Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 28.02.10 19:20. Заголовок: Неа Я специально спр..

Неа
Я специально спросил - по каким параметрам оценивать
Если по параметрам популярной литературы - то спорных пунктов много больше, чем упомянуто даже Вами( о том писано вчера ночью).
Если по параметрам научного труда( по УРОВНЮ большинства тут постящих) - то без изменений.
Но пари пока в силе.Книга то ещё не прочитана.

 Отправлено: 28.02.10 19:35. Заголовок: sas пишет: Неа хоз..

sas пишет:

цитата:

Неа

хозяин - сёгун

 Отправлено: 28.02.10 21:21. Заголовок: ] Садовник Мюллер пи..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

выделенный мной п.4 - СПОРЕН.

Согласен только в той плоскости, что Резун, Солонин и иже с ними целый сомн разного рода авторов печатных изданий, взявшихся рассуждать на военно-исторические темы, могут быть объектом критики и их выкладки использованы в качестве полемического примера. Только при этом не должно быть проблем с классификацией этих авторов. Одно дело не согласиться с мнением Замулина или Хазанова, а другое дело высмеять Старикова.
И Резун и Солонин, авторы публицистических работ, ни по базе источников, ни по владению историческим материалом не выходят на уровень исторического исследования. То что мы видим в их исполнении, скорее является мнением неких частных лиц, высказанным по интересующих их темам.
Вовремя, на сломе режима и "волны исторической правды", исполненная Резуном литературная провокация, облечённая в форму псевдоисторического расследования действительно породила массу откликов и стала поводом для длительной дискуссии. Я давно называю это "эффектом Суворова".

Только вступая в некую полемику с его фантазмическими выкладками, надо давать, и сразу, чёткое определение его теориям, не как некой альтернативной конструкции, опирающейся на чёткую базу источников - а как провокационной фальсификации скандального свойства.

Ошибка Савина в том, что он их воспринимает всерьёз, и всерьёз высказывает контрдоводы.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

п.п. 6

Методологическая ошибка. Немного наивная.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

п.п. 7

Серьёзный ляп. Автор на этом выстраивает некую сравнительную конструкцию.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

п.п. 8

Этот пункт можно и снять в принципе. Мне не понравилась менторская форма постановки проблемы, на фоне явно "плавающих знаний" автора. Особенно фраза про "крупные мазки". Забавно было читать.

 Отправлено: 28.02.10 21:34. Заголовок: Ктырь пишет: Книга ..

Ктырь пишет:

цитата:

Книга выйдет?

Надеюсь. Вопрос не в том, выйдет или нет. Вопрос в том - когда точно. По старой советской привычке хочу к празднику. Сама работа уже полностью готова. Отбираю иллюстративный материал.

*См мой вопрос в теме фотографий!

Ктырь пишет:

цитата:

А каким боком там артполки немецкие затесались?

Там будет опросник ОКХ и ответы полка и дивизии на них. В том числе и по артиллерийским темам.

Ктырь пишет:

цитата:

Хотя какие задачи ими решать непонятно - контрбатарейная борьба, обстрел узлов дорог и.т.д.

Сами немцы основную задачу этих дивизионов видели в контрбатарейной работе (с воздушным корректировщиком) и обеспечении форсирования разного рода преград, когда позиции дивизионной артиллерии были удалены от передка.

Ктырь пишет:

цитата:

Так мы увидим это когда-нибудь вообще? Очень интересная по крайней мере мне лично тема.

Хочешь заняться переводом размытых немецких доков?

Ктырь пишет:

цитата:

Надеюсь копилка в штабной комнате будет пополняться.

Шантажист.

 Отправлено: 28.02.10 21:49. Заголовок: Админ пишет: Ошибка..

Админ пишет:

цитата:

Ошибка Савина в том, что он их воспринимает всерьёз, и всерьёз высказывает контрдоводы.

так ведь я, как вы помните, не оспариваю ни то, что Резун и Солонин - ммм... как бы это поделикатнее... редиски... и не историки. Ни то, что воспринимать их всерьёз нельзя. Но утверждать это как один из основополагающих пунктов обвинения - неверно. ИМХО.

Админ пишет:

цитата:

Методологическая ошибка. Немного наивная.

ну... пусть так.

Админ пишет:

цитата:

Этот пункт можно и снять в принципе. Мне не понравилась менторская форма постановки проблемы, на фоне явно "плавающих знаний" автора. Особенно фраза про "крупные мазки". Забавно было читать.

ну вы же помните условие пари...

 Отправлено: 28.02.10 22:16. Заголовок: sas пишет: Так как ..

sas пишет:

цитата:

Так как оценивать?

Так, как предлагает автор - как научно-популярную литературу.
Есть еще определение "Фолк-хистори":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Если более подробно, я отношу себя к п. 1 классификации:

цитата:

Сообщество «фолк-хисториков», в свою очередь, обычно подразделяют на несколько групп. Отмечается, что эти группы находятся на неодинаковом удалении от «центра» — какие-то ближе, какие-то дальше от него. Есть и ряд пограничных поджанров, содержащих лишь некоторые, но не все, элементы фолк-хистори. 1.Классический «центр» фолк-хистори базируется на экспансии представителей точных наук в гуманитарную сферу, это «физики», занявшиеся «лирикой». Они как правило интересуются контрфактическим моделированием исторической реальности.

 Отправлено: 28.02.10 22:34. Заголовок: Собственно, все впол..

Собственно, все вполне понятно и естественно - технари пытаются рассмотреть историческую науку с т.з. своей профессиональных навыков - дескать, берем "формулу", подставляем "значения" и, - вуаля! - получаем искомый "результат".

 Отправлено: 28.02.10 22:34. Заголовок: Вообще интересно наб..

Вообще интересно наблюдать за цирком, разворачивающимся на наших глазах...

Ктырь пишет:

цитата:

Причем настолько, что я дотошно изучая данную тему минимум лет 7 настолько идиот и незнайка, что требуется как минимум "просветление" от Савина у которого источник по "пушкам" это википедия?

И через семь лет дотошного изучения появляется:

цитата:

Это очень интерестно! А в каких? ... Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее.

Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

 Отправлено: 28.02.10 22:40. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

Я понимаю, что господин Савин уже побит

Ну в общем, как и ожидалось, светила этого форума поговорили сами с собой, пожали друг другу руки и пошли

 Отправлено: 28.02.10 22:49. Заголовок: sas пишет: Если по ..

sas пишет:

цитата:

Если по параметрам научного труда( по УРОВНЮ большинства тут постящих)

С вашего позволения хочу выступить здесь в роли "адвоката дьявола" (или рецензента критиков точнее)

1. Данная книга все же не научная монография и не научная диссертация, поэтому вполне допустима некоторая вольность изложения, точнее она не заслуживает титула "осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности" , .
Пример - п.5. Безусловно в общем случае выражение "сухопутных сил" вызывает вполне закономерные вопросы. В данном же конкретном случае, где автор строчкой выше пишет : "... приведу лишь несколько цифр из известного исследования М-Г "Сухопутная армия Германии", вполне понятно о чем именно идет речь. То есть в упрек автору можно поставить в данном случае только неряшливое употребление не вполне совпадающих по смыслу синонимов.

2. При претензиях "научного рецензента" на научность совершенно непонятно употребление выражений типа "интернет-лохи" или выяснение того знаком или не знаком автор со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику. Забавно, но "рецензент" не замечает, что одни его замечания уничтожают другие.
Пример - сравним п.1 и п.13. На месте автора напрашивается следующий ответ по п.13 : "Если Вы г-н Голицын, не имеете этого источника или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что источника нет".

От себя замечу, что автор, скорее всего взял данные из штата 4/400 от 5 апреля 1941 года.

В п.1 - осмысленным возражением со стороны рецензента было бы привести пару примеров исследований, удовлетворительно (с его точки зрения) отвечающих на затронутый вопрос.

В п.13 - вполне достаточно номеров стрелковых дивизий, где количество самозарядных винтовок меньше указанного количества.

В нынешнем же виде - данные замечания на осмысленные возражения явно не тянут.

3. По п.2. Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу.
Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов).

Дальше "рецензент" высказывает собственное предположение о смысле фразы автора и на этой основе его критикует.

Вывод - претензия отклоняется, как основанная на неправильной посылке.

4. п.3 - для опровержения автора "рецензенту" необходимо показать, что "При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски." относится ко всем выдвигавшимся глубинным дивизиям приграничных округов.

Пока этого нет - замечание не принимается.

п.4. Здесь все упирается в противоборство определений, кто такие "историки". При этом автор вполне может сослаться на то, что :
"В обиходе, «историками» также нередко называют учителей истории, писателей, журналистов и публицистов, пишущих об истории, или людей, получивших историческое образование, но не занимающихся историей профессионально."

Поскольку выбор определения - дело вкуса автора (Об определениях не спорят - об определениях договариваются), то претензия не принимается.

 Отправлено: 01.03.10 00:01. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

Но утверждать это как один из основополагающих пунктов обвинения - неверно.

Ок. Ограничимся замечанием.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

ну вы же помните условие пари...

Помню. Я его и предложил.

 Отправлено: 01.03.10 00:21. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

контрфактическим моделированием исторической реальности

Ну вы загнули. Не верьте википедам!!! Плохому научат.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Если более подробно, я отношу себя к п. 1 классификации:

Вы уверенно можете себя считать хоть графом Alessandro Cagliostro!
Главное быть честным с самим собой.

Только один момент! Г-н Савин!
Не надо здесь писать это...

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вообще интересно наблюдать за цирком, разворачивающимся на наших глазах...

Владислав Савин пишет:

цитата:

Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

...и знаете почему? По очевидной и простой причине. Здесь не скопище лохов как на милитере, и не радикальная банда с ВИФа. Я и коллеги (если я правильно заметил) пока что относимся к Вам абсолютно серьёзно, как к человеку карпевшему над темой и добравшемуся до издания в виде полноценной (с точки зрения полиграфии) книги.
Что касается компетенции, то в этой теме с вами общаются несколько авторов работающих по тематике НАЧАЛА ВОЙНЫ и несколько дипломированных военных специалистов.
Так что Вы не выпендривайтесь (!) и обсуждайте критические замечания к вашей работе конструктивно.
Если Вас заденет что-то, что Вы посчитаете личным выпадом в Ваш адрес, мы отмодерируем
Вас никто обижать здесь не собирается. Выдыхайте!

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну в общем, как и ожидалось, светила этого форума поговорили сами с собой, пожали друг другу руки и пошли

Никто никуда не пошёл. Насколько я понимаю, несколько наших коллег только что заказали вашу книгу в интернет-магазинах. Как минимум Ваш труд является предметом компетентного обсуждения. Вы же этого хотели, когда постили ТЕМУ? Или просто информировали нас о работе издательства Эксмо?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Объясните мне, непонятливому, , каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии? Жду

Тема достойная отдельного обсуждения. Откройте тему в разделе 1941-1945 и мы обсудим этот вопрос.

 Отправлено: 01.03.10 00:27. Заголовок: Итак, по мнению колл..

Итак, по мнению коллеги sas самое существенно из обнаруженных Админом упущений составляет п. 2.
Давайте подробнее.
Мной разбирается вот это утверждение В.Суворова/Резуна:

цитата:

Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов, Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек.

http://militera.lib.ru/research/suvorov7/12.html

На это утверждения я в своей книге пишу:

цитата:

В одном из последующих трудов Суворова, «Тень победы», приводится еще одна причина – войска приграничных округов были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек. Но тут уж одно из двух – войска либо придвинуты к границе, либо находятся в вагонах. На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Так что если бы действительно Красная Армия имела пяти-шести кратное превосходство, то сил для отпора агрессору было бы достаточно.

Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу
Может я действительно не владею специфичной военной терминологией, недоступной для понимания обычному рядовому обывателю...

Еще маленький вопросик по рассматриваемому пункту:
Админ пишет:

цитата:

Если бы все планы советского командования по развёртыванию приграничных округов имели к 22 июня даже более законченный вид - первую полосу и предполье занимали бы эти же стрелковые соединения.

Расскажите нам, что же из себя представляли бы 20А (между 5 и 6А ЮЗФ) и 21А (между 26 и 12А ЮЗФ), которые фигурируют в записке Ватутина от 13 июня 1941г.?
Неужто в этих армиях были бы "эти же стрелковые соединения"?

 Отправлено: 01.03.10 00:45. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Не надо здесь писать это... Почему же? Вы хотите, чтобы я не был честен сам с собой и попутно вводил в заблуждение читателей этой темы на форуме? Я честно даю характеристику своей книге как научно-популярному изданию, а не академическому исследованию. Что в этом плохого?

Я сделал Вам замечание за излишнее позёрство и неуважительную иронию в адрес коллег обсуждающих Вашу работу. Полагаю, можно без этого вполне обойтись.


Владислав Савин пишет:

цитата:

Думаю, что я сам с собой честен.

Это хорошо.

 Отправлено: 01.03.10 00:57. Заголовок: Админ пишет: Я здел..

Админ пишет:

цитата:

Я зделал Вам замечание за излишнее позёрство и неуважительную иронию в адрес коллег обсуждающих Вашу работу

Недопонял, извините.

цитата:

Если Вас заденет что-то, что Вы посчитаете личным выпадом в Ваш адрес, мы отмодерируем Вас никто обижать здесь не собирается. Выдыхайте! ... Полагаю, можно без этого вполне обойтись.

Впредь буду стараться. На взаимной основе, разумеется.

 Отправлено: 01.03.10 01:32. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

2. При претензиях "научного рецензента" на научность совершенно непонятно употребление выражений типа "интернет-лохи"

Здесь вроде бы все свои. Ну кроме вас само собой. Если моё выражение "интернет-лохи" кого-то обидело или было воспринято в свой адрес, то я приношу свои извинения...и продолжу пользоваться этим жаргонизмом. Осторожно и политкорректно.

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Пример - сравним п.1 и п.13. На месте автора напрашивается следующий ответ по п.13 : "Если Вы г-н Голицын, не имеете этого источника или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что источника нет".

Демагогия. Пункт №1 отсылал к имеющимся в каждой более или менее серьёзной работе посвящённой Восточному фронту РАЗБОРАМ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЙ РККА НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ ВОЙНЫ.

Игнорирование этих выводов или ОГУЛЬНОЕ и РАДИКАЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ что УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ - до сих пор НЕТ, является ничем иным, как профанационным и некорректным утверждением, не имеющим под собой никакой базы. Если автор (г-н Савин) прочитав десятки работ с разбором операций 1941 года этих ответов не нашёл, это вовсе не значит, что этих ответов там не было.
Историографический список насчитывает с сотню названий.
Что касается "посоветовать почитать", то могу рекомендовать для начала ознакомиться с работами моего учителя и одного из сильнейших наших военных историков СЕРГЕЯ НИКОЛАЕВИЧА МИХАЛЁВА.
Библиография внизу. http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm

Пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник.
Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово.

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова

А Вы то откуда знаете откуда у кого ноги растут? Тут не анатомический зал!!!
Анфилов Самсонов
http://militera.lib.ru/research/anfilov/05.html
http://militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов).

цитата:

Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу.

Уважаемый Персонаж кн. легенды. Я вообще поражаюсь апломбу людей не имеющих представления, о чём они пытаются судить. Как вообще наглости хватает?
Про какой дилетантизм Вы со мной пытаетесь заикаться? А?
Ну ка расскажите здесь и сейчас чем армии прикрытия отличались от войск приграничных округов?
Не расскажите - будет административное наказание за выпад в адрес администрации форума
Адвокат диавола блин.


Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

4. п.3 - для опровержения автора "рецензенту" необходимо показать, что "При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски." относится ко всем выдвигавшимся глубинным дивизиям приграничных округов.

Этот пункт относится к спору г-на Савина с неким фантазийным утверждением, что "Красная армия находилась в вагонах...- в вагонах её якобы и разбомбила нем.авиация", на что г-н Савин приводит утверждение, что "глубинные дивизии" приграничных округов (т.е. второй эшелон) выдвигались к границе неким "своим ходом". Разбор этого утверждения выше.

*Одна из главных задач люфтваффе состояла в срыве ж/д сообщения в ближайших тылах советских войск и работе по подходящим резервам/отступающим войскам.

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

"В обиходе, «историками» также нередко называют учителей истории, писателей, журналистов и публицистов, пишущих об истории, или людей, получивших историческое образование, но не занимающихся историей профессионально."

Кто такие "историки" в обиходе "интернет-лохов" нас совершенно не интересует. Достаточно терминов "очкарики" или "антиллегенты".

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

лучше бы "рецензенту" сказать - "Друг, Аркадий! Не говори красиво!"),

Так я к г-ну Савину серьёзно отношусь. Он же не дурачок, что бы его Аркадием называть и по плечу похлопывать. (Владислав не обижайтесь).

Разбор флуда закончен. В случае продолжения словесного поноса будем мыть пол и изолировать больного.

 Отправлено: 01.03.10 02:18. Заголовок: Владислав Савин пи..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Давайте подробнее. Мной разбирается вот это утверждение В.Суворова/Резуна: цитата: Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов, Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек.

Так это и есть та самая литература в которой нет удовлетворительного ответа на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ!!!

Владислав! С этим утверждением и спорить не надо. Ибо оно исходит от мегаламера и провокатора.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу

Так я сейчас поясню.

Владислав Савин пишет:

цитата:

На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе.

Именно в этом предложении (уже не имеет никакого значения в ответ на что оно написано) заложено и системное непонимание и извращение вопроса. По пунктам.

1. В описании боевой диспозиции войск приграничных округов понятия "непосредственно на границе" быть не может. Непосредственно на границе был личный состав пограничных отрядов
Вы же, судя по контексту имеете в виду исключительно стрелковые и кавалерийские дивизии имевшие по плану прикрытия задачу занять первую полосу обороны (действуя в составе первого эшелона армий)

2. Далее вами зачем-то сравнивается некое число 38 с неким числом 215, и по поводу последнего Вы пишите, что это дивизии "которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе".
При этом Вы не даете развернутого объяснения откуда Вы взяли эти цифры, и почему именно 38 дивизий, а не скажем 54 или 80.(!!!)
Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, а также (что не менее важно) вся военная и частично гражданская инфраструктура приграничных военных округов за исключением финского участка фронта.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Может я действительно не владею специфичной военной терминологией, недоступной для понимания обычному рядовому обывателю...

Дело не столько в терминологии, сколько в непонимании (конкретно в этой фразе) проблематики в целом.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Расскажите нам, что же из себя представляли бы 20А (между 5 и 6А ЮЗФ) и 21А (между 26 и 12А ЮЗФ), которые фигурируют в записке Ватутина от 13 июня 1941г.?

Записка Ватутина это своего рода оперативный эскиз так и не превратившийся в директиву.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Неужто в этих армиях были бы "эти же стрелковые соединения"?

Владислав! Это уже область предположений. Где в итоге оказались 20-я и 21-я армии мы знаем. Что с ними сделали германские 2-я и 3-я танковые группы мы тоже знаем.

 Отправлено: 01.03.10 03:47. Заголовок: Админ пишет: Не рас..

Админ пишет:

цитата:

Не расскажите - будет административное наказание за выпад в адрес администрации форума Адвокат диавола блин.

Административный ресурс вместо аргументов в ход пошел ? Уже можно бояться ?

Если же своими словами пересказывать упомянутых авторов то - армии прикрытия - это часть сил приграничных округов (отличие части от целого объяснять нужно ?). Тот же Анфилов пишет ("Начало Великой Отечественной войны"), что в первый эшелон армий прикрытия как правило выделялись стрелковые, а во второй механизированные коруса.
"Из них в первом эшелоне армий прикрытия было 56 дивизий и две бригады, которые располагались в 10-50 км от границы"


Админ пишет:

цитата:

пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник.

Посмотрите у Исаева таблицу 1.2 ("От Дубно до Ростова") - а дальше уж выясняйте у него самого из какого фонда дровишки.
(Только не надо снова про не такой источник.)

P.S. Перед тем как писать свои "разборы" (а уж тем более научные труды) в учебник логики загляните - для вас весьма полезно будет, особенно в плане высказываний и доказательств. Да и формулировать свои мысли потренируйтесь - пригодится .

 Отправлено: 01.03.10 07:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу

уважаемый Автор! Как уже говорилось (и не раз), вам достаточно просто привести номера ТРИДЦАТИ ВОСЬМИ дивизий с местами дислокации. Если вы ошибаетесь, вас поправят. Если вы правы, вам наверняка об этом скажут.
Более того! На мой личный взгляд (уточню - я не посредник, я просто взял на себя привычную функцию совести господина Самурая, а заодно отчасти вашего адвоката) Вы, как Автор, должны за каждое конструктивное замечание не в амбиции впадать, а СПАСИБО говорить. Ведь по суди десяток не самых свободных в мире людей занимаются для вас бесплатной (за исключением господина Админа и господина Самурая) корректурой.

Что, корректура - больно и неприятно? Возможно, это будет более квалифицированная корректура, чем в ЭКСМО, где две буковки "Пи" в фамилии Попеля не заметили. Так и пошли они, родимые, в печать...

 Отправлено: 01.03.10 09:03. Заголовок: Админ пишет: Пункт ..

Админ пишет:

цитата:

Пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово. Моё же мнение, состоит в том, что указанные винтовки в таких количествах на вооружении стрелковых дивизий не состояли (!!!)

Взял измором - дождался таки "нигде не встречал". Особенно в паре с "изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников".
Итак - А.Исаев. От Дубно до Ростова.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Табл. 1.2. Численный состав стрелковых дивизий приграничных армий.
Самозарядные винтовки - от 3259 шт в 159-й сд до 4128 шт в 41-й сд (192 и 96-ю гсд по понятным причинам не рассматриваем - штат другой).
Надеюсь, понятно, что прочерки в дивизиях 5А это не потому, что там самозарядных винтовок не было, а потому, что данных по ним нет.

 Отправлено: 01.03.10 09:22. Заголовок: Админ пишет: Так эт..

Админ пишет:

цитата:

Так это и есть та самая литература в которой нет удовлетворительного ответа на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ!!! Владислав! С этим утверждением и спорить не надо. Ибо оно исходит от мегаламера и провокатора.

Начинают проясняться позиции сторон.

Объясняю. Как я уже написал, моя книга относится к научно-популярной литературе, рассчитанной на массового (зачастую неподготовленного) читателя. Я не рассчитываю, что коллеги Админ, sas или Ктырь узнают из нее что-то новое.

Соответственно я спорю с аналогичными трудами в области научно-популярной литературы, к которым отношу труды В.Суворова/Резуна, А.Исаева и М.Солонина (характеристику сравнительного качества этих работ опустим, в данном случае она несущественна).

Почему были выбраны именно эти авторы? Ответ прост - потому что книги именно этих авторов имеют наибольший тираж и наиболее широко обсуждаются в настоящее время на различных интернет-форумах.

Под своим утверждением:

цитата:

Несмотря на обилие литературы о начале Великой Отечественной войны, удовлетворительного ответа на один из главных вопросов – почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое сокрушительное поражение, до сих пор нет.

Я имею ввиду именно отсуствие понятного массовому читателю ответа в работах соответствующей (научно-популярной) направленности.

Надеюсь, после этого объяснения от моей работы не будут требовать невозможного не будут ждать академической точности.

 Отправлено: 01.03.10 09:28. Заголовок: Админ пишет: Ведь е..

Админ пишет:

цитата:

Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона,

Не очень понимаю, что Вы имели ввиду под "вторым эшелоном"
Но для соединений, не попавших под удар в первые часы войны, даже если они вступили в бой уже 22 июня, объяснять поражение "внезапностью" уже нельзя.
Харакрерный пример - бой советской 5-й тд за мосты в Алитусе, многократно уже обсуждавшийся везде где только можно.

 Отправлено: 01.03.10 09:49. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

Вы, как Автор, должны за каждое конструктивное замечание не в амбиции впадать, а СПАСИБО говорить. Ведь по суди десяток не самых свободных в мире людей занимаются для вас бесплатной (за исключением господина Админа и господина Самурая) корректурой.

Где-то это уже было...
(ищет в архивах) ... во!

цитата:

Вообще, я потрясен терпением, которое проявили к Вам ув.Малыш, Леша Исаев, Дима Козырев и другие ув. участники форума.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1713/1713339.htm

 Отправлено: 01.03.10 09:53. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

Что, корректура - больно и неприятно

Нет, корректура - это полезно.
Но то, что сейчас происходит на форуме, это корректура в мЕньшей степени, а в бОльшей степени непонятно что.

 Отправлено: 01.03.10 10:15. Заголовок: Я с вами не согласен..

Я с вами не согласен.

 Отправлено: 01.03.10 12:03. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

И через семь лет дотошного изучения появляется: цитата: Это очень интерестно! А в каких? ... Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее. Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).

Детский сад точно. Да чтобы всё знать нужно не 7 лет - 77, а ещё лучше 777.
Вот чтобы ковыряться в носу точно ничего не нужно.

Я этого лично не знал, мало того удовлетворительно зная структуру германской артиллерии (ну может на 4 с жирнейшим минусом) хочу узнать ещё лучше - хотя там конца края не будет никогда.
Вы думаете многие знают об этом моменте с дивизионами 105-мм пушек? Да считанные единицы - смею вас заверить. Или что нужно всегда вставать в позу и изображать что всё знаешь и понимаешь? Тогда точно никто не подсобит информацией интересной.

Admin я так и не понял дивизионы оперативно подчинялись артполкам дивизий - пусть как замена 105-мм гаубиц (тогда понятно почему на них внимания не обращают) либо их непосредственно ввели в состав артполков? А "лишние" дивизионы 105-мм гаубиц куда дели?

Вообще похоже на конкретно армейскую инициативу. Может лично Клейст подумывал что 105-мм пушки, являвшиеся мощнейшим средством борьбы с танками пригодятся пехоте в данном амплуа? Дядька он был совсем неглупый и весьма предусмотрительный. Короче дело нечистое.

 Отправлено: 01.03.10 12:42. Заголовок: Ктырь пишет: Или чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Или что нужно всегда вставать в позу и изображать что всё знаешь и понимаешь?

Нет, наоборот, не нужно.
Но Вы встаете.
Я не встаю.

 Отправлено: 01.03.10 12:49. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Нет, наоборот, не нужно. Но Вы встаете. Я не встаю.

Это вам кажется только, все хотят лишь чтобы ваши книги были лучше - без досадных ляпов и ничего более. Если бы человеку (вам в данном случае) простите похеру было - он бы не общался ни с кем и не просил высказать мнение. А раз спросили, тему создали - то спуску не ждите.

Или вам лизоблюды и поддакивающие ламо нужны? Надеюсь что нет.

Что-то у нас узнаете на форуме, что-то в других местах - главное чтобы польза была.

 Отправлено: 01.03.10 14:45. Заголовок: Admin пишет Сами нем..

Admin пишет

цитата:

Сами немцы основную задачу этих дивизионов видели в контрбатарейной работе (с воздушным корректировщиком)

Занятно. В итоге данную бадягу потянули лишь американцы - они в своих пехотные дивизии включили самолёты корректировщики по штату, но дальнобойные пушки не вводили - предпочитали централизованно давить корпусной группой где были 114-мм орудия и особенно 155-мм Лонг Том - либо просто авиацией. Судя по всему у Клейста эти дивизионы тоже себя не оправдали.

цитата:

и обеспечении форсирования разного рода преград, когда позиции дивизионной артиллерии были удалены от передка.

А вот это весьма логично с учётом Днепра и прочих рек, что лежали на пути 1ТГР.

цитата:

Хочешь заняться переводом размытых немецких доков?

Настолько всё плохо?

цитата:

Шантажист.

И фоток новых давно не было.

 Отправлено: 01.03.10 19:17. Заголовок: Ктырь пишет: главно..

Ктырь пишет:

цитата:

главное чтобы польза была

Это точно

 Отправлено: 01.03.10 20:28. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды
У меня есть ДВА варианта. Один для публицистики. Второй для научного труда.
Владислав Савин
"Фолк" - не для этого уровня.Да и вообще..недолюбливаю я этот жанр.

цитата:

. В описании боевой диспозиции войск приграничных округов понятия "непосредственно на границе" быть не может. Непосредственно на границе был личный состав пограничных отрядов Вы же, судя по контексту имеете в виду исключительно стрелковые и кавалерийские дивизии имевшие по плану прикрытия задачу занять первую полосу обороны (действуя в составе первого эшелона армий) 2. Далее вами зачем-то сравнивается некое число 38 с неким числом 215, и по поводу последнего Вы пишите, что это дивизии "которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе". При этом Вы не даете развернутого объяснения откуда Вы взяли эти цифры, и почему именно 38 дивизий, а не скажем 54 или 80.(!!!) Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, а также (что не менее важно) вся военная и частично гражданская инфраструктура приграничных военных округов за исключением финского участка фронта.

Мне добавить особо нечего

 Отправлено: 01.03.10 20:52. Заголовок: sas пишет: "Фол..

sas пишет:

цитата:

"Фолк" - не для этого уровня

"Этого" - это какого?

 Отправлено: 01.03.10 20:58. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Табл. 1.2. Численный состав стрелковых дивизий приграничных армий. Самозарядные винтовки - от 3259 шт в 159-й сд до 4128 шт в 41-й сд (192 и 96-ю гсд по понятным причинам не рассматриваем - штат другой).

Отлично. У нас есть источник. И что в этом источнике данные по всем стрелковым дивизиям? Нет. В этом источнике Исаев приводит данные по 17 дивизиям. Из которых только у 7 дивизий присутствуют на вооружении и складировании свыше 3,5 тыс самозарядных винтовок.

Ваше же утверждение в книге гласило:

"В стрелковых дивизиях, расположенных у границы, было по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок В КАЖДОЙ.

Приведённый вами источник подтверждает наличие такого количества самозарядных винтовок только в ЧАСТИ ДИВИЗИЙ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Надеюсь, понятно, что прочерки в дивизиях 5А это не потому, что там самозарядных винтовок не было, а потому, что данных по ним нет.

Нет. Не понятно. Г-н Исаев в своей таблице так и указывает - "нет данных" или вы домысливаете?

Владислав Савин пишет:

цитата:

В.Суворова/Резуна, А.Исаева и М.Солонина

Ох заёрзал г-н Исаев в этой компании...

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ответ прост - потому что книги именно этих авторов имеют наибольший тираж и наиболее широко обсуждаются в настоящее время на различных интернет-форумах.

Владислав! Не тот критерий отбора. Не тот! Нового "антисуворова" писать не нужно. Старый уже все объяснил "простому обывателю".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я имею ввиду именно отсуствие понятного массовому читателю ответа в работах соответствующей (научно-популярной) направленности.

Ну а тогда на ... было меня спрашивать КАК НАЗЫВАЮТСЯ серьёзные работы по первому периоду ВОВ?

 Отправлено: 01.03.10 21:02. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

армии прикрытия - это часть сил приграничных округов (отличие части от целого объяснять нужно ?).

За навязчивую и упрямую несообразительность, проявившуюся в повторении одной и той же глупости, делаю Персонаж кн. легенды официальное замечание, о котором предупреждал вчера.

 Отправлено: 01.03.10 21:05. Заголовок: "Этого" - эт..

цитата:

"Этого" - это какого?

Ну представьте себе лекцию по "фолк истории" на кафедре ТАКТИКИ военного института(Академии)

 Отправлено: 01.03.10 21:07. Заголовок: а что... народ бы от..

а что... народ бы оттянулся.

 Отправлено: 01.03.10 21:15. Заголовок: Админ пишет: В стре..

Админ пишет:

цитата:

В стрелковых дивизиях, расположенных у границы, было по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок В КАЖДОЙ. Приведённый вами источник подтверждает наличие такого количества самозарядных винтовок только в ЧАСТИ ДИВИЗИЙ

Совершенно верно.
Но, во-первых, элементарная логика нам подсказывает, что сильно друг от друга дивизии, расположенные у границы, отличаться не могли.
Во-вторых, можно провести простейший расчет. Всего в СССР на 22 июня 1941 было около 900 тыс. самозарядных винтовок
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html
Исходя из того, что требовались самозарядные винтовки стрелковым дивизиям, мехкорпусам и кавдивизиям, а ВВС, ПВО и прочим тыловикам они были не особо нужны, можно очень приблизительно оценить долю самозарядных винтовок, находящихся в стрелковых (включая горно-стрелковые) дивизиях как 60-70% от общего количества.
Т.е. в среднем в каждой дивизии можно ожидать наличие 900тыс.*(60-70%)/200 дивизий=около 3 тыс. самозарядных винтовок.
При этом очевидно, что в горнострелковых дивизиях и дивизиях внутренних округов самозарядных винтовок было поменьше, а в дивизиях, расположенных у границы - побольше.
Следовательно, опять выходим на примерно по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок в дивизиях, расположенных у границы.

цитата:

Г-н Исаев в своей таблице так и указывает - "нет данных" или вы домысливаете?

Так и указывает (прочерк - нет данных). Проверьте, если хотите.

цитата:

Нового "антисуворова" писать не нужно.

Это не новый "антисуворов". Более того, это процентов на 30 анти-антисуворов (который maid by Isaev)

цитата:

Ну а тогда на ... было меня спрашивать

А я спрашивал?

 Отправлено: 01.03.10 21:17. Заголовок: sas пишет: Ну предс..

sas пишет:

цитата:

Ну представьте себе лекцию по "фолк истории" на кафедре ТАКТИКИ военного института(Академии)

Т.е. Вы отказываетесь от роли арбитра в нашем с Админом обсуждении?

 Отправлено: 01.03.10 21:25. Заголовок: Т.е. Вы отказываетес..

цитата:

Т.е. Вы отказываетесь от роли арбитра в нашем с Админом обсуждении?

Я сужу СО своей точки зрения. Как НАУЧНУЮ монографию( по просьбе Админа).
Могу судить как журналистскую публицистику - если на то будет оговорка.
А уж требовать "отвод" арбитра - Ваше полное право.
Я ведь оцениваю Вашу книгу с точки зрения практической пользы для читающих. Не более

 Отправлено: 01.03.10 21:33. Заголовок: sas пишет: Могу суд..

sas пишет:

цитата:

Могу судить как журналистскую публицистику

Ну все же не до такой степени - как научно-популярную литературу.

цитата:

А уж требовать "отвод" арбитра - Ваше полное право.

я его не требую, потому как вот это:

цитата:

Я ведь оцениваю Вашу книгу с точки зрения практической пользы для читающих

считаю правильным.