Отправлено: 09.02.10 13:29. Заголовок: Интересная на мой взгляд статья.

http://nashagazeta.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=873

Освобождение Ворошиловграда

14 февраля 1943 года первый областной центр Украины — Ворошиловград был освобожден от немецко-фашистских захватчиков

В этой ситуации командир XXX немецкого армейского корпуса Максимилиан Фреттер-Пико посчитал положение на юге и в своем тылу слишком тяжелым, чтоб позволить себе роскошь продолжать удерживать громадный выступ к северу от Ворошиловграда (Веселая Гора, Обозное, Раевка, Красный Яр). Оставление этого выступа и отход на позиции западнее и по р.Ольховка позволили бы высвободить сразу несколько батальонов и значительно уплотнить оборону, тем самым облегчив борьбу как с нашими наступающими войсками с фронта, так и с нашим 8-м кавалерийским корпусом у себя в тылу. Но при этом нерешенным вопросом оставался сам Ворошиловград. С одной стороны, удержание крупного населенного пункта позволило бы облегчить снабжение и отдых немецких солдат. С другой — с оставлением выступа к северу сам город сильно выдавался бы из новой линии обороны на восток, так что его удержание потребовало бы значительных сил и средств. Не отважившись принять какое-то решение, Фреттер-Пико решил отдать этот вопрос на откуп младшему командиру, генералу Крейзингу. И именно Ганс Крейзинг 12 февраля принимает решение не оборонять город. Проведя в течение дня рекогносцировку и наметив позиции для обороны западнее города, вокруг Александровска, он решает в течение 13 февраля полностью очистить город и отойти главными силами на новые позиции. Охранение, прикрывающее этот отход, должно оставить город и само отойти на новые позиции к рассвету 14 февраля. Командир корпуса с решением генерала Крейзинга согласился и формально утвердил его своим приказом.
Я держу в руках этот самый боевой приказ №272, отданный 12 февраля командиром XXX армейского корпуса группе «Крейзинг», в котором группе приказано оставить Ворошиловград и отойти на новые позиции. Именно этот документ послужил основанием для оставления города и развития всех дальнейших событий, а они в последние дни немецкого пребывания в городе были весьма напряженными.
Еще 12 февраля наши войска сбили немцев с высоток на востоке, юго-востоке и юге города, в том числе окончательно закрепив за собой район Острой Могилы, и предприняли попытку наступления на южные поселки, обстреляв «катюшами» южные пригороды Ворошиловграда. Вечером 12 февраля немецкий гарнизон аэродрома, отбив наши атаки, взрывает аэродромные сооружения и отходит в город. Тем временем наше командование назначает на 14 февраля генеральный штурм города. В полках 279-й и 59-й гвардейских дивизий с приданными танками 2-го танкового корпуса создаются штурмовые группы; артиллерия и минометы подтягиваются ближе к войскам, а значительная часть их — непосредственно в боевые порядки пехоты. На участки, намеченные для решительных атак, выдвигаются саперы, начинают заблаговременно проделываться проходы в минных полях.
А в это время немцы готовятся к отходу. В 2 часа ночи 13 февраля немецкие саперы начинают взрывать по всему городу промышленные здания и железнодорожные пути, несколькими часами позже всем командирам немецких частей рассылаются приказы, в которых расписан порядок отхода из города, начиная с вечера и в ночь на 14 февраля. Тем временем утром возобновляются атаки советских войск. Днем нажим также не ослабевает, и, наконец, нашим войскам удается преодолеть немецкую оборону на юге и ворваться в южные кварталы, однако высланными двумя немецкими танками этот прорыв после полудня удается локализовать. К вечеру обстановка накаляется. Нашим становится ясно, что немцы отходят из города, и они еще более усиливают давление. Тяжелее всего приходится немецким частям на юге города: атаки следуют одна за другой, но они не могут начать отход, пока не будет полностью отведен левый фланг немцев, из выступа севернее города. В темноте советские войска снова прорываются на южные окраины города и немцы начинают медленно отходить, цепляясь за каждый дом. Тем не менее им удается сдерживать наше наступление достаточно долго, и к рассвету 14 февраля все немецкие части к северу от города успешно отходят. Прикрывающая южная группа может теперь также начать отход на свои новые позиции к западу от Ворошиловграда. К этому времени давно закончены и взрывы всех ценных промышленных объектов. Наконец, утром 14 февраля немецкий штабной офицер бесстрастно записывает в дневник: «Город полностью нами оставлен. Все представлявшее ценность взорвано, и во многих местах он охвачен пожарами. Новая линия обороны занята нами без происшествий, русские пока очень осторожно входят в город небольшими разведывательными группами». Без труда вытеснив еще остававшееся в городе немецкое охранение, советские войска 14 февраля вошли в Ворошиловград и установили у памятника Ленину красное знамя.
Таким образом, наш штурм 14 февраля фактически пришелся по пустому месту, а немцам удалось свернуть свою оборону без каких-либо существенных сложностей. Это противоречит общепринятой в историографии нашего края версии, согласно которой Ворошиловград был взят штурмом, причем остатки разбитых немцев бежали… Однако это — действительность, вытекающая из архивных документов — оперативных сводок, приказов, донесений. В очередной раз немцы переиграли нас, упредив всего лишь на одни сутки. С одной стороны, конечно, это обстоятельство можно оценивать как неудачу — ведь немцам удалось практически без помех занять новую линию обороны и подготовиться к новым боям. С другой стороны, сам факт, что город все же в итоге удалось взять без повторного штурма в лоб (первый такой штурм состоялся 10 февраля, «репетиция» второго длилась 12 — 13 февраля) и без неизбежных больших потерь — был безусловной удачей. В этой связи я хочу еще раз напомнить читателю, что это стало возможным в первую очередь благодаря быстрым и решительным действиям командиров 279-й стрелковой дивизии Г.В.Мухина и 2-го гвардейского танкового корпуса В.М.Баданова, прорвавшихся к городу еще 6 февраля, с самого начала навязавшим противнику свою волю и, несмотря на потери, упорно дравшийся на южных и юго-восточных окраинах, заставив немцев отвлекать значительные ресурсы на оборону этих направлений. Кроме того, важнейшую, я бы даже сказал, исключительную роль сыграл прорыв 8-го кавалерийского корпуса в тылы противника, что имело результатом не только отвлечение на него существенных немецких сил (6-я, 17-я танковые и 62-я пехотная дивизии), не только привело ко вполне ощутимой нехватке снабжения в передовых частях врага под Ворошиловградом (поскольку корпус перерезал единственную магистраль, по которой снабжалась вся Ворошиловградская группировка противника), но и не могло не вызывать некоторую общую нервозность в немецких штабах, поскольку до середины февраля, когда кавалеристы уже ввязались в затяжные бои под Дебальцево, утратили былую подвижность и начали нести потери, никто из немцев не мог с уверенностью предсказать, удастся ликвидировать этот прорыв или нет.
Безусловно, по итогам боев за Ворошиловград немецкие соединения понесли значительные потери. Однако приводимая в некоторых книгах информация о том, что командир дивизии, оборонявшей Ворошиловград (обычно называется командир 335-й дивизии без указания имени и фамилии), погиб, к сожалению, действительности не соответствует. Как мы уже знаем, 335-я дивизия в боях за город участие принимала лишь одним своим полком. Ее командир, генерал-лейтенант Карл Каспар командовал 335-й пехотной дивизией вплоть до своего ранения в сентябре 1943 года, затем воевал в Европе против англо-американских войск, там же сдался в плен в мае 1945 и умер в Мюнхене в 1970 году в возрасте 77 лет. Далее дивизия воевала на территории современной Украины весь 1943 год и первую половину 1944 года, затем в Румынии, где, наконец, действительно была разгромлена и погибла в августе 1944 года в составе группы армий «Южная Украина». Аналогично обстояли дела и в 3-й горноегерской дивизии (а, как мы знаем, Ворошиловград обороняла именно она). Дивизия благополучно пережила бои за Ворошиловград и последующие не менее тяжелые бои в окресностях Белого, когда наши танковые и стрелковые соединения пытались прорываться на помощь гибнущему в окружении 8-му кавалерийскому корпусу. В марте и апреле она пополнилась и до самого конца войны австрийские горные егеря продолжали доставлять нашим войскам массу неприятностей, капитулировав лишь в мае 1945 года в гористом районе под Татрами. Генерал-майор Крейзинг пережил войну и скончался в Германии много лет спустя. Полковник Фридманн, командир 144-го горноегерского полка, которому удавалось спасать ситуацию в самые тяжелые для немцев моменты, также благополучно пережил бои за Ворошиловград и был за них награжден Рыцарским Крестом — высшей наградой германской армии.
Если говорить о достоверных немецких потерях дивизионно-полкового уровня, то на сегодняшний день в их числе можно говорить лишь о полковнике Ринге, командире полковой боевой группы, составленной из отпускников, зенитчиков и авиационного персонала. Он пропал без вести 20 января где-то в районе Нижнетеплое. Довольно чувствительные потери у егерей понесло батальонное звено: 4 февраля в бою под Веселенькой был ранен и на следующий день скончался обер-лейтенант граф фон Бюльен, командир третьего батальона 144-го горноегерского полка, а 15 февраля — в боях за высотки вдоль р.Ольховка были тяжело ранены и эвакуированы командир первого батальона гауптманн Хоффман и сменивший его обер-лейтенант Кнёпфлер, а сам батальон к концу дня понес настолько большие потери, что его пришлось расформировать (этот день оказался одинаково тяжелым и для нашей стороны, в частности, примерно в том же районе погиб командир 1001-го стрелкового полка М.И.Александров). Однако в целом нужно отметить, что февральские потери именно в командном составе у немцев были не такие значительные: в этом смысле тяжелее для 3-й горноегерской дивизии оказалась предшествовашая им оборона Миллерово и прорыв к Ворошиловграду.
Нашим войскам также, к сожалению, серьезных потерь избежать не удалось. Особенно тяжелые потери в командном составе в февральских боях понес 2-й танковый корпус, который все время находился на острие атаки, принимал непосредственное участие в боях за город, в котором смерть забрала многих. Печальный список открыл 1 февраля уроженец Донбасса полковник Семен Алексеевич Кабаков, заместитель командира корпуса по политической части, погибший в бою за село Поповка Новосветловского района. Через несколько дней позже в тяжелых боях южнее города (Новоанновка и район современного аэропорта) лишилась своего командования 169-я танковая бригада: в один день 6 февраля погибли командир этой бригады полковник Александр Петрович Коденец и его заместитель по политчасти майор Алексей Ильич Денисов. Неделей позже, 13 февраля, тяжелую утрату понесло командование корпуса. Пара «мессершмиттов» заметила на заснеженной дороге так некстати забуксовавший штабной «виллис», который торопился в 169-ю танковую бригаду. Спикировав, немецкие истребители расстреляли беззащитную машину, в результате чего погибли находившиеся в ней начальник штаба корпуса, полковник Семен Петрович Мальцев и замкомандира корпуса по технической части, полковник И.С.Кабаков. На следующий день, 14 февраля, вслед за 169-й, была обезглавлена 99-я танковая бригада имени Сталинградского пролетариата: погибли ее командир, подполковник Моисей Исаакович Городецкий и его зам по политчасти, майор Н.М.Баранов.
Не такие многочисленные, но не менее горькие утраты несли и другие соединения. Не все из приводимого ниже списка погибли непосредственно под Ворошиловградом, но, мне кажется, забывать их фамилии мы все равно не вправе. Наиболее крупной потерей стала гибель 25 февраля командира 259-й стрелковой дивизии, полковника Мирона Лазаревича Порховникова (похоронен в Ворошиловграде). В боях на Луганщине февраля-марта 1943 года погибли или вышли из строя также многие командиры стрелковых полков: 8 февраля, форсировав Северский Донец, в боях за деревни Нижнее и Тошковка, что недалеко от Первомайска, погибает майор Кузьма Сидорович Шурко, командир 133-го полка 44-й гвардейской стрелковой дивизии. На следующий день, 9 февраля, тяжело ранен и выбыл из строя командир 1010-го полка 266-й дивизии Иван Михайлович Дзюба. Неделей позже, 15 февраля, уже после взятия Ворошиловграда, в боях за высотки к западу от него (район нынешних южных кварталов) погибает Михаил Иванович Александров, командир 1001-го полка так упорно бившейся за город 279-й стрелковой дивизии. 26 февраля, в ожесточенных боях погиб командир 176-го полка 59-й гвардейской дивизии (похоронен в одном из парков Ворошиловграда). Неделей позже, 2 марта, погибает и командир 178-го полка 58-й гвардейской стрелковой дивизии Федор Федорович Солдатенков. В обстановке непрерывных боев и общей тяжелой сложившейся ситуации, к сожалению, случались и потери, не связанные напрямую с боевыми действиями: 14 февраля военным трибуналом Юго-Западного фронта к 10 годам лишения свободы с поражением в правах на 3 года был приговорен Иван Константинович Сушинский, бывший майор и командир 592-го полка 203-й стрелковой дивизии, которая как раз в эти дни освободила Краснодон. К сожалению, мне пока не удалось установить обстоятельства его осуждения.
Но, разумеется, наиболее тяжелые испытания выпали на долю командиров и бойцов 8-го кавалерийского корпуса, который заплатил за освобождение нашего города поистине громадную жертву. Понеся потери в рейде и не взяв Дебальцево, его дивизии, закрепившись в Чернухино, ожидали, когда соединения 3-й гвардейской армии прорвут оборону немцев и соединятся с конниками. Но этого не произошло — оборона оказалась слишком крепка и, несмотря на большие потери, прорвать ее и выйти к Чернухино так и не удалось, существенно продвинуться удалось лишь на юго-запад, в направлении Антрацита. Потеряв надежду, конники повернули обратно и с боями двинулись к линии фронта, в надежде выйти из окружения. Там, при попытке пробиться к своим, 23 февраля штаб корпуса был отрезан и разгромлен, его работники в большинстве своем погибли или пропали без вести, так же, как и многие солдаты и командиры дивизий корпуса. Командир корпуса, генерал-майор Михаил Дмитриевич Борисов попал в плен, а его заместитель — генерал-майор Степан Иванович Дудко и командир 112-й кавдивизии генерал-майор Мингалей Миназович Шаймуратов — погибли на поле боя. В ходе боев по выходу из окружения погибли также: начальник штаба корпуса полковник И.Д.Сабуров, начальник политотдела корпуса полковник А.А.Карпушенко, начальник оперативного отдела штаба корпуса подполковник Г.С.Надашкевич и его помощник подполковник Ю.Х.Гуленков, начальник разведки корпуса подполковник Д.В.Кулемин и его помощник капитан Ф.А.Терентьев, замкомандира 55-й кавдивизии полковник В.М.Горбатенко, начальник штаба 55-й кавдивизии майор С.А.Стрижак, начальник политодела 55-й кавдивизии подполковник Г.С.Кузнецов, начальник разведки 112-й кавдивизии капитан М.И.Гулов, командир 78-го кавполка майор И.Г.Толпинский, замкомандира 78-го кавполка майор И.В. Бойко, замкомандира 294-го кавполка Л.Г.Гафаров, начальник продовольственно-фуражного снабжения 112-й кавдивизии техник-интендант М.Ю.Юсупов; пропали без вести начальник инженерной службы корпуса подполковник С.Ф.Милованов, начальник связи корпуса подполковник А.Н.Сарвай, начальник химслужбы корпуса капитан Я.В.Ткаченко, начальник санслужбы корпуса военврач Н.А.Щост, начальник химслужбы 55-й кавдивизии капитан В.А.Кореневский, замначальника штаба 112-й кавдивизии по политчасти майор Д.Ш.Ариткулов, начальник связи 112-й кавдивизии ст.лейтенант Х.Б.Забиров, начальник инженерной службы 112-й кавдивизии капитан М.П.Буцко, начальник химслужбы 112-й кавдивизии ст.лейтенант С.М.Копкин, начальник арттехснабжения 112-й кавдивизии интендант 3 ранга Я.М.Аблаев, начальник 4-го отделения штаба 55-й кавдивизии интендант 2 ранга К.И.Булдаков, помощник начальника оперотдела штаба 112-й кавдивизии ст.лейтенант Н.П.Рыжов, командир 313-го кавполка майор В.И.Захаров, начальник штаба 78-го кавполка капитан В.Н.Кулаков и многие, многие другие. Часть пропавших без вести попала в плен, из остальных большинство погибло 23 и 24 февраля там, у поселков Юлино и Широкое, когда колонна корпуса была атакована с нескольких сторон танками и пехотой противника. Выжить в партизанских отрядах и заброшенных шахтах удалось немногим: так, например, в апреле 1944 года бежал из концлагеря бывший командир артдивизиона ст.лейтенант А.А.Бадалов, который затем воевал в отрядах французского Сопротивления и был награжден двумя французскими орденами; группа из сорока бойцов укрылась в шахте «Дельта-2», где продержалась некоторое время благодаря местным жителям, а потом прорвалась к своим. Другим же удача не улыбнулась: так, лейтенант И.А.Хробуст организовал в марте партизанский отряд, который действовал в хут.Ивановка до июля 1943 года, когда из-за предателя был раскрыт, а его бойцы казнены.
Читатель, пожалуйста, всмотрись в имена и фамилии тех, кто отдал свои жизни за твою свободу. Это только командиры и начсостав от полка и выше, а сколько еще тысяч их — от полковников до рядовых — неназванных, лежит в нашей земле — русских, украинцев, белорусов, евреев, казахов, башкиров и многих других национальностей. Вспомни о них в дни праздников. Вспомни также и о тех, кто рядом с тобой, тех, кто еще жив и помнит эту войну.

Павел Войлов,
научный сотрудник.

17.02.2009 г.

 Отправлено: 09.02.10 13:31. Заголовок: Автор статьи - участ..

Автор статьи - участник вифа. Занимается разработкой варгеймов.

 Отправлено: 09.02.10 13:40. Заголовок: Не знал! Он из Луган..

Не знал! Он из Луганска?

 Отправлено: 09.02.10 14:00. Заголовок: Возможно. Точно не п..

Возможно. Точно не помню просто.

 Отправлено: 09.02.10 14:04. Заголовок: Да, из Луганска он. ..

Да, из Луганска он.

 Отправлено: 09.02.10 18:06. Заголовок: Статья, как минимум,..

Статья, как минимум, прошлогодняя.

Интересная, да.
Отличия от канонической версии, разумеется, есть.
И много.

Есть намёк, что, оказывается, решение об оставлении крупного населенного пункта может принимать не только Верховный Командующий, но и даже «младший командир».
И признание, что «фрицы иванов опять переиграли», присутствует.
И нет завываний о «численно превосходивших силах противника».
И потери командного состава - на одного «ихнего» обер-лейтенанта десяток наших старших офицеров - уже не прячутся.

За 65 лет (с 1944 по 2009) изменения в подаче материала (ура!) произошли.
Павлу Войлову - респект.

Страшно даже подумать - а «что же будет на Земле, когда мода на детей враньё совсем пройдёт?!»:-)

Впрочем, какие наши годы... поживем-увидим.

 Отправлено: 09.02.10 18:54. Заголовок: Пётр Тон пишет: что..

Пётр Тон пишет:

цитата:

что «фрицы иванов опять переиграли»

У меня создалось впечатление, что Вы это произносите с искренним восторгом...
А чему тут радоваться я лично не вижу. Знаете, почти никого не злят самые неприятные факты, если они конечно не подтасованы, но вот восторги насчет наших неудач не только вызываю к автору чувство "классовой ненависти", но и мысли о финансировании его творчества определенными зарубежными фондами. В газетах почти сразу видна "заказуха" - кого-то заказали и его мочат, не выбирая выражений. Честно скажу творчество некоторых "писателей" новой волны вызывает какие же ассоциации. Когда человек пишет о неудачах и поражения с искренней болью, это одно, а когда отбивает чечетку, на костях...

 Отправлено: 09.02.10 20:23. Заголовок: KUF пишет:У меня соз..

KUF пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что Вы это произносите с искренним восторгом...

А у меня, в свою очередь, создалось впечатление, что Вы вообще очень крупный специалист по «восторгам». См. мой вопрос Вам, на который Вы не соизволили ответить.

Роскилл «восторгается», я «восторгаюсь»... лишь один KUF вечно скорбит :-((

 Отправлено: 12.02.10 18:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: А у..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А у меня, в свою очередь, создалось впечатление, что Вы вообще очень крупный специалист по «восторгам».

Так этож хорошо!! У человека всегда позитивное настроение.

 Отправлено: 12.02.10 19:15. Заголовок: Мегапозитивное. Особ..

Мегапозитивное. Особенно когда гансы оказываются сильнее иванов. Приятно сознавать, что кому-то больно.

 Отправлено: 09.05.10 18:47. Заголовок: Это примерно треть с..

Это примерно треть статьи, если кому интересно, то полностью тут:
http://shusek.livejournal.com/16505.html
http://shusek.livejournal.com/16855.html
http://shusek.livejournal.com/16913.html
Сегодня многое написал бы иначе, другие акценты, новые факты; ну да это естественный процесс.
Участнику KUF - про зарубежные фонды и чечетку на костях пишите еще, доставляет.

 Отправлено: 10.05.10 22:07. Заголовок: Павел. Спасибо хорош..

Павел. Спасибо хорошая статья без лишнего рассусоливания. У нас так кое-какие маститые историки писать не научились. Не хватает одного - оценки потерь сторон.

 Отправлено: 10.05.10 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Спасиб..

Ктырь пишет:

цитата:

Спасибо хорошая статья без лишнего рассусоливания. Не хватает одного - оценки потерь сторо

Эй! Комбриг блин! С днем Победы тебя! Раз уже действительно тащишь лямку солдатскую в наши гребаные времена, респект и уважуха! Я в силу строптивости и общей вредности не сумел бы.

 Отправлено: 10.05.10 22:22. Заголовок: И тебя Балтиец с днё..

И тебя Балтиец с днём Победы!

 Отправлено: 11.05.10 01:29. Заголовок: Спасибо, Ктырь. Из-з..

Спасибо, Ктырь. Из-за ограничений газетного жанра места для цифири не нашлось, да и рановато пока делать итоговые оценки, даст Бог в течение следующие несколько лет хотя бы вчерне закончить книгу, там этого будет в достатке, как и конкретики со схемами. С Праздником!

 Отправлено: 11.05.10 04:18. Заголовок: Я смотрю вы достаточ..

Я смотрю вы достаточно глубоко копали по обеим сторонам, это не может не вызывать уважения. Также общая оценка ситуации и действий сторон весьма взвешенная и беспристрастная (с этим на пространстве СНГ вообще беда).

Насчёт 3 горнострелковой дивизии вы всё верно написали, это было очень устойчивое соединение в котором к тому же водились грамотные комдивы (и как назло именно в рассматриваемый вами период).
Наиболее значимую роль дивизия сыграла в боях на плацдарме Никополь, Правобережной Украине и в Венгрии. 3 горнострелковая вместе с 2 танковой, 44 пехотной "Hoch und Deutschmeister" - была наиболее сильными в боевом отношении австрийскими формированиями Вермахта, отлично проявившим себя на всех фронтах. Очень жаль что 3 гсд не накрылась в одном из котлов - эта отлично подготовленная для действий на пересеченной местности пехота (с соответствующим оснащением) постоянно была как кость в горле - регулярно привлекалась для контрударов и удержания блок-позиций.

Командир 3гсд в период боёв под Ворошиловградом - Ханс Крейзинг был замечен и позже отмечен как инициативный и грамотный комдив. Пошёл на повышение, с ноября 1943 года - командующий 17-м армейским корпусом (произведён в звание генерала горных войск). С декабря 1944 года стал командующим 8-й армией. В целом проффи весьма высокого класса.

 Отправлено: 13.05.10 19:54. Заголовок: Ктырь пишет: Не хва..

Ктырь пишет:

цитата:

Не хватает одного - оценки потерь сторон.

Навскидку:
Если брать "главных действующих лиц", прорвавшихся к Ворошиловограду:
- судя по отчету 279сд о безвозвратных потерях от 9 марта, за все 3,5 месяца операций (с 10 ноября 1942 по 1 марта 1943) дивизия потеряла убитыми и пропавшими без вести около 1000 человек (131 страница по 7-8 имен на страницу), но основные потери полков намного раньше - в декабре. Например, за 1-14 февраля 1003сп потерял убитыми 33 человека, 831 артполк - 16 человек (из них 14 - во время бомбежки 1 февраля), самый пострадавший за это время - 284 пульбат - 56 человек + 20 "погибших при пожаре" ... тоже 1 февраля, в медсанбате за эти полмесяца от ран умерло 12 человек.
- 2Гв.тк, после рейда на Тацинскую и передачи в состав 3Гв.А 30 декабря, имел чуть больше 20 танков и около 1000 человек. Получал ли он пополнение техникой в январе? Т.к. есть указание Сталина от 2 января 1943, где корпуса 2Гв.тк и 25тк не указываются как получающие пополнения:
"2. Мерецкову больше танков не давать. Ответить на его шифровку.
3. В танковые бригады добавить Т-34 и уменьшить Т-70, то же и в танковых полках. Представить проекты на утверждение.
В бригаде иметь Т-34–44 ед., Т-70–10 ед. В полку иметь Т-34–32 ед., Т-70–7 ед.
4. Разрешено отправить маршевые роты на пополнение 3-му гв. танковому корпусу (Ротмистров) Т-34–6 ед. и 3-му гв. мехкорпусу (Вольский) Т-34–46 ед.
5. Отправленные маршевые роты второго танкового корпуса передать 1-му гв. тк, а маршевые роты 23-го танкового корпуса передать 17-му тк.
6. Отправить маршевые роты 18-му танковому корпусу (23 ед. Т-34 и 16 ед. Т-70). Пополнение для 2-го и 23-го тк поставить на очередь после указанных выше корпусов. Второму и двадцать третьему корпусам отправить по 32 ед. Т-34 и 7 ед. Т-70.
7. Танков больше никому не давать и накопить к весне 500 ед. Т-34. ..." ( http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/17.html )

Так же интересно и про "отсутствующую" 335пд - полк + артполк - вполне себе боевая группа, в помощь горнострелкам, так же как и группа Шульдт: I./SS-Polizei-Schützenregiment 1 , VII./LSSAH, Führer-Flak Abt, I./SS-Rgt."DF", two batteries from SS-AR 2, SS-Flak Abt.2.
Потери у группы тоже были нехилые, например: в I./SS-Polizei-Schützenregiment осталось 84 головы из первоначальных 547 голов, в VII./LSSAH осталось 38 голов из 800 прибывших в конце декабря.
Опять таки - аэродром был, судя по описанию, серьезным препятствием, скорее всего там оборонялись и аэродромные части с зенитными батареями.
Так что желательно дождаться серьезных циферок и схем в книге.

 Отправлено: 13.05.10 22:18. Заголовок: vova пишет Так же ин..

vova пишет

цитата:

Так же интересно и про "отсутствующую" 335пд - полк + артполк - вполне себе боевая группа, в помощь горнострелкам, так же как и группа Шульдт: I./SS-Polizei-Schützenregiment 1 , VII./LSSAH, Führer-Flak Abt, I./SS-Rgt."DF", two batteries from SS-AR 2, SS-Flak Abt.2. Потери у группы тоже были нехилые, например: в I./SS-Polizei-Schützenregiment осталось 84 головы из первоначальных 547 голов, в VII./LSSAH осталось 38 голов из 800 прибывших в конце декабря. Опять таки - аэродром был, судя по описанию, серьезным препятствием, скорее всего там оборонялись Так что желательно дождаться серьезных циферок и схем в книге.

Вова это всё твой бред. Бои за Ворошиловград шли в 1-й половине февраля - до этого скажем та же группа Шульдт уже 1.5 месяца вела бои. И число 38\800 это не потери, а количество вернувшихся в конце марта в свои казармы в Берлине. Группа была расформирована 15 марта.

Остальные - скажем те кого перевели в LSSAH не учтены. То есть даже заболевшие и.т.д. в эту в группу не входят.
Можно представить потери их оппонентов с советской стороны. Кстати этот батальон не входил в состав дивизии LSSAH, а являлся охранным подразделением вроде нашего "Кремлёвского полка". Действительно серьезным подразделением в группе был лишь сводный батальон дивизии "Империя" из SS Panzergrenadier Regiment 3 Der Führer - но пехоты лишь одна рота.
Собственно после того как ты заявил, что PzI выпустили 8 тысяч единиц (!!!) как собеседник ты уже не интересен. В прошлом так сказать - с фальсификатором, человеком питающимся на помойках говорить не о чем.
Ах да речь в статье шла о боях за Ворошиловград - группа Шульдт непосредственно его не обороняла.

цитата:

и аэродромные части с зенитными батареями.

Конечно - пара-тройка батарей разного калибра как и на почти любом немецком аэродроме.

 Отправлено: 14.05.10 08:46. Заголовок: Ктырь пишет: Бои за..

Ктырь пишет:

цитата:

Бои за Ворошиловград шли в 1-й половине февраля - до этого скажем та же группа Шульдт уже 1.5 месяца вела бои.

- а 2Гв.тк и 270сд к Ворошиловограду пришли без боев? 2Гв.тк вырвавшись из Тацинской имел отдых - 2 дня.
Ктырь пишет:

цитата:

И число 38\800 это не потери, а количество вернувшихся в конце марта в свои казармы в Берлине. Группа была расформирована 15 марта. Остальные - скажем те кого перевели в LSSAH не учтены. То есть даже заболевшие и.т.д. в эту в группу не входят.

- ??? заболевших перевели в "Лейбштандарт"? А здоровых отправили в Берлин?
Ктырь пишет:

цитата:

Действительно серьезным подразделением в группе был лишь сводный батальон дивизии "Империя" из SS Panzergrenadier Regiment 3 Der Führer - но пехоты лишь одна рота.

- а остальные кто в "сводном батальоне"? И на какое число? На 15 марта? На 23 января для сводного батальона прибыло: 14 рота и взвод 16 роты + 2 батареи артполка "Рейха" + батарея зенитного дивизиона из"Рейха" - это до 7 февраля, а после "добивали" батальон, что б не сточился на карандаш, сборными ротами "добровольцев" + 105мм орудиями и парой ПаКов из местного розлива.
Ктырь пишет:

цитата:

Собственно после того как ты заявил, что PzI выпустили 8 тысяч единиц

- ну допустим я этого не говорил, а вот ШАССИ "еденичек" выпустили , Ausf.A (с 34 по 36-й годы) - 1.477 (из них 818 "стало" танками), Ausf.B (с 35 по 39) - 6023 ( а "стало" танками из них только 675) ну и остальное по мелочи. Ты как всегда в своем амплуа.
Ктырь пишет:

цитата:

Ах да речь в статье шла о боях за Ворошиловград - группа Шульдт непосредственно его не обороняла.

- возможно, я ведь написал про статью то что видно сразу: "Под Ворошиловградом практически случайно оказались лишь несколько рот этой дивизии (без танков), совместно с другими эсэсовскими и полицейскими подразделениями объединенные в сводную бригаду СС «Шульдт» .
Ктырь пишет:

цитата:

Конечно - пара-тройка батарей разного калибра как и на почти любом немецком аэродроме

- т.е. дивизион + обслуга + прикрытие? Тоже неплохо.
Пы.Сы.
Ну и что касается потерь 1003 полка, которые я успел посмотреть за 1-14 февраля: интенсивные бои были 5 и 6 февраля - полк потерял 14 человек убитыми и 14 февраля - 9 человек убито.
Я к тому что "на костях" танцевать тщательнее надо, а то окажется что батальон в 800 голов на БТРах с зенитным дивизионом, с парой батарей "мардеров" и приданными гаубичными батареями храбро бился с гвардейским танковым корпусом об 20-ти танках и 1000 человек населения и ... сдал таки Ворошиловоград.
Так что я бы не торопился, человек же сказал: будут циферки, будут схемы, поищет Админ там козявок, подправит если что. Тогда и можно веселится от души:
Пётр Тон пишет:

цитата:

«фрицы иванов опять переиграли»

Пётр Тон пишет:

цитата:

Страшно даже подумать - а «что же будет на Земле, когда мода на детей враньё совсем пройдёт?!»:-) Впрочем, какие наши годы... поживем-увидим.

Вот последнее - золотые слова.

 Отправлено: 14.05.10 13:33. Заголовок: vova пишет: - судя ..

vova пишет:

цитата:

- судя по отчету 279сд о безвозвратных потерях от 9 марта, за все 3,5 месяца операций (с 10 ноября 1942 по 1 марта 1943) дивизия потеряла убитыми и пропавшими без вести около 1000 человек

Вообще-то, по именным спискам потерь о потерях судить нельзя по очевидным причинам. Даю справку: 279 сд за один месяц боев, с 1.2 по 1.3 (при этом до 5.2 дивизия в боях не участвовала) потеряла 2743 человека, из них 1033 убитыми, 1350 ранеными (с эвакуацией), 58 заболевшими (с эвакуацией), 269 пропавшими без вести, 137 по прочим причинам (попали под поезд, погибли от неумелого обращения с оружием, изъято органами НКВД, расстреляно и пр.). Можно еще добавить 370 человек потерь за первую декаду марта (бои под Славяносербском), раз уж Вы по немцам общие потери за период боев хотите учитывать.

vova пишет:

цитата:

2Гв.тк, после рейда на Тацинскую и передачи в состав 3Гв.А 30 декабря, имел чуть больше 20 танков и около 1000 человек. Получал ли он пополнение техникой в январе?

Получал, например, из 25 тк. На 20.1 в 2 гв.тк 858 человек комначсостава, 1553 младшего начсостава, 2071 рядового состава (итого 4482 человек), на ходу 15 танков (в ремонте еще 64), 28 БА. На 1.2 в корпусе 900 человек комначсостава, 1585 младшего начсостава, 2766 рядового состава (итого 5251 человек), на ходу 30 танков (в ремонте неизвестно) и 17 БА.

vova пишет:

цитата:

Т.к. есть указание Сталина от 2 января 1943, где корпуса 2Гв.тк и 25тк не указываются как получающие пополнения

Ну Вы же не думаете, что все многообразие процесса комплектования соединений танками в реальности сводилось к единственному доступному Вам указанию Сталина на эту тему? ) Например, 25 тк, передав свои танки 2 гв.тк, был выведен в резерв ЮЗФ и, пополнившись, далее действовал на Днепропетровском направлении. А ведь в процитированном Вами указании Сталина сказано, что танков 25-му тк больше не давать?

vova пишет:

цитата:

Потери у группы тоже были нехилые

Можно было бы привести цифры и тут, но пока промолчу, поскольку еще не закончил обработку всех доступных мне немецких данных. В целом же, не совсем понятно, с чем Вы спорите. Кто-то говорил, что потери у немцев были мизерные?

vova пишет:

цитата:

Опять таки - аэродром был, судя по описанию, серьезным препятствием, скорее всего там оборонялись и аэродромные части с зенитными батареями.

Во-первых, на аэродроме были не только аэродромные части с зенитными батареями. Во-вторых, гарнизон аэродрома был подчинен группе Крейзинг. Именно взаимодействие с саперами, танками, зенитными самоходками и артиллерией сделало его серьезным препятствием. О чем и речь.

vova пишет:

цитата:

Так же интересно и про "отсутствующую" 335пд - полк + артполк - вполне себе боевая группа, в помощь горнострелкам так же как и группа Шульдт: I./SS-Polizei-Schützenregiment 1 , VII./LSSAH, Führer-Flak Abt, I./SS-Rgt."DF", two batteries from SS-AR 2, SS-Flak Abt.2.

Группа Шульдт непосредственно за город в боях не участвовала. Батальон 335 пд, оборонявший южную окраину, был подчинен группе Крейзинг. О полковой группе Парпарт (335 пд) в статье сказано. С чем спорите?
Кстати, группа Парпарт действовала исключительно плохо. Во время неудачного контрудара 11.2 погиб командир 682-го полка майор Парпарт, а двое командиров батальонов были ранены. Увы, выяснил это уже после того, как была напечатана статья.

С уважением,
Павел

 Отправлено: 14.05.10 13:33. Заголовок: vova пишет: а 2Гв.т..

vova пишет:

цитата:

а 2Гв.тк и 270сд к Ворошиловограду пришли без боев?

После боев. Об этом в статье сказано.

vova пишет:

цитата:

Ну и что касается потерь 1003 полка, которые я успел посмотреть за 1-14 февраля: интенсивные бои были 5 и 6 февраля - полк потерял 14 человек убитыми и 14 февраля - 9 человек убито.

Прошу прощения если ошибаюсь, но у меня вдруг возникло сильное подозрение, уж не пытаетесь ли Вы нам тут ход боев по сводкам из ОБД Мемориал восстанавливать? Потому что, например, левофланговый батальон 1003 сп, первым занявший 5-6 домов на южной окраине Ворошиловграда 7.02, к исходу дня в результате немецкой контратаки, будучи выбит и оттеснен к реке, потерял 17 убитыми, 43 ранеными и 31 пропавшим без вести.

vova пишет:

цитата:

возможно, я ведь написал про статью то что видно сразу: "Под Ворошиловградом практически случайно оказались лишь несколько рот этой дивизии (без танков), совместно с другими эсэсовскими и полицейскими подразделениями объединенные в сводную бригаду СС «Шульдт»

И? Вы не могли бы четко сформулировать с чем в данном отрывке Вы не согласны?

vova пишет:

цитата:

Я к тому что "на костях" танцевать тщательнее надо, а то окажется что батальон в 800 голов на БТРах с зенитным дивизионом, с парой батарей "мардеров" и приданными гаубичными батареями храбро бился с гвардейским танковым корпусом об 20-ти танках и 1000 человек населения и ... сдал таки Ворошиловоград.

Не окажется. Буду Вам очень признателен, если Вы будете более конкретно формулировать свои замечания, желательно с указанием по тексту статьи - с какой формулировкой и по какой причине Вы не согласны. Заранее спасибо.

 Отправлено: 14.05.10 13:38. Заголовок: Павел - Зарегестриру..

Павел - Зарегистрируйтесь. Это несложно, и Ваши посты не будут висеть в премодерации по несколько часов.

 Отправлено: 14.05.10 15:43. Заголовок: Павел пишет: 137 по..

Павел пишет:

цитата:

137 по прочим причинам

Очепятка, по прочим причинам - 33, итого 2743.
Админ - ок.

 Отправлено: 14.05.10 15:43. Заголовок: ­Администрации Зареги..

Администрации
Зарегистрироваться пытался уже несколько раз, галочки "зарегистрироваться" нажимал и на главной странице при входне на форум, и при отправке сообщений. Но пока без видимого результата, аккаунт не появляется. Вот и сейчас поставил галочку "зарегистрироваться".­

 Отправлено: 14.05.10 21:34. Заголовок: Страшно даже подума..

vova пишет

цитата:

Страшно даже подумать - а «что же будет на Земле, когда мода на детей враньё совсем пройдёт?!»:-) Впрочем, какие наши годы... поживем-увидим. Вот последнее - золотые слова.

Пока такие как вова живы мода на враньё не пройдёт. Причём дикое - просто патологическое враньё. Засим иди считай 8 тысяч PzI и 150 тысяч американцев убитых и раненых в Хуртгене (хотя список перлов бесконечен). Конечно если будут хоть какие-то развёрнутые данные - выкладывай.

Павел пишет

цитата:

Кстати, группа Парпарт действовала исключительно плохо. Во время неудачного контрудара 11.2 погиб командир 682-го полка майор Парпарт, а двое командиров батальонов были ранены. Увы, выяснил это уже после того, как была напечатана статья.

Ну тогда придёться признать действия их советских оппонентов просто ужасающими - там комполки вообще гибли регулярно. И даже комдивы. Да и меры оценки профессионализма в Вермахте и РККА весьма разные. И потери тоже - то что в Вермахте "ужасающие потери" в РККА нередко обыденность.

Кстати Павел у меня есть кусочки из ЖБД 138 танкового батальона - судя по ним он действовал в том числе и у Ворошиловграда. Даже два офицера числяться погибшими в городе или окрестностях. У вас имееться по нему информация?

Ну и неплохо бы по группе Шульдт прояснить коли вы её упомянули. Как я выяснил - она была раздербанена на несколько ещё более мелких групп. Может у вас и потери по ней есть? У меня кроме обрывочных сведений нет ничего. Известна лишь численность л\с полицейских и вах-батальонов вернувшихся в Берлин.

 Отправлено: 14.05.10 21:41. Заголовок: Павел пишет Даю спра..

Павел пишет

цитата:

Даю справку: 279 сд за один месяц боев, с 1.2 по 1.3 (при этом до 5.2 дивизия в боях не участвовала) потеряла 2743 человека, из них 1033 убитыми, 1350 ранеными (с эвакуацией), 58 заболевшими (с эвакуацией), 269 пропавшими без вести, 137 по прочим причинам (попали под поезд, погибли от неумелого обращения с оружием, изъято органами НКВД, расстреляно и пр.).

Какое чудовищное соотношение убитых к раненым 1033\1350. А ведь часть пропавших наверняка тоже погибли. Кроме отвратительной системы эвакуации раненых и медобслуживания объяснить это нечем.

Сдаёться мне, что потери одной 279сд больше чем потери всех немецких групп в этом районе

 Отправлено: 14.05.10 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Сдаёть..

Ктырь пишет:

цитата:

Сдаёться мне, что потери одной 279сд больше чем потери всех немецких групп в этом районе

Пока что без комментариев, не хочу давать рабочие цифры.
И, справедливости ради, 279 сд была одной из наиболее пострадавших дивизий, на хорошем счету и все время на самых трудных участках. Больше неё потери понесла лишь 259 сд, но это вообще особый случай - закончив сосредоточение и начав боевые действия лишь к середине февраля, дивизия ухитрилась за полмесяца потерять больше 4.5 тысяч человек, из коих 137 по "прочим" причинам (теперь уже без опечатки, в прошлый раз как раз с 259й перепутал 279ю), что больше, чем в любом другом соединении армии. А к 10 марта перевалила и 5-тысячную отметку. Но это, повторюсь, уникум для тех боёв: свежее соединение, имевшее первоначально свыше 9000 человек, за три недели сточилось до средних по армии "около 4000".

 Отправлено: 15.05.10 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати Павел у меня есть кусочки из ЖБД 138 танкового батальона - судя по ним он действовал в том числе и у Ворошиловграда. Даже два офицера числяться погибшими в городе или окрестностях. У вас имееться по нему информация?

Да, его ЖБД (в версии Яна-Хендрика с панцерархив.де) у меня есть. Одно из самых интересных действующих лиц этих боев, во время боев за город скреплял оборону стыка группы Хюнтен и группы Фридманн. Я как раз пытаюсь опознать и привязать другие эпизоды с его участием по нашим документам: так, именно он ответственен за рассеяние на марше колонны 1003 сп 279 сд в районе Горско-Михайловское и потерю им полковой артиллерии, а двумя днями позже - за тяжелые потери 1001 сп 279 сд и оставление последним Сокольники.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну и неплохо бы по группе Шульдт прояснить коли вы её упомянули. Как я выяснил - она была раздербанена на несколько ещё более мелких групп. Может у вас и потери по ней есть? У меня кроме обрывочных сведений нет ничего. Известна лишь численность л\с полицейских и вах-батальонов вернувшихся в Берлин.

По этой группе у меня самого много вопросов, подробнее смогу ответить в воскресенье-понедельник, сейчас, к сожалению, не дома.

 Отправлено: 15.05.10 15:17. Заголовок: Павел пишет: 279 сд..

Павел пишет:

цитата:

279 сд была одной из наиболее пострадавших дивизий, на хорошем счету и все время на самых трудных участках. Больше неё потери понесла лишь 259 сд

Против кого они в это время работали?

 Отправлено: 15.05.10 20:09. Заголовок: Павел пишет По этой ..

Павел пишет

цитата:

По этой группе у меня самого много вопросов, подробнее смогу ответить в воскресенье-понедельник, сейчас, к сожалению, не дома.

Отлично что вы вообще к нам заглянули.
Кстати вопрос - "Именно взаимодействие с саперами, танками, зенитными самоходками". Откуда там ЗСУ?!! Их тогда единицы в Вермахте были.

Иван пишет

цитата:

Против кого они в это время работали?

Немецкая пехота и австрийские горные стрелки (в массе своей). Также мелкие части и подразделения различного назначения. Конечно это не всё сразу - а за весь период. Наиболее серьёзный противник - горные стрелки 3гсд, в том числе по причине наличия у этой дивизии весьма грамотного комдива.

 Отправлено: 16.05.10 11:24. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати вопрос - "Именно взаимодействие с саперами, танками, зенитными самоходками". Откуда там ЗСУ?!! Их тогда единицы в Вермахте были.

В обороне аэродрома принимал участие в т.ч. Fla-Zug 52 (20мм ЗСУ) группы Крейзинг. Командир взвода Макс Бёрендт:

Вообще взвод из состава штабной роты гренадерского полка дивизии "Гроссдойчланд", как именно оказался в Миллерово - мне пока не ясно. Использовался в группе как пожарная команда все время, начиная с конца декабря 1942, во время обороны Миллерово, в прорыве на Чеботовку и выходе в Ворошиловград, при обороне Ворошиловграда и потом при обороне западнее города. За действия при прорыве из Миллерово Бёрендт награжден Рыцарским крестом (подробнее биография тут: http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/B/Bo/Boehrendt-Max.htm)

Иван пишет:

цитата:

Против кого они в это время работали?

279 сд - главным образом группа Крейзинг (один полк 3 гпд + сводные части) и 335 пд
259 сд - главным образом 302 пд и 62 пд, а также 304 пд

 Отправлено: 16.05.10 18:00. Заголовок: Ктырь пишет: Ну и н..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну и неплохо бы по группе Шульдт прояснить коли вы её упомянули. Как я выяснил - она была раздербанена на несколько ещё более мелких групп. Может у вас и потери по ней есть?

Потери группы Шульдт в период с 24 декабря 1942 по 3 февраля 1943 года:
- убито 13 офицеров, 127 унтер-офицеров и нижних чинов (итого 140)
- ранено 22 офицера, 561 унтер-офицер и нижний чин (итого 583)
- пропало без вести 1 офицер, 54 унтер-офицера и нижних чинов (итого 55)
- заболело и обморожено 2 офицера, 346 унтер-офицер и нижний чин (итого 348)
Итого по группе 1126 человек.
В их числе командиры частей и соединений:
- майор фон дер Ланкен, командир Pz.Abt.138, убит 29 декабря 1942 г
- гауптманн Циммерманн, врио командира Pz.Abt.138, ранен 30 января 1943 г

Потери группы Шульдт в период с 3 февраля по 20 марта 1943 года:
- убито 19 унтер-офицеров и нижних чинов
- ранено 1 офицер, 53 унтер-офицер и нижний чин (итого 54)
- заболело и обморожено 11 унтер-офицеров и нижних чинов
Итого по группе 84 человека.
В их числе командиры частей и соединений:
- штурмбанфюрер СС Дитрих, командир SS-Batl.Dietrich, ранен 23 февраля 1943 г

Всего за период с 24.12.42 по 20.3.43 - 1210 человек. К сожалению:
а) более детально по периодам потери вычленить пока невозможно
б) данные могут быть неполными.

 Отправлено: 16.05.10 20:03. Заголовок: В обороне аэродрома ..

Павел пишет

цитата:

В обороне аэродрома принимал участие в т.ч. Fla-Zug 52 (20мм ЗСУ) группы Крейзинг. Командир взвода Макс Бёрендт:

Это подразделение батальона сопровождения фюрера FBB, а не гренадёрского полка GD. Сам батальон прибыл в декабре также как и его коллеги из СС - VII Вах-батальона LSSAH. 24 декабря взвод был подчинён группе Крейзинг и находился в ней до 28 февраля. По непонятным причинам взвод формально относился к штабной роте гренадёрскго полка GD, но не действовал с ним. Видимо хотели прислать какое-то пополнение дивизии из братской части, но это осталось только в планах. Тем не менее Рыцарский крест полученный Бёрендом числиться за GD, а не FBB. Учитывая что за период существования мотодивизии GD было получено 14 Рыцарских крестов, то его достижения впечатляют.

Едем дальше.

Вот смотрите боевое расписание батальона сопровождения фюрера на момент прибытия:

Stab
Stabszug (SdKfz 250/1)
1. (Schützen-)Kompanie
1. Schützenzug (SdKfz 251/1)
2. , 3. Schützenzug (LKW)
4. (schwere) Kompanie
1. , 2. Pz.Jäg-Zug (Pak 40 (mot.zg.) )
3. Flakzug (20mm (mot.zg.) )
5. Panzer-(Einsatz-)Kompanie
1 Zug Pz III
1 Zug Pz IV

Виден отлично взвод Бёренда - он не имеет никакого отношения непосредственно к GD, это лейб-подразделение, входившее в состав боевой группы FBB (Kampfgruppe Pohlmann). Кстати чуть позже (в августе) батальон временно переименовали в Führer-Grenadier-Bataillon.

Сам Макс Бёрендт действительно исключительно хорошо зарекомендовал себя - вместе с командиром группы Польманном он единственный награждённый в составе FBB Рыцарским крестом (формально в составе GD). В следующем "зимнем турне" батальона сопровождения фюрера он уже сам командовал его боевой группой. То есть он как был так и остался в составе FBB - лишь пошёл на повышение.

цитата:

Всего за период с 24.12.42 по 20.3.43 - 1210 человек.

Странно - группа 15 марта расформирована.

цитата:

б) данные могут быть неполными.

Без сомнений, группа постоянно раздербанивалась на более мелкие куски, получала новые подразделения. Идеальным было бы вычленить потери по батальонам для оценки с общими потерями группы. В целом для таких интенсивных боевых действий и довольно длительного периода потери умеренные. Для периода 3 февраля по 20 марта 1943 микроскопические. Впечатляет количество заболевших - в первый период действий группы более 30% общих потерь.

 Отправлено: 16.05.10 20:42. Заголовок: Ктырь пишет: Это по..

Ктырь пишет:

цитата:

Это подразделение батальона сопровождения фюрера FBB, а не гренадёрского полка GD.

Тут вот какое дело, 24 декабря в ЖБД 3 гпд о прибытии взвода записано буквально следующее: "Oblt.Böhrendt, Führer eines 2 cm S.F.L.-Flak-Zuges der Infanterie-Division "Großdeutschland", meldet sich beim Ia.", т.е. сами они в тот момент его считали входящим в состав именно ГД. Возможно, действительно шел в её состав, но не дошел.

Ктырь пишет:

цитата:

24 декабря взвод был подчинён группе Крейзинг и находился в ней до 28 февраля

Запись из ЖБД группы о вхождении взвода в её состав я привел, а 28 февраля запись следующая: "Auf Befehl des Gen.Kdos. <...> Fla-Zug Böhrendt zum Führer-Hauptquartier in Marsch zu setzen." Однако фактически приказ был выполнен лишь через неделю (запись от 6 марта): "Fla-Zug 52 (Böhrendt) fährt ab." И любопытная характеристика там же: "Таким образом, группа потеряла двух своих верных боевых товарищей по зимней кампании" (вместе со взводом Бёрендта из состава группы Крейзинг в этот день убыл и сводный батальон гауптманна Хольцрихтера).

Ктырь пишет:

цитата:

Странно - группа 15 марта расформирована.

Сроки даны по отчетности вышестоящего соединения, т.е. безотносительно срока существования группы.

Ктырь пишет:

цитата:

Впечатляет количество заболевших

Причем практически все - обмороженными.

 Отправлено: 16.05.10 20:50. Заголовок: Павел пишет Тут вот ..

Павел пишет

цитата:

Тут вот какое дело, 24 декабря в ЖБД 3 гпд о прибытии взвода записано буквально следующее: "Oblt.Böhrendt, Führer eines 2 cm S.F.L.-Flak-Zuges der Infanterie-Division "Großdeutschland", meldet sich beim Ia.", т.е. сами они в тот момент его считали входящим в состав именно ГД. Возможно, действительно шел в её состав, но не дошел.

Это не имеет никакого значения. Бёренд из FBB как и его взвод. В районе действий GD он никогда не появлялся. То есть основной вопрос как появился взвод из состав GD в данном районе - не имеет смысла. Взвод прибыл в составе группы Полльман, во взводе служил л\с батальона сопровождения фюрера. Бёренд как служил ранее в FBB так и остался в нём служить далее. А что хотели с этим взводом изначально сделать вопрос второстепенный.

цитата:

Сроки правильные, но только не группе Шульдт, а группе Крейзинг.

У меня и написано Крейзинг - я изначально описался.

цитата:

Сроки даны по отчетности вышестоящего соединения, т.е. безотносительно срока существования группы.

И? Если 5 дней назад расформировано находившееся в подчинении подразделение то более поздняя датировка может означать лишь одно - дату составления документа, а никак не период потерь.

Кстати что за документ?

P.S. Видимо взвод Бёренда был вооружён Leichter Selbstfahrlafette 2 cm FlaK Sd.Kfz 10/4 или Leichter Selbstfahrlafette 2 cm FlaK Sd.Kfz 10/5

 Отправлено: 16.05.10 21:11. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не имеет никакого значения.

Зафиксируем разногласие.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня и написано Крейзинг - я изначально описался.

Консенсус, я тоже потом поправил.

Ктырь пишет:

цитата:

И? Если 5 дней назад расформировано находившееся в подчинении подразделение то более поздняя датировка может означать лишь одно - дату составления документа, а никак не период потерь.

В случае с датами и численными данными я предпочитаю строго придерживаться формулировок источников.
Документ - Verlustmeldung XXX-го армейского корпуса.

 Отправлено: 16.05.10 21:16. Заголовок: Павел пишет: Зафикс..

Павел пишет:

цитата:

Зафиксируем разногласие.

Вы лучше обоснуйте сначала это разногласие. А то пока фиксировать нечего.

цитата:

В случае с датами и численными данными я предпочитаю строго придерживаться формулировок источников.

Главное чтобы одно другому не противоречило. А здесь противоречие - требующее уточнения.

 Отправлено: 16.05.10 22:23. Заголовок: Ктырь пишет: Вы луч..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы лучше обоснуйте сначала это разногласие. А то пока фиксировать нечего.

Разногласие заключается в следующем. Имеется первичный источник - ЖБД 3 гпд, запись от 24.12.42. Другие первичные источники о принадлежности взвода Бёрендта на 24.12.42 мне неизвестны.

Ктырь пишет:

цитата:

А здесь противоречие - требующее уточнения.

Попробую объяснить. По опыту знакомства с такого рода мероприятиями, я не считаю, что у меня достаточно информации о ходе расформирования группы Шульдт, чтобы самому делать такие уточнения. Процесс вывода взвода Бёрендт из подчинения группы Крейзинг, например, растянулся на целых шесть дней. Однако, если у Вас (или у кого-то еще) таких данных достаточно, то на основе точно процитированного мной документа о потерях, Вы можете легко сделать все необходимые уточнения самостоятельно.

 Отправлено: 16.05.10 23:42. Заголовок: Павел пишет: Разног..

Павел пишет:

цитата:

Разногласие заключается в следующем. Имеется первичный источник - ЖБД 3 гпд, запись от 24.12.42. Другие первичные источники о принадлежности взвода Бёрендта на 24.12.42 мне неизвестны.

При чём тут ЖБД 3гсд?!! Речь идёт о принадлежности подразделения и места службы л\с этого подразделения. Принадлежность - FBB, место службы тоже.
Даже в биографии Макса Бёренда на www.ritterkreuztraeger-1939-45.de сказано что последнее место службы перед его убытием на Восток - командир взвода в 4. (schweren) Kompanie des Führer-Begleit-Bataillons und wird direkt im Führerhauptquartier eingesetzt.

На 15.03.43 он опять же в составе FBB, а конкретно командир 1-й гренадёрской роты батальона - 1. (Grenadier) Kompanie des Führer-Begleit-Bataillons. А с 16.08.1943 опять командует зенитчиками - зенитной ротой батальона - Chef der 6. (Fla.) Kompanie des selbigen Bataillons.

Видимо взвод из состава FBB хотели перевести в состав GD, но планы изменились (хотя в документах отразили). Что вообще-то обычная практика - позже переводили целые батальоны из GD в FB\FG и обратно причём уже не на бумаге, а по факту.

Далее вот штат штабной роты гренадёрского полка GD в этот период -

Signals Platoon
Pioneer Platoon
Motorcycle Platoon

Зенитного взвода нет

Тоже самое для фузилёров -

Signals Platoon
Pioneer Platoon
Motorcycle Platoon

зенитного взвода тоже нет

Едем дальше. Зато в самих полках есть штатные зенитные роты, где само собой нумерация по типу 1\2\3 У вас есть что-нибудь ещё по штатам штабных рот полков GD?


Вообще больше всего меня удивляет номер 52 - такое как раз только в спецчасти типа FBB возможно.

цитата:

Попробую объяснить. По опыту знакомства с такого рода мероприятиями, я не считаю, что у меня достаточно информации о ходе расформирования группы Шульдт, чтобы самому делать такие уточнения.

Ясно. Я имел ввиду как поправку.

цитата:

Процесс вывода взвода Бёрендт из подчинения группы Крейзинг, например, растянулся на целых шесть дней.

Это логично. Чтобы сменить и вывести людей в места погрузки нужно время. 28 февраля видимо последний день боевой службы в составе группы Крейзинг.

цитата:

Однако, если у Вас (или у кого-то еще) таких данных достаточно, то на основе точно процитированного мной документа о потерях, Вы можете легко сделать все необходимые уточнения самостоятельно.

Так, а что за документ вы использовали?

 Отправлено: 17.05.10 08:34. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут ЖБД 3гсд?!! Речь идёт о принадлежности подразделения и места службы л\с этого подразделения. Принадлежность - FBB, место службы тоже. Даже в биографии Макса Бёренда на www.ritterkreuztraeger-1939-45.de сказано что последнее место службы перед его убытием на Восток - командир взвода в 4. (schweren) Kompanie des Führer-Begleit-Bataillons und wird direkt im Führerhauptquartier eingesetzt. На 15.03.43 он опять же в составе FBB, а конкретно командир 1-й гренадёрской роты батальона - 1. (Grenadier) Kompanie des Führer-Begleit-Bataillons. А с 16.08.1943 опять командует зенитчиками - зенитной ротой батальона - Chef der 6. (Fla.) Kompanie des selbigen Bataillons. Видимо взвод из состава FBB хотели перевести в состав GD, но планы изменились (хотя в документах отразили). Что вообще-то обычная практика - позже переводили целые батальоны из GD в FB\FG и обратно причём уже не на бумаге, а по факту. Далее вот штат штабной роты гренадёрского полка GD в этот период - Signals Platoon Pioneer Platoon Motorcycle Platoon Зенитного взвода нет Тоже самое для фузилёров - Signals Platoon Pioneer Platoon Motorcycle Platoon зенитного взвода тоже нет Едем дальше. Зато в самих полках есть штатные зенитные роты, где само собой нумерация по типу 1\2\3 У вас есть что-нибудь ещё по штатам штабных рот полков GD? Вообще больше всего меня удивляет номер 52 - такое как раз только в спецчасти типа FBB возможно.

Т.е. первичных источников, подтверждающих свою точку зрения, у Вас нет. Вы были правы, разногласие действительно отсутствует.

Ктырь пишет:

цитата:

Так, а что за документ вы использовали?

Написано выше.

 Отправлено: 17.05.10 10:45. Заголовок: Павел пишет: Т.е. п..

Павел пишет:

цитата:

Т.е. первичных источников, подтверждающих свою точку зрения, у Вас нет. Вы были правы, разногласие действительно отсутствует.

Конечно прав. Первичные источники -

1)Состав группы Полльман на момент прибытия.
2)Штат штабной роты гренадёрского полка ID Großdeutschland

Впрочем и так было понятно, откуда этот взвод - весь л\с включая командира из FBB. Впрочем если вы хотя бы укажите в каком месте посмотреть штат штабной роты GD (любого полка) с зенитным взводом это будет хоть что-то.

цитата:

Написано выше.

По группе Шульдт написано выше? Где? Я именно о нём спрашивал дважды, а не о ЖБД 3гед.