Отправлено: 06.03.10 02:05. Заголовок: Коллаборационизм в годы ВОВ, как социальный процесс.
Очень любопытный факт, свидетльствующий как раз о грандиозном сломе тезиса советской пропаганды о нерушимом морально-политическом единстве советского общества в годы войны.
Я ни в коем разе не оправдываю коллаборационизма и предательства в годы ВоВ(хотя знак равенства между Красновым и Каминским поставить сложно, несмотря на то, что оба совершили чудовищное предательство), хочу лишь заострить внимание на прецедентном и уникальном масштабе коллаборационизма в годы ВОВ в контексте военной истории российского государства.
Итак, два грандиознейших конфликта за всю историю человечества,- Первая и Вторая Мировая война. При всех различиях, боевые действия на Восточном фронте и в первой и второй войне для нас сопровождались исполинским количеством пленных и огромными оккупированными территориями.
Первая мировая война,-
Пленных за 1914-1917 из числа военнослужащих Российской Императорской Армии(по разным данным от 2 400 000(по данным Головина) до 3 638 271 (Россия в мировой войне 1914-1918 г. (в цифрах). - М., 1925, с. 30, 41.) Можно критиковать эти данные как завышенные, важен факт, что пленных было больше миллиона,- это не обсуждается.
Немцами были заняты- Прибалтика, существенные части территорий Белоруссии, Украины, часть Европейской России(1917).
Великая Отечественная Война,-
Одна из оценок(Россия и СССР в войнах XX века Москва “Олма-Пресс” 2001 под редакцией Кривошеева- справедливо критикуемая книга, но насчет пленных в ВОВ достаточно достоверная),- за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 млн. 59 тыс. из них 3,4 млн. были захвачены в плен в 1941г.
Немцами заняты огромные территории,- Белоруссия, Украина, Прибалтика, часть Европейской территории России.
Итак, в принципе, количество пленных соизмеримо. Обратимся же теперь к статистике коллаборационизма в годы этих войн.
Первая Мировая Война.
Из встречавшихся мне оценок( к.и.н.Алексанрдов К.М).-
Количество плененных офицеров русской армии в ПМВ на всех фронтах- 13-14 тысяч человек, в том числе несколько десятков генералов и куда большее число полковников и майоров, не говоря уже о штабс-капитанах, капитанах и поручиках.
Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства.
Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.
Вторая Мировая Война.
Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г., согласно распоряжению ОКХ (Oberkommando des Heeres - Главное командование Сухопутными Силами Германии), освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (ие менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта.
Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев”(по С.И.Дробязко Г. Мамулиа, О. В. Романько ) с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта.
Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ для отечественной исторической традиции явление.( данные по Александров К. М. Армия генерала Власова 1944-1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2006)
В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов.
Факт службы более 100 представителей старшего и высшего командно-начальствующего состава ВС СССР и тысяч младшего офицерского состава в войсках, создававшихся на стороне противника при огромном количестве пленных, как в первую так и во вторую войны, заставляет задуматься о беспрецедентном характере подобных событий для отечественной военной истории.
Итог: Нарушение присяги таким огромным количеством офицеров(включая высший и средний) комсостав и солдат при ПОЛНОМ отсутствии сходных примеров в истории ПМВ при соизмеримом количестве пленных и составу плененных воинских чинов заставляет cделать следующий вывод,- коллаборационизм в годы ВОВ имел социальную основу и являлся беспрецедентным по своему характеру,- ни в войны 1812г, ни в Крымскую войну, ни в Русско-турецкую и Русско-японскую войну, ни даже в поражающую по масштабам плененных солдат и офицеров ПМВ(вполне сравнимую по этому критерию с ВОВ) русская армия не знала коллаборационизма таких масштабов, какой случился в 1941-1945гг. во время Великой Отечественной Войны.
Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что гражданская война еще тогда не закончилась.
Отправлено: 06.03.10 18:50. Заголовок: Corporate не возьмус..
Corporate не возьмусь спорить, невозможно спорить. Я человек, скажем так, не предназначенный для спокойного обсуждения причин измены... как там у Высоцкого? Враг есть враг и война всё равно есть война...
Отправлено: 06.03.10 18:52. Заголовок: Вот, например, Михаи..
Вот, например, Михаил Михайлович Шаповалов Родился в крестьянской семье. Окончил 7 классов реального училища в Белгороде, Московские кавалерийские курсы (1920), кавалерийское отделение Киевской высшей педагогической военной школы (1922), химические курсы усовершенствования командного состава (1925), Московскую высшую военно-химическую школу РККА и дополнительный специализированный химический курс усовершенствования начальствующего состава РККА. Учился в Военной академии имени М. В. Фрунзе.
Военная служба
С 1915 служил в русской армии, участвовал в Первой мировой войне.
С 15 апреля 1918 служил в Красной армии, командовал эскадроном. В декабре попал в плен в бою с войсками Украинской народной републики, в феврале 1919 бежал из плена.
С 1919 — член Коммунистической партии (исключён в 1921 во время партийной чистки).
В 1919—1920 учился на Московских кавалерийских курсах.
С февраля 1920 командовал эскадроном в 22-м Киевском кавалерийском полку 1-й Конной армии, во время советско-польской войны 1920 некоторое время был временным командиром полка. В 1920—1921 участвовал в боях против повстанцев на Украине.
С 1921 — помощник командира эскадрона, затем командир эскадрона на Харьковских кавалерийских курсах.
В 1922 учился в Киевской высшей педагогической военной школе.
В 1922—1923 — адъютант 63-х пехотных курсов, затем штаба 3-й стрелковой Казанской дивизии.
В 1923—1924 был командиром взвода, затем помощником командира эскадрона.
С 1924 учился в военно-химических учебных заведениях, одновременно, в 1926—1927 был начальником химической службы 651-го кавалерийского полка 9-й Краснознамённой Кавказской дивизии.
С 1932 — начальник химической службы Владивостокского укрепрайона.
С 1936 — майор, с 1937 — полковник.
В 1937 — начальник штаба Владивостокского укрепрайона.
Осенью 1937 был арестован по обвинению в участии в заговоре, восемь месяцев находился в заключении, после освобождения был начальником Севастопольской артиллерийской школы.
В 1939—1941 учился в Военной академии имени М. В. Фрунзе.
С августа 1941 — командир 320-й стрелковой дивизии, затем временно командовал моторизованной группой. Участвовал в боях в Крыму.
С 2 июня 1942 — заместитель командира, с 2 июля 1942 — командир 1-го отдельного стрелкового корпуса Особой армии. В начале августа 1942 корпус был разбит под Армавиром, а 14 августа его командир сдался в плен.
1 октября 1942 был произведён в генерал-майоры Красной армии (видимо, «кадровики» ещё не знали о его пленении).
Находясь в плену, заявил о желании сотрудничать с немецким командованием, заявил о том, что сдался с тем, чтобы «активно участвовать в борьбе с ненавистным ему правительством Сталина и с существующей в Советском Союзе системой». Подписал обращение к военнослужащим Красной армии антисоветского содержания. В 1943 был назначен начальником оперативного отдела Зондерштаба «Р» Абвера в Варшаве, а после его расформирования являлся начальником лагеря в Торне (Польша), где находились советские инженеры, анализировавшие информацию об оборонном комплексе СССР.
С декабря 1944 формировал истребительно-противотанковую русскую добровольческую бригаду, а с февраля 1945 был командиром третьей пехотной дивизией вооружённых сил Комитета освобождения народов России. Дивизия находилась в стадии формирования, до конца войны был создан только штаб и набраны около десяти тысяч невооружённых бойцов. Среди «власовцев» отличался ярко выраженными пронемецкими взглядами — в отличие от ряда других деятелей этого движения, пытавших соблюдать некую дистанцию от немцев.
Весной 1945 находился вместе с подчинёнными в составе Южной группы вооружённых сил КОНР. 8 мая вместе с руководившим группой генералом Фёдором Трухиным выехал в район Праги для установления связи с наиболее боеспособной воинской частью КОНР — первой дивизией генерала Сергея Буняченко. В городе Пршибраме был захвачен просоветскими чешскими партизанами и расстрелян.
Отправлено: 06.03.10 18:59. Заголовок: Садовник Мюллер Да ..
Садовник Мюллер
цитата:
1937 год
Однозначно зря. Насчет репрессий дискутировать могу долго, на истфаке защищал несколько курсовых и работал в нашем местном архиве с делами УНКВД. Это жуть. Но это оффтопик в рамках данного топика и даже форума.
Да я на самом деле не оправдываю коллаборантов ни в коем разе. Понять причину и оправдать,- все таки разные вещи, ИМХО.
Хотя, признаюсь, видя фотографии бойцов с Волховского фронта, или, читая сообщения Власова/Зуева, очень тяжко становиться на душе- ВОЕННОМУ СОВЕТУ ВОЛХОВСКОГО ФРОНТА. Докладываю: войска армии в течение трех недель ведут напряженные ожесточенные бои с противником… Личный состав войск до предела измотан, увеличивается количество смертных случаев и заболеваемость от истощения возрастает с каждым днем. Вследствие перекрестного обстрела армейского района войска несут большие потери от артминометного огня и авиации противника… Боевой состав соединений резко уменьшился. Пополнять его за счет тылов и спецчастей больше нельзя. Все, что было, взято. На шестнадцатое июня в батальонах, бригадах и стрелковых полках осталось в среднем по нескольку десятков человек. Все попытки восточной группы армии пробить проход в коридоре с запада успеха не имели.
— ВЛАСОВ. ЗУЕВ. ВИНОГРАДОВ.
21 ИЮНЯ 1942 ГОДА. 8 ЧАСОВ 10 МИНУТ. НАЧАЛЬНИКУ ГШКА. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ФРОНТА. Войска армии три недели получают по пятьдесят граммов сухарей. Последние дни продовольствия совершенно не было. Доедаем последних лошадей. Люди до крайности истощены. Наблюдается групповая смертность от голода. Боеприпасов нет…
— ВЛАСОВ. ЗУЕВ.
Все-таки закрывать глаза на уникальный беспрецедентный случай во всей военной истории российской государственности и не искать причин таких социальных изменений считаю все же недопустимым.
Отправлено: 06.03.10 19:15. Заголовок: Снабжение сов. военн..
Снабжение сов. военнопленных по приказу ОКХ от 8.10.41 (по книге Смыслова "Проклятые легионы") Для военнопленных в рабочей команде, включая сельское хозяйство на 28 дней: (в скобках процент от несоветских военнопленных) хлеб - 9 кг (100%) мясо - 800 г (50%) Жиры - 250 г (50%) Сахар - 900 г (100%)
Для прочих военнопленных на 28 дней Хлеб - 6 кг (66%) Мясо - 0 г (0%) Жиры - 440 г (42%) Сахар - 600 г (66%) Примечание: Если снижается норма для несоветских военнопленных, то соответственно снижается норма и для советских военнопленных. Для восстановления работоспособности по предписанию лазаретного врача добавочное питание на 6 недель: треска - до 50 г в неделю искуств. мед - до 100 г в неделю 3,5 кг картофеля
их нельзя обобщать в единое целое. не были они единым целым. Как мне кажется. Буняченко, например, явный представитель враждебно настроенных изначально, перешедших на сторону врага добровольно. Но это Буняченко.
Да. Хорошо выразились. И именно вокруг таких как Буняченко немцы формировали подразделения. Admin как то писал о документах которые он изучал по подходу немцев в вычленении тех кто мог быть использован в боевых подразделениях, в охранных, в концлагерях и наконец как хиви на фронте либо вспомогательные рабочие в тылу. Целая система была по сути.
Corporate пишет
цитата:
В ПМВ войну у наших пленных были наверное все же лучшие условия чем во ВМВ, но все же не думаю, что плен у австрийцев или немцев Кайзера был очень уж гуманный.
Насчёт австрийцев не знаю, но у немцев наши пленные пухли с голода, да чего там говорить немецкие солдаты на фронте тоже по сути голодали.
Да, слишком широкие обобщения, как правило, неверны. Давайте возьмем XIX-XX века.
не зафиксировано массовых переходов на сторону противника в ходе отечественных войн. Здесь вы справедливо утверждаете.
Ктырь пишет:
цитата:
Целая система была по сути.
немец-перец-колбаса. всё по системе. а из тех, кто перешёл на сторону врага добровольно, мне кажется, следует выделить несколько групп. 1.скрытые враги советской власти. последствия гражданской войны. 2.люди обиженные властью, по сути не являющиеся противником строя как такового, но не принимающие людей у власти 3.люди, допустившие критические ошибки, перешедшие на сторону врага из страха 4.изуверившиеся в победе. это скорее всего 42-й год. В 41-м рано, в 43-м поздно. Сугубое ИМХО
Отправлено: 06.03.10 20:29. Заголовок: .Насколько я знаю(оп..
цитата:
.Насколько я знаю(опять же не утверждаю на 100%) виновным в измене и тут его не признали.Сухомлинов был признан виновным в неподготовленности армии к войне и все.
Конечно. Я также обращу внимание на факт того что очень много генералов и офицеров РККА были реабилитированы по факту обвинения "измена Родине". Многие - посмертно. Они тоже считаются в списке "коллаборационистов"? И ещё..а "белой акации - цветы эмиграции" - тоже в этом списке?
Отправлено: 07.03.10 10:13. Заголовок: VIR пишет: А как ж..
VIR пишет:
цитата:
А как же те, кто бросился большевикам помогать? Этих куда отнести?
Большевики иностранцами были? Просто одна из ВНУТРЕННИХ политических группировок, взявшая силой власть в период ВНУТРЕННЕЙ смуты. Если бы у большевиков не было бы внутренней опоры, то они даже Ярославско-Муромское восстание или июньский мятеж не пережили, не то что с белодельцАми воевать. А отношения с Германией - как там у Черчилля - "я готов заключить сделку с Сатаной, если это поможет в борьбе с Гитлером". Не больше чем ВРЕМЕННОЕ сотрудничество.
Однозначно зря. Насчет репрессий дискутировать могу долго, на истфаке защищал несколько курсовых и работал в нашем местном архиве с делами УНКВД. Это жуть. Но это оффтопик в рамках данного топика и даже форума.
Не оффтоп, по форуму, если это касается снижения боеспособности армии-флота. открывайте отдельную тему.
Отправлено: 07.03.10 11:12. Заголовок: Ктырь пишет: Также ..
Ктырь пишет:
цитата:
Также Михаил Свирин мне божился, что где-то в российских архивах есть данные об американцах (чуть ли не сотнях) служивших в Вермахте\СС - с учётом того что он трепло ещё то
Ктырь - резкости в адрес Свирина это лишнее. Достаточно уточнить у него откуда он взял эту информацию.
Алтын пишет:
цитата:
не то что с белодельцАми воевать
Вы там ударение поставили , где хотели? красные воевали с БелодЕльцами. БелодельцЫ - это из лексикона люмпенбольшевиков.
Все-таки погружаться в дебри формализма и выискивать юридическую преемственность между юстицией несостоявшейся Российской Республики и погибшей Империи я бы не стал сейчас
Просто именно этот момент провёл границу, сделав притязания частей Российской империи на самостоятельность легитимными с точки зрения права. Международного в частности. А до этого (к примеру) данные действия вполне можно считать аналогом действий всяких повстанческих движений - тесно опекаемых "Валли-2" и "Абвер-3"
цитата:
Не больше чем ВРЕМЕННОЕ сотрудничество.
Цели,декларируемые Власовым, также отличались от целей декларируемых Гиммлером( к примеру, конкретно для России) Так что это тоже можно назвать "временным сотрудничеством"
Одной из (не единственной) причиной массового исхода из концлагерей в "хиви" и всяческие добр.формирования были хм... сложные условия существования.
- почему то считают что "хиви" - это исключительно выходцы из СССР? - Изменение численности Люфтов: http://s46.radikal.ru/i111/1003/80/10450b474902.jpg вербовка "хиви" для ВВС почему то предполагается из словаков, хорват и болгар. Они тоже славяне, но не из СССР. Хотя вроде бы использование "советских хиви" не на Востоке, а в обслуге ЗА в Рейхе и на Западе - самое "благонадежное" дело. Да и использование поляков в вермахте было достаточно распространено, а уж с учетом фольксдойче разных разрядов из Польши - тем более: http://farm1.static.flickr.com/172/470336372_9814fa67f7_o.jpg http://farm1.static.flickr.com/179/470336374_b305ea9f44_o.jpg Поэтому я бы не стал "зачислять" всех "хиви" , даже славян, именно в советских коллаборационистов.
Хиви набирались прежде всего из пленных. Поляков предпочитали использовать в с\х и прочих работах. На Востоке хивисы были сплошь из советских военнопленных, а вот на Западе было полно поляков, югославов и даже французов - причём не как хиви, а просто рабочих. Англичан среди хиви не было вообще (и весьма мало среди рабочих).
Я бы удовольствием бы узнал скажем о каком-нибудь подразделении из югославских хиви.
Фольксдойче никакого отношения к хиви и прочей шантропе из пленных не имеют - они шли в боевые подразделения по общему набору. Некоторые дивизи полностью формировались из фольксдойче - к примеру 18 мотодивизия СС была сформирована почти полностью из венгерских фольксдойче.
Сообщение: 2003
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 10.03.10 13:40. Заголовок: vova пишет - цифры б..
vova пишет
цитата:
- цифры будут?
Ты для начала узнай что такое хиви и кто в них должен входить в соответствии с директивой от 16 августа 1942 года. 1 пунктом там идут советские военнопленные. Цифр по хиви - неграждан СССР у меня нет. Их если и набирали то по общему найму и они шли не как хиви, а просто вольнонаемные. Я же тебе говорю найди хоть немного подразделений югославских хиви - их пленные сидели рядом с нашими и часто работали на одних и тех же объектах, но это как пленные. А вот про хиви в боевых подразделениях я не слышал.
цитата:
- а злые языки рассказывали об НЕМЕЦКИХ соединениях у которых 20-30% голов набрано с территорий Генерал-губернаторства?
вова есть рассказывать что эти 20-30% хиви? Их как солдат набирали. Не забываем что в Генерал-Губернатораство переселили массу фольксдойче в 1939-40 годах (только из СССР немцы "забрали" 275 тысяч). А ещё с бывшей Галиции, Буковины (отдельно от СССР) и.т.д.
цитата:
- какого разряда шли "по общему набору"?
Всех разрядов. Даже так называемые поляки и чехи - то есть фолксдойче со славянскими фамилиями и именами.
Отправлено: 10.03.10 20:50. Заголовок: Ктырь пишет: Ты для..
Ктырь пишет:
цитата:
Ты для начала узнай что такое хиви и кто в них должен входить в соответствии с директивой от 16 августа 1942 года.
- а можно собственно директивку? А то пересказом, не совсем понятно, что ИМЕННО РУССКИЕ: "В директиве выделялось четыре группы добровольцев: желающие помогать (Hilfswillige, а сокращенно - Hiwi) - отдельные военнопленные и гражданская молодежь, служившие в германских частях на вспомогательных работах; полицейские команды (Schutzmannschaften, Ordnungsdienst, Hilfspolizei), т.е. вспомогательная полиция немецкого военного и гражданского управления на оккупированной территории; охранные части (Sicherungsverbande), предназначенные для борьбы с партизанами и охраны объектов тыла; боевые части (Kampfverbande) - военные формирования, предназначенные для ведения боевых действий ..." Получается что "отдельные военнопленные" - это только советские? Получается что осенью 43-го "хивей" в Люфтах "не стояло"? Во всяком случае на них не расчитывали? Расчитывали только на югославов, болгар и словаков? Кои , получаются, были "добровольцами", но отнюдь не "хивями"? Кстати и цифры там указываются ...
Сообщение: 2007
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 10.03.10 21:28. Заголовок: Получается что "..
vova пишет
цитата:
- а можно собственно директивку? А то пересказом, не совсем понятно, что ИМЕННО РУССКИЕ: "В директиве
Какие русские нахрен чудо ты в перьях. Туркменов они тоже к русским относили? Или прибалтов или западенских хохлов?
цитата:
Получается что "отдельные военнопленные" - это только советские? Получается что осенью 43-го "хивей" в Люфтах "не стояло"? Во всяком случае на них не расчитывали?
Деректива от 16 августа 1942:
1)советские военнопленные и представители местного гражданского населения, служившие в германских строевых и тыловых частях; 2)полицейские команды (шутцманншафтен — Schutzmannschaften) — вспомогательная полиция немецкого военного и гражданского управления на оккупированной территории; 3)охранные части (зихерунгсфербенде — Sicherungsverbände) — части и подразделения, предназначенные для борьбы с партизанами и охраны объектов тыла; 4)боевые части (кампффербенде — Kampfverbände) — формирования, которые должны были вести боевые действия на фронте.
Как видим в хиви - в нашем современном понимании (тыловые подразделения в немецких соединениях и частях) шли граждане СССР. Прочие имели приставку Hilf к примеру у полиции - Hilfspolizei. Прямой связи с Hilfswilliger из советских пленных нет. Хотя пленные в полицию тоже попадали.
цитата:
Расчитывали только на югославов, болгар и словаков? Кои , получаются, были "добровольцами", но отнюдь не "хивями"? Кстати и цифры там указываются ...
Эти товарищи пахали в сельском хозяйстве. Про словаков ничего не слышал вообще. А болгары то у немцев чё делали?
И ещё - можно ты мне найдёшь для примера подразделение югославских хиви (даже не поляков!). Второй день жду. Чего уж проще - на Балканах войск у немцев хватало.
- мне "современное понимание" Дробязко ни к чему! "Вспомогательные войска" (не входившие в OKH, OKL, OKM, W-SS) на 27 ноября 1943-го насчитывали: - СС и полиция в Рейхе и на оккупированных территориях = 600000 голов - вспомогательные формирования = 967 000 голов - организация Тодта = 800 000 голов - иностранные добровольные помощники = 1 320 000 голов Ктырь пишет:
цитата:
Эти товарищи пахали в сельском хозяйстве
- Поляки? "Пленный унтер-офицер 339 пп 167 пд захваченный 13.7 в районе БЕЛЕНИХИНО, показал: - 167 пд 11.7 двумя полками (331 и 339 пп) сменила ТД СС "Мертвая Голова" в районе Беленихино, ЯСНАЯ ПОЛЯНА. Пленный 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - поляки, 10% - чехи, и остальные немцы. Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии.** Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп)***." (РАЗВЕДСВОДКА №201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА). Ктырь пишет:
цитата:
И ещё - можно ты мне найдёшь для примера подразделение югославских хиви
- сербов али хорватов - были и те и другие. Единственно, формально, они имели "свое" руководство. Дак как же будем поступать с набором "добровольцев" в Люфты? Там и цифры есть: 100тыс по плану + 20тыс (хотелось бы конечно) сверх плана - и ни одного советского.
Пы.Сы. В сельском хозяйстве "пахали" все ж другие "помощники":
"Приложение 2 к приказу ОКХ, 20 апреля 1943 г. ОКХ (генеральный штаб). Генерал-квартирмейстер. Административно-хозяйственный отдел. №11/5546/43 Совершенно секретно
Распоряжения по осуществлению учета гражданского населения (согласно параграфу 1, прилож.1).
I. В новообразованных районах для учета мужского гражданского населения провести следующие мероприятия:
а) всех мужчин 1922-1925 гг. рождения немедленно привлечь к работе в рейхе или прифронтовом районе. Исключение составляют мужчины, подходящие для "добровольной помощи" или изъявившие желание вступить в легионеры; б) все мужчины 1897-1921 гг. рождения немедленно освидетельствуются. Работоспособные эвакуируются для работы в рейхе и прифронтовом районе.
Принимая во внимание потребности местного хозяйства и управления, оставить в этих районах всех абсолютно пригодных для этой цели гражданских лиц мужского пола и будущих "добровольных помощников" и легионеров по пункту "а"
II. Наряду с учетом гражданского населения мужского пола проводить в новообразованных районах учет работоспособных гражданских лиц женского пола:
а) для местных нужд (сельское хозяйство, производство, сохранение населенных пунктов и т.д.) и интересов штабных и строевых служб (прачечные, походные кухни и т.д.); б) для трудовой повинности в рейхе и прифронтовом районе; учитывать потребности пункта "а" в первую очередь.
III. Осуществление вышеуказанных мер вменяется в обязанность особо предусмотренным для этой цели органам, которые получают необходимые специальные указания от хозяйственных инспекций через соответствующие органы власти.
Войска оказывают при этом всю необходимую помощь.
Источник: Н.Мюллер. Вермахт и оккупация. Москва: Воениздат, 1974, с.369-370 ..." (спер у sprachfuehrer)
Сообщение: 2020
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 11.03.10 20:15. Заголовок: мне "современное..
цитата:
мне "современное понимание" Дробязко ни к чему!
При чём тут Дробязко? речь об тыловых подразделениях Вермахта\СС\Люфтваффе и всё.
цитата:
"Вспомогательные войска" (не входившие в OKH, OKL, OKM, W-SS) на 27 ноября 1943-го насчитывали: - СС и полиция в Рейхе и на оккупированных территориях = 600000 голов - вспомогательные формирования = 967 000 голов - организация Тодта = 800 000 голов - иностранные добровольные помощники = 1 320 000 голов
И речь у нас об графах - вспомогательные формирования = 967 000 голов СС и полиция в Рейхе и на оккупированных территориях = 600000 голов (это в последнюю очередь)
Вот смотрим Восточный фронт 15.03.1943 - общая численность хиви в войсках 136.6 тысяч из них 102.6 бывшие военнопленные и 33.9 добровольцы из местного населения. Вспомогательный персонал Люфтваффе на эту же дату 11.3 тысячи из них 4.6 бывшие пленные Не подскажешь сколько здесь иностранцев? Потребность составляла ещё 122.5 тысячи для армии и 6.2 для Люфтваффе.
Численность хиви продолжала непрерывно расти в течении 1943-44 годов. И вот ещё что чюдирастер по имени вова есть докладная записка генерала восточных войск Доша по наличию хиви. Замечу не кого-нибудь а ответственного по бывшим пленным и добровольцам - гражданамм СССР.
К слову нехватка на эту же дату
цитата:
Национальный состав 332 пд: 40% - поляки, 10% - чехи, и остальные немцы. Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии.** Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп)***." (РАЗВЕДСВОДКА №201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА).
Ты серьезно думаешь что это чехи и поляки?!! Это фольксдойче служившие на штатных должностях в линейных подразделениях со своей солдатской книжкой и.т.д. - обычные солдаты. Количество фольксдойче в Г-ГБ было наивысшем среди всех областей Рейха - к тем что там и так проживали подселили ещё кучу фольксдойче из СССР (в период 1939-40) и прочих районов. По русски такие люди называются "чехи" и "поляки". Наши полукровки из русских семей тоже называются русские (даже не русскоязычные).
Ты всерьёз считаешь, что некий немецкий полк мог иметь л\с состоявший на 40% из коренных поляков? Приведи мне с десяток биографий подобных бойцов Вермахта. Может это кашубы, мазуры, силезцы и гуралы - нацмены польские? Насчёт коренных поляков мне неизвестна ни одна рота\казачий дивизион входивший в состав немецкой дивизии по штату - в то время как восточных рот\дивизионов были десятки минимум! Если бы чехи\поляки на самом хоть как-то вливались в ряды Вермахта на фронте этих подразделений были тоже как минимум десятки. И где они? Мне известны лишь охранные батальоны (из фольксдойче или нет сложно сказать, но судя по тому что немцы их называли польские - значит из коренных). Ну просто поразительно немцы доверяли полякам вливая их массами в линейные части.
Приведём пример:
Батальоны шума только с командирами украинцами и белоруссами в 1942-43 гг -
№101 - Муравьев - майор / майор РККА; №102 - Иван Шурига - майор / майор армии УНР; №103 - Рудник - майор / майор армии УНР; №104 - Левкович - майор; №109 - Иван Омелянович-Павленко - полковник / генерал-хорунжий армии УНР, позже М.Фещенко-Чопивский - сотник [капитан] / сотник армии УНР; №115 - Дмитрий Дмитренко - майор / сотник армии УНР, позже Осип Винницкий - сотник; №118 - Константин Смовский - майор / майор армии УНР и контрактный офицер польской армии; №136 - Лиснык - майор / полковник армии УНР; №157 - Антонюк - сотник / капитан РККА; №201 - Евген Побигущий - майор / майор польской армии; №204 - Илья Мыкулын - майор / поруччик УГА; №208 - Василий Татарский - сотник / контрактный офицер польской армии. К середине 1942г. наибольшее количество украинских "Шума" сосредоточено в РКУ, меньше в областях Украины под немецким военным командованием и частично в Белоруси. Номера украинских охранных батальонов - №41, 42, 46-48, 50-57, 101-106, 108-110, 113-125, 129-131, 134, 136-140, 143-146, 157, 158, 161-169. В РКУ батальоны №147-156 сформировано из крымских татар, №159-160 из казаков разных земель, которых немецкие эксперты признали отдельным народом, а также из казаков Дона №№ 68, 72, 73. Батальоне №104 Левкович (104-й батальон дислоцировался в Кобрине (Брестская область). Личный состав был призван из соседних населенных пунктов - Пружаны, Береза и т.д. Командир Левкович тоже местный.) В батальоне №134 в Глухове служили туркмены и узбеки.
№№ 102, 103, 105 - частично из поляков, а №107 и 202 - полностью из поляков. Итого 102-й, 103-й, 105-й полицейские батальоны + 107-й и 202-й батальоны в которых либо встречались поляки (из приграничных областей с СССР) либо они были полностью из них сформированы. Всё! На всю Польшу и приграничные районы.
Никаких Восточных батальонов, казачьих корпусов, Бригад Каминского, Беллоруских дивизий СС и.т.д. Лишь одна часть польских националистов - Бригада Святого Креста в самом конце войны действовал вместе с немцами против РККА (когда РККА вступила на территорию Польши - до этого они воевали против немцев).
Всего среди военнопленных, захваченных РККА на Восточном фронте за весь период войны, насчитывалось 60 280 поляков. Учитывая что всем было похрену - кто такие фолксдойче или коренные поляки всех гребли под одну гребёнку.
цитата:
Пы.Сы. В сельском хозяйстве "пахали" все ж другие "помощники":
Какие другие?
А пока вовик давай сюда югаславских хиви тогда и поговорим. Дерективу я тебе привёл. Теперь жду примеров по иностранными хиви. Речь-то у нас не про ссолдат из боевых подразделений и охранных (там кого только не было - даже индусы ) а об тыловиках из немецких частей и соединений.
Сообщение: 2021
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 11.03.10 20:39. Заголовок: Немного про Хатынь- ..
Немного про Хатынь-
...22 марта 1943 года в деревню вошел 118-ый батальон охранной полиции (Schutzpolizei), который был переброшен в Белоруссию в июле 1943 года, и окружил её. Батальон был сформирован в июне 1942 года в Киеве из числа бывших членов Киевского и Буковинского куреней Организации украинских националистов (ОУН) и тех из советских военнопленных, кто перешёл на сторону врага.
Операция проводилась под руководством специального соединения СС Дирлевангер (нем. "SS-Sonderregiment Dirlewanger"). После войны за участие в этой карательной операции был осужден бывший старший лейтенант Красной Армии, а на момент операции начальник штаба 118-го охранного батальона Григорий Васюра; командир взвода этого же батальона бывший кадровый лейтенант Красной Армии Василий Мелешко был приговорен к расстрелу. Приговор приведён в СССР к исполению в 1975 году. Как только его смогли найти и опознать.»
В фильме «скромно» умолчали, что командовали расправой бывшие советские офицеры, а не украинские националисты. Кстати, Командирами батальона являлись бывший майор польской армии Смовский, затем - бывший кадровый майор РККА (!)Иван Шудря. Нам упомянули только Смовского...
Отправлено: 11.03.10 22:15. Заголовок: Сербия. В сентябре 1..
Сербия. В сентябре 1941 года сербский фашист Димитрий Лётич сформировал сербскую добровольческую команду, в сентябре 1942 года получившую новое название — сербский добровольческий корпус. В 1941 году в команду входило двенадцать рот, а в начале 1944 года численность отрядов Лётича возросла до 7000 человек: пять полков (1–5) и артиллерийский дивизион генерала Константина Мушицкого. Немцы считали отряды Лётича единственной надежной сербской силой, поэтому в октябре 1944 года после боев с РККА за белград корпус эвакуирован в Словению, где получил название Сербский добровольческий корпус СС (Serbischer SS-Freiwillingen-Korps). В мае 45-го сдались англичанам, но были выданы югославам и зверски убиты в конце мая.
Хорватия В сентябре 1942 года Павелич сформировал четыре (1–4) горнострелковые бригады. В каждой бригаде было по два полка (в каждом полку — по четыре батальона (1000 человек в батальоне)), моторизованная и пулеметная роты, двухорудийная батарея, 16 легких и 16 станковых пулеметов, а также шесть минометов. Кроме того, были сформированы два добровольческих полка, бригада мобильной жандармерии и оборонительная бригада усташей. Несмотря на все предпринятые меры, к ноябрю 1942 года партизаны захватили всю северную Боснию, в руках хорватов оставались только крупные города и дороги. В 1943 году к силам хорватской армии добавились четыре егерские бригады (58). В каждой бригаде было по два пехотных полка, полки состояли из четырех батальонов по 500 человек в каждом. Пехоту поддерживала батарея горной артиллерии. Батальоны усташей объединили в восемь бригад (1–8) по четыре батальона в каждой. Служба СС организовала в Хорватии многонациональную немецко-хорватскую жандармерию, насчитывавшую 15000 человек, объединенных в 30 батальонов, а затем сведенных в дивизию. В задачу жандармерии входила охрана железных дорог. Немецкая армия сформировала в Хорватии три легионные дивизии: 369я, 373-я «Тигр» и 392-я «Синяя», a Waffen-SS создала 7-ю горнострелковую дивизию СС «Принц Евгений», куда вошли прежние батальоны из Einsatzstaffel. Кроме того, на территории Хорватии шло формирование двух боснийских дивизий: «Хандшар» и «Кама». После капитуляции Италии, Хорватия не упустила возможности создать собственный ВМФ, но потеря этого, пусть не очень надежного, союзника сильно ослабила позиции Павелича. К 1944 году Павелич мог полагаться уже только на части усташей, насчитывавшие к тому времени около 100000 человек. Среди надежных частей было двадцать пехотных батальонов (1-20), четыре учебных бригады (21–24), три дивизии, две железнодорожные бригады, одна оборонительная бригада и три мобильные бригады. Еще 33000 человек служило в легионных дивизиях, а хорватская армия насчитывала 90000 человек, из которых только 20000 человек служило в боевых частях: трех горнострелковых, четырех егерских и восьми гарнизонных бригадах, а также в 1-й учебной дивизии. В декабре 1944 года армия перешла под контроль усташей. Бригады армии и усташей были сведены в 17 дивизий, перечисленных ниже (по состоянию на апрель 1945 года): 1-й корпус телохранителей поглавника: 1-я штурмовая дивизия усташей, 2-я и 5-я дивизии усташей; 2-й корпус усташей: 1-я, 17-я (объединяющая 12-ю и 14-ю), 18-я штурмовые дивизии усташей; 3-Й корпус усташей: 3-я, 7-я, 8-я, 9-я дивизии; 4-й корпус усташей: 4-я, 6-я, 15-я дивизии; 5-й корпус усташей: 10-я, 11-я, 13-я дивизии; 16-я дивизия (прежняя 1-я гарнизонная дивизия
Кстати, наткнулся на упоминание, что польская бригада Святого креста участвовала в подавлении варшавского восстания. ЕМНИП, 118-й ост-батальон был переведен во Францию, где поднял восстание против немцев, захватил и удерживал какой-то населенный пункт до подхода союзников. За этот подвиг бойцы батальона были удостоены французского гражданства, и естесственно, не были выданы Советскому Союзу, несмотря на неоднократные просьбы.
В фильме «скромно» умолчали, что командовали расправой бывшие советские офицеры, а не украинские националисты. Кстати, Командирами батальона являлись бывший майор польской армии Смовский, затем - бывший кадровый майор РККА (!)Иван Шудря. Нам упомянули только Смовского...
- может не зря "умолчали": "Всего было 3 стрелковые роты, минометный и хозяйственный взводы плюс два расчета 45-миллиметровых пушек. Каждая рота состояла из трех взводов, взводы - из отделений. Общая численность - 270 человек. Командовал батальоном майор Эрих Кёрнер, имел свой штаб из немцев, которым руководил Эмиль Засс. Дублером командира был Константин Смовский, поляк, бывший петлюровец. Тоже держал собственный штаб, который подчинялся, однако, все тому же Кёрнеру. Дублировалось также начальство рот и взводов. Например, первой ротой командовали Ханс Вёльке (его потом застрелили партизаны) и Винницкий, второй - Герман (не знаю, имя это или фамилия) и Франчук, третьей - Мюллер и Нарадько. Всего в батальоне служило около сорока немцев. Зачем нужны были наши дублеры? Чтобы доводить до подчиненных команды, которые спускали немцы. Например, перед операцией нас вызывает Кёрнер и ставит конкретную задачу. Моя обязанность - передать ее дальше по цепочке, чтобы рядовые знали, куда наступать и как наступать..." (показания Васюры) ""Окружному начальнику СС и полиции Борисовского района:
Доношу следующее: 22.03.43 между Плещеницами и Логойском бандами была разрушена телефонная связь. Для охраны восстановительной команды и возможной расчистки завалов на дороге в 9.30 были направлены 2 взвода первой роты 118-го полицейского батальона под командованием гауптмана охранной полиции Х. Вёльке.
Примерно в 600 м за д. Большая Губа им встретились рабочие, которые заготавливали лес. На вопрос, не видели ли они бандитов, последние ответили отрицательно. Когда же отряд проехал еще 300 м, он подвергся с востока сильному пулеметному и оружейному обстрелу. В завязавшемся бою пали гауптман Вёльке и трое украинских полицейских, еще двое полицейских были ранены. После короткой, но ожесточенной перестрелки противник отошел в восточном направлении (на Хатынь), забрав убитых и раненых.
После этого командир взвода бой прекратил, т. к. для продолжения акции собственных сил было недостаточно. На обратном пути упомянутые выше лесозаготовители были арестованы, т. к. возникло подозрение, что они пособничали противнику. Несколько севернее Б.Губы часть захваченных рабочих пыталась бежать. При этом нашим огнем были убиты 23 человека. Остальные арестованные доставлены на допрос в жандармерию в Плещеницы. Но т. к. их вину не удалось доказать, они были освобождены.
Для преследования отошедшего противника были направлены более крупные силы, в т. ч. подразделения батальона СС Дирлевангера. Противник тем временем отошел к д.Хатынь, известной своим дружелюбием к бандитам. Деревня была окружена и атакована со всех сторон. Противник при этом оказал упорное сопротивление и вел огонь из всех домов, так что пришлось применить тяжелое оружие - противотанковые пушки и тяжелые минометы.
В ходе боевых действий наряду с 34 бандитами убито много жителей села. Часть из них погибла в пламени.
Сообщение: 2023
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 11.03.10 23:20. Заголовок: vova пишет - а как ж..
vova пишет
цитата:
- а как же :"иностранные добровольные помощники аж в 1 320 000 голов"? Оне то хто?
А нахрена они нам? Они что на фронте служили? Речь про хиви и во вторую очередь про охранные и боевые формирования. С ними бы разобраться до всяких гостарбайтеров (среди них и наших вывезенных полно было) и прочих занятых в тылу на с\х работах и.т.д нам дела нет.
Вот смотрим Восточный фронт 15.03.1943 - общая численность хиви в войсках 136.6 тысяч из них 102.6 бывшие военнопленные и 33.9 добровольцы из местного населения. Вспомогательный персонал Люфтваффе на эту же дату 11.3 тысячи из них 4.6 бывшие пленные Не подскажешь сколько здесь иностранцев? Потребность составляла ещё 122.5 тысячи для армии и 6.2 для Люфтваффе.
Это ВСЯ численности хиви на Востоке - дата указана - 15.03.1943. Комплектовались только из граждан СССР подведомственных восточному отделу. Вопросы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чего уж проще - на Балканах войск у немцев хватало.
Admin хакеры в городе!
Это фольксдойче служившие на штатных должностях в линейных подразделениях со своей солдатской книжкой и.т.д. - обычные солдаты. Количество фольксдойче в Г-ГБ было наивысшем среди всех областей Рейха - к тем что там и так проживали подселили ещё кучу фольксдойче из СССР (в период 1939-40) и прочих районов. 
Речь-то у нас не про ссолдат из боевых подразделений и охранных (там кого только не было - даже индусы 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума