Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 21.03.19 22:27. Заголовок: 2 Юрист & all

Юрист пишет:

цитата:

Другой вопрос, что единого документа под названием "оперативный план" не существовало в 1941 году, как в НКО, так и в округах. Авторы "уроков и выводов" об этом пишут так

Печалька... Документа не существовало, но авторы на десяток строк
сосредоточенно и увлеченно, подробно расписывают его содержимое!..
Гении!..

 Отправлено: 21.03.19 23:26. Заголовок: gem пишет: Печалька..

gem пишет:

цитата:

Печалька... Документа не существовало, но авторы на десяток строк сосредоточенно и увлеченно, подробно расписывают его содержимое!.. Гении!..

Гении пиво по кухням пьют. Не заметить "единого" надо уметь.

 Отправлено: 21.03.19 23:29. Заголовок: gem пишет: Старател..

gem пишет:

цитата:

Старательно изображает из себя дебила.

Да можете не стараться. И так видно.
gem пишет:

цитата:

И кто такую карту дал подчиненным - поучиться, поиграться?

ГШ и дал. Вот только кого из подчиненных вы имели ввиду - Солонин у кого ее отобрал?

 Отправлено: 21.03.19 23:30. Заголовок: gem пишет: Как, нап..

gem пишет:

цитата:

Как, например, власти США - за ряд перегибов wasp'ов в отношении негров и пр.

Каких-то 150 лет прошло. Осталось подождать 75 лет, глядишь и признают, если будет что.

 Отправлено: 22.03.19 12:41. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Осталось подождать 75 лет

Заткнитесь, жертва пропаганды.
В июне 2005 года cенат США официально принес извинения за свое бездействие
в отношении линчевания нескольких тысяч человек, в основном темнокожих.
Сенаторы особо подчеркнули, что жертвами линчевания становились не только
негры, но также индейцы, итальянцы, мексиканцы и другие американцы
неанглосаксонского происхождения.
ТОЧКА.
Фактически с 1885 законы США любую дискриминацию по расовому и национальному
признакам поставили ВНЕ законов. Последнее уродство - сегрегация - было вытравлено
в 1960-е. Эксцессы, конечно, до сих пор бывают - но не дай черт даже латентному
расисту попасть под следствие.
marat пишет:

цитата:

Да можете не стараться. И так видно.

Чем чаще Вы от бессилия выдавливаете из себя детсадовское
"Кто как обзывается, тот так и называеццо" - тем поганее и глупее Вы выглядите.
Оскорбляю я Вас только за дело.

 Отправлено: 22.03.19 16:03. Заголовок: gem пишет: Заткните..

gem пишет:

цитата:

Заткнитесь, жертва пропаганды.

Мы отстали от развитых стран на 100 лет.

 Отправлено: 22.03.19 19:27. Заголовок: И снова про топокарт..

И снова про топокарты
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114728555&backurl=q%5Cтп::begin_date%5C01.01.1941::end_date%5C31.07.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C830
Карты выдавались по указанию начальника топослужбы округа по необходимости.

 Отправлено: 23.03.19 08:02. Заголовок: По просьбе Козинкин..

По просьбе Козинкина оцифровал статью Голикова Ф.И. про ГРУ в 1940-1941 гг.:
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ РАЗВЕДКА ПЕРЕД ГИТЛЕРОВСКИМ НАШЕСТВИЕМ НА СССР

Оттуда:

цитата:

И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть, с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. Следует сказать еще раз о том, что сведений о подготовке нападения Германии на Советский Союз было очень много, притом они шли к И.В. Сталину далеко не от одной военной разведки. Однако чем больше их становилось, тем больше он настораживался, думая и опасаясь, что наша разведка питается тем, что ей «подбрасывают». Тому, что нашу разведку обманывают и провоцируют, в представлении Сталина служило то обстоятельство, что называвшиеся нами конкретные сроки нападения Германии на СССР раз за разом не сбывались и оказывались как бы ложными. О том, почему, как и сколько раз изменения этих сроков имели место, я уже говорил выше. Говорил и о том, что донесения ГРУ по этим срокам были правильными. ...... Я должен самокритично и открыто признать, что неоднократные переносы Гитлером назначавшихся им сроков нападения на Советский Союз, с одной стороны, и большая уверенность И.В. Сталина в своей правоте - с другой, так же, как и сила его исключительного авторитета в глазах советских людей, включая и меня, оказывали воздействие на нас, работников РУ, побуждая иной раз принимать за английские происки и гитлеровскую дезинформацию наши совершенно правильные данные и сведения.

Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!

 Отправлено: 23.03.19 09:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!

Ни критики источника, ни анализа статьи...Вот не верил и все. А кто написал, когда написал, почему написал, для чего написал, на что опирался - не, не интересно.

 Отправлено: 23.03.19 10:19. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я должен самокритично и открыто признать, что неоднократные переносы Гитлером назначавшихся им сроков нападения на Советский Союз,

И сколько было таких неоднократных переносов? Что-то т. Голиков лукавит.
Закорецкий пишет:

цитата:

Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!

До 21.06.1941 г.

 Отправлено: 23.03.19 10:42. Заголовок: marat пишет: А кто н..

marat пишет:

цитата:

А кто написал, когда написал, почему написал, для чего написал, на что опирался - не, не интересно.

А чё, перейти по указанной ссылке вера не позволяет?

Между прочим, в "ВИЖ" 2008, 1 начали печатать ранее неопубликованную статью нач. связи СЗФ Курочкина.
Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции".
Строго по плану ("15 мая").
При уверенности, что немцы не нападут.

Статья Курочкина в 5-м номере так и называется: "Большое количество имущества связи... было утрачено в первые дни войны".

И не только "имущества связи".
Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов).
ЭШЕЛОНАМИ.

А потом придумали объяснение:
"- Вот....!!! Не было!!! Не было чем...."

А как еще объяснить?
Если Баграмян сообщает в Москву, что со штабом 5-й армией "нет связи", а в штабе 5-й армии офигевают: а куда деваются их ежедневные сводки????

А сейчас находятся "знатоки", которые тельник рвут на груди, что товарищ Сталин все делал правильно и что это "на местах" мудили....

 Отправлено: 23.03.19 12:25. Заголовок: Jugin пишет: До 21...

Jugin пишет:

цитата:

До 21.06.1941 г.

Судя по директивам и распоряжениям не верил часов до 10.00 утра(границу не пересекать, бить на своей территории).
Jugin пишет:

цитата:

И сколько было таких неоднократных переносов?

В донесениях агентов советской разведки? Много.

 Отправлено: 23.03.19 12:39. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё, перейти по указанной ссылке вера не позволяет?

Критика источника что ли от этого появится?
Закорецкий пишет:

цитата:

Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции".

Не ежу, а адекватному человеку понятно, что свой план означал начало в ответ на враждебные действия визави. С учетом наличия договора, отсутствия претензий со стороны Германии как-то вяло готовились к первому удару.
Закорецкий пишет:

цитата:

А как еще объяснить?

Облажалось высшее руководство страны. Да и военные сделали ставку на своевременное приведение войск в готовность, а не получилось. Не учли, что штафирки решение принимают.

 Отправлено: 23.03.19 12:56. Заголовок: Сначала прочитать во..

Сначала прочитать вот это
Голиков пишет:

цитата:

И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР и желавший его всемерно оттянуть

А после этого написать вот это:
Закорецкий пишет:

цитата:

Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение до самого 22.06.1941 г.!!

Просто неадекватное оценка прочитанного. Называется - смотрю в книгу, вижу фигу. )))
Идем дальше.
Курочкин пишет:

цитата:

Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов).

Неадекват делает вывод.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции".

И т.д. и т.п.

 Отправлено: 23.03.19 15:02. Заголовок: прибалт пишет: Снача..

прибалт пишет:

цитата:

Сначала прочитать вот это Голиков пишет: >>И.В. Сталин, 1. имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, 2. во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР 3. и желавший его всемерно оттянуть ..... Неадекват делает вывод.

Ну это вопрос кто из нас "неадекват".
"Сначала надо вот это прочитать?"
Ну так ЧИТАЕМ:

цитата:

2. во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР

Какой из этого можно сделать вывод?:
Германское нападение на СССР по мнению Сталина не будет в ближайшие:
1. 10 дней.
2. Месяц (один).
3. Квартал.
4. Полгода.
5. Год.
6. Далее везде.
Ваш выбор? - .....

Читаем дальше:

цитата:

и желавший его всемерно оттянуть.

То, что товарищ Сталин "ложил" на все сообщения на угрозу немецкого нападения в БЛИЖАЙШЕЕ время, генерал Голиков видел лично и о чем и написал (в своей статье). Было бы у тирана какое-то другое мнение, вот о нем Голиков и написал бы. Но не было.

Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть":
- а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь?

Вот как логически совместить эти две взаимоисключающие реалии?
Ведь "желать" "оттянуть" можно лишь то, во что веришь, что оно может произойти?
Или не веришь?
А если не веришь, то какой смысл "оттягивать"?
(Его же по-твоему не будет вообще!)
Или может будет?
А как же "ложить" на все предупреждения?

прибалт пишет:

цитата:

Просто неадекватное оценка прочитанного. Называется - смотрю в книгу, вижу фигу. )))

Между прочим, даже публикаторы заметили элементы вранья Автора статьи. Пример из нее (со ссылкой "33"):

цитата:

Я не могу вспомнить ни одного случая, когда мы, представляя что-то И.В. Сталину, не представили того же наркому обороны и начальнику Генерального штаба. Бывать же лично у Сталина по вопросам разведки мне ни разу не приходилось. Ни разу не приглашали меня к нему вместе с собой ни нарком, ни нач[альник] Генштаба (33). Должен подчеркнуть, что за весь период моей работы в ГРУ ни на один наш документ — ни на разведсводку, ни на шифровку, ни на доклад или спецдонесение мы не получили ни одного замечания ни из одной вышестоящей над ГРУ инстанции. Мои личные доклады наркому Тимошенко С.К. и начальнику Генерального штаба Жукову Г.К., на которые я по обыкновению брал много схем и карт, воспринимались ими всегда с вниманием и одобрением.

Читаем ссылку "33":

цитата:

33 Согласно выпискам из журналов записи лиц, принятых И.В. Сталиным в период с июля 1940 г. по июнь 1941 г. (включительно), генерал-лейтенант Ф.И. Голиков был у Сталина три раза: 11 октября 1940 г. с 21 ч 45 мин до 22 ч 25 мин; 20 ноября 1940 г. с 23 ч 40 мин до 0 ч 15 мин (в присутствии председателя СНК СССР и наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова и тов. Герасимова); 11 апреля 1941 г. с 23 ч 15 мин до 23 ч 45 мин (в присутствии В.М. Молотова и заместителя наркома иностранных дел СССР А.Я. Вышинского). Перечни обсуждавшихся у И.В. Сталина вопросов в опубликованных выписках из журналов отсутствуют (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. I. С. 282, 331; Кн. 2. С. 7).

Или надо верить каждой букве, каждой запятой в этой статье?
Кстати, комментаторы неправильно посчитали.
В самом "Журнале" перечисляется 5 раз посещения Голиковым кабинета Сталина до 22.06.41:
- 11.10.40
- 20.11.40
- 22.11.40
- 25.11.40
- 11.04.41
Причем, 22 и 25 ноября 1940 г. Голиков был у Сталина вместе с Тимошенко и Мерецковым.

Попрошу АДЕКВАТНО разъяснить логику сути!!!
(У нас тут (надеюсь) не Палата номер 6)
Время пошло!!!!

 Отправлено: 23.03.19 19:40. Заголовок: Закорецкий пишет: г..

Закорецкий пишет:

цитата:

генерал Голиков видел лично и о чем и написал (в своей статье). Было бы у тирана какое-то другое мнение, вот о нем Голиков и написал бы. Но не было.

Или не написал. Потому что член партии, потому что был начальником ГПУ СА, потому что написанное прошло цензуру.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть": - а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь?

Ну так вы определитесь - Сталин не верил или Сталин желал оттянуть.

 Отправлено: 23.03.19 20:07. Заголовок: marat пишет: Ну так ..

marat пишет:

цитата:

Ну так вы определитесь - Сталин не верил или Сталин желал оттянуть

Лично я определился давно. Это такие как вы никак не могут скрестить одно с другим.
Ибо в результате всегда получается автомат [(с) анекдот].

Или так:

цитата:

Товарищ Сталин, четко понимая угрозу немецкого нападения (в которую он до утра 22.06.41 не верил и "ложил" на все доклады Голикова), вовремя и правильно отдавал адекватные приказы по подготовке войск западных ОВО к обороне (планы чего отсылал в те ОВО Жуков с приказом никому их не показывать и с битием по рукам всех местных генералов, кто пытался пороть отсебятину попытками хоть как-то усилить боевую готовность). Поэтому в то сложное время советские Главковерхи (самые лучшие в мире теоретики военного дела) успели реализовать самый минимальный объем мероприятий готовности войск, какой им позволила обстановка и четкое понимание ситуации.

Аминь!

 Отправлено: 23.03.19 22:06. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Или так:

Так и так понятно что ничего не поняли. Теория ММВ, первая операция...сказывается извилина от фуражки.

 Отправлено: 23.03.19 22:32. Заголовок: marat пишет: Так и т..

marat пишет:

цитата:

Так и так понятно что ничего не поняли.

Н-да.....
Ты смотри, какой супер-понятливый!!!!
СУПЕР!!!!!!
ПОНЯТЛИВЫЙ!!!!!!!

Ну так объясни нам, "убогим"!!!
По пунктам!!!!!
п. 1. ...........
п. 2. .............
п. 3. ...............

И закрываем тему!!!
А корчить из себя трижды член-корра Академии каждый дурак может!!
Или проФФесора!!!!

Давай, давай, проФФесор!!
Вломи правду-М кратко и в полном виде!!
Время пошло!!!!

 Отправлено: 23.03.19 22:46. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Какой из этого можно сделать вывод?: Германское нападение на СССР по мнению Сталина не будет в ближайшие:

Наконец то Вы хоть что то прочитали. )))
Закорецкий пишет:

цитата:

Но вот тут вытекает вопрос по поводу того, что товарищ Сталин "желал его всемерно оттянуть": - а откуда возьмется желание "оттянуть" то, во что не веришь?

Зачем же откровенно врать? Сталин не верил в нападение именно 22 июня. Вот о чем Вам пытается рассказать товарищ Голиков.
Закорецкий пишет:

цитата:

Между прочим, даже публикаторы заметили элементы вранья Автора статьи. Пример из нее

В 1941 года, до нападения один раз все таки был? Какой оказывается врун Голиков?! Какой смешной - Закорецкий. )))
Вы лучше ждите когда Россия развалится. У вас это лучше получается.

 Отправлено: 23.03.19 23:01. Заголовок: прибалт пишет: Стали..

прибалт пишет:

цитата:

Сталин не верил в нападение именно 22 июня.

А-а-а!!!!
А 21-го верил?
А 23-го?
Лишь не верил 22-го?

цитата:

Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ...... Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) на Советский Союз со стороны Германии, слепо верил в силу советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года, не предпринимал надлежащих мер для решительного повышения обороноспособности страны и боеготовности Советских Вооруженных Сил. Именно поэтому в СССР фактически не оказалось к началу войны реального, отвечающего сложившейся обстановке плана мобилизации народного хозяйства. Другой важнейшей причиной слабого использования экономических возможностей для подготовки к войне явилось недостаточное в ряде случаев внимание в предвоенные годы к развитию военно-технической мысли. В результате мы значительно отстали тогда от капиталистических стран, и в частности от опасного противника — Германии, в области создания некоторых новейших для того времени видов вооружения: самоходно-артиллерийских установок, противотанковых средств, инженерного вооружения и других. ..... Если учесть, что эвакуация предприятий, проводилась в исключительно спешном порядке не только с территории, которая была затем захвачена противником, но и вообще с широкой прифронтовой полосы, то станет совершенно ясным, в каком трудном положении в начальный период войны оказалась военная экономика СССР и какие героические усилия пришлось приложить советскому народу по ее организации. Исключительная поспешность в эвакуации предприятий, вызванная неправильной оценкой положения на фронтах, сопровождалась серьезными потерями. Так, Наркомату черной металлургии СССР надлежало эвакуировать только из Сталинской области 64 предприятия. Решение Совета по эвакуации при СНК СССР о перемещении предприятий Донбасса состоялось с большим запозданием — 9 октября 1941 года, т. е. тогда, когда немецкие войска уже вторглись в пределы Донбасса. Сталинский металлургический завод приступил к эвакуации 10 октября, а 14 октября немцы уже захватили его. Макеевский металлургический завод начал эвакуацию 10 октября, а прервал ее 15 октября. Об эвакуации Мариупольского металлургического завода решение ГКО состоялось 5 октября 1941 года. Эвакуация началась 6 октября и была прекращена утром 8 октября, т. е. фактически она не состоялась. Для эвакуации промышленных предприятий Наркомата черной металлургии НКПС согласно решению ГКО должен был подать Сталинской области 13 383 вагона, а предоставил только 3460. Нарком И. Ф. Тевосян писал тогда И. В. Сталину: «По важнейшим металлургическим, коксохимическим и огнеупорным заводам Сталинской области фактически эвакуация была сорвана» (7). Такая же примерно картина наблюдалась и по другим промышленным наркоматам. Оккупировав территорию СССР, немецко-фашистские захватчики и их сообщники вывезли или уничтожили электростанции общей мощностью в 5 млн. квт, 275 мартеновских и доменных печей, 175 тыс. металлорежущих станков, 34 тыс. молотов и прессов, 2700 врубовых ма- ===== 7 Центральный архив бывшего министерства черной металлургии СССР, ф 1 оп. 4, д. 53, л. 364. /73/ шин и 15 тыс. отбойных молотков и много другого ценного оборудования. ..... 1942 год в развитии военно-промышленной базы СССР был самым тяжелым, критическим годом. В этот период, когда ее уровень был отброшен примерно на 8—10 лет назад, германская военно-промышленная база наращивала производственные мощности и широко пользовалась возможностями оккупированных стран. В 1942 году в Германии выплавка стали достигла 32,1 млн. т; добыча угля — 531 млн. т; производство станков — 290 тыс. шт.; локомотивов — 2637 шт. вместо 1688 в 1940 году; производство транспортного машиностроения — 931 тыс. т вместо 605 тыс. т в 1940 году; электроэнергии было выработано 81,6 млрд. квтч. (11). Парк металлорежущих станков Германии увеличился в 1942 году до 2 млн. штук. Следовательно, в 1942 году в соотношении мощи военно-промышленных баз СССР и Германии произошло резкое изменение в пользу последней. Если Германия, начиная войну против СССР, имела преимущество перед нами в производстве основных видов военно-промышленной продукции примерно в 1,5 — 2 раза, то в 1942 году она производила больше, чем СССР, примерно в 3 — 4 раза. Тяжелое экономическое положение, в каком оказался Советский Союз, и большие неудачи советских войск в 1941—1942 годах на фронте создали для нас исключительно опасную и сложную обстановку. К тому же наши союзники саботировали открытие второго фронта и не торопились с поставками нам стратегического сырья, материалов и вооружения.

 Отправлено: 23.03.19 23:13. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А 21-го верил? А 23-го?

Все даты будете перечислять? Под дурака начали косить? А что еще остается. )))

 Отправлено: 23.03.19 23:20. Заголовок: прибалт пишет: Под д..

прибалт пишет:

цитата:

Под дурака начали косить? А что еще остается. )))

Это вы о себе?
Ну понятно ж - больше сказать-то нечего.
Ни одной цитаты - остаются лишь одни оскорбления.
На словах.
Давай-давай!!!
Хей-я, хей-я!!!!
Шай-бу, шай-бу!!!!

 Отправлено: 24.03.19 10:59. Заголовок: прибалт пишет: Стал..

прибалт пишет:

цитата:

Сталин не верил в нападение именно 22 июня.

А верил в нападение когда? ППодтвердите документами ДО 21 июня 1941 г.

 Отправлено: 24.03.19 11:44. Заголовок: прибалт пишет:  цит..

прибалт пишет:

цитата:

цитата:Пришлось бросить(подарить немцам)/сгноить/сжечь тысячи тонн разнообразного добра (бензина, хлеба, сухпаев, хлебозаводов, боеприпасов). Неадекват делает вывод. Закорецкий пишет:  цитата:Ежу понято, что все это делалось по плану подготовки своей (СВОЕЙ!!!) "Первой операции".

Если в случае нападения противника теряется уйма материальных ресурсов, сосредоточенных вблизи границы, то логичен и адекватен вывод - матресурсы сосредотачивали для собственного нападения. Если собирались обороняться, то склады были бы подалее от границы, и не были бы без прикрытия собственными силами.

 Отправлено: 24.03.19 12:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Если в случае нападения противника теряется уйма материальных ресурсов, сосредоточенных вблизи границы, то логичен и адекватен вывод - матресурсы сосредотачивали для собственного нападения. Если собирались обороняться, то склады были бы подалее от границы, и не были бы без прикрытия собственными силами.

Вариантов больше чем один.
Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов.
Читаем Василевского: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Т.е. предполагалось, что разведка вовремя предупредит о намерении Германии атаковать СССР и развертывании для этого германской армии. Разведка не смогла.

 Отправлено: 24.03.19 12:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так объясни нам, "убогим"!!!

Убогим на паперти подают. Вам туда.

 Отправлено: 24.03.19 12:37. Заголовок: marat пишет: Вариант..

marat пишет:

цитата:

Вариантов больше чем один. Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов.

1. За какую "инициативу"?
Чего?
При немецком нападении?
Так оно же НЕ ОЖИДАЛОСЬ!!!!!!
Примеры:

цитата:

Военная мысль, 2, 1958 Военная экономика СССР в период Великой Отечественной войны Полковник Г. КРАВЧЕНКО ...... Запоздание с развертыванием производства новейших видов вооружения явилось следствием недооценки И. В. Сталиным всей глубины и остроты назревших антагонистических противоречий между капитализмом и социализмом в предвоенные годы. Он (Сталин) не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.) на Советский Союз со стороны Германии, ================== Голиков Ф.И.: И.В. Сталин, имевший свою собственную точку зрения на ход мировых событий, во многом не доверявший данным о близости германского нападения на СССР ...., с особой подозрительностью относился к данным из английских и проанглийских источников, как провокационным, и считал, что те, кто их сообщает и считается с ними, льют воду на мельницу английской разведки, на мельницу Черчилля. ========== Василевский А.М.: Беда не в отсутствии у нас оперативных планов, а в невозможности их выполнить в той обстановке, которая сложилась. А сложилась она так потому, что Сталин, .... отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность. На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию». .... в то, что они (немцы) могут начать войну без всяких поводов с нашей стороны, при наличии пакта, до самого конца не верил. Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами. Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. =============

marat пишет:

цитата:

Вариантов больше чем один. Если собирались вести активную борьбу за инициативу, то следовало сократить время развертывания армии. Один из вариантов - заранее осуществить перевозки матресурсов.

2. Куда "заранее осуществить"?
Если "заранее" свезли западнее Львова, а противник нарисовался офигенной толпой гораздо северо-восточнее?
А туда "заранее" не завезли.
Вы знаете, сколько весит один снаряд для (скажем) 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20?

цитата:

В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) МЛ-20 было захвачено вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как пушка-гаубица 15,2 cm KH.433/1(r) и активно использовалось в боях против Красной армии. В феврале 1943 года для этого орудия немцы даже развернули массовое производство осколочно-фугасной гранаты весом 46 кг (штатный снаряд весил 43,56 кг).

Мне про "карту" намекать? (Уже забодался намекать за прошедшие годы).
Вижу, что для некоторых ("супер-знатоков") "карта" - понятие неизвестное (полностью).
Или (в лучшем случае) примерно так:



ВОПРОС ДНЯ: Не надоело за дурачка косить?

 Отправлено: 24.03.19 16:18. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. За какую "инициативу"? Чего? При немецком нападении? Так оно же НЕ ОЖИДАЛОСЬ!!!!!!

Дяденька, вы дурак? Не ожидалось в 1941 г, но вообще понимание что когда-нибудь нападут - было. Вот с чего вы взяли, что предложение ГШ в записке Василевского это только о 1941 г? Германская армия развернута и отмобилизована, напасть может в любой момент - 1941, 1942, 1943...Ситуация не изменится - вермахт отмобилизован, КА - нет. Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет. Ага, запутывал шпиёнов.
Закорецкий пишет:

цитата:

Военная мысль, 2, 1958

Вы что-нибудь до 22.06.1941 г приведите. А то все такие умные после бывают.
Закорецкий пишет:

цитата:

Он (Сталин) не видел непосредственной угрозы нападения в 1941 году (во ВСЕМ 1941 г. !!! Полковник написал!!!! - К.З.)

Неужели и 23 июня не видел?
Закорецкий пишет:

цитата:

2. Куда "заранее осуществить"? Если "заранее" свезли западнее Львова, а противник нарисовался офигенной толпой гораздо северо-восточнее? А туда "заранее" не завезли.

Дяденька, вы дурак? Какие матресурсы завезли западнее Львова? Вы что понимаете под матресурсами?
Вы вот это http://istmat.info/node/28596 (План поражения Красной Армии) когда -нибудь читали? Смогли понять почему и как делалось в СССР перед войной?
Вы Львовско-Сандомирскую операцию изучали? Вы вот эту карту http://topwar.ru/uploads/posts/2012-03/1332907580_belorus.jpg изучали? Видите балкон Восточной Пруссии над Белорусским фронтом? Полумайте, почему в развитие Белорусской операции начали Львовско-сандомирскую 13.07.1944 г. Сравните где был в это время Белорусский фронт и подумайте почему он самостоятельно не пошел на Варшаву. А план Тухачевского вам в помощь.
Закорецкий пишет:

цитата:

Вы знаете, сколько весит один снаряд для (скажем) 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20?

А Сталин знал об этом?
Закорецкий пишет:

цитата:

Вижу, что для некоторых ("супер-знатоков") "карта" - понятие неизвестное (полностью).

Вы про себя? Ну покажите класс, разберите Львовско-Сандомирскую и Белорусскую операции 1944 г
Закорецкий пишет:

цитата:

ВОПРОС ДНЯ: Не надоело за дурачка косить?

Вам? не знаю, может это ваше органическое состояние...

 Отправлено: 24.03.19 18:24. Заголовок: Jugin пишет: А вери..

Jugin пишет:

цитата:

А верил в нападение когда? ППодтвердите документами ДО 21 июня 1941 г.

http://rusbio.noteit.ru/2281.html

 Отправлено: 24.03.19 20:13. Заголовок: Lob пишет: http://..

Lob пишет:

цитата:

http://rusbio.noteit.ru/2281.html

Не... В немецкое нападение в 1939 г. он точно не верил. Так что это о чем-то другом.

 Отправлено: 25.03.19 02:44. Заголовок: Lob пишет: Если что..

Lob пишет:

цитата:

Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет

Василевский ли?

 Отправлено: 25.03.19 08:36. Заголовок: Юрист пишет: Василе..

Юрист пишет:

цитата:

Василевский ли?

Что-то подзабыл уже

 Отправлено: 25.03.19 08:53. Заголовок: marat пишет: Что-то..

marat пишет:

цитата:

Что-то подзабыл уже

Собственно текст соображений, все говорят, что исполнен рукой Василевского, но вставка относительно УР на границе с Венгрией написана неизвестно кем и неизвестно когда.

 Отправлено: 25.03.19 10:38. Заголовок: Юрист пишет: Собств..

Юрист пишет:

цитата:

Собственно текст соображений, все говорят, что исполнен рукой Василевского,

Автором текста является тот, кто его написал, а не тот, кто переписал. Докторскую степень почему-то присваивают не машинистке, перепечатавшей текст, а тому, чей текст она перепечатала. Посему говорить о том, что "Записка наркома обороны и начальника Генштаба" это творчество никому не известного замначальника одного из отделов ГШ, может говорить только очень и очень своеобразный человек, отличительной чертой которого является абсолютное незнание истории 20 века.

 Отправлено: 25.03.19 11:59. Заголовок: Jugin пишет: Авторо..

Jugin пишет:

цитата:

Автором текста является тот, кто его написал, а не тот, кто переписал.

Разве марат написал, что Василевский автор? А уж у меня и вовсе про авторство Василевского, только очень своеобразный человек может усмотреть. И причем здесь знание истории 20 века?

 Отправлено: 25.03.19 13:44. Заголовок: Юрист пишет: Разве ..

Юрист пишет:

цитата:

Разве марат написал, что Василевский автор? А уж у меня и вовсе про авторство Василевского, только очень своеобразный человек может усмотреть. И причем здесь знание истории 20 века?

Юрист пишет:

цитата:

Lob пишет:  цитата: Если что, Василевский и про строительство УР на границе с Венгрией в 1942 г пишет Василевский ли?

Это ответ на эту линию спора. и к Вам не относится, просто комментарий по теме.

 Отправлено: 26.03.19 03:04. Заголовок: Jugin пишет: Это от..

Jugin пишет:

цитата:

Это ответ на эту линию спора. и к Вам не относится, просто комментарий по теме.

Но процитировали Вы именно меня. И, кстати, автором документа является его исполнитель, вне зависимости от того, кто его подписал. Вы уверены, что Василевский выступил всего лишь в роли "машинистки"? Понятно, что в разработке соображений принимало участие не одно управление ГШ и не только, но обобщил все это в единый документ, как я понимаю, именно Василевский.

 Отправлено: 26.03.19 11:17. Заголовок: Юрист пишет: Но про..

Юрист пишет:

цитата:

Но процитировали Вы именно меня. И, кстати, автором документа является его исполнитель, вне зависимости от того, кто его подписал

Исполнителем этого документа был ГШ РККА и НКО.
Юрист пишет:

цитата:

Вы уверены, что Василевский выступил всего лишь в роли "машинистки"?

Какое-то участие он в качестве одного из второстепенных авторов плана он, конечно, принимал, но не более того. А если бы у Маландина был бы почерк получше, то Василевского и к переписыванию "Записок" не допустили бы.
Юрист пишет:

цитата:

Понятно, что в разработке соображений принимало участие не одно управление ГШ и не только, но обобщил все это в единый документ, как я понимаю, именно Василевский.

Зря так понимаете, бо сие противоречит всем принципам работы любого руководства любой армии и ее генштаба, где младшие по званию выполняют приказы старших по званию. А старшими по званию были как раз нарком обороны и начальник ГШ, которые совместно со Сталиным, как Вы выразились, обобщали, а если сказать точнее, разрабатывали основные принципы первой стратегической операции, детали которой уточняли всякие там бесчисленные генерал-майоры, место которым было в приемной у Сталина, куда они иногда привозили сверхсекретные документы.
Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла.

 Отправлено: 26.03.19 22:27. Заголовок: Jugin пишет: Ну и са..

Jugin пишет:

цитата:

Ну и сама идея, что маршал и полный генерал поручают генерал-майору выполнить всю их работу, а сами занимаются непонятно чем, настолько странная, что ее даже оспаривать нет смысла.

Правильно.
Но всякие "мараты" все это понять не то, что не могут, даже не пытаются.
И при этом сочиняют свои "понималки".
А лично мне уже давно при обращении к теме "лета 1941 г." в глаза бросался один простой вопрос:
- Где была артиллерия?

Для меня он простой, так как я экзамен сдавал по стрельбе из гаубицы М-30 образца 1938 г.
И если на форумах много места уходило на обсуждение танков, то меня удивляло, почему нет такого глубокого обсуждения темы про артиллерию.

Я же неспроста выложил оцифровку книги 1946 г. маршала артиллерии Воронова "Советская артиллерия в Великой Отечественной войне".
Цитаты оттуда:

цитата:

В основу обучения боевым действиям были положены следующие принципы: применять нашу артиллерию внезапно для противника; массировать артиллерию на решающих направлениях за счёт резервов и второстепенных направлений; осуществлять теснейшее взаимодействие со своей пехотой, танками и авиацией на всех этапах боя; главное внимание и усилия в бою сосредоточивать на артиллерии (миномётах), танках и авиации противника; любыми способами и методами, в необходимых случаях жертвуя собой и материальной частью, успешно решать поставленные боевые задачи. .... Товарищ Сталин в одном из своих приказов так оценил работу артиллерии: «Решающее значение в прорыве обороны противника имело мощное и хорошо организованное артиллерийское наступление». .... Всё это хорошо должно быть разведано; спланировано во времени и пространстве; должны быть организованы наблюдение, связь внутри артиллерии и с пехотой, танками; необходимо организовать управление развёрнутых в боевые порядки тысяч и десятков тысяч орудий и миномётов; необходимо подвезти к ним горы снарядов и мин.

И на том же сайте (из книги Воронова "На службе военной"):

цитата:

Странным кажется, почему наше руководство, зная о нарастающей военной опасности, не сочло нужным собрать наиболее ответственных начальников наркомата обороны, чтобы обменяться мнениями о создавшейся военно-политической обстановке. В апреле, мае, июне в Генеральном штабе составлялись документы большой важности. В них сообщалось о больших оперативных перевозках немецких войск к нашим западным границам с перечислением номеров корпусов, пехотных и танковых дивизий. Авторы этих документов не делали четких выводов, а ограничивались лишь голой констатацией фактов. Было ясно, что Генеральный штаб не рассчитывал, что война может начаться в 1941 году. Эта точка зрения исходила от Сталина, который чересчур верил заключенному с фашистской Германией пакту о ненападении, всецело доверялся ему и не хотел видеть нависшей грозной опасности. Между тем тревожных данных было немало. Наши люди, побывавшие в Германии, подтверждали, что немецкие войска движутся к советским границам. Мало того, даже Уинстон Черчилль нашел нужным еще в апреле [170] предупредить Сталина об опасности, грозящей Советскому Союзу со стороны фашистской Германии. Итак, за два месяца до начала войны Сталин знал о подготовке нападения на нашу страну. Но он не обращал внимания на все тревожные сигналы.

Жуков в интервью Симонову: "артиллерия - основа обороны".

Итак, танки - красивы и как бы понятны (не особо далеко ушли по устройству от любого автомобиля).
А вот артиллерия....
Тем более стрельба с закрытых ОП.

И вот мне долгие годы было непонятно: почему не могли развернуть гаубицы и не открыть беглым огнем заград. огни? (ПЗО, НЗО).

И вот наконец-то попадается мне в руки книжка Баграмяна ГОРОД-ВОИН НА ДНЕПРЕ. Оттуда цитата:

цитата:

Говоря об острой нехватке орудий, минометов и противотанковых снарядов в ряде соединений, сражавшихся на Киевском направлении, Парсегов ссылался на то, что в округе еще до начала нападения фашистских войск не хватало против табельной потребности около 3 тысяч орудий и минометов всех калибров. Понесенные войсками в ходе боев потери еще больше усугубили их положение с обеспеченностью материальной частью артиллерии, особенно противотанковыми орудиями. А с боеприпасами еще хуже. Часть запасов осталась в местах постоянного расквартирования соединений из-за недостатка транспорта, часть боеприпасов была направлена в эшелонах к границе, и при отходе пришлось значительную долю их взорвать прямо в вагонах. Сейчас в армиях никак не удается накопить более одного боевого комплекта артиллерийских снарядов, так как подвоз боеприпасов из-за нехватки автотранспорта очень затруднен, а движение эшелонов с вооружением и боеприпасами в полосе действий войск фронта почти парализо- /13/ вано, несмотря на самоотверженность железнодорожников. Парсегов подчеркнул, что обеспеченность армий противотанковыми боеприпасами все больше ухудшается. С первых дней войны артиллеристам пришлось вести борьбу против больших масс танков. Поэтому расход противотанковых снарядов был все время чрезвычайно высок. Запас их никак не удается создать в войсках. Они расходуются тут же, как только поступают.

Вот и начинает проясняться суть трагедии лета 1941 г. .....
По пунктам:
п. 1. Немецкое нападение на СССР Главковерхи СССР не ждали.
п. 2. Они ожидали, что немцы летом 1941 г. двинут свои армии куда-то в другие места (Африка, Б. Восток, "Острова").
п. 3. Если они туда двинут и победят, то это уже будет хреново. Поэтому надо воспользоваться ситуацией "по полной".
п. 4. Т.е. готовится план своей "первой операции". И не только готовится, но и начинает реализовываться (подгоняются к границе эшелоны разного добра, в первую очередь боеприпасов).
п. 5. В последний момент к границе должны были прибыть люди (ночами).

И в этот момент на СССР вламыватся вермахт.....
Т.е. не только склады оказываются в угрозе потери, но и ЭШЕЛОНЫ, подогнанные к границе.
И ГШ-НКО стало понятно, что быстро организовать эффективную оборону не удастся чисто технически.
А отступление чревато гибелью этих самых "запасов". Но их гибель потянет за собой дальнейшее отступление.
Т.е. возникает срочная тема срочной эвакуации. А из-за нее .... (и т.д.).

Ну вот (в частности) пришлось пожертвовать и Киевом (а также Одессой, Севастополем....)...
И никто из профи-историков не торопиться углубиться в эту тему.

Действительно, а оно имеет смысл?
(Спасибо партии родной!
За реки крови....)