8 транспортных самолетов противника высадили десант 1, 5 роты в р-не Торопино. Уничтожено 2 парашютистов..."
200 человек высадились, но в ходе контакта убили 2-х? А где остальные 200? Рассосались? Ясень пень обычных диверсантов высадили, а не десант (если вообще кого-то высадили), и не 200 человек, а 10-15. Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 01.12.10 20:57. Заголовок: Оттуда же, из ЖБД 13..
Оттуда же, из ЖБД 134 сд : " " 18.06.42г.. разведка 738 сп выполняя задачу штаба дивизии прочесывала лес в р-не Семичастное, где в 2,5 км ю/в столкнулась с группой бандитов-шпионов немецкой разведки, в количестве 6 чел. ВСЕ из РУССКИХ И УКРАИНЦЕВ . После перестрелки 3 убито, 2 ранено и схвачены , один скрылся, по дороге в штаб 1 умер. При них были немецкие листовки, деньги и документы. Трофеи - 1 карабин, 3 винтов, 1 обрез,30 гранат. Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?
Сообщение: 3208
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 21:00. Заголовок: Вот уже по делу. так..
Вот уже по делу. Таких они выкидывали регулярно и именно такими группами - 2-3, 6-8 иногда 10-15 человек. Кодла, в 50 человек и более это уже не диверсанты, а целая войсковая операция.
цитата:
Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?
Скорее всего. Значит их было всего 8 человек включая тех двух. Одна тётка Ю как раз таскала 11 человек. Суть понятна.
Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 01.12.10 22:39. Заголовок: Не сегодняшний день ..
Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.
Сообщение: 3210
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 23:24. Заголовок: Да уже обсуждали. И ..
Да уже обсуждали. И с немецкой стороны все уже перерыли что можно. Нигде кроме Циппелина и иже с ними искать просто нечего. Но это совсем другая контора.
Отправлено: 01.12.10 23:48. Заголовок: Это смотря что и когда считать десантом ....
Если не считать к примеру сброса с Хе-111 двух противотанковых пушек(75 мм) с расчетами в окруженные Великие Луки в ночь с 28 на 29 декабря 1942 года... Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ? Да и еще и в другие котлы пополнение и самолетами и посадкой планеров вроде Go.242 доставляли . Так что дух воздушного моста из Мароко жил долго.
Сообщение: 3214
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 23:53. Заголовок: Не это не то, снабже..
Не это не то, вернее вообще из другой области. Снабжение по воздуху они делали мощно и иногда возили на планерах, в том числе сверхтяжёлых способных лёгкую САУ поднять, куда как поболее двух пушек с расчётами (интересно расчёты из кого набрали? ).
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 02.12.10 17:03. Заголовок: Ктырь пишет интересн..
Ктырь пишет
цитата:
интересно расчёты из кого набрали?
В детстве читал книгу воспоминаний летчика дальней авиации. Короче, за что купил, за то продаю. Как-то вызывает его к себе комдив и говорит: - Приказ из Генштаба. Доставить разведгруппу в район Кракова. Приказано - выделить лучший экипаж дивизии. Твой экипаж лучший, ты и полетишь. Он "как лучший" тут же прикидывает расстояние, время полета и т.д. и говорит: - Лето. Ночи короткие, не успеем. Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".
Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Но это..
Ктырь пишет:
цитата:
Но это совсем другая контора.
К разговору, даже на Моонзунде Люфтваффе выбрасывало спецов из 800-го полка.
Pav.R. пишет:
цитата:
Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ?
Это не десант, а переброска войск по воздуху.
Lob пишет:
цитата:
Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".
Мне только на днях пересказывали похожую историю. Только там экипаж "Бостона" сбрасывал нашу радистку под Новороссийск (в платье и на каблуках). По прилёту сидели в особом отделе и ждали пока она "голос" подаст. Особисты не были уверены, что ребята её в море не выбросили. Вот такая история.
... Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"
Отправлено: 03.12.10 19:32. Заголовок: Админ пишет: Не сег..
Админ пишет:
цитата:
Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.
Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?
Сообщение: 3233
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 20:09. Заголовок: гук пишет: Правильн..
гук пишет:
цитата:
1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"
Не могли и не высаживали. Никто не будет крутиться над районом долго - для диверсантов это вредно, очень вредно и вторая причина - войсковые парашютисты (я имею ввиду не чемпионов, что в немецких парашютных частях встречались, а тех кого они из граждан СССР набирали для диверсий в нашем тылу) в то время попросту не обладали возможностями (Ирвины они в отличие от нас не использовали) и умениями прыгать на какие-то определённые площадки. Тем более что у немцев костедробильный парашют и десантник до кучи без оружия.
Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.
цитата:
Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?
Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса.
Отправлено: 03.12.10 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не мог..
Ктырь пишет:
цитата:
Не могли и не высаживали. .... Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.
Мне кажется, вы слишком категоричны.
Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.
Сообщение: 3236
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 21:27. Заголовок: гук пишет: Мне каже..
гук пишет:
цитата:
Мне кажется, вы слишком категоричны.
Я там объясняю что да как.
цитата:
Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.
Во первых современный парашют это даже не Ирвинг коим пользовались в те годы парашютисты Англии, СССР и само собой США (60 лет прошло). Во вторых "бросают на первопраздники" далеко профанов, а проффи. Я уже указал выше что да возможно в линейных парашютных частях немцев имелись проффи-разрядники способные даже с их костедробильным парашютом (а у них далеко не Ирвинг был) прыгать на точку (100% такие были тем более что высота сброса немецкого десантника обычно критично малая), но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют, что такое подготовка парашютиста хотя бы среднего класса (с обычным парашютом американской схемы), а потом уже делайте выводы.
цитата:
Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки?
Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того.
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: но в д..
Ктырь пишет:
цитата:
но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.
Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.
Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.
Сообщение: 3238
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 21:59. Заголовок: гук пишет: Т.е. выс..
гук пишет:
цитата:
Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет.
Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами. Люди из заметки I-Wolf вообще никак в немецкие "сводки" попасть не могут. Это ребята Абвера, возможно группы Цеппелин. Вот парни из Бранденбурга дело, другое, ну так они армия.
цитата:
А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"?
Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.
цитата:
Читайте внимательнее.
Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.
Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).
цитата:
Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.
Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции.
цитата:
Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.
Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.
RVK пишет
цитата:
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Не в курсе. По логике должны были использовать советские, вот только толку от них? Что в тылу скажем корпуса РККА кто-то будет советских парашютистов скидывать? Эти парашюты как мёртвому припарка.
Сообщение: 440
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: По лог..
Ктырь пишет:
цитата:
По логике должны были использовать советские, вот только толку от них?
Диверсанты должны были бы любые парашюты прятать - сам факт обнаружения брошенных парашютов в своем тылу приводил к операции по поиску диверсантов, а это им не надо. Просто могли использовать для безопасности - сохранения подготовленных диверсантов более простые в применении парашюты.
Отправлено: 03.12.10 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: Если ..
Ктырь пишет:
цитата:
Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами.
Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.
цитата:
Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.
Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?
цитата:
Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).
Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.
цитата:
Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции. .... Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.
О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.
Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.
Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.
Отправлено: 03.12.10 23:00. Заголовок: RVK пишет: А что эт..
RVK пишет:
цитата:
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.
Сообщение: 3242
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 23:17. Заголовок: гук пишет: Кстати х..
гук пишет:
цитата:
Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.
Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.
цитата:
Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?
На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.
цитата:
Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.
И я об дубах. Для ограниченных площадок нужны проффи и точка.
цитата:
О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.
Он всегда был. Сначала сбрасывали людей потом груз в контейнерах (оружие опять же!)
цитата:
Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.
А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить.
цитата:
Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.
Такие тонкостей я не знаю.
цитата:
Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.
Вот чего не знаю того не знаю. Сомневаюсь что их вообще немцы использовали. Это имеет смысл лишь в случае наличия тех кто имеет опыт прыжков с ними, а так проще пустить на тряпки и.т.д., чтобы не ломать систему подготовки.
Сообщение: 441
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 23:22. Заголовок: Диверсантов в основн..
Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно. Но это всё мои логические размышления.
Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно.
Возможно, у меня таких сведений нет. Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того. Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают.
Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем.
Нет практику мы частично знаем. К примеру - знаем что инструкторы могут переучить\научить на иностранный парашют, а вот будут ли\делали так это уже вопрос. Поэтому к теории и нет смысла переходить.
цитата:
Почему конечно?
Потому что многие очень кропотливо занимаются Вермахтом, есть просто доки способные ответить на многие вопросы. На Западе выходят прекрасные книги, наконец там народ состоятельный - хватает людей что закупают микрофильмы из архивов. И вообще на родном языке (если брать немецких энтузиастов) копать куда как попроще.
Отправлено: 04.12.10 13:22. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.
Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.
Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.
цитата:
На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.
Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"?
"Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание".
Сообщение: 3251
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 04.12.10 15:45. Заголовок: Вот почему и говорю,..
гук пишет:
цитата:
Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.
Зачем? Впрочем я выкладывал разблюдовку (численность и подчинение) по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.
цитата:
Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.
Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ. Здесь такое разделение, под армией (вооружёнными силами) мы понимаем всё кроме спецслужб Рейха. Полгода в теме обсуждали парашютистов (в Вермахте их не было кроме спецназа из Бранденбург) и вот приехали. Авиаполевые дивизии говорит. Авиаполевые дивзии появились куда как позже искомого периода (набирались из техперсонала и подразделений обслуживания люфтваффе), зато уже существовали парашютные. ЕСЛИ НЕМЦАМ НУЖНЫ БЫЛИ ПАРАШЮТИСТЫ ТО ОНИ БЫЛИ И МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО ДЛЯ ЛОКАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ОБСУЖДАЕМЫХ В ТЕМЕ. ИХ БЫЛИ ТЫСЯЧИ. ТЫСЯЧИ ОТЛИЧНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ И ИМЕЮЩИХ БОЕВОЙ ОПЫТ БОЙЦОВ ИЗ 7АВДД. Никого из них (это люди ЛЮФТВАФФЕ) в дело не вводили летом 1941.
цитата:
Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"?
"Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание".
Всё это ересь и ваши инсинуации. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.
цитата:
В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте?
В моём понимании? Нет такого есть типовые нормы. К примеру в нашем спорте сейчас только 3-й разряд можно получить за количество прыжков (3 прыжка), а более высокие лишь за нормативно регулируемые соревнования. Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.
цитата:
Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо.
Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.
цитата:
А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца.
Мы не про лётный состав, а про парашютистов. То что прыгать дело опасное, а с немецкими парашютом и схемой выброской вдвойне опасное я указал в теме раз 5.
Зачем? Я выкладывал разблюдовку по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.
Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?
цитата:
Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ.
Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.
Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?
цитата:
Всё это ересь и ваши инсинуацмии. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.
Вы в очередной раз крайне категоричны: для вас только или-или, и существования никаких промежуточных вариантов вы априори не допускаете.
Ересь в чём? В том что вы категорически отрицаете проверенное на практике даже не сотнями, а тысячами летчиков по всему миру? Похоже вам сильно мешает современное "вертолетное" мЫшление - в 20-е - 30-е - 40-е на эти вопросы смотрели несколько проще под практических углом. Вам Антонов не авторитет? Нужны еще примеры выполнения подобных посадок?
цитата:
Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.
Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?
Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.
цитата:
Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.
Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).
Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).
Сообщение: 3264
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 12:54. Заголовок: гук пишет: Ну если ..
гук пишет:
цитата:
Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?
Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.
цитата:
Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.
О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал? Итак откуда ещё мог быть л.с действующий в боевых, весьма специфических условиях если он не из Армии (в широком смысле) и не из спецслужб? Я весь во внимании.
цитата:
Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?
Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.
цитата:
Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?
Нет конечно, так и сбрасывали их - либо как попало либо на премлимую для сброса площадку.
цитата:
Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.
Конечно. И немцы никогда не сбрасывали диверсантов из бывших граждан СССР со значком проффи-паршютист. Их не на пятачки, а на поля, поляны куда попроще. А там уже сами как-нибудь.
цитата:
Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).
Могла, но это уже вредно для РДГ, крайне вредно не над ливийскими пустынями чай дело происходило.
цитата:
Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).
И что я там должен увидить? Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужбам скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?
Отправлено: 05.12.10 13:41. Заголовок: Ктырь пишет: Это о..
Ктырь пишет:
цитата:
Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.
Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха.
ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"
цитата:
О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал?
Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.
Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?
цитата:
Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.
Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.
цитата:
И что я там должен увидить?
Например, как практически организовывается такая работа.
цитата:
Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужба скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?
Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.
Сообщение: 3267
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 14:19. Заголовок: гук пишет: Потому ч..
гук пишет:
цитата:
Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха.
ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"
Так чем возить людей мы знаем. Кого возить? Вот этого мы не знаем. Некого возить.
цитата:
Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.
Да то были "свободные", до того как кони стали свободными у них тоже была работа.
цитата:
Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?
Что-то не понял куда вы клоните. Вы для крайне специфических задач хотите применить каких-то "лишних" слесарей и аэродромную обслугу? А почему нельзя сразу тысячи 3-4 (хотя бы) опытных парашютистов для этого задействовать?
цитата:
Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.
Были, но обычно наводчики (я имею ввиду те что работали с ударной авиацией непосредственной поддержки Штуки, штурмовики) шли в рядах бронегрупп. Как-то не припасли для них физилеров.
цитата:
Например, как практически организовывается такая работа.
Какая работа? У них есть немецкие парашюты 60-летней давности?
цитата:
Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.
Речь не про заходы-выходы шла, а про вопрос кто это может быть как не военнослужащие либо люди из спецслужб. Выяснилось что это могут быть техники, слесаря (хотя они тоже военнослужащие) и.т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет