Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 22.02.10 16:08. Заголовок: Что-то я с утра сего..

Что-то я с утра сегодня критично настроен. Не взыщите.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Готов к обсуждению.

Вы уверены в своих силах? Я же ведь вот возьму и прочитаю Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь

Владислав Савин пишет:

цитата:

Разгадка 1941. Причины катастрофы

Это Вам Главред Эксмо такое название подсказал? Чтоб у лохов мозг закипал от желания узнать отгатки на загадки?
Сразу вспомнился визгливый голос г-на Пьяных с экрана телевизора..."Вы этого никогда не видели. В такое невозможно поверить".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Неизвестная война

Так в чём по Вашему основная ЗАГАДКА 1941

* Эту аннотацию кто написал на сайте? http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>

Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века, ожесточенные споры вокруг которой продолжаются до сих пор, - каким образом Вермахту удалось в считанные недели разгромить кадровую Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам: в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта! Разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны! Разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией! Если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! Не верите? Читайте сенсационную книгу Владислава Савина!

Это и есть сок мозга выжимка из содержания?

 Отправлено: 22.02.10 16:19. Заголовок: Админ пишет: Вы уве..

Админ пишет:

цитата:

Вы уверены в своих силах? Я же ведь вот возьму и прочитаю Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь

Жду.

цитата:

Это Вам Главред Эксмо такое название подсказал?

Это плод коллективного творчества .

цитата:

Так в чём по Вашему основная ЗАГАДКА 1941

Почему в начале войны Вермахт бил РККА, а потом РККА стала бить Вермахт.

цитата:

Эту муда..кую аннотацию кто написал на сайте?

Кто, не знаю, но не я

 Отправлено: 22.02.10 16:26. Заголовок: Почитаем.......

Почитаем.....

 Отправлено: 22.02.10 16:26. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Жду.

Мне пришло на ум такое предложения...основанное в основном на наблюдениях за Вашими экзерсисами на милитере (Владислав С - это полагаю Вы и есть).

Состоит оно в следующем. Я куплю вашу книгу и разберу ея здесь предметно. Но! Если в процессе разбора Мы (сопрягаясь с мнением коллег) найдем в вашей книге ...скажем 10 утверждений и фактов не соответствующих действительности - Вы любезнейший Владислав Савин, компенсируете мне стоимость Вашей книги (по чеку ) в 10-ти кратном размере.

Вам профессиональная критика (при любом раскладе полезная), а мне в случае чего, компенсация за разочарование от прочитанной макулатуры.

Идёт? Мужское т.с. пари!!!

 Отправлено: 22.02.10 16:34. Заголовок: Это интересное предл..

Это интересное предложение. Жаль. что я Валентина Рунова в сети не найду. Я бы ему предложил 100 утверждений не соответствующих истине.

 Отправлено: 22.02.10 16:51. Заголовок: Админ пишет: Владис..

Админ пишет:

цитата:

Владислав С - это полагаю Вы и есть

Совершенно верно.

цитата:

Если в процессе разбора Мы (сопрягаясь с мнением коллег) найдем в вашей книге ...скажем 10 утверждений и фактов не соответствующих действительности - Вы любезнейший Владислав Савин, компенсируете мне стоимость Вашей книги (по чеку ) в 10-ти кратном размере. Вам профессиональная критика (при любом раскладе полезная), а мне в случае чего, компенсация за разочарование от прочитанной макулатуры.

Профессиональная критика, она полезная, да.
Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток. Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу.

А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

P.S. А Вы, как я понимаю, на Милитере были Голицыным?

 Отправлено: 22.02.10 17:05. Заголовок: Господа! Берите прим..

Господа! Берите пример с меня - я некоторое время назад решил совсем отказаться от покупки изделий "от-Яузы". Мусор по большей части. Да и в сети халява очень быстро появляется.

 Отправлено: 22.02.10 17:14. Заголовок: Без кирпичиков все ж..

Без кирпичиков все же нельзя. Без конца пялиться в монитор крыша съедет. Лучше спрашивать у редакторов - стоит ли брать. У Вольфшанце, в частности.

 Отправлено: 22.02.10 17:28. Заголовок: Это мелкий воришка -..

Это мелкий воришка и непрофессионал в своем деле - увольте меня от такого общения.
Редакторов же в мусорной яме по определению быть не может (их и нет там) - там иные специальности востребованы.

 Отправлено: 22.02.10 17:30. Заголовок: то компенсировать Ва..

цитата:

то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

Можно подписаться на премиальные?
Я ведь намерен и купить..и прочесть..и участвовать( если другие не против)

 Отправлено: 22.02.10 17:40. Заголовок: sas Вы предлагаете ..

sas
Вы предлагаете предложить автору, что каждому на нашем форуме, который найдет 10 осмысленных утверждений не соответствующих действительности автор вернет стоимость книги в десятикратном размере?

 Отправлено: 22.02.10 17:48. Заголовок: По Украине с каким и..

По Украине с каким интернет магазины работает ?

 Отправлено: 22.02.10 17:49. Заголовок: Владимир67 пишет: Э..

Владимир67 пишет:

цитата:

Это мелкий воришка и непрофессионал в своем деле - увольте меня от такого общения.

К чему такой пафос? Личные счеты?

 Отправлено: 22.02.10 17:56. Заголовок: sas пишет: Можно по..

sas пишет:

цитата:

Можно подписаться на премиальные?

Несколько смущает направленность комментариев
"Не читал, но осуждаю" (с)

Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор.
Хотя бы как прибалт разбирал Владислава Гончарова (тем более что в книге про Прибалтику тоже есть )

 Отправлено: 22.02.10 17:59. Заголовок: Личные счеты? Какие..

цитата:

Личные счеты?

Какие "счеты" - о чем вы? Я не имел ниикаких дел ни с т.Пернавским, ни с т.Аничкиным.

цитата:

К чему такой пафос?

Никакого пафоса - просто естественное отношение к мелкому воровству и некомпетентности в своем деле.

 Отправлено: 22.02.10 18:02. Заголовок: Несколько смущает на..

цитата:

Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор.

А я не комментирую ничего. (пока)
Просто я заявляюсь.
Я не профессиональный историк, однако (в рамках одного из образований) обучен работать с источниками.
По основной работе занимаюсь аналитикой( в ряду остальных служебных обязанностей).
А по скольку в денежных вопросах не шучу - заранее хочу "застолбить" участок.

 Отправлено: 22.02.10 18:03. Заголовок: Вы предлагаете предл..

цитата:

Вы предлагаете предложить автору, что каждому на нашем форуме, который найдет 10 осмысленных утверждений не соответствующих действительности автор вернет стоимость книги в десятикратном размере?

Я не собираюсь обогащаться на авторе.Я хочу компенсации понесённых расходов.(в случае...)
Это ведь по джентльменски?

 Отправлено: 22.02.10 18:16. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Хотя бы как прибалт разбирал Владислава Гончарова (тем более что в книге про Прибалтику тоже есть)

Это приглашение?
У меня на очереди 1 глава Валерия Абатурова и Мирослава Морозова. Неизвестные страницы Великий Отечественной. В сборнике Страшная цена победы.

 Отправлено: 22.02.10 18:21. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это приглашение?

В общем, да. Занял очередь

 Отправлено: 22.02.10 18:22. Заголовок: Владимир67 пишет: п..

Владимир67 пишет:

цитата:

просто естественное отношение к мелкому воровству и некомпетентности в своем деле.

Это и есть пафос. Сказали А, давайте скажите Б. Обоснуйте, так сказать. Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже.

 Отправлено: 22.02.10 19:35. Заголовок: Балтиец пишет: Сказ..

Балтиец пишет:

цитата:

Сказали А, давайте скажите Б. Обоснуйте, так сказать. Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже.

Вам так интересно?
По поводу украли - поинтересуйтесь, какии образом издается серия "типа-мемуары" "с той стороны" - ну, например, вот есть такой интересный "автор" - Вольфзангер . Книга вот эта - http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=317067&CatalogID=12
Намек поняли?
Ну и другие книжки из этой серии.
Вот, например, книга "Фляйшмана": http://www.ozon.ru/context/detail/id/4584671/
и см. комментарий от 17.06.2009:
Книга странная. И перевод странный. Я попробовал найти в интернете (англо и немецко-язычном) эту книгу по ее автору и названию. Безрезультатно! И только после долгих поисков методом подбора слов на двух языках я похоже нашел первоисточник. Это Honor Denied: The Combat Memoirs of SS Radio Operator, автор Karl Metzger. В пользу этого говорит приведенное в книге прозвище автора - Kager, как сочетание начальной части имени Карл и последней части фамилии. Кто такой Гюнтер Фляйшман, почему в тексте к автору обращаются по фамилии Фляйшман - неведомо. Кстати, в начале и в конце книги нигде на преведены данные об оригинальном издании. Напрашиваются следующие выводы - либо это "вариация на тему" названная "переводом" и ничего общего не имеющая с реальностью, либо "кто-то" очень не хочет платить авторские отчисления и внес соответствующие изменения. В любом случае веры этому опусу у меня нет.
Интересно - у нас в стане кто-нить занимается контролем за подобными экзерсисами?

И далеко не я, замечу, первый, на это внимание обратил...
Некомпетентность же проявляется очень просто - это незнание ни авторов, ни самих тем, ни исследователей по темам, по которым предполагается издавать книги. Разумеется, тт. "редакторы" знают несколько своих корифанов с вифа - и ВСЁ! Видимо, они полагают, что это "более чем....".
А потом вот так в ЖэЖэ с протянутой рукой ходят с совершенно детскими отмазками: http://monfore.livejournal.com/61760.html

 Отправлено: 22.02.10 20:00. Заголовок: Пернавский издал две..

Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ).

 Отправлено: 22.02.10 20:15. Заголовок: Балтиец пишет: Про..

Балтиец пишет:

цитата:

Продолжайте плеваться дерьмом, никто вам не мешает.

Люди в наглую передирают чужие работы (причем, вероятно, в своей "редактуре", чтобы "по-поджаристее" было), глумятся и стебутся над ЧИТАТЕЛЯМИ, выдумывая липовых авторов - вот, еще, например:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4536980/
Автор Карл фон Кунов существует только в Яузе - во всем цивилизованном мире это Georg Grossjohann, и его мемуары называются Five Years, Four Fronts: The War Years of Georg Grossjohann. "Автор" и редакторы облажались дважды - в книге в нескольких местах осталось настоящее имя автора, причем в написании латиницей, во-вторых приставка фон к немецкой фамилии означает дворянское происхождение, а автор служил 12 солдатом, чего с дворянами ни в Рейхсвере, ни в Вермахте быть не могло ....
Итого - очередной неуклюжий обход авторских прав. Изменен ли текст - не знаю. ИМХО книгу надо расценивать как литературное творчество г-на Малышкина, но не как настоящие мемуары.
Если, по вашему, это "совершенно нормально" и "естественно", то я оставлю сие без комментариев.

цитата:

Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ).

И после такого "успеха" т.Пернавский съе...ся в "Вече" работать. Следы, видать, заметает.

цитата:

Авторы в фаворе админов ВИФ2НЕ не замечены.

Какие "авторы"? Или вы о "редакторах"? Так, тот же Аничкин на вифе уж сколько времени модераторствует - это, по вашему, не имеет отношения к "адинам вифа"?
И Исаев там также побывал в модераторах немало времени. Тот же Манвелов сейчас модератор.
Вы просто, как обычно, не в курсе.

цитата:

Аватар у вас того... Йозефа Лады. Соответствует.

Конечно. Попробуйте что-то сами выпустить, на свои средства, к примеру. А потом какой-нибудь "вольфзангер" это же издаст, но под иной кликухой.

 Отправлено: 22.02.10 22:43. Заголовок: Владимир67 пишет: Г..

Владимир67 пишет:

цитата:

Господа! Берите пример с меня - я некоторое время назад решил совсем отказаться от покупки изделий "от-Яузы". Мусор по большей части. Да и в сети халява очень быстро появляется.

Да. Просто мусорное море. Хотя признаться, в каждой стране есть поток жёлтого, только эти издательства малоизвестны.

Балтиец пишет:

цитата:

Без кирпичиков все же нельзя. Без конца пялиться в монитор крыша съедет.

Да. да. Не спорю. Процесс книгоиздания необходим. Просто я за качество ратую..

Балтиец пишет:

цитата:

Лучше спрашивать у редакторов - стоит ли брать.

Только не у них. Научного редактора в стенах Эксмо-Яуза нет как класса, а те что именуют себя редакторами похожи на откровенных коммерсантов лохов, озабоченных исключительно скандальной жилкой, преобразуемой в продаваемый тираж. Околоисторический масскульт.

Балтиец пишет:

цитата:

У Вольфшанце, в частности.

Так он же не петрит в большей части военно-исторических тем. И это давно известно. О чём можно спрашивать у достаточно ограниченного в тематике и яркоокрашенного интернет-персонажа?

Балтиец пишет:

цитата:

Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже.

То, что эти двуединые издательства воруют иноязычные мемуары, не новость.

Балтиец пишет:

цитата:

Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ).

А Фил Киркоров всенародно любимый певец. Не о том речь.

 Отправлено: 22.02.10 22:48. Заголовок: Балтиец пишет: Прод..

Балтиец пишет:

цитата:

Продолжайте плеваться дерьмом, никто вам не мешает. Авторы в фаворе админов ВИФ2НЕ не замечены. ПЫСЫ Аватар у вас того... Йозефа Лады. Соответствует.

Балтиец пишет:

цитата:

Не прощаю. За такие вещи раньше били в морду (мерзкую), а потом вызывали на дуэль. Я вас раскрутил, следовательно, вы слабак и зря понтуетесь. "Книг означенных не читал, "но возмущен"". Вполне в духе современного... парнокопытного.

Балтиец ! У Вас накопилось уже несколько замечаний за разного рода неадекват. В данном случае НАЧИНАЕТЕ ВЫ. Никто Вас не провоцировал и личных выпадов в вашу сторону не делал. Отстаивать честь Вальфшанце-Джонсов, предоставьте им самим. Тем более, что критика в адрес означенных издательств (и редакторов) вполне обоснованная. Вспомните кто запустил в народ Солониниаду...

Так что я последний раз вас прошу воздержаться от хамства! ДАЛЬШЕ БУДЕТ ЗАМЕЧАНИЕ В ПРОФИЛЬ! ПОТОМ БАН!

 Отправлено: 22.02.10 22:57. Заголовок: Владимир67 minimax !..

Владимир67 minimax !

Дальше только по заявленной Владислав Савин теме. Обсуждение издательств в отдельный топик плиз!

 Отправлено: 22.02.10 23:09. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Профессиональная критика, она полезная, да.

Ага. Особенно ПЕРЕД ИЗДАНИЕМ КНИГИ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток.

Вы полагаете, что меня может заинтересовать "перевод лобовой брони английских танков из дюймов в сантиметры"? Это к моделистам-конструкторам.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу.

Да не бойтесь Вы так сильно. Мы коллективно решим, опечатка это или дилетантизм. Если конечно встретим. Вдруг Вы изваяли военно-исторический шедевр. Я пока не читал.

* Хотя, если Вы продолжили в духе...

1. Красная Армия была сильнее Вермахта.
2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА.
3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые.
4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля).

..."блохи" обещают быть большими и заметными.

Владислав Савин пишет:

цитата:

А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

Оттт....это по мужски. Уважаю!!! Люблю в людях размах и смелость.

*Прямо сейчас закажу в "Озоне" вашего "первенца".

Владислав Савин пишет:

цитата:

P.S. А Вы, как я понимаю, на Милитере были Голицыным?

...и остался им дальше, по жизни.

sas пишет:

цитата:

Можно подписаться на премиальные? Я ведь намерен и купить..и прочесть..и участвовать( если другие не против)

Вот! Вы и будете независимым рефери! Если сочтёте моё замечание "придиркой к очепятке", тут же скажете "Брэк!".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор.

Всё будет конструктивно. Не переживайте.

 Отправлено: 23.02.10 19:22. Заголовок: Вот! Вы и будете нез..

цитата:

Вот! Вы и будете независимым рефери!

Слово сказано - и услышано

 Отправлено: 27.02.10 07:57. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор.

Заглянул специально в "Дом книги"

Чтение всего трёх страниц предисловия уже навело меня на мысли, что "утверждений далёких от истины" будет много.

Владислав Савин пишет:

цитата:

А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

Я...так потихоньку, для разогрева, буду набрасывать, а Вы и уважаемый sas ответствуйте (если согласны/несогласны).

1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет.

замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет".

2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе.

Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное).
Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов?
Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.

3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом.

При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски.

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин.

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек.

Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил".

6. стр.8. В результате анализа источников получаем...

Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева.

7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса...

Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность.

8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками".

Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы.

9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии.

Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"?

По предисловию 9 несуразностей. Поправьте меня если это не так.

Продолжение следует! В следующей серии читатель увидит разбор утверждения г-на Савина, что пистолеты-пулемёты, это оказывается пистолеты с возможностью стрельбы очередями, что под определение "автомат" больше подходят самозарядные винтовки СВТ38/40, а также, что в немецких дивизиях отсутствовали пушки калибром больше 50мм.

Увлекательное чтиво, скажу я Вам...

 Отправлено: 27.02.10 08:20. Заголовок: Ого кто пожаловал - ..

Ого кто пожаловал - господин Савин. И сразу же вляпался в пари.

цитата:

Штатная численность немецкого моторизованного корпуса...

Это просто перлов из перлов. А где об этой штатной численности можно прочитать?

Вообще-то мотокорпус лишь должен был иметь как минимум одно подвижное соединение (причём лишь желательно - не обязательно танковую дивизию!) по нормам его применения, но и это с большим трудом соблюдалось уже к концу 1941. Не говоря уже о том что мотокорпус в Африке это одно, а мотокорпус под Дубно - совсем другое. Не говоря уже о том что у Роммеля в мотокорпусе (он вообще-то если быть более корректным "экспедиционный", но ясень пень подвижный - моторизованный) есть лёгкая дивизия со свой спецефической структурой (на 22.06.41) коих нет более нигде. Как всё это должно сочетаться со "штатной численностью мотокорпуса" непонятно.

К 1943 когда немецкие подвижные соединения размазали от Тамани до Парижа и от Норвегии и до Африки многие так называемые танковые корпуса (бывшие моторизованные) вообще представляли из себя непонятно что. Налицо абсолютно непонимание либо что ещё хуже игнорирование немецкого подхода к комплектованию крупных формаций со стороны господина Савина.

Это даже если не касаться полного отсутствия норм по комплектации типами техники навроде тех что были в РККА - ну там скажем 60 КВ тяжелобронированных, штук 200 Т-34 новоявленных, штук 500 Т-26 устаревших и.т.д.
У немцев этого не было и в одном корпусе сводили все типы техники от Pz.I и 35(t) до Pz.III. Справедливости ради, надо отметить что в РККА тоже свои 24 тысячи танков не смогли по нормам рассовать и во многих корпусах также было разнобой в типах БТТ, но причины совсем в другом - гипертрофированное количество техники в соединениях по штату как собственно и самих соединений. При немецкой численности подвижных соединений такую прорву техники было бы просто некуда трамбовать - дивизии получились бы по 1000 единиц БТТ и более...

Так что Admin первый пункт нашёл пошёл.

цитата:

Продолжение следует! В следующей серии читатель увидит разбор утверждения г-на Савина, что пистолеты-пулемёты, это оказывается пистолеты с возможностью стрельбы очередями, что под определение "автомат" больше подходят самозарядные винтовки СВТ38/40, а также, что в немецких дивизиях отсутствовали пушки калибром больше 50мм.

Ещё давай!!! Мухину таки подросла смена!

 Отправлено: 27.02.10 08:55. Заголовок: Вы позволите, я слег..

Вы позволите, я слегка вмешаюсь?

Админ пишет:

цитата:

Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38

может быть попросить Автора перечислить эти дивизии? С местами дислокации? Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу?
Тогда станет понятно, что означает фраза "непосредственно на границе". Админ пишет:

цитата:

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

уважаемый Админ. При всём том, что здесь наверное мало найдётся любителей данных авторов, всё же считать их историками или нет - это личное мнение каждого. А не ошибка.

 Отправлено: 27.02.10 09:02. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет

цитата:

Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу?

Конечно подводит базу - для него "на границе" это значит те что развёрнуты в линию непосредственно за погранцами. Похоже те же подвижные соединения в пролёте (?) - их вообще не разворачивают таким макаром да ещё в таких условиях.

 Отправлено: 27.02.10 09:05. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно подводит базу - для него "на границе" это значит те что развёрнуты непосредственно за погранцами

ну так давайте дадим человеку шанс. Всё же просто: 38 соединений с местами дислокации. Вдруг, кто-то здесь что-то новое узнает :)

 Отправлено: 27.02.10 09:56. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет

цитата:

ну так давайте дадим человеку шанс.

Безусловно.

А то тут и куснуть за филе некого - такие как господин Савин гости желанные. Люди как бы "заинтересованные в своей точке зрения", но без особого фанатизма(?).

Вы-то уже влились в дружный коллектив нашего форума. Таперича деревья в саду всегда ухожены.

 Отправлено: 27.02.10 12:25. Заголовок: Админ пишет: Я...та..

Админ пишет:

цитата:

Я...так потихоньку, для разогрева, буду набрасывать

... дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось.

цитата:

не имеете этого ответа

Ну так дайте примеры литературы, где такой ответ дан. А то тут Балтиец вымучивал из Вас по Западному фронту, вымучивал, да так ничего и не вымучил...

цитата:

Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38

цитата:

На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
вот это и имелось ввиду.

цитата:

При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом

Скажите нам, какая часть перевозок 31, 36, 37-го стрелковых корпусов велась ж/д транспортом.

цитата:

Что есть "немецкие сухопутные силы"? ... В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил"

Видимо, Мюллер-Гиллебранд был не в курсе. Даже книжку написал "Сухопутная армия Германии 1939-1945", откуда приведенные цифры и взяты.

цитата:

Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева.

Только че-то никто до сих пор не сподобился... об чем, собственно, и речь...

цитата:

Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существ

Да я как бы в курсе. Берется некий "стандартный" корпус определенного состава (что прямо следует из текста).

цитата:

Поправьте меня если это не так.

А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания. Поэтому все ваши замечания ушли в молоко (вчерашняя эстафета дает о себе знать...)

 Отправлено: 27.02.10 12:31. Заголовок: С нетерпением жду пр..

С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях.
(с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным?

 Отправлено: 27.02.10 12:32. Заголовок: Ктырь пишет: Мухину..

Ктырь пишет:

цитата:

Мухину таки подросла смена!

Мухин тут как бы не при делах. Сходства нет абсолютно. А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ...

 Отправлено: 27.02.10 12:41. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ...

Что-то я не припомню, чтобы участник Ктырь принимал участие в пикировке на ВИФ2Не по поводу вашей тогда еще неизданной книги.
ПЫСЫ
Участвовать пока не могу, жду, когда доставлят через биб. коллектор.

 Отправлено: 27.02.10 12:49. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе.

уважаемый Автор! ну сделайте вы шаг вперёд: ПЕРЕЧИСЛИТЕ эти дивизии. Что называется поимённо. Ибо если вы просто "слямзили" сию фразу у Мельтюхова - это будет совершенно справедливо поставлено вам в минус. Моё скромное ИМХО такое.

более того. На мой серый и непросвещённый взгляд, Мельтюхов и Вы имели в виду разные вещи. Совершенно.

 Отправлено: 27.02.10 13:27. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Мухин тут как бы не при делах. Сходства нет абсолютно. А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ...

Да не - я просто не люблю Мухина с его бронебойными торпедами, немецкими пилотами трусившими таранить самолёт врага и.т.д. Товарищи с ВИФ это просто детский сад в данном плане. Я увидев пару цитат (уже вашего авторства) "почему-то" вспомнил этого морального калеку. Он на ниве военной техники жжёт так что мало никому не кажется.

цитата:

С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным?

Вы хоть укажите кому вопрос, от кого ждёте ответа - Admin я так понимаю? А то так долго можно ваньку валять.

Ну я пока отвечу - кроме 150-мм пехотных орудий входивших в структуру полка - ещё там же в полку 75-мм пехотные орудия (кстати можно Т-26/БТ на раз ими гасить по опыту Халхин-Гола). В дивизионном артполку "универсальные" 105-мм лёгкие гаубицы (того же класса что и наши дивизионные "универсальные" 76-мм пукалки Ф-22\УСВ, в той же структуре и с теми же задачами - только куда эффективнее) они решают как задачи наших 76-мм орудий так и 122-мм гаубиц. То есть немцы учли опыт I-й мировой (плюс полигонный опыт, манёвры и многое другое) исключив по сути бесполезные полевые пушки из дивизионных артполков вообще. Об причинах и предпосылках этого я уже много (и крайне подробно) писал на Милитере. Могу посоветовать также для расширения кругозора в данной теме почитать труд расстрелянного Кириллова-Губецкого - видного специалиста СССР в артиллерии.
В целом с точки зрения организации артподдержки соединения как на уровне полка, так и дивизии (артполк) немецкая дивизия предпочтительнее и больше отвечает требованиям тех лет - эта структура прошла всю войну без серьёзных изменений.

 Отправлено: 27.02.10 14:43. Заголовок: Балтиец пишет: Что-..

Балтиец пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, Ктырь принимал участие в пикировке на ВИФ2Не по поводу вашей тогда еще неизданной книги

Не принимал, но просматривать вполне мог. И сравнение Савин - Мухин он мог взять только оттуда.

 Отправлено: 27.02.10 14:57. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

ну сделайте вы шаг вперёд: ПЕРЕЧИСЛИТЕ эти дивизии

Видите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)).

Т.е. автора будут бить, если он включит какие-то дивизии (почему включили?), и если не включит, то тоже будут бить (почему не включили?).

Поэтому для предотвращения разного рода инцидентов я именно

цитата:

"слямзили" сию фразу у Мельтюхова

Но если Вы так настаиваете, то перечислю с севера на юг:
10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд.
Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий). Какие еще 9 дивизий имел ввиду Мельтюхов, могу только догадываться, но, возможно, это:
202 мд, 126 сд, 85 сд, 29 тд, 2 сд, 31 тд, 159 сд. Ну и еще две дивизии можете на Ваше усмотрение добавить.

 Отправлено: 27.02.10 15:00. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом с точки зрения организации артподдержки соединения как на уровне полка, так и дивизии (артполк) немецкая дивизия предпочтительнее и больше отвечает требованиям тех лет - эта структура прошла всю войну без серьёзных изменений.

Ну знаете, это из серии:
"А больной перед смертью потел? О-ч-ч-ч-чень хорошо..."

цитата:

"универсальные" 105-мм лёгкие гаубицы (того же класса что и наши дивизионные "универсальные" 76-мм пукалки Ф-22\УСВ, в той же структуре и с теми же задачами - только куда эффективнее

Ну в общем больной перед смертью продолжал утверждать, что немецкие 105-мм легкие гаубицы значительно эффективнее всяких там "пукалок" Ф-22/УСВ и пришедших им на смену ЗИС-3, с которыми воевали и в 1943, и в 1944...

 Отправлено: 27.02.10 15:07. Заголовок: Ктырь пишет: ещё та..

Ктырь пишет:

цитата:

ещё там же в полку 75-мм пехотные орудия

Это, по-вашему пушки?
Напомню на всякий случай:

цитата:

Условной границей между гаубичным и пушечным стволом считается его длина в 25 калибров. При длине ствола меньшей 25 калибров орудие классифицируется как гаубица; при большей — как пушка. Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8

цитата:

7,5 cm leIG 18 — 75 миллиметровое орудие времён Второй мировой войны. Длина ствола: 11,8 калибра

http://ru.wikipedia.org/wiki/Le.I.G.18

 Отправлено: 27.02.10 15:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это, по-вашему пушки?

о-па...
Господин Админ, я - ваш союзник.

Владислав Савин пишет:

цитата:

идите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)).

да нет, всё просто. АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет. Вы вчитывались в текст господина Мельтюхова, прежде чем его лямзить?

Владислав Савин пишет:

цитата:

10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд. Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий).

это очень интересно. Т.е. вы утверждаете, что дивизий было 38, уверенно называете 29... Господин Савин, вы вообще когда писали, это как выглядело? В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE?

 Отправлено: 27.02.10 15:27. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет

Да, я знаю, о чем пишу. Я пишу о том, что в первые часы войны немецкие войска (первый эшелон вторжения) имели кратное превосходство в силах над советскими войсками (силы прикрытия) в полосе от Балтики до Карпат.
В дальнейшем положение не сильно изменялось.
По поводу 38 дивизий я дал ссылку.
По сути возражать будете?

 Отправлено: 27.02.10 15:31. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE

Бывало и так. Если книга у Вас под рукой, Вы увидите в т.ч. интернет-ссылки (в частности, на Милитеру ).

Это по крайней мере честнее, чем писать ссылки "ЦАМО фонд дело и т.д." при этом документов в руках не держав (см., например, http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0-1256742419 )

 Отправлено: 27.02.10 15:34. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

10, 90, 125, 5, 33, 188, 128,

5, 33 и 188 нет. 5 и 188 - основные силы в Юрасском лагере (Западнее Каунаса), 33 - в ППД (Вилкавишки и Мариаполь) формально ее можно конечно считать на границе, но не фактически.
Владислав Савин пишет:

цитата:

202 мд, 126 сд,

нет 202 - южнее Шауляя, 126 основные силы на марше к Приенаю.

 Отправлено: 27.02.10 15:35. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

может быть попросить Автора перечислить эти дивизии? С местами дислокации? Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу?

База известная с советских времен - 56 дивизий и 2 бригады в первом эшелоне армий прикрытия (10-50 км от границы) - см., например, "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны" или "1941 год. Уроки и выводы".

Затем вычитаются дивизии Ленинградского и Одесского округов и 9-й отдельный стрелковый корпус. В сухом остатке 38 дивизий.

 Отправлено: 27.02.10 15:49. Заголовок: прибалт пишет: 5, 3..

прибалт пишет:

цитата:

5, 33 и 188 нет

Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом).
Но, например, 41-я тд ЮЗФ благополучно успела "уехать" с направления главного удара немецкой 1-й ТГ.

Коллега Садовник Мюллер вслед за коллегой Ктырь, видимо, хочет "заболтать" тему.

Т.к. если смотреть мою книгу, то "38 дивизий на границе" возникли как опровержение утверждения В.Суворова/Резуна, что вся Красная Армия была сосредоточена на границе в ударных группировках, немцы внезапно ударили, да так внезапно, что советские танкисты и артиллеристы даже не успели добежать до своих танков и пушек.

Впрочем, если коллеги Садовник Мюллер и Ктырь придерживаются этого объяснения причин разгрома Красной Армии, то что ж

 Отправлено: 27.02.10 15:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

По поводу 38 дивизий я дал ссылку

вы её сами насколько внимательно читали? Я ведь не собираюсь за вами бегать с дубиной. Я собираюсь уяснить для себя, как вы их посчитали.

 Отправлено: 27.02.10 15:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом).

Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно. Книгу пока не приобрел, поэтому просто читаю дискуссию.

 Отправлено: 27.02.10 16:02. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

вы её сами насколько внимательно читали?

Вы что из меня вытянуть-то хотите? Я пока не очень вас понимаю.

Я утверждаю лишь то, что на границе и в непосредственной близости от нее (специально уточняю : непосредственная близость - это такая близость, которая позволяла Вермахту разбить соединения в течение нескольких часов после начала войны, что подпадает под понятие "внезапность") все 77 дивизий первого эшелона (опять сошлюсь на Мельтюхова, Вы уж извините ) не находились. Находилась какая-то часть (скажем, 38 дивизий). Если посчитать по-другому, получится 29. Если по-третьему (например, вычесть некоторые дивизии ПрибОВО, как предлагает коллега прибалт), получится третья цифра.

Мое же утверждение очень простое - 38 (или 29 или какая-то еще цифра, но цифра, значительно меньшая, чем 77) это всего лишь 12,5% (проценты опять же могут изменяться, но несущественно) от 303 дивизий, имевшихся в РККА на 22 июня 1941 года.

Поэтому первым внезапным ударом (в течение нескольких часов) Вермахт Красную Армию разбить не мог.
Возражения будут, а то мне на флуд отвечать уже порядком надоело?

 Отправлено: 27.02.10 16:07. Заголовок: прибалт пишет: Тогд..

прибалт пишет:

цитата:

Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно

Не-е-е-ет!
Понятия "в первом эшелоне" и "непосредственно у границы" не тождественны. Админ насчитывает в первом эшелоне 80 дивизий, Мельтюхов 77.
Пример из ПрибОВО - и 3 и 12-й МК в первом эшелоне но не непосредственно у границы. Ни 3 ни 12-й МК немцы внезапным ударом разбить в течение нескольких часов с момента нападения даже теоретически не могли.

 Отправлено: 27.02.10 16:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

... дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось.

Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства. Но если пожелаете, то и вентилятор (книга) и .... (содержание) в данном случае принадлежит Вам.
Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР. Я Вас в ходе начавшегося разбора не оскорблял, вот и вы милейший, потрудитесь вести себя сдержанно и прилично.
А то мне может (и не только мне) показаться, что Вы заранее сaботируете попадание на 10 минимальных окладов наше небольшое пари.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну так дайте примеры литературы, где такой ответ дан. А то тут Балтиец вымучивал из Вас по Западному фронту, вымучивал, да так ничего и не вымучил...

Что касается уважаемого Балтийца, то пример современного источника по ЕГО ТЕМЕ я привёл. В данном случае не уводите тему в сторону. Речь идёт исключительно о Вашем утверждении.

Владислав Савин пишет:

цитата:

На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html<\/u><\/a> вот это и имелось ввиду.

Речь шла о вашем некорректном утверждении, а не о толковании Мильтюхова.
Мельтюхов написал про стрелковые соединения (и пару каваллерийских), имевшие задачу занять позиции на первой полосе обороны. Вы же выхватив эти "38 дивизий" зачем-то сравнили это количество со всей группировкой (215 дивизий), планировавшейся к развертыванию на Западе.
Если бы все планы советского командования по развёртыванию приграничных округов имели к 22 июня даже более законченный вид - первую полосу и предполье занимали бы эти же стрелковые соединения.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Скажите нам, какая часть перевозок 31, 36, 37-го стрелковых корпусов велась ж/д транспортом.

Второй эшелон ЮЗФ? Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Видимо, Мюллер-Гиллебранд был не в курсе. Даже книжку написал "Сухопутная армия Германии 1939-1945", откуда приведенные цифры и взяты.

Вы к сожалению, пока что не понимаете даже азов основ структурной организации Вермахта и не владеете простой военной терминологией.
Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами.
Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Только че-то никто до сих пор не сподобился... об чем, собственно, и речь...

Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ, а не интернет-лохов с Вифа, которых Вы именуете историками.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да я как бы в курсе. Берется некий "стандартный" корпус определенного состава (что прямо следует из текста).

Так если Вы в курсе, почему в книге мы читаем словосочетание - "ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ НЕМЕЦКОГО МОТОРИЗИРОВАННОГО КОРПУСА" (???)

Что есть словосочетание "штатная численность" Вам расшифровывать не надо? Или надо? <\/u><\/a>

Прошу обратить внимание, что у всех корпусов совершенно РАЗНЫЙ СОСТАВ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания.

Это съезд способный оправдать любую написанную в книге глупость или профанацию.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому все ваши замечания ушли в молоко (вчерашняя эстафета дает о себе знать...)

Ушли они или нет решат уважаемые коллеги. Судя по вашей неспособности отличить военно-историческую информацию от эстафеты препоручим комментарий уважаемому SAS.

 Отправлено: 27.02.10 16:21. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

При всём том, что здесь наверное мало найдётся любителей данных авторов, всё же считать их историками или нет - это личное мнение каждого.

Это тоже самое, что считать или не считать врачами Чумака и Кашпировского. Кого-то от "заряженной воды" вставляло, но Минздрав лицензий не давал.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

более того. На мой серый и непросвещённый взгляд, Мельтюхов и Вы имели в виду разные вещи. Совершенно.

Угу.

 Отправлено: 27.02.10 16:23. Заголовок: Админ пишет: Честно..

Админ пишет:

цитата:

Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства

Я просто называю вещи своими именами.

цитата:

Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР

Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду).

цитата:

сaботируете попадание на 10 минимальных окладов

Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков...

цитата:

Мильтюхов

МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться...

цитата:

Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии.

Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете
Насколько я знаю, артиллерия, не имевшая тягачей, в ряде случаев оставалась на месте, а не везлась ж/д транспортом.

цитата:

Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами. Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска".

Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"...

цитата:

Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ

Так приведите.
Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии...
Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите?
Это Вам так, снаряды подношу к вентилятору...

цитата:

препоручим комментарий уважаемому SAS

Давайте, а мы почитаем

 Отправлено: 27.02.10 16:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным?

Вам известно, что часть дивизионов (артиллерийских абтейлюнгов) танковых и пехотных дивизий Сухопутных войск Германии была вооружена пушками 10 cm sK 18.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду).

Я не увидел пока от Вас ни одного внятного ответа на приведённые мной критические замечания. Ссылка на Мильтюхова в счёт не идёт, ибо Вы не приводите цитату а пишите от себя.
То, что Вам критика не нравится понятно, но извольте отвечать по делу, а не убегать от ответов , прикрываясь фразами, по типу написанной выше.

Владислав Савин пишет:

цитата:

САботируете.

Я ещё запятые иногда пропускаю. Если Вам не трудно, проверьте все мои посты на форуме, а то руки не доходят. Спасибо.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков...

Я не буду Вам напоминать про правила форума. Это и так понятно. Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше. Если какой-то из поставленных вопросов является по мнению присутствующих здесь коллег (неплохо разбирающихся в военной истории и в том числе "проблеме 1941") некорректным или ошибочным, я непременно сниму этот вопрос и продолжу задавать следующие.

Владислав Савин пишет:

цитата:

МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться...

Не обидится. Я с ним лично знаком лет так 15. А этой хернёй с поиском неправильно напечатанных букв, Вы заканчивайте заниматься. Они (опечатки) и дальше будут. Печатаю я вслепую и не занимаюсь проверкой помарок.
Не смешите народ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете

Зависело от маршрута следования, станции разгрузки и наличия ж/д состава. Я написал Вам о том, что передислокация дивизии ПОЛНОСТЬЮ МАРШЕВЫМ СПОСОБОМ была редчайшим явлением, связанным только с полным отсутствием железных дорог на местности.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"...

Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка. Из того же разряда, что и незнание Вами что в германских сухопутных войсках отсутствовали "штаты моторизированных корпусов".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так приведите. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии...

Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск.


Владислав Савин пишет:

цитата:

Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите?

По численности личного состава они были практически идентичны.

 Отправлено: 27.02.10 17:21. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка.

Значительно типичнее ошибка, когда сухопутные войска называют вермахтом :)

 Отправлено: 27.02.10 17:21. Заголовок: Я продолжу с вашего ..

Я продолжу с вашего позволения.

стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики.

Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ.

стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41.

Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40.

Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат.
Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе.
А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой.

Источник!!!???

стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт.

Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения.

стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.

Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера).

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом.
В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии.

Продолжение следует.

 Отправлено: 27.02.10 18:08. Заголовок: Админ пишет: Я Вам ..

Админ пишет:

цитата:

Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск.

Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве.

P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем.

 Отправлено: 27.02.10 18:17. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве.

Дело в том, что г-н Савин приводит эти вторичные источники, и после их цитирования заявляет следующее:

"По моим сугубо приблизительным подсчётам, штатная численность личного состава немецкой танковой дивизии должна была составлять 12500-13000 человек, немецкой моторизированной дивизии 10500-11000 человек. Штатная численность немецкого моторизированного корпуса (две танковые и одна моторизированная дивизия) должна была в таком случае составлять 35500-37000 человек..."

Это называется "гадание на кофейной гуще". Зачем нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ РАСЧЁТЫ? При том, что штат перечисленных дивизий на 1941 год не является секретом.

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем.

А вы опустите вопрос "про историков" (если и для Вас Солонин-Резун историки, то комментарии излишни) и прочитайте остальные.

 Отправлено: 27.02.10 18:57. Заголовок: Админ пишет: По чис..

Админ пишет:

цитата:

По численности личного состава они были практически идентичны.

Раз так, назовите нам, непосвященным, реальную численность немецкой танково дивизии

 Отправлено: 27.02.10 19:00. Заголовок: Админ пишет: Я собс..

Админ пишет:

цитата:

Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше.

Вопросов не вижу. Напомню, я жду от Вас:
Владислав Савин пишет:

цитата:

вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

Ключевая фраза изначально была выделена болдом.
Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел.

 Отправлено: 27.02.10 19:03. Заголовок: а Вы и уважаемый sa..

цитата:

а Вы и уважаемый sas ответствуйте

Мне можно взять неделю времени на получение и прочтение означенного труда?