Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 21.03.10 20:19. Заголовок: sas пишет: Пункт 27..

sas пишет:

цитата:

Пункт 27

Итак, возвращаемся к нашим баранам к моей книге.
Повторю п. 27:
Админ пишет:

цитата:

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

Честно говоря думал, что вопрос отпадет, как только Админ дочитает до гл. 18.
Не отпал.
Ну что ж, даю цитату:

цитата:

С первого дня войны с ВВС РККА начали твориться чудеса – советские самолеты начали буквально растворяться в воздухе. В известном исследовании Д.Б. Хазанова этот процесс описывается так: «Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с приведенными расчетами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолеты. … Таким образом, общая убыль самолетов превышает сумму сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й истребительной авиадивизии из имевшихся в 12-м, 149-м и 166-м иап (без учета формирующихся 246-го и 247-го иап) 64 МиГ-3, 175 И-16 и И-153 в боях погибли 5 самолетов и 75 получили на аэродромах повреждения разной степени. Еще 3–4 истребителя имели различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Куда же делись остальные?! Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин «неучтенная убыль». Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась» . Отметим, что Гальдер сделал в середине дня 24 июня запись «Авиация противника, понесшая очень тяжелые потери (ориентировочно 2000 самолетов), полностью перебазировалась в тыл» , т.е. его оценки советских потерь были примерно в два раза меньше, чем реальное сокращение количества боевых машин советских ВВС. Никаких причин возникновения этой «неучтенной убыли» автор исследования не приводит. Однако можно предложить достаточно простое объяснение появления таких цифр в отчетах – достаточно вспомнить принципы перевооружения советских авиаполков на новую материальную часть. В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Если принять такое объяснение, то наличие в строю в дивизии к 23 июня менее сотни машин выглядит вполне правдоподобно. Если до 30 июня (день получения приказа на отход Юго-Западного фронта на линию старых укрепрайонов) в 64-й авиадивизии не появились летчики, способные хотя бы отогнать простаивающие самолеты в тыл (что маловероятно), все эти боевые машины были брошены на аэродромах базирования при отходе.

Теперь два простых вопроса:
1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)?
2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?

 Отправлено: 21.03.10 20:28. Заголовок: sas пишет: Подобное..

sas пишет:

цитата:

Подобное зарывание лично для нас отнюдь не было "предельным/крайним" случаем. Обыденным.

Само зарывание да.
Но здесь есть два варианта:
1. Расчет орудия попрятался в окопах, разрывы снарядов/мин вреда не наносят, но и по танкам орудие не стреляет.
2. Расчет орудия в окопах не прячется и ведет огонь. В этом случае (который я и описываю) попадание снаряда/мины калибра 120/122-мм в радиусе 10 от орудия означает смерть или тяжелую контузию всего расчета.
Вывод - в книге написано правильно и никакой ошибки нет.

 Отправлено: 21.03.10 20:38. Заголовок: 1. Расчет орудия поп..

цитата:

1. Расчет орудия попрятался в окопах, разрывы снарядов/мин вреда не наносят, но и по танкам орудие не стреляет.

Для окопчики и роют есличто.

цитата:

2. Расчет орудия в окопах не прячется и ведет огонь. В этом случае (который я и описываю) попадание снаряда/мины калибра 120/122-мм в радиусе 10 от орудия означает смерть или тяжелую контузию всего расчета.

Это кто же будет вести огонь по орудиям во время атаки танков? Каким образом? Они же ПАК-фрнте находятся и ждут до последнего. Их выявить можно только в последний момент.
Для этого нужны танки корректировщики или что-то в этом роде. То есть если при артподготовке орудия не уничтожили\повредили (или дело вообще происходит в глубине обороны) то в ходе боя танки сами с ними будут развлекаться да плюс САУ (по типу Хуммель\Веспе\Прист, самоходные миномёты) в РККА не было. Взаимодействие танков с артиллерией крайне сложная штука. У РККА для этого не было ничего. Ни радийных БТР с артнаблюдателями, ни танков корректировщиков, ни САУ поддержки (не штурмовые!). В общем сложно.

 Отправлено: 21.03.10 21:51. Заголовок: Так если и огневого ..

Так если и огневого вала нет, то от чего прятаться?
ПТОР как правило хорошо замаскирован и вскрывается либо авиаразведкой либо с первым выстрелом.
Вот весь опыт войны.
Из приводимого источника
1. Краткая характеристика немецких укреплённых позиций
2. Основные условия организации успешной артиллерийской подготовки
3. Плотность артиллерии
4. Группировка артиллерии
5. Построение артиллерийской подготовки
6. Расход боеприпасов на артиллерийскую подготовку

Г л а в а II Артиллерийская поддержка атаки

7. Продолжительность периода поддержки атаки
8. Методы артиллерийской поддержки атаки
9. Действия орудий сопровождения
10. Борьба с артиллерией и миномётами противника

Глава III Артиллерийское обеспечение боя в глубине обороны

11. Особенности боя в глубине обороны
12. Действия орудий сопровождения
13. Группы поддержки пехоты
14. Группа контрбатарейной борьбы
15. Подвижные противотанковые резервы
16. Обеспечение стыков и флангов частей
Его в 1941м - не было

 Отправлено: 21.03.10 21:57. Заголовок: 1. То, что самолеты ..

цитата:

1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?

:). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов....
Ну что же.
Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова.
" 1941й. Битва за небо".
А то что-то тут не так :)

 Отправлено: 21.03.10 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Это кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это кто же будет вести огонь по орудиям во время атаки танков? Каким образом?

Огневой вал.
sas пишет:

цитата:

Так если и огневого вала нет, то от чего прятаться?

Может у Вас и нет, но у меня в книге черным по белому написано:

цитата:

В то же время огонь наступающих (в нашем случае 76-мм полковых и дивизионных пушек, 122-мм гаубиц, 120- и 82-мм минометов) в виде «огневого вала», катившегося впереди танковой волны, не давал противотанковым орудиям вести прицельный огонь

P.S. Полное впечатление, что оппоненты спорят не с книгой, а с какой-то виртуальной реальностью, ими же и придуманной.

 Отправлено: 21.03.10 22:25. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Огневой вал.

Огневой говорите? Он что с танками везде и всюду? Это как это?

В глубине обороны огневой вал?

К примеру после нашей артподготовки выдвинулся немецкий дивизион ПТО с 75-мм пушками на тягачах RSO скрытно занял позиций и вступил в бой. Никакой вал тут не поможет, иначе придёться миллионы снарядов использовать высыпая их непрекращающимся градом. Позиции ПАК-фронт оборудовались в глубине обороны, а не рядом с пехотой.

Полно примеров как немцы вскрывали начало артподготовки и выводили не то что ПТО в глубь, но и пехоту с переднего края. Но это ладно - можно числом задавить обычно в таких случаях было абсолютное превосходство в силах. А вот как это проделать в 1941?

 Отправлено: 21.03.10 22:57. Заголовок: Может у Вас и нет, н..

цитата:

Может у Вас и нет, но у меня в книге черным по белому написано:

Вы ведь предполагали что такое будет при условии полностью отмобилизованных соединений РККА..
Которые будут громить вермархт в 1941м?
Ну и какой "огневой вал"? Если до самого "арт наступления" дошли только в 1942м....
И генерал полковник артиллерии Самсонов пишет буквально следующее
Расход боеприпасов на проведение артподготовки
И как подавить ПТОРы( Вы уж извините, я пользуюсь нашей терминологией)?

 Отправлено: 21.03.10 22:58. Заголовок: Ктырь пишет: Он что..

Ктырь пишет:

цитата:

Он что с танками везде и всюду? Это как это?

Не с танками, а впереди танков.

цитата:

В глубине обороны огневой вал?

А почему нет? (хотя я не знаю, конечно, что вы понимаете под "глубиной")

цитата:

немецкий дивизион ПТО с 75-мм пушками на тягачах RSO

В 1941 году, да .

 Отправлено: 21.03.10 23:06. Заголовок: sas пишет: Ну и как..

sas пишет:

цитата:

Ну и какой "огневой вал"?

Я предпочитаю ссылаться вот на это:

цитата:

Есть другой метод исчисления, который говорит, что для практического суждения о плотности огня большое значение имеет не столько расчет артиллерийских средств в период артподготовки, сколько расчет обеспечения атаки пехоты и танков. И в данном случае техническую возможность 3-х дивизионов сопровождать огневым валом пехоту и танки на фронте 1 км при устойчивой обороне определяют не как минимум. Таким образом, есть известная разница в самом методе подсчета. Однако если взять последний расчет, учитывая, что один огневой вал, сопровождающий пехоту и танки, будет недостаточным, так как артиллерии придется подавлять целый ряд и других объектов обороны одновременно, то, видимо, где-то средняя цифра по 5 дивизионов на 1 км фронта при наступлении является достаточно устойчивой цифрой.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/76.html

 Отправлено: 21.03.10 23:26. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Не с танками, а впереди танков.

Я понимаю что впереди. Ещё не хватало по крышам навалить. Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках.

цитата:

А почему нет? (хотя я не знаю, конечно, что вы понимаете под "глубиной")

Вторая полоса обороны. Около неё дивизион ПТО и ошивался. А огневой вал идёт на глубину до 1.5 км (одинарный). Против врага вскрывшего начала артподготовки и.т.д. вообще бесполезен. И таких случаев хватало.

цитата:

В 1941 году, да

Странный чел честное слово.
Какая разница? В 1941 более многочисленный дивизион с 37-мм пушками весом всего в 480 кило. ПАК-фронт он и есть ПАК-фронт. У 75-мм пушек цели одни были у 37-мм другие.

 Отправлено: 21.03.10 23:28. Заголовок: Ну так кто мешает то..

Ну так кто мешает то?
Ссылайтесь.
Вот только Смирнов А. К., генерал-лейтенант, генерал-инспектор пехоты Красной Армии - не артиллерист. Поэтому и боекомплект у него бесконечный, и потребность он меряет в орудиях.
Но даже он пишет о том что ПТО противника сначала надо вскрыть.

цитата:

Предварительно им предшествует танковая разведка, потому что без раскрытия противотанковых средств противника нет смысла бросать под противотанковые пушки (нераскрытые) мощные танки прорыва.

И не рассуждает о огневых валах, которые уже по идее уничтожили ПТО

 Отправлено: 21.03.10 23:55. Заголовок: Ктырь пишет:Вы не пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках.

В войсках, мей би, и не знали.
Но вот в периодической печати в первый раз слова «огневой вал» я встретил в статье некоего И. Жданова «Артиллерийская поддержка атаки танков ПП и пехоты ударной группы сд при наступлении» в №3 «Артиллерийского журнала» за 1940 год.

 Отправлено: 21.03.10 23:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вы не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках.

Да что вы говорите
"А мужики-то не знали" (с)

цитата:

Учение предполагалось завершить прорывом заранее подготовленной, построенной по всем правилам военно-инженерного искусства обороны «противника». Мне, как старшему артиллерийскому начальнику наступающей стороны, командующий приказал обеспечить атаку пехоты и танков огневым валом. — Двойной огневой вал! — подчеркнул Конев. — Поведете его в ста метрах впереди боевых порядков наступающей пехоты. Я, естественно, забеспокоился. Ведь это будет реальный массированный артиллерийский огонь. В разговоре с командующим я пробовал сослаться на отсутствие такого опыта у артиллерийских и пехотных командиров, на молодых солдат — недавних призывников и на другие причины. Но Иван Степанович был неумолим. — Где же еще они наберутся опыта? — спросил он. — На войне? Не слишком ли дорого обойдется нам такой опыт? Разумеется, он был прав. Если в боевых условиях огневой вал пройдет передний край противника в значительном отрыве от следующей за ним пехоты, атака может захлебнуться. Оборона успеет «ожить», ее огонь остановит и отбросит пехоту. ... В погожий день поздней осени (1940г. - В.С.) на кубанских полях после различного рода маршей и маневров разыгрался решительный бой. «Красные» при поддержке танков атаковали оборону «синих». С наблюдательного пункта командующего округом я видел боевую работу артиллерийских групп. Все шло по плану. Десятки батарей обрабатывали передний край «синих». Дыбилась от взрывов земля, летели в воздух бревна разрушаемых дзотов и блиндажей. Взвилась ракета — двинулись в атаку танки, поднялась пехота. Вот она подходит к переднему краю «синих», пора переносить огонь на следующий рубеж. Команда подана, огневой вал покатился в глубину обороны. Но кто-то из артиллеристов запоздал переменить установку прицела, и один снаряд разорвался на прежнем рубеже, в непосредственной близости от пехоты. Я бросился к телефону. Жертв не было. Доложил об этом командующему. Он бросил коротко: «Накажите разгильдяя!» — и продолжал наблюдать за полем боя. Учение закончилось успешно, неприятный этот случай, разумеется, фигурировал на разборе, но не повлиял на общую высокую оценку командующим боевой работы артиллеристов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/05.html

 Отправлено: 22.03.10 00:01. Заголовок: Да что вы говорите ..

Владислав Савин пишет

цитата:

Да что вы говорите "А мужики-то не знали" (с)

Вот именно что не знали - мемуары и тот мусор что вы почитывает это одно, а реальность это другое.

цитата:

Во второй период войны, когда противник перешел к траншейной обороне и увеличились плотности артиллерии, [(150—200 орудий и минометов) и лимит расхода боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал. Впервые он был применен в январе 1943 г. на Донском фронте при ликвидации окруженной группировки противника под Сталинградом на глубину до 1,5 км.

Эти герои мемуарные после войны такими умными стали. А во время войны по рекам крови пришлось поплавать для начала. Вот у немцев огневой вал был вполне отработанным приёмом.

Не странный чел этот Савин. Иди говорит мемуары почитай советские.

 Отправлено: 22.03.10 00:05. Заголовок: sas пишет: И не рас..

sas пишет:

цитата:

И не рассуждает о огневых валах, которые уже по идее уничтожили ПТО

Могли и не уничтожить, если расчет в окопах попрятался. Но тогда танки беспрепятственно выйдут на позиции ПТО со всеми вытекающими.

 Отправлено: 22.03.10 00:10. Заголовок: Ктырь пишет: мемуар..

Ктырь пишет:

цитата:

мемуары и тот мусор что вы почитывает это одно, а реальность это другое

Я не пойму, вы считаете, что Хлебников врет?
К вашему сведению - примеров тренировки наступления за реальным огневым валом перед войной - полно.
Вот вам еще один:

цитата:

На основе опыта советско-финляндской войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением боевой подготовки Красной Армии проводились показные отрядные учения под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом).

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

Ктырь пишет:

цитата:

Эти герои мемуарные после войны такими умными стали.

Это вы про ваших любимчиков Манштейна с Гудерианом ?

 Отправлено: 22.03.10 00:17. Заголовок: Ктырь пишет: Во вто..

Ктырь пишет:

цитата:

Во второй период войны, когда противник перешел к траншейной обороне и увеличились плотности артиллерии, [(150—200 орудий и минометов) и лимит расхода боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал. Впервые он был применен в январе 1943 г. на Донском фронте при ликвидации окруженной группировки противника под Сталинградом на глубину до 1,5 км.

Я в вашей цитате выделил болдом самое важное. Так, чтобы вам было понятно.

 Отправлено: 22.03.10 00:24. Заголовок: Я в вашей цитате выд..

цитата:

Я в вашей цитате выделил болдом самое важное. Так, чтобы вам было понятно.

Все мы знаем ваши огнеметные спосбности. Речь об вот этом -

Вы знаете более ранние примеры применения огневого вала в ВОВ?

 Отправлено: 22.03.10 00:32. Заголовок: Ктырь пишет: Все мы..

Ктырь пишет:

цитата:

Все мы знаем ваши огнеметные спосбности.

Когда аргументы у Ктыря закончились, он сказал "а у вас негров линчуют" и гордо удалился

 Отправлено: 22.03.10 00:37. Заголовок: Когда аргументы у Кт..

Владислав Савин пишет

цитата:

Когда аргументы у Ктыря закончились, он сказал "а у вас негров линчуют" и гордо удалился

Вы не подскажите когда у меня аргументы кончились? В какой момент?

Я вас конкретно спросил - есть примеры огневого вала при артподготовке до января 1943?

 Отправлено: 22.03.10 08:00. Заголовок: Ктырь пишет: Я вас ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я вас конкретно спросил - есть примеры огневого вала при артподготовке до января 1943?

Я вам привел конкретные примеры огневого вала до января 1943 года, более того, до 22 июня 1941 года.

цитата:

Вы знаете более ранние примеры применения огневого вала в ВОВ?

Я вам объяснил путем выделения болдом в вашей же цитате, почему огневой вал в ВОВ на начальном этапе не применялся.

Т.е. я ответил на все ваши вопросы.

После чего появилось:
Ктырь пишет:

цитата:

Все мы знаем ваши огнеметные спосбности.

 Отправлено: 22.03.10 08:49. Заголовок: Ктырь пишет: Эти ге..

Ктырь пишет:

цитата:

Эти герои мемуарные после войны такими умными стали. А во время войны по рекам крови пришлось поплавать для начала. Вот у немцев огневой вал был вполне отработанным приёмом. Не странный чел этот Савин. Иди говорит мемуары почитай советские

Правильно говорит. С Хлебникоывм поосторожнее. Это под Москвой Жуков плакать будет, что в дни контрнаступления на орудие было 1-2 выстрела в день. А ДО начала войны дефицита в б/п не было, пока склады немцам не отдали, и ничего не мешало на учениях отрабатывать то, что стали применять во время войны, когда начали наступать. Да и Тимошенко, если не ошибаюсь, приказывал перед войной стрелять на учениях боевыми.

 Отправлено: 22.03.10 14:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Я вам привел конкретные примеры огневого вала до января 1943 года, более того, до 22 июня 1941 года

Это не пример. Пример по типу Конев налей водочки начальству. Вы мне состав артгурппы, место и расписание приведите. Само собой по ВОВ. Что там было в Финляндии нам без разницы.

цитата:

Я вам объяснил путем выделения болдом в вашей же цитате, почему огневой вал в ВОВ на начальном этапе не применялся.

Да а почеум он тогда применялся немцами при любых плотностях артиллерии? По вашему огневой вали и количество стволов связаны?

цитата:

Т.е. я ответил на все ваши вопросы. После чего появилось:

Вы не ответели ни на один вопрос. А вопрос такой где примеры в ВОВ огневого вала до января 1943?

цитата:

Правильно говорит. С Хлебникоывм поосторожнее. Это под Москвой Жуков плакать будет, что в дни контрнаступления на орудие было 1-2 выстрела в день. А ДО начала войны дефицита в б/п не было, пока склады немцам не отдали, и ничего не мешало на учениях отрабатывать то, что стали применять во время войны, когда начали наступать. Да и Тимошенко, если не ошибаюсь, приказывал перед войной стрелять на учениях боевыми.

При чём тут Жуков, Хлнбников и Москва? 2 года воевали вообще-то. Снаряды появились только к январю 1943? А по современным данным запасы накопленные с ПМВ не смогли расстрелять за всю ВОВ.

 Отправлено: 22.03.10 15:04. Заголовок: По-моему, вы ушли от..

По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г.". Вот пример. В июне в Червоном Бору пехота училась наступать за этим самым валом. И термин сей знали не только енералы, а вполне себе сержанты.

 Отправлено: 22.03.10 16:23. Заголовок: По-моему, вы ушли от..

цитата:

По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г."

Вопрос стоит именно так - где примеры огневого вала в ВОВ до января 1943? У Савина таких примеров нет. Он мне пишет что это оказываеться от количества орудий зависит! Как накопили к январю 1943 так и сразу.

А между прочим при прорыве лини Маннергейма плотности были совершенно обычные - 75-120 орудий на 1 км фронта. И немцы его применяли при таких же плотностях и меньших и все остальные тоже.

Вообще-то огневой вал отработанный приём ещё с ПМВ (какая там нахрен Зимняя война). Вот мне и интересно как Савин хочет его применять против артиллерии ПТО в реалиях ВОВ. Ведь у нас и слова такого не знали. А он хочет струлять и всё тут.

цитата:

Вот пример. В июне в Червоном Бору пехота училась наступать за этим самым валом.

Это очень хорошо. Никого не убили?

цитата:

И термин сей знали не только енералы, а вполне себе сержанты.

При чём тут генералы? Это как минимум командиры орудий должны знать. А сержант вам никогда не сможет объяснить что это такое. Просто слово.

 Отправлено: 22.03.10 16:43. Заголовок: Ктырь пишет: Вопрос..

Ктырь пишет:

цитата:

Вопрос стоит именно так - где примеры огневого вала в ВОВ до января 1943? У Савина таких примеров нет

Неправда. Примеры приведены, отказ их рассмотрения - это уже Ваше личное дело, не более того.

 Отправлено: 22.03.10 17:22. Заголовок: «В апреле — мае 1941..

цитата:

«В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил» . Относительно стрелковых дивизий необходимо добавить – «остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе» . Таким образом, стрелковых дивизий восьмитысячного и даже десятитысячного состава к моменту начала войны в Красной Армии уже не было (по крайней мере в составе войск, предназначенных для действия на Западе). Всего на сборах приписного состава стрелковых дивизий на 22 июня находилось около 500 тысяч человек.

Есть любители эти цифры оспаривать. Один господин договорился до того, что Захарову нельзя верить, т.к. его архивные ссылки содержат материал самого этого Захарова.

 Отправлено: 22.03.10 18:00. Заголовок: Неправда. Примеры пр..

цитата:

Неправда. Примеры приведены, отказ их рассмотрения - это уже Ваше личное дело, не более того.

Неправда нет примеров по ВОВ до января 1943. Отказ от их предоставления уже ваше личное дело.

 Отправлено: 22.03.10 18:03. Заголовок: Не хотите сдаваться..

Не хотите сдаваться - Ваше право.
Упрямством ничего не добьётесь, вернее добьётесь отрицательного результата.
P.S.

цитата:

По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г."

 Отправлено: 22.03.10 18:08. Заголовок: Не хотите сдаваться ..

цитата:

Не хотите сдаваться - Ваше право. Упрямством ничего не добьётесь, вернее добьётесь отрицательного результата.

Я готов сдаться - если мне предоставят план артподготовки и последующей огневой поддержки наступления включающей огневой вал до января 1943. Савин вот считает что орудий не хватало!

 Отправлено: 22.03.10 18:25. Заголовок: Ктырь пишет: Я гото..

Ктырь пишет:

цитата:

Я готов сдаться - если мне предоставят план артподготовки и последующей огневой поддержки наступления включающей огневой вал до января 1943. Савин вот считает что орудий не хватало!

Вот начало:

цитата:

Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках.

1. Как видно, речь идёт о том, знали ли это слово в войсках, и применяли ли в 1941-м. Вам показали - слово это знали и вал применяли. На учениях.
2. Вам привели источник - мемуар. Да-да, мемуар есть источник. И не спорьте с этим, а просто примите как объективную данность, не зависящую от Вашего мироощущения.
3. Вы в ответ не привели ничего... даже мемуара.
Резюмирую: Сдавайтесь, иначе и эта дискуссия зайдёт в тупик.

 Отправлено: 22.03.10 19:07. Заголовок: 1. Как видно, речь и..

Alick пишет

цитата:

1. Как видно, речь идёт о том, знали ли это слово в войсках, и применяли ли в 1941-м. Вам показали - слово это знали и вал применяли. На учениях.

В войсках это гипербола елки-палки. Почему его не должны знать если ряд армий во всю применяли огневой вал ещё в ПМВ? Вот чудила. Буквально что ли понимаете всё?

цитата:

2. Вам привели источник - мемуар. Да-да, мемуар есть источник. И не спорьте с этим, а просто примите как объективную данность, не зависящую от Вашего мироощущения.

Да-да мемуар не источник.

цитата:

3. Вы в ответ не привели ничего... даже мемуара.

Я привёл небольшую цитату по истории артиллерии РККА. Не мемуар кстати.

цитата:

Резюмирую: Сдавайтесь, иначе и эта дискуссия зайдёт в тупик.

Сдавайтесь - у меня нет тупика. Перед мной открытое поле с вопросом когда же в РККА применяли огневой вал в ВОВ до января 1943.

Раз учения были и в Зимнюю имея 120 стволов на 1 км так делали значит и в ВОВ у вас есть примеры? Ну скажем где-нибудь под Ельней или вот при прорыве под Сталинградом, в операции Марс опять же - там самый из самых наших гениев командовал.

 Отправлено: 22.03.10 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: А серж..

Ктырь пишет:

цитата:

А сержант вам никогда не сможет объяснить что это такое.

Но раз запомнил и спустя 40 лет повторил... ИМХО, слышал от офицеров и запомнил.

 Отправлено: 22.03.10 19:40. Заголовок: Но раз запомнил и сп..

цитата:

Но раз запомнил и спустя 40 лет повторил... ИМХО, слышал от офицеров и запомнил.

Именно. Как иначе-то.

 Отправлено: 22.03.10 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: Да-да ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да-да мемуар не источник.

Что ж, тогда дальнейший разговор не имеет смысла - до тех пор, пока Вы не подтянете матчасть.
Удачи.

 Отправлено: 22.03.10 19:59. Заголовок: Что ж, тогда дальней..

цитата:

Что ж, тогда дальнейший разговор не имеет смысла - до тех пор, пока Вы не подтянете матчасть. Удачи.

Так я и хочу подтянуть за счёт ваших с Савиным знаний. Это запрещено?

Вопрос такой стоит - где в ВОВ применяли огневой вал ну и как вообще это дело организовывали. И побольше подробностей.

 Отправлено: 22.03.10 20:12. Заголовок: В наступательных опе..

В наступательных операциях и боях поддержка атаки пехоты и танков осуществлялась различными методами: последовательным сосредоточением огня (ПСО), одинарным, двойным огневым валом, их сочетанием и даже четверным огневым валом. Применялись также разновидности основных методов: сползание огня, нарастающий огневой вал, прочесывающий огонь на глубину 500–700 м с изменением прицела на одно деление и т. д. Метод поддержки атаки и ее глубина каждый раз определялись характером обороны противника, степенью ее вскрытия, характером местности, количеством привлекаемой артиллерии и лимитом расхода боеприпасов.

В 1941–1942 гг., когда оборона противника была очаговой, а количество привлекаемой артиллерии и лимит расхода боеприпасов невелики, чаще применялся метод ПСО. В 1943 г., когда противник перешел к траншейной обороне, плотности нашей артиллерии увеличились до 150–200 орудий и минометов на 1 км, возрос расход боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал.

Впервые в ходе войны в крупном масштабе поддержку атаки методом одинарного огневого вала осуществила артиллерия 65 А Донского фронта 10 января 1943 г. в операции по ликвидации окруженной фашистской группировки под Сталинградом. Однако по-прежнему широко применялся и метод ПСО. В 1944 г. поддержка атаки осуществлялась двойным или одинарным огневым валом в сочетании с ПСО. Двойной огневой вал — это наиболее эффективный метод поддержки атаки при прорыве сильно развитой обороны противника. В 1945 г. поддержка атаки в основном проводилась двойным огневым валом, а также сочетанием одинарного огневого вала с ПСО.

Передельский Г. Е. и др. Артиллерия в бою и операции. — М.: Воениздат, 1980.

 Отправлено: 22.03.10 20:17. Заголовок: Игорь Куртуков то ес..

Игорь Куртуков то есть под Ржевом у немцев очаговая оборона была? Ни траншей, ни дзотов? Ни первой линии ни второй и.т.д.? Ну и снарядов у РККА не хватало само собой. А вот значит в Сталинграде она понимаешь ну очень мощная.

 Отправлено: 22.03.10 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: Игорь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Игорь Куртуков то есть под Ржевом у немцев очаговая оборона была?

Да. Вот например описание немецкой обороны в полосе прорыва ЗФ, ноябрь 1942 г.:

цитата:

На фронте намеченного прорыва, в полосе Васильки, Хлепень, противник оборудовал два оборонительных рубежа. Передний край проходил по восточным окраинам населенных пунктов Васильки, Гредякино и далее на юг по западному берегу р. Вазуза. Второй оборонительный рубеж находился в 4-5 км от переднего края обороны. Первый оборонительный рубеж состоял из ряда опорных пунктов и оборонительных сооружений между ними. Особо прочно были укреплены населенные пункты Гредякино, Зеваловка, Кузнечиха, Хлепень, Подосиновка, Жеребцово и ряд других, являвшихся главными опорными пунктами и центрами батальонных узлов сопротивления. На всем протяжении обороны противника имелись дзоты в среднем до 10-15 на каждый квадратный километр. Через каждые 25-30 м были оборудованы ячейки для пулеметов и групп стрелков. Сзади окопов первой линии на скатах высот были оборудованы пулеметные гнезда и окопы для минометов, связанные с первой линией обороны ходами сообщения. За второй линией обороны и в дзотах были расположены противотанковые пушки, а на обратных скатах - минометные батареи. Второй оборонительный рубеж проходил по линии Мал. Петраково, Бол. и Мал. Кропотово, Подосиновка, Жеребцово. Продолжением этого рубежа являлась отсечная позиция на северо-восточном берегу р. Осуга.

Никаких траншей, как видим.