Период бурного формирования рабочих колонн пришёлся на осень 1941 – начало 1942 г. К весне 1942 г. в СССР насчитывалось 1402 рабочие колонны. Совокупная численность личного состава рабочих колонн на 15 марта 1942 г. достигла огромной величины – 1265 тыс. человек. Несмотря на многочисленность личного состава рабочих колонн, власти и в дальнейшем стремились к наращиванию их численности, тем более, что часть их бойцов с 1942 г. стала направляться в Действующую армию. В 1943 г. через военкоматы для работы в промышленности и строительстве дополнительно было направлено 722 тыс. человек. В 1944 г. военкоматами страны в рабочие колонны было направлено – 674 тыс., а за 7 месяцев 1945 г. – 129 тыс. человек
То есть на 1.03.42 в рабочих колоннах свыше 1,2 человек, из них более 200 тыс. немцы, призванные в 1942 г. То есть На конец 1941 года численность рабочих колонн около миллиона. В 42-м призвали около 400 тыс немцев и около 350 тыс. среднеазатов. При этом 210 тыс трудоармейцев отправили в действующую.
Получается - 41-й - около 1 млн, 42-й - около 750 тыс., 43-й - 722 тыс., 44-й- 674 тыс., 45-й - 129 тыс. В сумме почти 3,3 млн. Похоже, ноги Кривошеевских 3,6 млн, направленных на работу в промышленность, ВОХР и МПВО, из этих цифр растут. Далее не совсем понятно. Из 3,3 млн. трудоармейцев более 200 тыс (до конца еще не разобрался) отправлены в армию. Эти 200. тыс исключены Кривошеевым из общего числа направленных в промышленность или он "забыл", чтобы занизить потери ? Тут надо дальше разбираться. И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах.
Сообщение: 1000
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 15.09.09 18:41. Заголовок: Это очень хорошие да..
Это очень хорошие данные. Особенно по причине того что присутствуют цифры по 1943-44-45. Увы мы теперь точно знаем - что убыль и пропажи на рабочие колонны не спишешь (даже если принять фактор враждебных и просто инородцев как учтённых армией!).
Да ещё нужно учесть что:
1)Текучка в армию из этих колонн была начиная с 1941 (масштабы неизвестны) 2)Люди там особых категорий - "деды", слабосильные и инородцы.
цитата:
И по теме беседы. Из 4,8 млн, потерянных Ефремовым на 1.03.42 , 1,2 млн. находятся в рабочих колоннах.
Ой не факт. Пока нет таких данных - прямо указывающих на это.
: "Сегодня вряд ли кто-либо оспорит утверждение ветерана Великой Отечественной войны В. Крысова: «Победили количеством, а не умом»..." Крысов: - "Я не согласен с существующей оценкой потерь, я их досконально подсчитывал. Некоторые 44 миллиона называют, но без обоснования, а у меня обоснование есть. По моим расчетам, мы потеряли 32 912 тысяч человек. Я прочитал всех коллег, кто подсчитывал потери. Из военных специалистов только генерал-полковник Дмитрий Антонович Волкогонов имел доступ к документам потерь. Он дает цифру только за один 1942 год: 6 миллионов погибших... Изучая документы, я трижды работал в архиве Министерства обороны в Подольске ... " ( http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/15.html )
Сообщение: 1008
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 16.09.09 15:24. Заголовок: Вова вы то хоть не с..
Вова вы то хоть не сыпте соль на раны и так каша в голове - лично у меня. Собственно из-за таких вот проблем я не интересуюсь всерьёз периодом 1941-42 годов как крайне проблематичным для оценок потерь и.т.д.
Моё мнение насчёт подсчёта потерь Кривошеевым по 1943-45 остаётся прежним - я не думаю что там большие искажения. Они есть но вроде бы некритичные. Пока так. К сожалению анализом Кривбуха никто не занимался даже по этим периодам.
Отправлено: 16.09.09 15:40. Заголовок: По мо моим представл..
По мо моим представлениям, кроме Волкогонова доступ в архивы имел тот же Кривошеев со сотоварищи. И цифра его потерь за войну (табл. 133) 29 629 тыс. чел. Наверняка занижена, но вряд ли уж очень сильно. Тут надо разбираться кто какие потери имеет ввиду.
По МП-41 в военнизированные формирования других ведомств должно было быть отправлено 242162 человека (НКПС - 110945, НКЗдрав - 82787 и т.д.). Кривошеев в этих формированиях на конец войны насчитал 403 тыс. человек, но будем считать, что в 41-м в них отправили 242 тыс. Вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194112/gko_1024.html из НКПС в НКВД передали 33 тыс человек, так что можно считать, что в военнизированные формирования других наркоматов в 41-м было отправлено 209 тыс мобилизованных. Теперь собственно о НКВД. Численность войск НКВД на 22.06.41 - 280826 чел. На 1.03.42 - 493379. При этом надо иметь ввиду, что в 41-м только пограничники потеряли безвозвратно 25 тыс. человек, 1,5 тыс. пограничников направлено на формирование пограничных дивизий, впоследствии ставших армейскими. При этом с начала 42-го в войска НКВД стали резко расти численно, так что,думаю, число мобилизованных, направленных в войска НКВД в 41-м, находится где-то в районе 200 тыс. человек. Кроме этого, вот по этому постановлению ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194108/gko_0543.html в НКВД передавались 300 тыс. человек мобилизованных старших возрастов. Впоследствии, по постановлениям типа этого http://ww2doc.pochta.ru/gko/194202/gko_1229.html их вернули в НКО, но это было уже в 42-м. Теперь ВОХР. В книге "Неизвестный Берия" есть такой абзац
цитата:
Подразделения внутренних войск пополнялись не в последнюю очередь за счет сокращения охраны лагерей и колоний ГУЛАГа. Военизированная охрана (ВОХР) не входила в состав внутренних войск организационно, но по сути это были те же войска, кстати, и формировалась охрана лагерей в массе своей из отслуживших срочную службу пограничников и бойцов внутренних войск. В 1941 г. (перед началом войны) численность ВОХР составляла 135 тыс. человек. После начала войны и до середины 1942 г. 93,5 тыс. вохровцев пополнили внутренние войска, будучи вновь призванными на действительную службу. Восполнение численности ВОХР велось за счет бойцов, получивших ранения и признанных негодными к несению строевой службы.
То есть 93,5 тыс человек из ВОХР отправлены в НКВД, а на их место в ВОХР направлено 93,5 тыс. мобилизованных, признанных негодными к строевой. Сколько их было в 41-м, не знаю, но думаю, около 50 тыс. плюс-минус сорок тысяч И, наконец МПВО. Местная противовоздушная оборона вообще подчинялась НКВД и странно, что Кривошеев ее считает отдельно. Общая численность около 6 млн. Набирали молодых ребят,девчонок вести наблюдение,дежурить при налетах, бороться с зажигалками. Понятно, для усиления направили туда и мобилизованных. Сколько именно, не попалось, но вряд ли больше пары сотен тысяч. По крайней мере, в этом постановлени ГКО http://ww2doc.pochta.ru/gko/194203/gko_1488.html прямо говориться об изъятии из МПВО 100 тыс. мобилизованных для отправки в действующую. Так что в общем в МПВО было направлено явно больше 100 тыс. мобилизованных.
В общем итожу военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс. войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс. ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс. В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек. Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история.
Сообщение: 1046
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
1
Отправлено: 24.09.09 20:18. Заголовок: Lob Про НКВД данные ..
Lob Про НКВД данные очень интересные. Как я и думал всё это смешной мизер. Цифры несерьёзные. В паре приличных котлов накрывалось куда больше л\с. Кстати массу народа в армию кинули из НКВД (а вот сколько? ).
цитата:
военнизированные формирования наркоматов - свыше 200 тыс.
Кто это? Они действовали на фронте? "Молодые ребята и девчёнки"? Это какого возраста? В любом случае в отличие от истребительно-противотанковых бригад и батальонов Гитлерюгенда их под танки не бросали вроде бы - смысл их считать? Впрочем как хотите.
цитата:
войска НКВД плюс саперные армии- около 500 тыс.
Учтены. Если их не учли это уже клиника идёт. И возникают вопросы о вменяемости тех кто отчитывался о проведённых мобмероприятиях и особенно статистике.
цитата:
ВОХР с МПВО- свыше 150 тыс.
Это вообще ничто. Тем не менее посчитаем.
цитата:
В общем более 850 тыс. мобилизованных в 41-м направлены в другие ведомства. К ним надо приплюсовать явно более миллиона трудоармейцев. В итоге получаем 1,9-2 млн. человек.
В итоге получаем 1.9 миллиона при условии того у нас процветала шизофрения не только на уровне подсчёта текущих потерь, но и уже по факту - в тылу, с чашкой чая и возможностью получить любые ведомости по общим цифрам. Примем фактор шизофреников как верный. И что имеем - 4.8 миллиона пропавших душ минус 1.9 найденных. Итого в РККА потеряно 2.9 миллиона душ. Где их могли забыть?!! Видимо были ещё какие-то неведомые армии мобилизованных, но ни кем не посчитанных азиатов.
цитата:
Уже в 42-м каждый третий из них будет направлен в армию, но это уже другая история.
Ещё осенью 1941 погнали. Да собственно к примеру под Лугой в июле 1941 в атаку массово бегали мужики неспособные мосинку зарядить!!! (не говоря уже о всём остальном). Не очень представляю атаку типовой линии обороны немецкой пехотной\мотопехотной роты людьми которые не умеют даже обращаться с оружием. Но есть описания тех кто видел эти атаки непосредственно. Пара пулемётчиков со средненьким опытом и всё - гора трупов и калек. Немцы там чуть ли не БТР-ми людей давили. Осенью этих мужиков уже расстреливали перед строем. Под Лугой были люди не из стройколонн конечно, а добровольцы - "дровяные бойцы" (тем кто записался в Питерские дивизии ДНО полагалась лишняя пайка дров), а вот под Москвой люди из стройколонн были в дивизиях.
Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю. И при таком бардаке ничего удивительного, что многие сотни тысяч исчезли неизвестно куда. Впрочем, я еще не закончил. По данным Михалева, за войну 94 тыс. человек были демобилизованы как остродефицитные специалисты. Понятно, далеко не все в 41-м, но тем не менее можно иметь ввиду еще несколько десятков тысяч человек. Со здоровыми закончили. Теперь о нездоровых. По Кривошееву за войну на 15,3 млн. раненых пришлось 3,7 млн. демобилизованных по медицинским показаниям. По тому же Кривошееву в 41-м 1,3 млн. раненых. Значит, более 300 тыс. человек отдали свой долг родине в 41-м и были демобилизованы по инвалидности. Теперь о раненых в госпиталях. Читаю того же Кривошеева численность армии на июнь 45-го - 11390 тыс. в строю и 1 046 тыс. в госпиталях. Читаю Мюллера-Гиллебрандта о численности Вермахта на 30.04.45 - 7,9 млн. в строю и около 700 тыс. в госпиталях. Похоже, речь идет об единой системе учета - в строю отдельно, в госпиталях отдельно. Тем более что все раненые в госпиталях осенью 41-го по постановлению http://ww2doc.pochta.ru/gko/194109/gko_0701.html были переданы из НКО в НКЗдрав. Ефремов явно забыл демобилизованных по инвалидности, похоже, забыл и про раненых в госпиталях, тем более что они числятся за другим наркоматом. Тут я ничего доказать не могу, просто предполагаю. Численность раненых на начало 42-го пока не нашел, но думаю, не менее 700 тыс. человек. Так что, если я прав, то мы "находим" еще примерно миллион пусть не здоровых, но живых и на советской территории. В сумме всего где-то 2,9 - 3,0 млн. человек. Остается 1,8 - 1,9 млн. пропавших. Если вспомнить Кривошеева, то он в табл. 120 упоминает о 500 тыс. человек, о которых известно только то, что они пришли в военкоматы и отправились в части. Там же он пишет о 1,16 млн. "неучтенных потерь первых месяцев войны". В расчете баланса он пишет о 212 тыс. дезертиров, из которых наверняка большая часть приходится на 41-й. В сумме получается примерно та же цифра 1,8 млн., которых мы не видим в справке Ефремова. Это не значит, что Кривошеев правильно показывает потери за 41-й в итоговой 133 таблице. По моему мнению это значит, что комиссия Кривошеева видела реальные документы о потерях, в том числе и справку Ефремова, и уши от этих реальных документов кое-где в его работе торчат. Другой вопрос, почему Кривошеев стал химичить с потерями. Это легко предстваить Где-то в 80-х вызвали его в высокий кабинет, поздравили с назначением председателем комиссии, перед которой раскроют архивы и дали напутствие : "Докажи, что воевали умением, а не числом!" А Кривошеев уже опытный ученый и знает, что в Бресте хранится 12,5 млн копий свидетельств о смерти или пропаже без вести, в просторечье похоронок, а по данным генштаба Вермахта, его безвозвратные потери за войну на всех фронтах на 30.04.45 5,1 млн. человек. Вот и доказывай. В заслугу Кривошееву я ставлю в то, что из двух путей - занижения свих потерь и завышения потерь противника - он пошел по второму, безбожно завысив потери немцев и тем сохранив научную ценность своей работы. Хотя без занижения советстких потерь тоже не обошлось.
Lob нормально. Ваша версия насчёт госпиталей и бардаком с учётом раненых очень интерестна. Роете вы хорошо - здраво. А вот в правильном направлении или нет мы увы пока узнать не можем.
цитата:
Читал обсуждение ополченцев на Милитере. "Нас из винтовки стрелять не научили!" Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки, но почему-то верю.
Это из отчётов и рапортов по дивизиям ДНО (в том числе той дивизии что у Луги в бой бросили) - в общем архивные данные и из личных дневников. Волосы дыбом встают когда такие вещи читаешь.
Сложно представить, как можно не научиться стрелять из винтовки
Легко! Я в ДЮСШ плечо набил даже из ТОЗа! В 12 лет, правда... А в учебке СА понятие "прицельная планка" на АК-74 нам даже и не обясняли. 2 пристрелочных, 3 зачетных. Вот в войсках я оторвался, да.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет