Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 14.02.11 11:26. Заголовок: zmerus пишет: А теп..

zmerus пишет:

цитата:

А теперь РВК давайте, приводите мне немцев, англичан и американцев.

Т.е. мне за Вас искать подтверждение или опровержение Ваших мыслей?
Больше ничего не нужно?

zmerus пишет:

цитата:

Милые, добрые коммунисты, известные человеколюбы и гуманисты, расстреляли обоих моих прадедов в 37-м. Один был религиозным общественным деятелем, хоть и был человек образованный и просвещенный; а второй - драматургом и постановщиком пьес, руководил небольшим театром. Деда, его сына, в 15 лет сослали в никуда, в кишлак Даштиджум в Тадж.ССР, на самой границе с Афганистаном. Его с двумя сестренками на рукай, 8 и 11 лет. Это личная трагедия моей семьи. Таких семей миллионы. Как после этого относится к ублюдочному советскому режиму?

Это подтверждение вкладу союзников и СССР во ВМВ?

 Отправлено: 14.02.11 11:27. Заголовок: Диоген пишет: На Ти..

Диоген пишет:

цитата:

На Тихом океане воевал с Японией практически только ВМФ США, а вот на Атлантике в основном воевал ВМФ Британии.

И? Думаете примерный паритет США и Великобритании?

 Отправлено: 14.02.11 11:40. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот какую помощь оказал СССР США в войне на Дальнем Востоке ДО августа 1945 г.?

С ходу могу назвать только взаимную угрозу конфликта между СССР и Японией на Дальнем Востоке и соответственно отвлечение сил и средств, которые могли быть использованы на других театрах.
А были претензии к СССР по поводу его поведения на Дальнем Востоке? Был торг: сроков открытия Второго фронта, раздела Европы, сроков участия СССР в войне с Японией и т.п.

Jugin пишет:

цитата:

Или это Вы о Мюнхене?

Да.

Jugin пишет:

цитата:

Тогда мне очень интересно узнать, какую же часть получили АиФ при дележке? Или в Вашем словаре слово "делить" имеет значение "отдавать"?

Делить - значит делить. Брать себе или отдавать своё это другие слова.

Jugin пишет:

цитата:

Полагаете, это было несправедливо?

Я полагаю тут двойной стандарт или перемену приоритетов. При этом интересы Чехословакии, Польши никому в АиФ не интересны, есть свой интерес и его проводят или пытаются проводить в жизнь. Это и называется политикой. И не нужно говорить, что это в политеке было справедливым, а это не справедливым, увы. Время благородных рыцарей в политике окончилось задолго до 20 века.

 Отправлено: 14.02.11 12:43. Заголовок: RVK пишет: С ходу м..

RVK пишет:

цитата:

С ходу могу назвать только взаимную угрозу конфликта между СССР и Японией на Дальнем Востоке и соответственно отвлечение сил и средств, которые могли быть использованы на других театрах.

Не было никакой серьезной угрозы конфликта на Дальнем Востоке вплоть до окончания европейской войны. Это и позволяло перебрасывать с советско-японского пограничья войска и СССР и Японии. К августу 1945 г. Квантунская армия, например, перестала быть серьезным противником и была способна только на полицейские операции.
RVK пишет:

цитата:

А были претензии к СССР по поводу его поведения на Дальнем Востоке?

Не было. Потому как союзники прекрасно понимали, что СССР не в состоянии начать войну с Японией до завершения войны с Германией. Но вот Вы не понимаете, что и союзники до определенного времени были не в состоянии начать полномасштабную войну с Германией. Поэтому, если Вы обвиняете союзников в том, что они должны были сделать то, что были не в состянии сделать, то обвиняйте и СССР.
RVK пишет:

цитата:

Делить - значит делить. Брать себе или отдавать своё это другие слова.

Тогда и используйте слова правильно. Чехословакию в Мюнхене, в отличие от Польши в Москве, не делили между договаривающимися сторонами, а отдавали часть Германии, не получая сами ничего.
RVK пишет:

цитата:

Я полагаю тут двойной стандарт или перемену приоритетов.

А вот я полагаю, что Вы предельно упрощаете ситуацию, подгоняя ее под Вашу теорию "плохих" АиФ и "хорошего" СССР.
RVK пишет:

цитата:

При этом интересы Чехословакии, Польши никому в АиФ не интересны, есть свой интерес и его проводят или пытаются проводить в жизнь. Это и называется политикой. И не нужно говорить, что это в политеке было справедливым, а это не справедливым, увы. Время благородных рыцарей в политике окончилось задолго до 20 века.

Благородных рыцарей в политике не бывает по определению. И все страны руководствуются исключительно собственными интересами. Вот только в таком случае Вы обязаны признать, что США и Англия имели полное моральное право открывать второй фронт, когда им это выгодно, и даже вообще его не открывать, если им это выгодно, и потому все Ваши претензии совершенно бессмысленны и говорят только о Вашем крайнем пристрастии в данном вопросе.
Вопрос того, что страны не могут жить по законам волчьей стаи и поэтому выработали нормы международного права, но которые были полностью нарушены и Германией, и СССР, я пока поднимать не буду.

 Отправлено: 14.02.11 13:24. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..

Jugin пишет:

цитата:

Но вот Вы не понимаете, что и союзники до определенного времени были не в состоянии начать полномасштабную войну с Германией. Поэтому, если Вы обвиняете союзников в том, что они должны были сделать то, что были не в состянии сделать, то обвиняйте и СССР.

Почему это Вы сделали вывод о моем непонимании?
И где это я союзников обвиняю?

Jugin пишет:

цитата:

Тогда и используйте слова правильно. Чехословакию в Мюнхене, в отличие от Польши в Москве, не делили между договаривающимися сторонами, а отдавали часть Германии, не получая сами ничего.

Я использую слова правильно. Чехословакию в Мюнхене именно поделили Великобритания, Франция, Италия и Германия, а кому достались куски территории это другой вопрос. В этом Мюнхен и Москва непохожи, Вы правы.

Jugin пишет:

цитата:

а отдавали часть Германии

Про Польшу не забыли?

Jugin пишет:

цитата:

А вот я полагаю, что Вы предельно упрощаете ситуацию, подгоняя ее под Вашу теорию "плохих" АиФ и "хорошего" СССР.

Не правильно полагаете мою позицию. Я где-то писал о разделе государств на "плохих" и "хороших"? Нет.
Просто если бы я был гражданином Великобритании это был бы для меня небольшой плюс в оценки действий Великобритании, гражданином Франции - небольшой плюс для Франции, а поскольку я гражданин России - это для меня небольшой плюс к позиции России/СССР.
Я подчеркиваю: небольшой плюс. Черное белым я представлять не буду и доказывать, что Россия/СССР родина слонов тоже.

Jugin пишет:

цитата:

Благородных рыцарей в политике не бывает по определению.

Почему по определению? Задолго до 20 века были. Но, как я писал выше, для реалий 20 века это не так.

Jugin пишет:

цитата:

Вот только в таком случае Вы обязаны признать, что США и Англия имели полное моральное право открывать второй фронт, когда им это выгодно, и даже вообще его не открывать, если им это выгодно, и потому все Ваши претензии совершенно бессмысленны и говорят только о Вашем крайнем пристрастии в данном вопросе.

Пристрастие есть, я и не скрываю. Людей беспристрастных вообще нет. Но пристрастие не крайнее.
А разве обещаний открыть второй фронт в 1942 и 1943 годах не было?

Jugin пишет:

цитата:

Вопрос того, что страны не могут жить по законам волчьей стаи и поэтому выработали нормы международного права, но которые были полностью нарушены и Германией, и СССР, я пока поднимать не буду.

Могут, но не должны.
Почему-то сразу Югославия вспомнилась, при том что ООН лучше работает чем Лига Наций.

 Отправлено: 14.02.11 14:50. Заголовок: RVK пишет: Почему э..

RVK пишет:

цитата:

Почему это Вы сделали вывод о моем непонимании? И где это я союзников обвиняю?

Не обвиняете? А что делаете? Возможно, я Вас неправильно понял, тогда напишите, что Вы считаете, что союзники поступили так, как могли поступить. Выразите свое отношение внятно. С аналогией к СССР.
RVK пишет:

цитата:

Я использую слова правильно. Чехословакию в Мюнхене именно поделили Великобритания, Франция, Италия и Германия, а кому достались куски территории это другой вопрос. В этом Мюнхен и Москва непохожи, Вы правы.

Опять мимо. Ни Великобритания, ни Франция, ни даже Италия ничего не получила от "дележа". Дележ, при котором получает только одна сторона называется несколько иначе. Называется "грабеж". Англия и Франция согласились с грабежом, что никак их не украшает. А СССР грабил сам, точнее, вместе с Германией. Этим и отличается Мюнхен от ПМР.

RVK пишет:

цитата:

Про Польшу не забыли?

Никак. Польше в Мюнхене не досталось ничего. И даже не упоминали о Польше. Не знали?
RVK пишет:

цитата:

Не правильно полагаете мою позицию. Я где-то писал о разделе государств на "плохих" и "хороших"? Нет. Просто если бы я был гражданином Великобритании это был бы для меня небольшой плюс в оценки действий Великобритании, гражданином Франции - небольшой плюс для Франции, а поскольку я гражданин России - это для меня небольшой плюс к позиции России/СССР.

Что-то я запутался. Плюс - это что? То, что АиФ испугались войны в 1938 г. с Гитлером? Или то, что Сталин помог начаться войне в 1939 г.?
RVK пишет:

цитата:

Почему по определению? Задолго до 20 века были. Но, как я писал выше, для реалий 20 века это не так.

Интересно, кто это?
RVK пишет:

цитата:

Пристрастие есть, я и не скрываю. Людей беспристрастных вообще нет. Но пристрастие не крайнее. А разве обещаний открыть второй фронт в 1942 и 1943 годах не было?

А было? Назовите когда было принято такое решение с указанием сроков открытия второго фронта. Или было общание открыть "по возможности":) Кстати, насколько я помню, по Вашему мнению, СШа и Англия не должны были придерживаться никакого соглашения, дажеесли оно и было, так как вполне нормально, если государства руководствуются исключительно собственными интересами.
RVK пишет:

цитата:

Могут, но не должны. Почему-то сразу Югославия вспомнилась, при том что ООН лучше работает чем Лига Наций.

Ну да. Прекрасный пример, что действовать по законам волчьей стаи уже никому не позволено. Больше геноцида никто позволить не намерен.

 Отправлено: 14.02.11 15:15. Заголовок: Jugin пишет: Ни Вел..

Jugin пишет:

цитата:

Ни Великобритания, ни Франция, ни даже Италия ничего не получила от "дележа". Дележ, при котором получает только одна сторона называется несколько иначе. Называется "грабеж". Англия и Франция согласились с грабежом, что никак их не украшает. А СССР грабил сам, точнее, вместе с Германией.

Грабеж жестче чем дележ. А кто так называет эти события?

Jugin пишет:

цитата:

тогда напишите, что Вы считаете, что союзники поступили так, как могли поступить.

Союзники поступили так, как поступили, как хотели. Свобода выбора есть всегда.

Jugin пишет:

цитата:

Польше в Мюнхене не досталось ничего.

Польша при разделе (слово употребляется часто в исторической литературе) ничего не получила? Совсем ничего?

Jugin пишет:

цитата:

Что-то я запутался. Плюс - это что?

Я же подробно расписал: плюс к оценкам действий своей родины/страны просто на основании любви к ней. Плюс должен быть небольшой, а иначе с таким человеком не интересно общаться, с абсолютным космополитом тоже.

Jugin пишет:

цитата:

Интересно, кто это?

Первый кто приходит на ум: Ричард Львиное Сердце.

Jugin пишет:

цитата:

Или было общание открыть "по возможности"

По-моему было обещание открыть фронт с начало в 1942, а затем в 1943, а точная дата "по возможности".

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, насколько я помню, по Вашему мнению, СШа и Англия не должны были придерживаться никакого соглашения, дажеесли оно и было, так как вполне нормально, если государства руководствуются исключительно собственными интересами.

Я такого не писал.
Своё обещание союзнику нужно всё-таки какое-то время соблюдать.
А иначе какой же это союз?

Jugin пишет:

цитата:

Ну да. Прекрасный пример, что действовать по законам волчьей стаи уже никому не позволено. Больше геноцида никто позволить не намерен.

Ваша позиция понятна.
Значит ООН не нужно, есть государство которому виднее что и как нужно делать.
И чем это лучше по-Вашему политики Германии и СССР?

 Отправлено: 14.02.11 16:06. Заголовок: RVK пишет: Польша пр..

RVK пишет:

цитата:

Польша при разделе (слово употребляется часто в исторической литературе) ничего не получила? Совсем ничего?

Ситуация с Польшей и Тешинской областью полностью повторяет ситуацию с СССР и Западной Украиной и Западной Белоруссией - были спорные территории. Так что Польша тут не больше гиена, чем СССР.

 Отправлено: 14.02.11 17:10. Заголовок: Диоген пишет: Ситу..

Диоген пишет:

цитата:

Ситуация с Польшей и Тешинской областью полностью повторяет ситуацию с СССР и Западной Украиной и Западной Белоруссией - были спорные территории. Так что Польша тут не больше гиена, чем СССР.

Я знаю. Просто не одна Германия "приросла" территорией.

 Отправлено: 14.02.11 18:33. Заголовок: RVK пишет: Я знаю. Т..

RVK пишет:

цитата:

Я знаю.

Тогда не стОит приплетать Польшу всуе.

 Отправлено: 14.02.11 22:21. Заголовок: RVK пишет: Грабеж ж..

RVK пишет:

цитата:

Грабеж жестче чем дележ. А кто так называет эти события?

Я называю. А что?
Вот только грабеж жестче для тех, кто грабит, а не для тех. кто побоялся противостоять грабителю.
RVK пишет:

цитата:

Союзники поступили так, как поступили, как хотели. Свобода выбора есть всегда.

Еще раз: претензии к союзникам есть? По поводу времени открытия второго фронта, например?
Польша не принимала участия в Мюнхенском договоре. Или у Вас есть иные данные, тогда предоставьте их.
RVK пишет:

цитата:

Я же подробно расписал: плюс к оценкам действий своей родины/страны просто на основании любви к ней.

А вот для меня Родина и правительство не одно и то же. Начальстволюбием, по выражению Салтыкова-Щедрина, не страдаю. А уж если правителсьтво приносит непоправимый вред, то отношусь к нему крайне отрицательно.
RVK пишет:

цитата:

По-моему было обещание открыть фронт с начало в 1942, а затем в 1943, а точная дата "по возможности".

Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками. Дабы не услышать обвинения в свой адрес в бессмысленном троллизме.
RVK пишет:

цитата:

Первый кто приходит на ум: Ричард Львиное Сердце.

Зря приходит. Из Ричарда политик, как из собачьего хвоста сито. Про...л все, что мог. Сначала заставил отца перед смертью заключить договор в пользу Франции, который пришлось выполнять самому же. Затем ограбил Англию для ненужного его королевству крестового похода, затем вместо войны против мусульман устроил грабеж христиан-греков исключительно по причине острой жажды денег, в конце концов переругался со всеми значимыми участниками похода, в результате чего поход провалился. Да и особой порядочностью как-то не страдал. Зачем-то вырезал евреев, которые и хотели ему помочь и пришли поздравить с воцарением на престол, в результате чего лишился кредита. Умудрился довести Англию почти до бунта, пришлось спасать положение его сводному брату, которого он ненавидел, и его матери. Иначе бы закончил свои дни вообще где-нибудь под забором. Тупой, неумный и жестокий Ричард в реальности весьма отличался от героя Вальтера Скотта и голливудского боевика. Так что пример несколько не к месту.
RVK пишет:

цитата:

Своё обещание союзнику нужно всё-таки какое-то время соблюдать. А иначе какой же это союз?

Пожалуйста, укажите точно, какое именно обещание не выполнили союзники. Только точно. Обещано то-то тогда-то в таком-то документе. Документ как пример. И не выполнено это. RVK пишет:

цитата:

Ваша позиция понятна. Значит ООН не нужно, есть государство которому виднее что и как нужно делать. И чем это лучше по-Вашему политики Германии и СССР?

Моя позиция очень простая:
1. Нельзя оправдывать свои действия, указывая на какие бы то ни было действия других стран. Что бы ни произошло в Югославии, это ни на йоту не оправдывает действия Сталина.
2. Я полагаю, что Вы, не имея возможности оправдать действия СССР в 1939 г., меняете тему разговора. Очень характерно для интернет-баталий.
3. Вы плохо знакомы с тем, что происходило в 1999 г. Бомбардировки проводились НАТО с одобрения стран НАТО. Так что все претензии к ряду стран, а не к одной.
4. То, что сербы все же предпочитают вступать в ЕС, а не в Таможенный союз Россия-Белоруссия-Казахстан, то, что сербы хотят дружить с западными странами, которые бомбили Югославию, а не с Россией, которая была категорически против этого, говорит, как минимум, что все было далеко не так однозначно.

 Отправлено: 15.02.11 05:22. Заголовок: RVK пишет: Т.е. мне..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. мне за Вас искать подтверждение или опровержение Ваших мыслей? Больше ничего не нужно?

И это притом, что этот человек за несколько постов до этого пишет следующее как тезис:
RVK пишет:

цитата:

А погибших и раненых немцев - немецкий строй, англичан - английский, американцев - американский.

Сам написал, но при этом почему-то возмущается что его просят дать подтверждение своих слов; как это обычно бывает принято.
Говорю же, типичный, классически-трафаретный тролль, ни больше и не меньше. Круглый и лоснящийся. И имею сильные подозрения что я далеко не одинок в своем умозаключении.

 Отправлено: 15.02.11 08:06. Заголовок: Jugin пишет: Еще ра..

Jugin пишет:

цитата:

Еще раз: претензии к союзникам есть? По поводу времени открытия второго фронта, например?

У меня лично? Или у СССР?

Jugin пишет:

цитата:

А вот для меня Родина и правительство не одно и то же.

Для меня тоже, но однозначно разделить не всегда можно.

Jugin пишет:

цитата:

Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками.

цитата:

В июне 1942 года нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов в ходе своего визита в Вашингтон все же получил от Ф. Рузвельта обещание в отношении создания второго фронта в Европе в 1942 году, обусловленное давлением на него передовой американской общественности. Английское правительство формально поддержало эти обещания, хотя вслед за этим У. Черчилль продолжал настойчиво убеждать американского президента отказаться от начала военных действий в Европе и заменить их высадкой союзников в Северной Африке. Аргументируя советскому руководству эту позицию, У. Черчилль заявил, что открытие второго фронта в Европе идет вразрез с уже принятыми планами высадки союзников в Северной Африке в октябре этого года. Тем не менее, при этом он все же был вынужден обещать, что начало широкомасштабных военных действий на западе Европы союзники всё же планируют на весну следующего, 1943 года.

Ссылка<\/u><\/a>

Jugin пишет:

цитата:

Я полагаю, что Вы, не имея возможности оправдать действия СССР в 1939 г., меняете тему разговора.

А я и не собирался оправдывать СССР ни за 1939, ни за другой год.
Просто не стоит думать что политика СССР была чем-то особенным.

Jugin пишет:

цитата:

Так что все претензии к ряду стран, а не к одной.

К главной стране блока.

Jugin пишет:

цитата:

говорит, как минимум, что все было далеко не так однозначно.

Там действительно не всё однозначно. Я согласен.

zmerus пишет:

цитата:

Сам написал, но при этом почему-то возмущается что его просят дать подтверждение своих слов

Там всё было написано, читайте контекст внимательнее. Не понимаете Ваши проблемы и не хамите.

 Отправлено: 15.02.11 11:36. Заголовок: RVK пишет: У меня л..

RVK пишет:

цитата:

У меня лично? Или у СССР?

Сказать уже нечего? Тогда и не говорите.
RVK пишет:

цитата:

Для меня тоже, но однозначно разделить не всегда можно

Учитесь разделять. Тогда многое станет на свое место.
RVK пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: Мы разве обсуждаем, что было "по-моему"? Вы конкретно ответьте, какие именно договоренности были отвергнуты союзниками.

И вы категорически отказываетесь отвечать, какие именно были договоренности, с подтверждением документами. А пропаганда меня не интересует по определению. Дркументы будут? Или это тоже совершенная тайга, доступная только посвященным?
RVK пишет:

цитата:

А я и не собирался оправдывать СССР ни за 1939, ни за другой год. Просто не стоит думать что политика СССР была чем-то особенным.

По сравнению с политикой Германии - согласен. А вот по сравнению с другими великими державами - совсем мимо. В противоположном случае мне хотелось бы услышать, какие конкретно территориальные приобретения получили США в непонятно зачем приведенном Вами примере с Югославией. Или АиФ в Мюнхене. Когда покажете такие приобретения, то и появится взможность говорить о неособенности политики СССР. А нет, так нет.
RVK пишет:

цитата:

К главной стране блока.

А как там у сербов? Они все еще выдвигают претензии к главной стране блока или хотят дружить и с ней, и со всем блоком? Может, им видней?

 Отправлено: 15.02.11 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Сказат..

Jugin пишет:

цитата:

Сказать уже нечего? Тогда и не говорите.

Я ниже написал.

Jugin пишет:

цитата:

Учитесь разделять. Тогда многое станет на свое место.

Ну ну.

Jugin пишет:

цитата:

А пропаганда меня не интересует по определению.

И на основании чего такой вывод?
Это не первоисточник, но не всегда в истории работают только с первоисточниками и подлинниками.

Jugin пишет:

цитата:

В противоположном случае мне хотелось бы услышать, какие конкретно территориальные приобретения получили США в непонятно зачем приведенном Вами примере с Югославией. Или АиФ в Мюнхене.

А что политическая вывода определяется только приобретением территорий? Понятие: сфера влияния Вам знакома конечно?
В Мюнхене АиФ стремились восстановить некоторую "справедливость" по отношению к Германии, сильно притесненной по итогам ПМВ и одновременно сохранить за собой существующий статус. И конечно обезопасить себя, АиФ, от возможной войны в Европе.
А США хотели закрепить и на примере Югославии продемонстрировать всем, что объектам мировой политике (малым странам) не нужно увлекаться попытками проводить независимую от интересов США политику.

Jugin пишет:

цитата:

Они все еще выдвигают претензии к главной стране блока или хотят дружить и с ней, и со всем блоком?

Похоже они, руководство Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. А то может быть и повторение событий.

 Отправлено: 15.02.11 12:20. Заголовок: RVK пишет: Я ниже н..

RVK пишет:

цитата:

Я ниже написал.

Значит, нечего. Я так и думал.
RVK пишет:

цитата:

И на основании чего такой вывод? Это не первоисточник, но не всегда в истории работают только с первоисточниками и подлинниками.

Так что, официальные обещания союзников является закрытой информацией? Или достаточно написать в нете что угодно и это уже будет являться доказательством? Или Заратустра не позволяет признать, что кроме СССР, все остальные выполняли свои союзнические обязательства?
RVK пишет:

цитата:

А что политическая вывода определяется только приобретением территорий? Понятие: сфера влияния Вам знакома конечно?

Вы зотите сказать, что Югославия не входила в сферу влияния США? Которая и помогла в свое время Югославии выстоять против Сталина? Вы попробуйте выразить свои мысли яснее, чтобы исключить догадки, выражать свои мысли не в форме вопросительных предложений, а в форме повествовательных. Я, конечно, понимаю, что Вы это делаете по двум причинам:
1. Невозможность внятно ответить.
2. Сохраняете возможность заявить, что Вы это не утверждали.
Поэтому выразите внятно свою идею.
RVK пишет:

цитата:

Похоже они, руководство Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить. А то может быть и повторение событий.

А я как-то ни слова о руководстве не говорю. Я говорю о рядовых гражданах, которые на выборах поддуржали определенную позицию, показав тем самым свой выбор. Или нынешнее правительство пришло к власти на антиамериканских лозунгах, а потом круто все поменяли, вызвав волну недовольства сограждан? Я что-то не слышал о таком.
А по поводу повторения событий - это круто. Что же Белоруссию не бомбили? Или Венесуэлу? Та уж совсем откровенно выступает с антиамериканских позиций. Или, полагаете, что Госдеп и Белый дом до сих пор не в курсе, что в Венесуэле правит Чавес?

 Отправлено: 15.02.11 12:41. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..

Jugin пишет:

цитата:

Так что, официальные обещания союзников является закрытой информацией?

У меня нет таких источников.
Будем обсуждать то что нам доступно или строить предположения?

Jugin пишет:

цитата:

Или достаточно написать в нете что угодно и это уже будет являться доказательством?

Это есть не только в интернете.

Jugin пишет:

цитата:

Или Заратустра не позволяет признать, что кроме СССР, все остальные выполняли свои союзнические обязательства?

А когда это СССР не выполнил свои союзнические обязательства?

Jugin пишет:

цитата:

Вы зотите сказать, что Югославия не входила в сферу влияния США? Которая и помогла в свое время Югославии выстоять против Сталина?

Я написал, но не сразу.
Югославия после ВМВ балансировала между СССР и США с Великобританией. И это помогло Тито быть относительно независимым от этих двух мировых центров влияния. А после распада СССР остались только США с Великобританией.

Jugin пишет:

цитата:

А я как-то ни слова о руководстве не говорю. Я говорю о рядовых гражданах, которые на выборах поддуржали определенную позицию, показав тем самым свой выбор. Или нынешнее правительство пришло к власти на антиамериканских лозунгах, а потом круто все поменяли, вызвав волну недовольства сограждан? Я что-то не слышал о таком.

Согласен. Можно откорректировать:
Похоже они, руководство и избиратели Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить.

Jugin пишет:

цитата:

Что же Белоруссию не бомбили? Или Венесуэлу?

А вот это мне не очень понятно. Если с Белоруссией можно объяснить, то вот с Венесуэлой вопрос.

 Отправлено: 15.02.11 13:33. Заголовок: RVK пишет: У меня н..

RVK пишет:

цитата:

У меня нет таких источников. Будем обсуждать то что нам доступно или строить предположения?

В данном случае будем обсуждать то, что нам известно. А нам, как мы выяснили, извесно, что союзники не нарушали договоренности. Либо Вы должны признать, что открытое совместное коммюнике, напечатанное в прессе, является закрытым источником, что есть нонсенс.
RVK пишет:

цитата:

А когда это СССР не выполнил свои союзнические обязательства?

например, по отношении к Польше. О совместной борьбе с Гитлером. То же Варшавское восстание. Об уничтожении руководства АК, которое пригласили в правительство и которому дали гарантии безопасности, я вообще молчу. RVK пишет:

цитата:

Похоже они, руководство и избиратели Сербии, сделали вывод из бомбардировок и решили что лучше и безопаснее дружить.

Ваша интерпретация весьма интересна. Особенно в сочетании с Вашим непониманием небомбардировки Венесуэлы.
RVK пишет:

цитата:

А вот это мне не очень понятно. Если с Белоруссией можно объяснить, то вот с Венесуэлой вопрос.

То есть, идея, что мир не черно-белый, а полписанные договоренности имеют какую-то силу и кое-кто их все же придерживается, Вам в голову не приходило... Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами". Ибо в их примитивную схемку мироустройства такое не укладывается.

 Отправлено: 15.02.11 14:08. Заголовок: Jugin пишет: То ес..

Jugin пишет:

цитата:

То есть, идея, что мир не черно-белый, а полписанные договоренности имеют какую-то силу и кое-кто их все же придерживается, Вам в голову не приходило... Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами". Ибо в их примитивную схемку мироустройства такое не укладывается.

Хамить изволите.
Это Ваша, так прослеживается на основе Ваших постов, схема мира черно-белая.

Jugin пишет:

цитата:

Весьма характерно для той части общества, которое по недомыслию называет себя "патриотами"

А вот такой оборот мне лично противен и неприятен. Похоже нам говорить не о чем. Слишком мы на разных языках пытаемся общаться.

 Отправлено: 15.02.11 15:50. Заголовок: RVK пишет: Хамить и..

RVK пишет:

цитата:

Хамить изволите.

Пока ни единым словом.
RVK пишет:

цитата:

А вот такой оборот мне лично противен и неприятен.

Вполне естественно для той части общества, о которой я и говорю. RVK пишет:

цитата:

Похоже нам говорить не о чем. Слишком мы на разных языках пытаемся общаться.

А разговора и нет было. Вы говорили лозунгами, которые ничем не подтверждались. О "них" плохих и "нас" хороших. А я только показал, что Ваши лозунги к реальности не имеют отношение. Что Вас и возмутило.

 Отправлено: 15.02.11 16:01. Заголовок: Jugin пишет: А я то..

Jugin пишет:

цитата:

А я только показал, что Ваши лозунги к реальности не имеют отношение. Что Вас и возмутило.

Я четко написал, что меня возмутило. Вы передергиваете.

 Отправлено: 16.02.11 11:53. Заголовок: RVK пишет: В июне 1..

RVK пишет:

цитата:

В июне 1942 года нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов в ходе своего визита в Вашингтон все же получил от Ф. Рузвельта обещание в отношении создания второго фронта в Европе в 1942 году

1. Ссылка на которую Вы ссылаетесь (извините за тавтологию) - одиозная пропаганда с искажением фактов.

2. Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт" (если "первым" считать Восточный фронт)?

3. А десантная операция союзников во Франции (1942 год) - это тоже НЕ война против "фашистов" (нацистов)?

4. Ну, и наконец, высадка союзников в южной Италии и Сицилии (1943 год) - это что - НЕ "второй фронт"?

 Отправлено: 16.02.11 12:12. Заголовок: Шерман пишет: 1. Сс..

Шерман пишет:

цитата:

1. Ссылка на которую Вы ссылаетесь (извините за тавтологию) - одиозная пропаганда с искажением фактов.

Давайте посмотрим другие факты, я только за.

Шерман пишет:

цитата:

2. Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт" (если "первым" считать Восточный фронт)? 3. А десантная операция союзников во Франции (1942 год) - это тоже НЕ война против "фашистов" (нацистов)? 4. Ну, и наконец, высадка союзников в южной Италии и Сицилии (1943 год) - это что - НЕ "второй фронт"?

По п. 2 и 4 есть разные мнения: кто-то считает это вторым фронтом, кто-то нет.
По п. 3 - а кто говорит/пишет что это была НЕ война?

 Отправлено: 16.02.11 13:29. Заголовок: Шерман пишет: Интер..

Шерман пишет:

цитата:

Интересно, а почему считается, что война британцев и американцев против немцев и итальянцев (1942 год) в Северной Африке - НЕ "второй фронт"

Речь вообще-то шла об открытии 2-го фронта В ЕВРОПЕ. Африка никак не Европа. А Сицилия и пр. на фронты не тянут. Локальные операции.

 Отправлено: 16.02.11 16:41. Заголовок: Балтиец пишет: Афри..

Балтиец пишет:

цитата:

Африка никак не Европа. А Сицилия и пр. на фронты не тянут. Локальные операции.

1. Африка (даже северная) - согласен, точно не Европа (в географическом смысле), но война там велась для контроля над Средиземным морем - нашим союзникам приходилось вокруг Африки корабли свои гонять, в том числе и поставки нам по ленд-лизу (через Иран)...

2. 19 января 1943 Объединенный англо-американский штаб принял решение о вторжении на Сицилию и указал цели операции: обеспечить коммуникации в Средиземном море, отвлечь часть сил Германии с Восточного фронта и усилить давление на Италию.

"Следует заметить, что одновременная высадка в первом эшелоне 8 дивизий по своим масштабам превосходила высадку в Нормандии, которая была осуществлена через 11 месяцев. В первые три дня высадились войска численностью около 150 тыс. человек. Общая численность войск, принявших участие в операции, составила 478 тыс. человек, из низ 250 тыс. англичан и 228 тыс. американцев" (Лиддел-Гарт).

Результат "локальной операции" - капитуляция Италии и необходимость (немцам) держать на этом фронте 22 дивизии к концу года.

 Отправлено: 16.02.11 17:16. Заголовок: RVK пишет: Давайте ..

RVK пишет:

цитата:

Давайте посмотрим другие факты, я только за.

Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта:

Скрытый текст

Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт? А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по военной мощи, так и политическому престижу союзников. Естественно, немцы трубили бы на весь мир о том, что они одержали мощную победу. Поэтому – да, мы просили, чтобы второй фронт был открыт раньше… В.ДЫМАРСКИЙ: А наши те, кто просил – Сталин, в первую очередь, и военачальники, - они понимали, что с военной точки зрения открытие второго фронта раньше было невозможно? А.ИСАЕВ: Я боюсь, что они не знали вот этих всех тонкостей, и вряд ли в них посвящали сами союзники, просто потому что, может быть, боялись признаться в своих каких-то слабостях. Естественно, они не могли в открытую сказать, что вот мы высадимся, нас разобьют. И поэтому, естественно, употреблялись другие выражения, и это было вполне объяснимо. И вообще, вот эта вот вся операция с искусственной гаванью, это все содержалось в страшном секрете. Операции по тренировкам проводились в отдельном очень глухом месте Англии, похожем на место в Нормандии, и это все проводилось в таком секрете, что немцы узнали только в день высадки о том, что, собственно, произошло и что придумали союзники. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и вот тот вопрос, который мы обещали в самом начале и к которому мы пришли с помощью врача, преподавателя из Москвы Беляева, и вот сейчас уже нам Антон написал смску. «Вы называете высадку в Нормандии открытием второго фронта. Тогда какой номер был у открытого ранее фронта в южной Европе?» Тунис, Сицилия, Южная Италия. Собственно говоря, Антон спрашивает то же самое: «Почему высадка в Нормандии считается открытием второго фронта, когда операция в Италии началась значительно раньше?» И операция в Италии, и Африка была. Это вообще условность, это название – второй фронт? А.ИСАЕВ: Название происходит из масштабов. И Италия, и Африка по масштабам сильно отставали от того, что произошло летом 44-го года. Если посмотреть такой критерии, как немецкие потери, то немецкие потери до Нормандии были на остальных театрах военных действий мизерными по сравнению с Восточным фронтом. Я имею в виду, с 41-го по лето 44-го года. Поэтому второй фронт – да, его открыли, считается, летом 44-го года, именно потому что с этого момента потери немецких войск сначала пошли на десятки, а потом на сотни тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: Западные историки, те, кто изучал историю войны, да и сами западные союзники того времени, они сами вторым фронтом называли только это. А.ИСАЕВ: Да. Это, можно сказать, исторически сложившееся название. А все остальное – это элементы, если можно так выразиться, периферийной стратегии. В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, что второй фронт был и в Азии. Причем даже не Америка и Япония, а Китай и Япония. А.ИСАЕВ: Да. Но, тем не менее, и в истории, и в политике силен европоцентризм, поэтому считается, что то, что происходило в Европе, имело наивысший приоритет.

Полностью тут:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/626273-echo/

 Отправлено: 16.02.11 22:53. Заголовок: Шерман пишет: Я хот..

Шерман пишет:

цитата:

Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта

Шерман пишет:

цитата:

Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт? А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа.

C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других".
Вестфаль.

 Отправлено: 17.02.11 08:05. Заголовок: Шерман Вы кстати всп..

Шерман Вы кстати вспомнили 1942 год десантную операцию под Дьеппом. Пишут о том что развития успеха, в случае его достижения, не предполагалось в принципе. Т.е. это была такая тренировка, которая изначально предполагало человеческие жертвы. В это трудно поверить.
Кто-нибудь встречал внятное объяснение этому?

Шерман пишет:

цитата:

Я хоть и не сторонник А.Исаева, но здесь он пытается популярно-нейтрально раскрыть суть второго фронта:

В этой передаче есть ответы Исаева на все Ваши вопросы.

Alick пишет:

цитата:

они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии.

Предположим союзники добились большего успеха в Италии, вся Италия их. А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию?
По-моему Италия это фактически изолированный театр военных действий.

 Отправлено: 17.02.11 15:53. Заголовок: RVK пишет: ...1942 ..

RVK пишет:

цитата:

...1942 год десантную операцию под Дьеппом.

Как все начиналось:

Скрытый текст

И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ МЕМОРАНДУМ В результате обмена мнений в Москве, имевшего место 12 августа с. г., я установил, что Премьер-Министр Великобритании г. Черчилль считает невозможной организацию второго фронта в Европе в 1942 году. Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г. Известно также, что организация второго фронта в Европе имела своей целью отвлечение немецких сил с восточного фронта на Запад, создание на Западе серьезной базы сопротивления немецко-фашистским силам и облегчение таким образом положения советских войск на советско-германском фронте в 1942 году. Вполне понятно, что Советское Командование строило план своих летних и осенних операций в расчете на создание второго фронта в Европе в 1942 году. Легко понять, что отказ Правительства Великобритании от создания второго фронта в 1942 году в Европе наносит моральный удар всей советской общественности, рассчитывающей на создание второго фронта, осложняет положение Красной Армии на фронте и наносит ущерб планам Советского Командования. Я уже не говорю о том, что затруднения для Красной Армии, создающиеся в результате отказа от создания второго фронта в 1942 году, несомненно, должны будут ухудшить военное положение Англии и всех остальных союзников. Мне и моим коллегам кажется, что 1942 год представляет наиболее благоприятные условия для создания второго фронта в Европе, так как почти все силы немецких войск, и притом лучшие силы, отвлечены на восточный фронт, а в Европе оставлено незначительное количество сил, и притом худших сил. Неизвестно, будет ли представлять 1943 год такие же благоприятные условия для создания второго фронта, как 1942 год. Мы считаем поэтому, что именно в 1942 году возможно и следует создать второй фронт в Европе. Но мне, к сожалению, не удалось убедить в этом господина Премьер-Министра Великобритании, а г. Гарриман, представитель Президента США при переговорах в Москве, целиком поддержал господина Премьер-Министра. И. СТАЛИН 13 августа 1942 года. *** У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ СТРОГО СЕКРЕТНО ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА В ответ на меморандум Премьера Сталина от 13 августа Премьер-Министр Великобритании заявляет: 1. Самым лучшим видом второго фронта в 1942 году, единственно возможной значительной по масштабу операцией со стороны Атлантического океана является “Факел”. Если эта операция сможет быть осуществлена в октябре, она окажет больше помощи России, чем всякий иной план. Эта операция подготовляет также путь на 1943 год и обладает четырьмя преимуществами, о которых упоминал Премьер Сталин в беседе 12 августа. Британское Правительство и Правительство Соединенных Штатов приняли решение об этом, и все приготовления идут самым ускоренным темпом. 2. По сравнению с “Факелом” нападение шести или восьми англо-американских дивизий на полуостров Шербур и на острова Канала было бы рискованной и бесплодной операцией. Немцы располагают на Западе достаточным количеством войск, чтобы блокировать нас на этом узком полуострове при помощи укрепленных линий, и они сконцентрировали бы в этом месте все свои военно-воздушные силы, имеющиеся у них на Западе. По мнению всех британских военно-морских, военных и воздушных органов, операция могла бы окончиться лишь катастрофой. Если бы даже удалось создать предмостное укрепление, то это не отвлекло бы ни одной дивизии из России. Это было бы также гораздо более кровоточащей раной для нас, чем для противника, и на это были бы расточительно и бесцельно израсходованы опытные кадры и десантные средства, необходимые для настоящих операций в 1943 году. Такова наша окончательная точка зрения. Начальник Имперского генерального штаба обсудит детали с русскими командующими в любой степени, которая может быть желательной. 3. Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не нарушили никакого обещания. Я обращаю внимание на пункт 5 моего меморандума, врученного г-ну Молотову 10 июня 1942 года, в котором отчетливо сказано: “Поэтому мы не можем дать никакого обещания”. Этот меморандум явился результатом длительных переговоров, в которых было исчерпывающим образом разъяснено, что существуют весьма малые шансы на принятие подобного плана. Некоторые из бесед, в которых были даны эти разъяснения, записаны. 4. Однако все разговоры относительно англо-американского вторжения во Францию в этом году ввели противника в заблуждение и сковали его значительные военно-воздушные и сухопутные силы на французском побережье Канала. Общим интересам, в особенности русским интересам, был бы нанесен ущерб, если бы возникли какие-либо публичные споры, при которых Британское Правительство было бы вынуждено раскрыть народу убийственный аргумент, которым, по его мнению, оно располагает против операции “Кузнечный молот”. Были бы значительно обескуражены русские армии, которые были обнадежены по этому поводу, и противник смог бы свободно оттянуть дальнейшие силы с Запада. Самым разумным методом было бы использовать “Кузнечный молот” в качестве прикрытия для “Факела” и провозгласить “Факел”, когда он начнется, как второй фронт. Это то, что мы намереваемся сделать. 5. Мы не можем согласиться с тем, что переговоры с г-ном Молотовым о втором фронте, поскольку они были ограничены как устными, так и письменными оговорками, дали бы какое-либо основание для изменения стратегических планов русского верховного командования. 6. Мы вновь подтверждаем нашу решимость оказывать нашим русским союзникам помощь всеми возможными средствами. У. Ч. 14 августа 1942 года. Пункт 5 означенного меморандума гласит: “Мы готовимся к десанту на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже было ранее разъяснено, главным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных средств. Однако ясно, что если бы мы ради того, чтобы предпринять действия любой ценой, пустились бы на некоторую операцию, которая окончилась бы катастрофой и дала бы противнику возможность торжествовать по поводу нашего провала, то это не принесло бы пользы ни делу русских, ни делу союзников в целом. Заранее невозможно сказать, будет ли положение таким, что станет возможно осуществить эту операцию, когда наступит указанный срок. Поэтому мы не можем дать никакого обещания в этом вопросе. Но, если указанная операция окажется разумной и обоснованной, мы не поколеблемся осуществить свои планы”. Обязательства касательно открытия второго фронта содержатся также в пункте 8 этого меморандума, на который нет ссылки в послании Черчилля. Пункт 8 гласит: “Наконец, и это является наиболее важным из всего, мы концентрируем наши максимальные усилия на организации и подготовке вторжения на континент Европы английских и американских войск в большом масштабе в 1943 году. Мы не устанавливаем никаких пределов для размеров и целей этой кампании, которая вначале будет выполнена английскими и американскими войсками в количестве свыше 1 миллиона человек при соответствующей авиационной поддержке”... “Факел” — условное обозначение осуществленной в ноябре 1942 г. операции по высадке американских и английских вооруженных сил в Северной Африке. “Кузнечный молот” — условное обозначение операции американских и английских вооруженных сил в районе Па-де-Кале, проведение которой намечалось в 1942 г.

Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу: фактически, несмотря на крайне неблагоприятные условия, операция не только не провалилась, но и была успешной.

Сравнительно небольшим ударным силам англичан и канадцев удалось закрепиться на берегу, а значительные потери объяснялись в первую очередь тем, что штурм не имел дальнейшей поддержки. Вторжение, рассчитанное на длительный срок, имело все шансы на успех...

***

Американцы хотели высадиться в 1942 г во Франциии силами пяти дивизий («Кузнечный молот»). Англичане же продолжали настаивать на том, что военные действия должны сочетать в себе массированные бомбардировки германских городов и операции в бассейне Средиземного моря.

Президент Франклин Рузвельт понимал, что западные союзники должны доказать Сталину, что Россия не брошена воевать один на один с Гитлером - поэтому американцы должны воевать с немцами в 1942 году. Поскольку с мыслью о высадке на территории Франции благодаря активному сопротивлению британской стороны пришлось расстаться, Рузвельт разрубил гордиев узел и распорядился, чтобы американцы нанесли удар в Северной Африке.

Рузвельт предоставил Маршаллу решать, куда именно должны направиться американцы в Африке — либо выступить в качестве поддержки британской 8-й армии в районе Эль-Аламейна, либо высадиться во французской Северной Африке (Марокко, Алжире или Тунисе)...

 Отправлено: 17.02.11 16:17. Заголовок: RVK пишет: А дальше..

RVK пишет:

цитата:

А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию?

1-й путь - операция "Энвил" (десантная операция союзников на юге Франции в 1944)

2-й - через Альпы ("...Александер считал, что если будут сохранены имеющиеся в его распоряжении силы, то они сумеют начать наступление на линию обороны немцев севернее Флоренции не позже 15 августа (1944) (то есть в те же сроки, на которая была намечена операция"Энвил") и прорвать оборону противника, если Гитлер не решится перебросить в этот район восемь или больше дивизий для усиления своих войск. Александер полагал, что сумеет быстро занять северо-восточные районы Италии и получит возможность прорваться через Люблянский проход в Австрию...")

 Отправлено: 17.02.11 16:33. Заголовок: Alick пишет: они мо..

Alick пишет:

цитата:

они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии.

Горы, однако...
У немцев даже был плакат времен ВМВ, улитка ползет вверх по Италии, а на "рожках" два флага - амеровский и британский.
Шерман пишет:

цитата:

была успешной.

Кроме уничтожения батареи сверхтяжелых орудий, обстреливающих Англию, успехов не было, а были огромные, несоизмеримые с дойчами потери. На мой взгляд это типичная "разведка боем", которая всегда стоит большой крови, но очень редко дает конкретные результаты.

 Отправлено: 17.02.11 17:18. Заголовок: RVK пишет: Шерман В..

RVK пишет:

цитата:

Шерман Вы кстати вспомнили 1942 год десантную операцию под Дьеппом.

Шерман пишет:

цитата:

Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу:

В прошлом году в фондах ГШ Сухопутных войск я нашёл неизвестный доселе и крайне интересный документ. Называется он так: "Отчет взятого в плен капитана английской армии ххххх об его участии в рейде на Дьепп". Напечатан он на английском языке (!). Отличный материал для печати. Но вот руки пока не дошли перевести и обработать.

 Отправлено: 17.02.11 18:08. Заголовок: Шерман пишет: Как в..

Шерман пишет:

цитата:

Как все начиналось:

Спасибо.

Шерман пишет:

цитата:

Тем не менее офицеры США, изучавшие отчет о рейде на Дьепп, пришли к выводу: фактически, несмотря на крайне неблагоприятные условия, операция не только не провалилась, но и была успешной.

Успех операции это прежде всего достижение поставленных целей. Вот и получается что ставились цели: потренироваться в высадке, в захвате плацдарма. А вот переброска на плацдарм сил и средств достаточных для развития с него наступления не предполагалось.
Выходит высадившие батальоны использовали для накопления опыта, который они добывали свой кровью.

Шерман пишет:

цитата:

1-й путь - операция "Энвил" (десантная операция союзников на юге Франции в 1944)

А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции?

Шерман пишет:

цитата:

2-й - через Альпы

А опыт ПМВ разве способствовал таким оптимистическим оценкам? Отнюдь.
Потом для успеха перечислено много условий:

Админ пишет:

цитата:

В прошлом году в фондах ГШ Сухопутных войск я нашёл неизвестный доселе и крайне интересный документ. Называется он так: "Отчет взятого в плен капитана английской армии ххххх об его участии в рейде на Дьепп". Напечатан он на английском языке (!). Отличный материал для печати. Но вот руки пока не дошли перевести и обработать.

Этот материал был бы очень интересен. Ждем и надеемся.

 Отправлено: 17.02.11 21:12. Заголовок: RVK пишет: Предполо..

RVK пишет:

цитата:

Предположим союзники добились большего успеха в Италии, вся Италия их. А дальше? Через Альпы? Как им попасть во Францию и Германию? По-моему Италия это фактически изолированный театр военных действий.[/quoteKUF пишет: [quote]Горы, однако..

] RVK пишет:

цитата:

А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции?

В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии?
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию...

 Отправлено: 17.02.11 22:11. Заголовок: Alick пишет: Зачем ..

Alick пишет:

цитата:

Зачем идти в Италию, если там горы?

Разумное объяснение может быть на мой взгляд такое, например:
Союзники специально выбирали изолированный театр военных действий, чтобы во-первых не получить концентрации на нем сил и средств немцев - для них это роскошь, так разбрасываться ресурсами по изолированным, второстепенным театрам; во-вторых - все таки оттянуть на себя некую часть сил немцев и в третьих при таком раскладе гарантировано превосходство в силах и средствах над немцами на этом театре и следовательно быстрая и эффектная победа, что большой плюс и дивиденд политически и пропагандистски.

 Отправлено: 18.02.11 12:13. Заголовок: RVK пишет: А зачем ..

RVK пишет:

цитата:

А зачем тогда в Италии высаживаться? Может лучше сразу во Франции?

Для союзников было критично важно господство в воздухе в районе высадки. Именно поэтому высаживались у Салерно, а не, скажем, в Риме или Неаполе. Соответственно, перед высадкой в южной Франции было необходимо первоначально захватить Корсику и Сардинию. В реале это было сделано осенью 43-го. Затем Корсику превратили в, как говорили сами американцы, "Авианосец Корсика". И лишь затем собственно высадка в южной Франции.
То есть, если бы союзники поставили себе первоочередной задачей высадку не в Италии, а в Южной Франции, то с учетом времени, необходимого для захвата Сардинии и Корсики и их подготовке к высадке, то они сделали бы это примерно на полгода раньще, чем в реале. В реале же они сначала вывели Италию из войны, что по-моему, значительно важнее, чем "упущенные" полгода для высадки в южной Франции.

 Отправлено: 18.02.11 14:04. Заголовок: Lob пишет: В реале ..

Lob пишет:

цитата:

В реале же они сначала вывели Италию из войны, что по-моему, значительно важнее, чем "упущенные" полгода для высадки в южной Франции.

Но там, в Италии, до конца войны оставались дивизии союзников, которые были связаны фронтом с противостоящими ими немецкими частями.
Для СССР с одной стороны это хорошо, часть немецких дивизий не появиться на фронте, с другой стороны - высадка союзников во Франции в 1943 отвлекла бы на себя больше немецких сил.
А вот для самих союзников непонятно плюс это или минус. У них было не так много соединений, чтобы "разбрасываться" ими по второстепенным фронтам. Союзники похоже это понимали и надеялись быстро вывести Италию из войны, оккупировать весь Апеннинский полуостров и потом использовать эти силы и средства для высадки во Франции.

 Отправлено: 18.02.11 17:14. Заголовок: Американцы были весь..

Американцы были весьма последовательны в своих действиях. Первая задача - освободить Атлантику. Сразу после объявления войны Германией начинается программа строительства флота, как военного, так и транспортного. Корабли быстро не строятся, но уже с конца 42-го года американский флот активно вмешивается в битву за Атлантику. За весну-осень 43-го американцы вкупе с англичанами топят в атлантике больше подводных лодок, чем немцы потеряли за предыдущие три с половиной года войны. Причем топят как раз самые удачливые и опытные экипажи с большими счетами. В дальнейшем им придется иметь дело в основном с молодняком.
Битва за атлантику выйграна, потери торгового флота резко падают, начинается переброска необходиых ресурсвов в британию для последующей высадки. С марта 44-го начинается Великое воздушное наступление, которое и осталось в памяти американцев, англичан и немцев как самое ужасное , что было в войне. Постоянные дневные массовые налеты американцев застяавляют немцев принимать бои в далеко не самых лучших условиях. Практически ежедневные бойни с участием многих сотен самолетов с обеих сторон. Ужасающие потери. почти половина потерь американской и английской авиации в европе, почти половина потерь немечкой авиации на западе за всю войну приходится на март-сентябрь 44-го. Тем не менее результат налицо - если в марте три четверти потерянных американских самолетов приходится на немецкие истребители, то к июню две-трети потерь приходятся уже на зенитчиков. То есть немецкая истребительная авиация вынесена из воздуха уже не только над проливом, но и над Германией. Да и сами потери упали с 23 самлетовылетов на одну потерю до вполне приемлемых 50. Вот теперь, в июне, и осуществляется высадка.
То есть американцы действовали планомерно, шаг за шагом решая все стоящие перед ними проблемы. На этом фоне бои в Африке-Италии для них были скорее помощью англичанам в решении проблем союзника и накоплением собственного опыта.

 Отправлено: 18.02.11 22:49. Заголовок: Alick пишет: В само..

Alick пишет:

цитата:

В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции.

Супер. На основании чего сие умозаключение? Не умели в сравнении с кем? С немцами? РККА? Итальяно-японцами? Марсианами?
Будьте любезны развернуть сий постулат, коли Вас не затруднит.

 Отправлено: 18.02.11 22:53. Заголовок: Они мало потеряли. :..

Они мало потеряли. Значит - "не умели" !
Железная логика.