Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 27.02.10 14:43. Заголовок: Балтиец пишет: Что-..

Балтиец пишет:

цитата:

Что-то я не припомню, Ктырь принимал участие в пикировке на ВИФ2Не по поводу вашей тогда еще неизданной книги

Не принимал, но просматривать вполне мог. И сравнение Савин - Мухин он мог взять только оттуда.

 Отправлено: 27.02.10 14:57. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

ну сделайте вы шаг вперёд: ПЕРЕЧИСЛИТЕ эти дивизии

Видите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)).

Т.е. автора будут бить, если он включит какие-то дивизии (почему включили?), и если не включит, то тоже будут бить (почему не включили?).

Поэтому для предотвращения разного рода инцидентов я именно

цитата:

"слямзили" сию фразу у Мельтюхова

Но если Вы так настаиваете, то перечислю с севера на юг:
10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд.
Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий). Какие еще 9 дивизий имел ввиду Мельтюхов, могу только догадываться, но, возможно, это:
202 мд, 126 сд, 85 сд, 29 тд, 2 сд, 31 тд, 159 сд. Ну и еще две дивизии можете на Ваше усмотрение добавить.

 Отправлено: 27.02.10 15:00. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..

Ктырь пишет:

цитата:

В целом с точки зрения организации артподдержки соединения как на уровне полка, так и дивизии (артполк) немецкая дивизия предпочтительнее и больше отвечает требованиям тех лет - эта структура прошла всю войну без серьёзных изменений.

Ну знаете, это из серии:
"А больной перед смертью потел? О-ч-ч-ч-чень хорошо..."

цитата:

"универсальные" 105-мм лёгкие гаубицы (того же класса что и наши дивизионные "универсальные" 76-мм пукалки Ф-22\УСВ, в той же структуре и с теми же задачами - только куда эффективнее

Ну в общем больной перед смертью продолжал утверждать, что немецкие 105-мм легкие гаубицы значительно эффективнее всяких там "пукалок" Ф-22/УСВ и пришедших им на смену ЗИС-3, с которыми воевали и в 1943, и в 1944...

 Отправлено: 27.02.10 15:07. Заголовок: Ктырь пишет: ещё та..

Ктырь пишет:

цитата:

ещё там же в полку 75-мм пехотные орудия

Это, по-вашему пушки?
Напомню на всякий случай:

цитата:

Условной границей между гаубичным и пушечным стволом считается его длина в 25 калибров. При длине ствола меньшей 25 калибров орудие классифицируется как гаубица; при большей — как пушка. Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8

цитата:

7,5 cm leIG 18 — 75 миллиметровое орудие времён Второй мировой войны. Длина ствола: 11,8 калибра

http://ru.wikipedia.org/wiki/Le.I.G.18

 Отправлено: 27.02.10 15:22. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это, по-вашему пушки?

о-па...
Господин Админ, я - ваш союзник.

Владислав Савин пишет:

цитата:

идите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)).

да нет, всё просто. АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет. Вы вчитывались в текст господина Мельтюхова, прежде чем его лямзить?

Владислав Савин пишет:

цитата:

10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд. Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий).

это очень интересно. Т.е. вы утверждаете, что дивизий было 38, уверенно называете 29... Господин Савин, вы вообще когда писали, это как выглядело? В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE?

 Отправлено: 27.02.10 15:27. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет

Да, я знаю, о чем пишу. Я пишу о том, что в первые часы войны немецкие войска (первый эшелон вторжения) имели кратное превосходство в силах над советскими войсками (силы прикрытия) в полосе от Балтики до Карпат.
В дальнейшем положение не сильно изменялось.
По поводу 38 дивизий я дал ссылку.
По сути возражать будете?

 Отправлено: 27.02.10 15:31. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE

Бывало и так. Если книга у Вас под рукой, Вы увидите в т.ч. интернет-ссылки (в частности, на Милитеру ).

Это по крайней мере честнее, чем писать ссылки "ЦАМО фонд дело и т.д." при этом документов в руках не держав (см., например, http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0-1256742419 )

 Отправлено: 27.02.10 15:34. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

10, 90, 125, 5, 33, 188, 128,

5, 33 и 188 нет. 5 и 188 - основные силы в Юрасском лагере (Западнее Каунаса), 33 - в ППД (Вилкавишки и Мариаполь) формально ее можно конечно считать на границе, но не фактически.
Владислав Савин пишет:

цитата:

202 мд, 126 сд,

нет 202 - южнее Шауляя, 126 основные силы на марше к Приенаю.

 Отправлено: 27.02.10 15:35. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

может быть попросить Автора перечислить эти дивизии? С местами дислокации? Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу?

База известная с советских времен - 56 дивизий и 2 бригады в первом эшелоне армий прикрытия (10-50 км от границы) - см., например, "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны" или "1941 год. Уроки и выводы".

Затем вычитаются дивизии Ленинградского и Одесского округов и 9-й отдельный стрелковый корпус. В сухом остатке 38 дивизий.

 Отправлено: 27.02.10 15:49. Заголовок: прибалт пишет: 5, 3..

прибалт пишет:

цитата:

5, 33 и 188 нет

Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом).
Но, например, 41-я тд ЮЗФ благополучно успела "уехать" с направления главного удара немецкой 1-й ТГ.

Коллега Садовник Мюллер вслед за коллегой Ктырь, видимо, хочет "заболтать" тему.

Т.к. если смотреть мою книгу, то "38 дивизий на границе" возникли как опровержение утверждения В.Суворова/Резуна, что вся Красная Армия была сосредоточена на границе в ударных группировках, немцы внезапно ударили, да так внезапно, что советские танкисты и артиллеристы даже не успели добежать до своих танков и пушек.

Впрочем, если коллеги Садовник Мюллер и Ктырь придерживаются этого объяснения причин разгрома Красной Армии, то что ж

 Отправлено: 27.02.10 15:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

По поводу 38 дивизий я дал ссылку

вы её сами насколько внимательно читали? Я ведь не собираюсь за вами бегать с дубиной. Я собираюсь уяснить для себя, как вы их посчитали.

 Отправлено: 27.02.10 15:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом).

Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно. Книгу пока не приобрел, поэтому просто читаю дискуссию.

 Отправлено: 27.02.10 16:02. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

вы её сами насколько внимательно читали?

Вы что из меня вытянуть-то хотите? Я пока не очень вас понимаю.

Я утверждаю лишь то, что на границе и в непосредственной близости от нее (специально уточняю : непосредственная близость - это такая близость, которая позволяла Вермахту разбить соединения в течение нескольких часов после начала войны, что подпадает под понятие "внезапность") все 77 дивизий первого эшелона (опять сошлюсь на Мельтюхова, Вы уж извините ) не находились. Находилась какая-то часть (скажем, 38 дивизий). Если посчитать по-другому, получится 29. Если по-третьему (например, вычесть некоторые дивизии ПрибОВО, как предлагает коллега прибалт), получится третья цифра.

Мое же утверждение очень простое - 38 (или 29 или какая-то еще цифра, но цифра, значительно меньшая, чем 77) это всего лишь 12,5% (проценты опять же могут изменяться, но несущественно) от 303 дивизий, имевшихся в РККА на 22 июня 1941 года.

Поэтому первым внезапным ударом (в течение нескольких часов) Вермахт Красную Армию разбить не мог.
Возражения будут, а то мне на флуд отвечать уже порядком надоело?

 Отправлено: 27.02.10 16:07. Заголовок: прибалт пишет: Тогд..

прибалт пишет:

цитата:

Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно

Не-е-е-ет!
Понятия "в первом эшелоне" и "непосредственно у границы" не тождественны. Админ насчитывает в первом эшелоне 80 дивизий, Мельтюхов 77.
Пример из ПрибОВО - и 3 и 12-й МК в первом эшелоне но не непосредственно у границы. Ни 3 ни 12-й МК немцы внезапным ударом разбить в течение нескольких часов с момента нападения даже теоретически не могли.

 Отправлено: 27.02.10 16:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

... дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось.

Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства. Но если пожелаете, то и вентилятор (книга) и .... (содержание) в данном случае принадлежит Вам.
Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР. Я Вас в ходе начавшегося разбора не оскорблял, вот и вы милейший, потрудитесь вести себя сдержанно и прилично.
А то мне может (и не только мне) показаться, что Вы заранее сaботируете попадание на 10 минимальных окладов наше небольшое пари.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну так дайте примеры литературы, где такой ответ дан. А то тут Балтиец вымучивал из Вас по Западному фронту, вымучивал, да так ничего и не вымучил...

Что касается уважаемого Балтийца, то пример современного источника по ЕГО ТЕМЕ я привёл. В данном случае не уводите тему в сторону. Речь идёт исключительно о Вашем утверждении.

Владислав Савин пишет:

цитата:

На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html<\/u><\/a> вот это и имелось ввиду.

Речь шла о вашем некорректном утверждении, а не о толковании Мильтюхова.
Мельтюхов написал про стрелковые соединения (и пару каваллерийских), имевшие задачу занять позиции на первой полосе обороны. Вы же выхватив эти "38 дивизий" зачем-то сравнили это количество со всей группировкой (215 дивизий), планировавшейся к развертыванию на Западе.
Если бы все планы советского командования по развёртыванию приграничных округов имели к 22 июня даже более законченный вид - первую полосу и предполье занимали бы эти же стрелковые соединения.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Скажите нам, какая часть перевозок 31, 36, 37-го стрелковых корпусов велась ж/д транспортом.

Второй эшелон ЮЗФ? Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Видимо, Мюллер-Гиллебранд был не в курсе. Даже книжку написал "Сухопутная армия Германии 1939-1945", откуда приведенные цифры и взяты.

Вы к сожалению, пока что не понимаете даже азов основ структурной организации Вермахта и не владеете простой военной терминологией.
Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами.
Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Только че-то никто до сих пор не сподобился... об чем, собственно, и речь...

Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ, а не интернет-лохов с Вифа, которых Вы именуете историками.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да я как бы в курсе. Берется некий "стандартный" корпус определенного состава (что прямо следует из текста).

Так если Вы в курсе, почему в книге мы читаем словосочетание - "ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ НЕМЕЦКОГО МОТОРИЗИРОВАННОГО КОРПУСА" (???)

Что есть словосочетание "штатная численность" Вам расшифровывать не надо? Или надо? <\/u><\/a>

Прошу обратить внимание, что у всех корпусов совершенно РАЗНЫЙ СОСТАВ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания.

Это съезд способный оправдать любую написанную в книге глупость или профанацию.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поэтому все ваши замечания ушли в молоко (вчерашняя эстафета дает о себе знать...)

Ушли они или нет решат уважаемые коллеги. Судя по вашей неспособности отличить военно-историческую информацию от эстафеты препоручим комментарий уважаемому SAS.

 Отправлено: 27.02.10 16:21. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

При всём том, что здесь наверное мало найдётся любителей данных авторов, всё же считать их историками или нет - это личное мнение каждого.

Это тоже самое, что считать или не считать врачами Чумака и Кашпировского. Кого-то от "заряженной воды" вставляло, но Минздрав лицензий не давал.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

более того. На мой серый и непросвещённый взгляд, Мельтюхов и Вы имели в виду разные вещи. Совершенно.

Угу.

 Отправлено: 27.02.10 16:23. Заголовок: Админ пишет: Честно..

Админ пишет:

цитата:

Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства

Я просто называю вещи своими именами.

цитата:

Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР

Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду).

цитата:

сaботируете попадание на 10 минимальных окладов

Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков...

цитата:

Мильтюхов

МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться...

цитата:

Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии.

Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете
Насколько я знаю, артиллерия, не имевшая тягачей, в ряде случаев оставалась на месте, а не везлась ж/д транспортом.

цитата:

Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами. Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска".

Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"...

цитата:

Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ

Так приведите.
Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии...
Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите?
Это Вам так, снаряды подношу к вентилятору...

цитата:

препоручим комментарий уважаемому SAS

Давайте, а мы почитаем

 Отправлено: 27.02.10 16:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным?

Вам известно, что часть дивизионов (артиллерийских абтейлюнгов) танковых и пехотных дивизий Сухопутных войск Германии была вооружена пушками 10 cm sK 18.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду).

Я не увидел пока от Вас ни одного внятного ответа на приведённые мной критические замечания. Ссылка на Мильтюхова в счёт не идёт, ибо Вы не приводите цитату а пишите от себя.
То, что Вам критика не нравится понятно, но извольте отвечать по делу, а не убегать от ответов , прикрываясь фразами, по типу написанной выше.

Владислав Савин пишет:

цитата:

САботируете.

Я ещё запятые иногда пропускаю. Если Вам не трудно, проверьте все мои посты на форуме, а то руки не доходят. Спасибо.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков...

Я не буду Вам напоминать про правила форума. Это и так понятно. Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше. Если какой-то из поставленных вопросов является по мнению присутствующих здесь коллег (неплохо разбирающихся в военной истории и в том числе "проблеме 1941") некорректным или ошибочным, я непременно сниму этот вопрос и продолжу задавать следующие.

Владислав Савин пишет:

цитата:

МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться...

Не обидится. Я с ним лично знаком лет так 15. А этой хернёй с поиском неправильно напечатанных букв, Вы заканчивайте заниматься. Они (опечатки) и дальше будут. Печатаю я вслепую и не занимаюсь проверкой помарок.
Не смешите народ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете

Зависело от маршрута следования, станции разгрузки и наличия ж/д состава. Я написал Вам о том, что передислокация дивизии ПОЛНОСТЬЮ МАРШЕВЫМ СПОСОБОМ была редчайшим явлением, связанным только с полным отсутствием железных дорог на местности.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"...

Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка. Из того же разряда, что и незнание Вами что в германских сухопутных войсках отсутствовали "штаты моторизированных корпусов".

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так приведите. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии...

Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск.


Владислав Савин пишет:

цитата:

Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите?

По численности личного состава они были практически идентичны.

 Отправлено: 27.02.10 17:21. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка.

Значительно типичнее ошибка, когда сухопутные войска называют вермахтом :)

 Отправлено: 27.02.10 17:21. Заголовок: Я продолжу с вашего ..

Я продолжу с вашего позволения.

стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики.

Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ.

стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41.

Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40.

Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат.
Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе.
А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой.

Источник!!!???

стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт.

Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения.

стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.

Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера).

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом.
В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии.

Продолжение следует.

 Отправлено: 27.02.10 18:08. Заголовок: Админ пишет: Я Вам ..

Админ пишет:

цитата:

Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск.

Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве.

P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем.

 Отправлено: 27.02.10 18:17. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве.

Дело в том, что г-н Савин приводит эти вторичные источники, и после их цитирования заявляет следующее:

"По моим сугубо приблизительным подсчётам, штатная численность личного состава немецкой танковой дивизии должна была составлять 12500-13000 человек, немецкой моторизированной дивизии 10500-11000 человек. Штатная численность немецкого моторизированного корпуса (две танковые и одна моторизированная дивизия) должна была в таком случае составлять 35500-37000 человек..."

Это называется "гадание на кофейной гуще". Зачем нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ РАСЧЁТЫ? При том, что штат перечисленных дивизий на 1941 год не является секретом.

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем.

А вы опустите вопрос "про историков" (если и для Вас Солонин-Резун историки, то комментарии излишни) и прочитайте остальные.

 Отправлено: 27.02.10 18:57. Заголовок: Админ пишет: По чис..

Админ пишет:

цитата:

По численности личного состава они были практически идентичны.

Раз так, назовите нам, непосвященным, реальную численность немецкой танково дивизии

 Отправлено: 27.02.10 19:00. Заголовок: Админ пишет: Я собс..

Админ пишет:

цитата:

Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше.

Вопросов не вижу. Напомню, я жду от Вас:
Владислав Савин пишет:

цитата:

вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов.

Ключевая фраза изначально была выделена болдом.
Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел.

 Отправлено: 27.02.10 19:03. Заголовок: а Вы и уважаемый sa..

цитата:

а Вы и уважаемый sas ответствуйте

Мне можно взять неделю времени на получение и прочтение означенного труда?

 Отправлено: 27.02.10 19:10. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел.

Т.е. я сделал замечания по поводу вашиз бессмысленных утверждений? Как это вообще понимать? Вы "дурочку" включаете?
Доказывать я Вам ничего не буду. Очевидность ваших ошибок на поверхности. Чуть позже мы разберём каждую в отдельности.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Раз так, назовите нам, непосвященным, реальную численность немецкой танково дивизии

В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек) и два штата моторизированной дивизии (от 16.000 до 19.000 тыс чел л/с) Имеются в виду Сухопутные войска и соединения СС.

 Отправлено: 27.02.10 19:12. Заголовок: Админ пишет: В июне..

Админ пишет:

цитата:

В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек)

Штат на чешских танках, на немецких, а третий какой?

 Отправлено: 27.02.10 19:12. Заголовок: sas пишет: Мне можн..

sas пишет:

цитата:

Мне можно взять неделю времени на получение и прочтение означенного труда?

Предисловие и "стрелковые мудрости" ниже:

 Отправлено: 27.02.10 19:15. Заголовок: Пока начну с общего:..

Пока начну с общего:

цитата:

Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет".

Не принимается. Автор выражает лишь своё ЛИЧНОЕ мнение. Кто-то может быть с ним согласен. кто-то нет.
Фактологической ошибки и(или) построения на основе ложной посылки - не усматриваю.

цитата:

Не совсем понятно, что такое "на границе"?..Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.

Присоединяюсь.

цитата:

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками.

Ну ..тут нужно придти к общему мнению .КОГО считать историком. Лично по моему ИМХО - защитившего минимум кандидатскую. И получившего специальное образование.

Остальное - после прочтения произведения.
Если позволите.
И..пускай эпиграфом будет
"В дуэлях классик и педант
любил методу он из чувства
И человека растянуть
Он позволял не как нибудь
Но в строгих правилах искусства"

 Отправлено: 27.02.10 19:15. Заголовок: прибалт пишет: трет..

прибалт пишет:

цитата:

третий какой

Учебная тд.

 Отправлено: 27.02.10 19:16. Заголовок: Предисловие и "с..

цитата:

Предисловие и "стрелковые мудрости" ниже:

Спасибо. Завтра к 11.00 Мск попытаюсь озвучить что я считаю пустыми придирками, а что нет.

 Отправлено: 27.02.10 19:18. Заголовок: Во второй группе воп..

Во второй группе вопросов в первой части опять что-то непонятное, но только не осмысленные вопросы.
Отвечаю на те вопросы, на которые можно ответить:

Админ пишет:

цитата:

стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

Если привести цитату полностью, то она будет звучать так:

цитата:

Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно, т.к. пехотное орудие в силу малой дальности стрельбы не могло использоваться для контрбатарейной борьбы и применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.

Основное осмысленное утверждение здесь "Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно". Это утверждение верно. По поводу контрбатарейной борьбы тоже верно. Слово "только", согласен, некорректное. Занесем Вам в плюс первую обнаруженную помарку.

цитата:

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии

Почему же по непонятным? Читаем ранее на той же странице:

цитата:

Также не учитываются охранные дивизии Вермахта, войска НКВД и пограничные войска СССР.

цитата:

В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр)

Почему же ошибочно? Читаем ранее на той же странице:

цитата:

Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа

цитата:

пропущена 137-я пехотная дивизия

Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой
(должна же быть хоть какая-то польза от этой дискуссии...)

 Отправлено: 27.02.10 19:19. Заголовок: Иринархов как источн..

Иринархов как источник это да! Это что-то! А кто такой Поппель? Знаю Каппеля, а вот Поппеля не знаю.

 Отправлено: 27.02.10 19:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой

Опечатка это если бы было 136-я или 147-я пд. Отсутствие 137-й пд это именно "пропущена", то есть не учтена.

 Отправлено: 27.02.10 19:25. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

все 77 дивизий первого эшелона (опять сошлюсь на Мельтюхова, Вы уж извините ) не находились. Находилась какая-то часть (скажем, 38 дивизий). Если посчитать по-другому, получится 29. Если по-третьему (например, вычесть некоторые дивизии ПрибОВО, как предлагает коллега прибалт), получится третья цифра.

так всё-таки давайте как-то определимся. Вы утверждаете 38. Но назвать их не можете. Т.е. кроме этой цитаты из Мельтюхова у вас других данных НЕТ? Вы не ищите врагов, я вам не враг, я вам равнодушный. Я не читаю подобные книги. Мне бы разобраться :)
И с этим вопросом (а пока больше я не влезаю, уважаемый Админ и без моей скромной помощь справится) мне всё ясно. Не знаете вы конкретно вот этой темы.

Админ пишет:

цитата:

Это тоже самое, что считать или не считать врачами Чумака и Кашпировского. Кого-то от "заряженной воды" вставляло, но Минздрав лицензий не давал

ну давайте найдём какое-то определение, что ли... Потому как у нас действительно много т.с. ИСТОРИКОВ, которые пишут свои мурзилки и костры . Не имея образования как минимум.
И кого из них считать историком? Я вот например считаю - всех. А вот кто из них добросовестный, кто нет, кто вообще г... на палочке (типа Б.Соколова) - это вопрос обсуждения и личного мнения.

 Отправлено: 27.02.10 19:26. Заголовок: sas пишет: Не совсе..

sas пишет:

цитата:

Не совсем понятно, что такое "на границе"?..Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. Присоединяюсь.

Приведу цитату полностью:

цитата:

В одном из последующих трудов Суворова, «Тень победы», приводится еще одна причина – войска приграничных округов были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек. Но тут уж одно из двух – войска либо придвинуты к границе, либо находятся в вагонах. На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Так что если бы действительно Красная Армия имела пяти-шести кратное превосходство, то сил для отпора агрессору было бы достаточно.

Что здесь неверно? И к чему Вы присоединяетесь? К тому, что все 80 дивизий

цитата:

были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек

?

Давайте уж разберем на этом конкретном примере, чтобы не отвечать на переливание из пустого в порожнее прочие посты от Админа, которые он величает вопросами.

 Отправлено: 27.02.10 19:28. Заголовок: Админ Прочитал. По..

Админ

Прочитал. Поскольку книги перед собой не имею, то сказать что-либо определенное не могу.

На вашем месте можно было бы просто привести ссылку на конкретные цифры из любого заслуживающего доверия источника (хоть первичного, хоть вторичного ) и дело с концом.

 Отправлено: 27.02.10 19:36. Заголовок: Что здесь неверно? И..

цитата:

Что здесь неверно? И к чему Вы присоединяетесь? К тому, что все 80 дивизий

Давайте не будет забалтывать тему.
Я пока внимательно читаю приведённый Админом текст Вашего труда. Отчёркиваю( так же как и Админ) - места которые вызывают у меня(имеющего высшее военное образование) ,знакомого с такими терминами как "эшелонирование обороны" "тактическая глубина обороны"," оперативные резервы"
"тактическая,оперативно-тактическая и оперативная глубина обороны" и т.д - непонятки .
После этого я прочитаю то что написал Админ,Ктырь,г-н Садовник Мюллер и другие участники дискуссии.
И к 11.00 МСК завтрашнего дня озвучу то , что я ЛИЧНО считаю несущественными придирками, а что (опять таки по моему мнению) таковыми не является.
Вас это устроит?
Разбор уже МОЕГО мнения - лучше отдельным файлом.

 Отправлено: 27.02.10 19:40. Заголовок: Админ пишет: В июне..

Админ пишет:

цитата:

В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек)

Это только подтверждает мой осмысленный вывод о том, что

цитата:

Кроме того, как это не удивительно, Великая Отечественная война до сих пор является недостаточно изученной. У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА

Потому как к Вам, извините, доверия поменьше, чем к Лиддел Гарту или к ДСП-шному исследованию Сандалова

Админ пишет:

цитата:

два штата моторизированной дивизии (от 16.000 до 19.000 тыс чел л/с)

.
Очень сильно сомневаюсь. Не может быть штат двухполковой и к тому же моторизованной дивизии быть равным штату обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей.

 Отправлено: 27.02.10 19:41. Заголовок: sas пишет: Вас это ..

sas пишет:

цитата:

Вас это устроит?

Несомненно.