Отправлено: 23.03.10 22:39. Заголовок: Вопрос к г-ну Куртукову по теме "книга Савина".

Игорь, добрый вечер!

Вам не сложно пробежаться глазами по этому "вопроснику" и дать своё мнение. Это замечания по отдельным цитатам из книги Савина.

1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет.

замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет".

2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе.

Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное).
Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов?
Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.

3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом.

При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски.

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин.

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек.

Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил".

6. стр.8. В результате анализа источников получаем...

Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись.

7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса...

Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность.

8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками".


Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы.

9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии.

Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"?

10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики.

Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ.

11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41.

Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40.

Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат.
Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе.
А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой.

Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.)

14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт.

Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения.

15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.
*повтор этого же утверждения на 82-й странице.

Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера).

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом.
В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии.

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя.

Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям.
По встречному бою...
Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения.

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

*Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии".

№19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы.

Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора.
Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда.
По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион.

№20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери.

Это утверждение неверно и противоречит само себе.
Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД.
1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на.
2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту.
3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта.

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой.

Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта.
Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

№22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток.

Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!)

(В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.)

Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения.
также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41.
Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня.
Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу

№23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы

150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки.

№24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета.

Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда.

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях.

Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)
БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности.

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами.

Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

№26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет.

Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле.

Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

*Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов.


Всего 27 замечаний.
Первые 16 замечаний уже Вами разобраны. Полагаю, что можно подвести промежуточный итог по этой теме сейчас, объединив все вместе.

 Отправлено: 25.03.10 22:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Вполне возможно что и вызывает. Но у автора ответа на этот вопрос не даётся. А мы ведь разбираем утверждения Савина, а не ваши вопросы.

Да, но у любого человека могут такие вопросы возникнуть. Собственно поэтому я и задал его. То есть постановка утверждения странная какая-то у Савина. Это как минимум. Я имею ввиду не то, что это скажем ошибка. Нужно обозначить - скажем не ошибка, а некорректное утверждение и.т.д. Тем более, что сам автор плавает в вопросе. То есть я в данном случае вас спрашиваю - нужно ли как-то отметить данную ситуацию?

 Отправлено: 25.03.10 22:12. Заголовок: Ктырь пишет: Да, но..

Ктырь пишет:

цитата:

Да, но у любого человека могут такие вопросы возникнуть. Собственно поэтому я и задал его.

И какое отношение вопросы любого человека имеют к соответствию утверждений коллеги Савина действительности?

цитата:

То есть я в данном случае вас спрашиваю - нужно ли как-то отметить данную ситуацию?

А я вас встречно спрошу - кому нужно и для чего?

 Отправлено: 25.03.10 22:21. Заголовок: Решил таки почитать ..

Решил таки почитать обсуждение работы Савина на форуме с самого начала. Возможно внесу поправки в свои мнения по результатам.

 Отправлено: 26.03.10 20:08. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть якобы именно потому что имели, поэтому и не выделялись

Присоединяюсь к ув. Ктырь. Поржем вместе. А свое мнение о книге я выложил в "Костоломке..."

 Отправлено: 26.03.10 20:16. Заголовок: А свое мнение о книг..

цитата:

А свое мнение о книге я выложил в "Костоломке..."

Жестоко. Савин не тролль же.

 Отправлено: 26.03.10 20:27. Заголовок: KUF пишет: Присоеди..

KUF пишет:

цитата:

Присоединяюсь к ув. Ктырь.

Ипримкнувшийкнимшепилов. Ага.

 Отправлено: 26.03.10 20:40. Заголовок: Что Ним Шепилов ага?..

Вот и ага.

KUF почитайте на досуге вы-то должны эти шутки помнить (хотя они всё больше про алкаголиков) -

Ожесточённое сопротивление пыталась оказать осуществлению ленинского курса, намеченного XX съездом партии, фракционная антипартийная группа, в которую входили Молотов, Каганович, Маленков, Ворошилов, Булганин, Первухин, Сабуров и примкнувший к ним Шепилов.
— XXII съезд КПСС
А разгадка одна: если бы фамилию Шепилова просто назвали в общем ряду - стало бы ясно, что против Хрущёва выступило большинство Президиума ЦК, что не есть гуд. Чтобы прикрыть этот факт, и придумали "примкнувшего к ним". Так-то!

Советский народ отметил частое употребление клише «и примкнувшего к ним Шепилова» соответствующим советскому народу образом. Водку, как правило, соображали на троих, а если примыкал к распитию четвёртый, то его называли «Шепиловым». Также сабж засветился в анекдоте:
Самая длинная фамилия — Ипримкнувшийкнимшепилов.
Позднее сабж написал про себя мемуары, кои ожидаемо озаглавил «Непримкнувший».

что касается «примкнувшего к ним», то он немедленно стал героем многочисленных анекдотов и нарицательной фигурой у алкоголиков всего Советского Союза, и в частности города Долгова. Лица данной категории великодушно приблизили этого персонажа к себе и, сошедшись вдвоем в очереди за водкой, обращались к предполагаемому третьему собутыльнику: «Шепиловым будешь?» То есть, не примкнешь ли? Наверное, эта шутка дошла со временем до т. Шепилова, и, должно быть, было ему обидно, что каждый алкоголик, имея при себе лишний рубль, мог стать хотя бы на время Шепиловым.
— В.Войнович, «Монументальная пропаганда», гл.20
В романе Бориса Штерна «Эфиоп»:
— Заходи, Шепилов! — обрадовался Гайдамака, — Ну, напугал, я думал — опять негр.
Отец Павло раздумчиво произнес:
— …и примкнувший к ним Шепилов.
— Верно, верно, батюшка, — хмуро улыбнулся Шепилов. "Антипартийная группа в составе Молотова, Кагановича, Маленкова и примкнувшего к ним Шепилова", — процитировал он. — Люблю, когда знают историю и помнят мою фамилию.

 Отправлено: 26.03.10 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: KUF по..

Ктырь пишет:

цитата:

KUF почитайте на досуге вы-то должны эти шутки помнить (хотя они всё больше про алкаголиков)

Ктырь читает лурку сплошняком, хе-хе.

 Отправлено: 27.03.10 13:22. Заголовок: А куда деваться. Не ..

А куда деваться. Не все мы Куртуковы, некоторым и лурку сплошняком надо читать и алкоголик с а писать.

 Отправлено: 28.03.10 12:01. Заголовок: Игорь Куртуков - зак..

Игорь Куртуков - закончите разбор пожалуйста. Затем я его перенесу в профильную тему. Спасибо.

 Отправлено: 31.03.10 18:14. Заголовок: №21 стр144. ...продв..

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой.

Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта.
Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

Трудный вопрос. С одной стороны, неверное (либо бессмысленное - зависит от интерпретации) утверждение в тексте есть (продвижение на 300 км без связи с пехотой), но с другой стороны судя по контраргументации, Админ спорит не с ним, а с авантюристичностью немецких действий. А это - мимо. Были ли действия немецких войск авантюрой или нет - область оценочного суждения, а не фактического. А разбору, согласно условиям пари, подлежат только фактические утверждения.

Не знаю что засчитать.

 Отправлено: 31.03.10 18:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

область оценочного суждения,

В данном случае немцы действовали по УЖЕ ОТРАБОТАННОЙ ими оперативной схеме. Таким образом, ни о каком авантюризме и речи не шло. Расчеты первой операции проводились в течение нескольких месяцев и основывались на боевом опыте кампаний 1939 и 1940 гг.

 Отправлено: 31.03.10 18:55. Заголовок: Админ пишет: В данн..

Админ пишет:

цитата:

В данном случае немцы действовали по УЖЕ ОТРАБОТАННОЙ ими оперативной схеме.

Саму эту схему можо оценивать как авантюристическую. Многие авторы так и делают.

 Отправлено: 31.03.10 19:24. Заголовок: №22. стр 204. ...Нем..

№22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток.


Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!)

(В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.)

Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения.
также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41.
Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня.
Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу

Как показало обсуждение, имеются самые разные сведения о количестве соединений выделенных в резерв ОКХ (сам Админ привёл несколько различающихся цифр). Савин, судя по приведённому им списку, опирается на Мюллера-Гиллебрандта, который в этом резерве числит 28 дивизий (у Савина пропущена 86-я пд) и одну бригаду. Не самый плохой выбор источника. Ровно по Мюллеру же дано и разделение дивизий резерва ОКХ на дивизии резерва ОКХ, уже находящиеся к началу войны при восточных группах армий, и дивизии, передающиеся в резерв ОКХ после начала войны.

Придирка к "высшему звену управления" терминологическая (замечу, что и сам критик тут небезупречен, ибо называет управления корпусов "подразделениями").

 Отправлено: 31.03.10 19:27. Заголовок: №23 стр154 ...150мм ..

№23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы

150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки.

Туше.

 Отправлено: 31.03.10 19:51. Заголовок: №24 стр 154 ...попад..

№24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета.

Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда.

Утверждение Савина не является полностью неверным. Радиус сплошного поражения осколками 122-мм снаряда или 120-мм мины для полуростовой фигуры будет как раз около 10 метров (ударной волной - меньше). Т.е. для открыто расположенного орудия его утверждение верно, в случае разрыва снаряда сбоку или сзади (спереди защищает щиток). Для орудия ведущего огонь из окопа - неверно. С другой стороны, Савин формулирует своё утверждение как универсальное, так что ...

Туше.

 Отправлено: 31.03.10 20:01. Заголовок: №25 стр 155 ...БМП-1..

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях.

Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)
БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности.

Так как Савин нигде не специфицирует тип бронетранспортёра (не называет его, скажем, БТР-60), то нужно полагать, что он имеет ввиду абстрактный бронетранспортёр. Придирка основанная на конкретной модели отвергается. Тем не менее, Советская Военная Энциклопедия пишет: "бронетранспортёр - боевая бронированная ... машина ... предназначенная главным образом для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений к полю боя и их огневой поддержки ".

Т.е. понятно, что Савин имел ввиду, если обратиться к той же СВЭ, то там пишут, что БМП предназначена для "передвижения и ведения боя", и именно это и стоило писать, а не "огневую поддержку". Hо как сформулировал, так сформулировал.

Туше, хотя и на подставе.

 Отправлено: 31.03.10 20:10. Заголовок: №26 стр 211 Дело в т..

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами.

Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.


Опять возражение против оценочного, а не фактического утверждения. Незачёт.

 Отправлено: 31.03.10 20:30. Заголовок: №27 стр.123 причинам..

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле.

Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

*Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов.

Возле этой цитаты идёт ссылка на главу 17. Если не полениться её прочитать, то логика вполне восстанавливается. По мысли автора потери на земле в значительной мере состояли из брошенных, а не уничтоженных противником самолётов (неучтённая убыль). Также мысль о том, что при уничтожении самолёта на земле не играет никакой роли, превосходил ли уничтоженный самолёт своего противника технически или нет, не содержит нарушений логики.

Незачёт.

 Отправлено: 31.03.10 20:38. Заголовок: №28 стр.218. - В ито..

№28 стр.218. - В итоге советское командование из введенных в сражение к исходу 23 июня более 100 немецких дивизий заметило только 62-64.

Утверждение г-на Савина неверно и ошибочно.
В боевое соприкосновение с частями Красной армии (а именно это и значит словосочетание "ввести в сражение") к исходу 23 июня вступило около 70 германских соединений первого эшелона.
Остальные германские дивизии или ОСТАЛИСЬ НА СВОИХ ИСХОДНЫХ или ВЫДВИГАЛИСЬ ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ наступающих войск ГА, или находились в РЕЗЕРВЕ (в том числе в процессе передислокации).

Не могу проверить, от вынесения суждения уклоняюсь.

 Отправлено: 31.03.10 20:44. Заголовок: №29 стр 281. ...ряду..

№29 стр 281. ...ряду соединений приказы отдавать было просто некому по причине отсутствия вышестоящих органов управления (13-й мехкорпус, 113-я, 49-я стрелковые дивизии).

Утверждение неверно (откуда взято непонятно).
13-й Мехкорпус и 113-я стрелковая дивизия (в составе 5-го стрелкового корпуса) входили в состав 10-й Армии, а 49-я стрелковая дивизия ( в составе 28-го стрелкового корпуса) в состав 4-й армии.
Соответственно для мехкорпуса вышестоящим было армейское командование, а для упомянутых стрелковых дивизий - корпусные командования.

Возражение критика не направлено против утверждения критикуемого. Утверждается практическое отсутствие, а критик возражает про теоретическое наличие. Откуда утверждение взято Савин пояснил в обсуждении.

Незачёт.

 Отправлено: 31.03.10 20:44. Заголовок: Dixi...

Dixi.

 Отправлено: 01.04.10 03:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как показало обсуждение, имеются самые разные сведения о количестве соединений выделенных в резерв ОКХ (сам Админ привёл несколько различающихся цифр).

Насколько я помню, я приводил только две цифры. Одну на 21 июня (к началу операции), а другую на 22 июня (после начала операции).
На начало операции в резерве ОКХ было 24 дивизии "для Востока" и 2 дивизии внутри Германии. (Всего 26 дивизий).
После начала операции часть дивизий была передана в ГА, и на 23 июня я насчитываю в резервах ОКХ для Востока 20 дивизий.

Любая из этих цифр, в любом случае меньше, чем те 29 дивизий - про которые пишет в своей книге Савин.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Саму эту схему можо оценивать как авантюристическую.

Но она неоднократно работала, что в данном случае позволяет утверждать о новаторском подходе к планированию операций. Помимо этого, все разговоры об "авантюрности" сводятся на нет тем, что немецкие оперативные наработки активно использовались уже советским командованием. Успешно.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Придирка к "высшему звену управления" терминологическая (замечу, что и сам критик тут небезупречен, ибо называет управления корпусов "подразделениями").

Вы немного запутались Игорь. Управления корпусов - именно подразделения (имеющие постоянную организацию и состав).

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Также мысль о том, что при уничтожении самолёта на земле не играет никакой роли, превосходил ли уничтоженный самолёт своего противника технически или нет, не содержит нарушений логики.

На мой взгляд содержит. Способность люфтваффе очень эффективно наносить удары по наземным целям ( в частности по аэродромам) зиждилась именно на отличной подготовке лётчиков и качествах самолётного парка.

 Отправлено: 01.04.10 04:20. Заголовок: Игорь Куртуков. Добр..

Игорь Куртуков. Доброе утро.

По результатам ваших "правок" я вижу такую картину:
(?????) - по вашей оценке мне неясно, принимается Вами, или нет, моё замечание.
(!!!!!) - пропуск Вашей оценки.

1. Не принимается.
2. ?????
3. Не принимается
4. Не принимается
5. ?????
6. ?????
7. ?????
8. Не принимается
9. ?????
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. Принимается
14. Принимается
15. Принимается
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. ?????
22. ?????
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Не принимается
27. Не принимается
28. !!!!!
29. Не принимается

Внесите пожалуйста в этот список Ваши окончательные правки с результатами.

Спасибо.

 Отправлено: 01.04.10 18:11. Заголовок: 1. Не принимается. 2..

1. Не принимается.
2. !!!!!
3. Не принимается
4. Не принимается
5. Не принимается
6. Не принимается
7. Не принимается
8. Не принимается
9. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. Принимается
14. Принимается
15. Пол очка
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
22. Не принимается
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Не принимается
27. Не принимается
28. !!!!!
29. Не принимается

Итого - 13 1/2