Отправлено: 09.09.11 13:21. Заголовок: Алексей Исаев "Приграничное сражение 1941"

Тема предметного разбора новой самокомпиляции писателя Исаева.

Купил в Московском доме книги за 380 рублей новую (?) книгу Алексея Исаева под названием "Приграничное сражение 1941".

Ещё не успела остыть от тепла моих рук книга Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг", как на полке книжного замаячил новый фолиант нашего плодовитого исследователя и популяризатора взглядов гражданских авторов на военную историю. Продолжая упорствовать в собственном мнении, что "кирпичи не по силам рожать раз в год, даже если ты Ключевский", я сразу заподозрил, что передо мной мутировавший клон "Неизвестного 1941". Только разбухший с 480-ти до 700 страниц. Всё та же "демаскирующая" обложка с жёлтым КВ-1 (c дополнительно нарисованными пробитими на башне), всё та же туалетная бумага внутри...
Открыл. Читаю.
Начинается книга с "Необходимого предисловия", где автор поясняет ЗАЧЕМ он это написал.
Из предисловия я узнал, что книга является "исследованием", что все мы долгое время находились под влиянием "эффекта Пекинхема", и что верная картина может появиться только после сопоставления БД обеих сторон. При этом автор предупредил, что в силу необъятности темы он обойдёт своим пристальным вниманием тематику военного строительства, морально-политического состояния войск и их кадрирования.
Сразу возникли вопросы:
1. Исследование ли? Является ли клонирование старых Исаевских книг, из которых он без всяких коренных изменений натаскал целые главы - исследованием? Что там нового и неведомого для читателя? Ответ появится только по прочтению всей книги.
2. Чтение первой главы, именуемой "План Барбаросса" показал, что Исаев решил заодно обойти своим вниманием и военное планирование. То, чему в любой мало мальски серьёзном военно-стратегическом очерке должно было быть отведено важное и значимое место в исследовании, уместилось у Исаева на пяти (!!!) страничках с фотографией командирского танка 8-й тд посередине. Налицо тот же методологический провал, на который я указывал ещё при обсуждении "Неизвестного 1941". Исаев не знаком с темой германского предвоенного планирования, и игнорирует её в книге, где этой теме надо посвятить полноценную главу. Ведь именно провал в этом планировании стал одной из решающих причин в крахе всей Восточной кампании.
* И этот дилетант поучал меня, что и как использовать в работе с германскими первоисточниками!
3. Нарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка. Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.

 Отправлено: 15.09.11 18:03. Заголовок: Админ пишет: Военны..

Админ пишет:

цитата:

Военный переводчик пропустил, автор пропустил...от издательства таже нельзя требовать суперзнаний. Речь шла не об этом, а о выполнении элементарных действий.

Эээ, ваше супер издательство пропустило, у Исаева издательство на порядок хуже, но ему пропускать никак нельзя? Нет, я согласен, что люди должны работать, раз получают зарплату, или увольнятся, раз зарплата не устраивает. Но ведь это зависит от руководства издательства, а не от автора книги.
Админ пишет:

цитата:

Нет. Я пишу о том, что Исаев приводит в тексте сразу несколько вариантов названий, забывая, какой был изначально. Это банальная неряшливость.

Да, неряшливость, лично мне не мешает, потому как это легкое чтиво на тему ВОв.
Админ пишет:

цитата:

Угадайте с первого раза, чьи цифры дал Вам я!

Вопрос откуда он их взял. Не сам же с калькулятором считал. Опять же ведь не писал он, что наименьшая по численному составу, может по боевому(количество дивизий).
Балтиец пишет:

цитата:

Что есть исаевщина? У него уже есть ученики и последователи?

Как принято думать есть клуб почитателей.

 Отправлено: 16.09.11 00:33. Заголовок: Nezumi пишет: По оп..

Nezumi пишет:

цитата:

По описанию-в лучшую сторону.Добровольцы,имевшие время на хоть какую то подготовку,с новым оружием прямо с заводов..

Это уже чистая исаевщина

цитата:

Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки.http://www.erlib.com/Алексей_Исаев/Котлы_41-го._История_ВОВ,_которую_мы_не_знали/14/

Сравним слова Исаева, с тем что рассказал Орс А. В.
Скрытый текст

цитата: Ночью 6-ого июля мы прибыли в поселок Жаворонки, где получили обмундирование: винтовки русского и немецкого образца, ручные пулеметы Дегтярева и станковые "Максим", а также 10 или 15 велосипедов разных марок для связистов. ... Второго октября к нашим позициям подошли немецкие танки, ополченцы вступили с ними в борьбу с помощью бутылок с зажигательной смесью, а также полковой артиллерии. Других средств у нас не было - ни сорокопяток , ни ружей ПТР. Царские трёхлинейки, кайзеровские маузеры, трёхдюймовки с первой мировой... и бутылки  цитата: Самым же трудным оказалось обеспечение ополченцев оружием, боевой техникой, средствами связи. Командующий войсками округа генерал-лейтенант П. А. Артемьев обратился в Главное артиллерийское управление (ГАУ) Красной Армии, попросил разъяснить, как будет обстоять дело с вооружением ополченских дивизий. Ответ был малоутешительным: можно рассчитывать на обеспечение в централизованном порядке в пределах 20-25 процентов табельной потребности. А остальное следует изыскивать на месте. ... Учитывая, что оружие, выделяемое по разнарядке ГАУ для плановых формирований неприкосновенно и может быть использовано только по прямому назначению, Военный совет принял решение о мобилизации всех ресурсов оружия, какие могли быть изысканы в учебных заведениях, штабах и тыловых частях. Лично мне предстояло связаться о партийными комитетами других областей, территориально входивших в пределы Московского военного округа, и попросить их провести аналогичную работу на местах. Военный совет не мог не считаться с тем, что дивизии народного ополчения уже сформированы, выведены в летние лагеря и их личному составу предстоит в предельно короткий срок изучить материальную часть табельного оружия, сколотить расчеты, провести боевые стрельбы. Поэтому отсутствие и даже некомплект артиллерийских орудий, минометов, пулеметов, да и винтовок ставил под угрозу срыва все запланированные учебные мероприятия, а это в свою очередь резко снизило бы качество боевой подготовки ополченцев. ... При внимательном изучении дел на местах выяснилось, что резервы все же есть, и даже немалые. Первый из них артиллерийские базы, непосредственно подчиненные ГАУ. ... В те горячие дни артиллерийская база явилась для нас неоценимой находкой: оказалось, что она располагает значительными запасами отремонтированного или требовавшего ремонта иностранного стрелкового оружия, лежавшего на складах со времени гражданской войны. Наша особая заинтересованность в повышении эффективности и качества работы на этой базе была вызвана и тем, что все оружие отечественного производства после ремонта отправлялось в действовавшие и формируемые войска, а оружие иностранных систем поступало полностью в распоряжение соответствующих управлений округа. Телегин К.Ф. Вот воспоминания ополченца из другой ДНО  цитата: В сентябре 1941 г. нашу 9 Кировскую дивизию перевели в состав 24 армии, которая еще до нашего подхода находилась в районе гор. Ельни, занимала 2-ю линию обороны. После того, как 24 армия прорвала фронт врага и заняла гор. Ельню, в действие вступила и наша 9 Кировская дивизия. Мы заняли деревню Городок. К моменту вступления в бой наша дивизия уже полностью была укомплектована личным составом. С вооружением у нас в начале было не совсем хорошо, но перед вступлением в бой пополнили. Имели мы оружие различных систем: пушки – французские, винтовки – бельгийские, финские, французские и русские, пулеметы старого образца «Кольт», которым пользовались ещё в империалистическую войну, и пользоваться ими могли только старые солдаты. тыц

 Отправлено: 16.09.11 14:39. Заголовок: Перенос постов! Обс..

Перенос постов!

Обсуждение штатов, перебросок войск и т.п., здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000074-000-40-0-1316172153

 Отправлено: 21.12.11 15:45. Заголовок: Перелистывая сегодня..

Перелистывая сегодня с утра обсуждаемую работу, обратил внимание на фразу Исаева, следующего содержания (стр. 278):

"Получив в ответ на сообщение ТАСС от 14 июня гробовое молчание , Сталин принял решение нажать "красную кнопку", запускающую процесс развертывания войск Красной Армии"

?????????????

Насколько я знаю, на сегодня нет никаких чётких указаний, на распоряжения Сталина по этому поводу.
Налицо очередной пример "уверенных предположений" Исаева. Вызывает удивление не только откровенная натяжка (помятуя о совершенно противоположных указаниях снижающих боеготовность частей Западных округов), но и дурацкая формулировка.

________________________________________

На стр.278-279 вижу ещё одно "корявое" предложение:

"На позиции у границы с немецкой стороны выдвигалась группировка пригодная для первой операции"

Полагаю, что Исаеву понравилось словосочетание "первая операция" и он решил построить фразу непременно с использованием "чисто военной" терминологии. Кухонный дилетантизм автора выдаёт слово "пригодная" (для первой операции пригодная, а для последующих, нет?:)). Если уж писать, то изложи правильно:
"Германские ударные группировки закончили сосредоточение и были готовы к переходу в наступление с утра 22 июня 1941 года".

_____________________________________

Стр.270.

"командование фронта не имело возможности осуществить массирование ВВС в своих руках на важнейших направлениях"

В данном случае, Исаев имеет в виду Западный фронт образца июня 1941 года. В очередной раз автор демонстрирует непонимание (незнание) командно-организационной структуры фронта (округа).
Командование Западный фронта не имело возможности массировать ВВС на важнейших направлениях вследствие понесённых потерь, а не тактической подчинённости части ВВС фронта - армиям. Командование фронта легко могло перенацелить действия авиации входившей в состав любой из армий в полосу соседней армии или на главное оперативное направление. Всё зависело в данном случае только от мест базирования и погоды.

 Отправлено: 21.12.11 17:07. Заголовок: Админ пишет: В очер..

Админ пишет:

цитата:

В очередной раз автор демонстрирует непонимание (незнание) командно-организационной структуры фронта (округа).

Так он это "знание" подчерпнул еще из советских источников (не отнесясь к ним критически - что не оправдывает автора, естественно).

Более полная цитата выглядит забавнее:

цитата:

В приложении к конкретному Западному особому военному округу это означало следующее. Три авиасоединения (9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии) находились в подчинении командующих 10, 4 и 3-й армиями соответственно. В прямом подчинении командования фронта оставались 12-я и 13-я бомбардировочные дивизии, 43-я истребительная авиадивизия, 3-й авиакорпус (двухдивизионного состава) Дальней авиации и ряд отдельных полков. Подобная схема фактически распыляла силы ВВС фронта, размазывая половину боевых самолетов по армиям. Командование фронта не имело возможности осуществить массирование ВВС в своих руках на важнейшем направлении. В отражении удара противника или в поддержке контрудара могла принять участие авиация армии, в полосе которой происходили эти события, и авиация фронта. В это же время на более спокойных участках фронта подчиненная армиям авиация бездействовала или занималась решением малозначительных задач. От этого ушли только в мае 1942 г., когда были созданы воздушные армии. Они объединяли все авиадивизии фронта в одну организационную структуру и облегчали маневр авиацией и в наступлении, и в обороне.

 Отправлено: 16.02.12 09:53. Заголовок: Пролистывая на досуг..

Пролистывая на досуге кижку, обратил внимание ещё на один небольшой ляп. Исаев пишет, что генерал-майор Копец застрелился "22 июня вечером после облёта аэродромов". Это, мягко говоря, не сопрягается с официальными документами Министерства обороны, в которых везде датой его смерти указывается 23 июня.

 Отправлено: 16.02.12 10:04. Заголовок: Админ пишет: Пролис..

Админ пишет:

цитата:

Пролистывая на досуге кижку, обратил внимание ещё на один небольшой ляп. Исаев пишет, что генерал-майор Копец застрелился "22 июня вечером после облёта аэродромов". Это, мягко говоря, не сопрягается с официальными документами Министерства обороны, в которых везде датой его смерти указывается 23 июня.

Я так думаю он брал готовую историю поражения ЗФ и разбавлял своими материалами(типа допрос Потатурчева). Просто надо найти на чем он "базировался", наверняка там так и было - вечером 22.06 после облета аэродромов.

 Отправлено: 16.02.12 10:13. Заголовок: marat пишет: Просто..

marat пишет:

цитата:

Просто надо найти на чем он "базировался", наверняка там так и было - вечером 22.06 после облета аэродромов.

Ccылается на мемуары, хотя биографическая информация в готовом виде всегда под рукой. Типичная невнимательность к деталям.

 Отправлено: 16.02.12 14:25. Заголовок: Когда 23 июня в Минс..

Когда 23 июня в Минск прилетел комдив-43 Захаров, Худяков его остановил и сообщил о самоубийстве Копца. Других сообщений как-то не встречалось.

 Отправлено: 16.02.12 15:46. Заголовок: По случаю вопрос. До..

По случаю вопрос. Документ из ОБД это описка или что?

 Отправлено: 17.02.12 09:58. Заголовок: Точнее, опечатка. Не..

Точнее, опечатка. Несомненно. Значит, 23-го все-таки. Вопрос: а летал ли Копец по аэродромам 22 июня или это легенда такая?

 Отправлено: 17.02.12 13:18. Заголовок: Cовершенно случайно ..

Cовершенно случайно наткнулся в одном из почтовых ящиков на ссылку, приведшую меня в ЖЖ Исаева. Он оказывается оперативно читает и оперативно отвечает уже у себя.
http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html?thread=9209509

Мне тут вопросик задали. Пользуясь случаем и Вам отвечу. Информация о том, что Копец застрелился 22 июня 1941 г. вот отсюда:


Узнали? Думаю нет.
Вы в очередной раз продемонстрировали незнание базовых источников.

_____________________________

Классификацию источнников по их ценности никто не отменял. То, что Исаев приводит в своём ЖЖ - типичный для советского периода "намеренный" источник, ценность которого условна в силу ангажированности изложения ("получили по заслугам").
История с самоубийством этого генерала достаточно туманна. Не выдерживает критики растиражированная фраза "после облёта аэродромов" и т.п. (Уж Исаев то мог допетрить, что Копец не будет из Минска лететь к границе 22 июня на истребителе "инспектировать")
Перенос в официальных документах его смерти на месяц позже - итог исключительно чекистской работы.



Прошел приказ о передаче командования Таюрскому, и Копец застрелился утром 23 июня, когда за ним пришли. Отсюда и отсутствие могилы и арест его жены, тут же по приезду её в Москву.

 Отправлено: 09.03.12 14:53. Заголовок: Продолжаю читать кни..

Продолжаю читать книгу г-на Исаева "Приграничное сражение 1941" вслух.
Встретил ещё несколько "мыслей" (отсебятина) нашего любимого гражданского специалиста, требующих внимания.

Стр. 472.
"Предназначались моторизованные дивизии для прикрытия флангов наступающих танковых дивизий"


Это не так. Откуда взял это утверждение Исаев - не ясно. Не в уставной теории, ни в боевой практике, невозможно проследить установку на ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ моторизованных дивизий Вермахта исполнять задачу исключительно прикрытия флангов танковых дивизий.
Во всяком случае, в ходе летнего наступления 1941 года моторизованные дивизии выполняли самые различные задачи командования, в частности следование за лидирующими танковыми дивизиями и окружение масс советских войск с тыла. Но помимо этих задач, моторизованные дивизии выполняли самостоятельные задачи по прорыву боевых порядков противника в глубоким прорывам в его тыл. В качестве примера можно привести действия 29-й моторизованной дивизии, захватившей Смоленск и 18-й моторизованной дивизии, ушедшей в рейд по правому берегу Западной Двины (Смоленское сражение).

стр. 473.
"В худшую сторону эсэсовцы отличались от армейцев боевой подготовкой, и поэтому их предпочитали использовать для решения вспомогательных задач."

В данном случае, Исаев повторяет определённый миф, замешанный на высокомерном отношении авторов послевоенных мемуаров (армейские генералы) к эсесовским формированиям. Определённые провалы в подготовке командного состава этих соединений из числа "партийных товарищей" быстро компенсировались ротацией, фронтовым опытом и крайне высоким даже для германской армии боевым духом. Что касается "вспомогательных задач", то это тоже не так, если внимательно посмотреть какие задачи выполняли дивизии "Викинг" (участие в прорыве к Киеву) и дивизия "Мёртвая голова" (наступление от Пскова к Новгороду) в июле 1941 года.

стр. 477.
"При ударах по переднему краю дальность конвертировалась во время нахождения над целью, когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки."


Данный перл я отношу к разряду исключительных. Так и вижу, как "системный администратор" Исаев морщит лоб, выдумывая эту "военно-авиационную" формулировку.
Словосочетание - "могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки" - следует занести в золотое сечение золотой фонд лексикона младоисториков 21-го века. Осталось только найти в кабине "Юнкерсохенкеля" конвертатор дальности и расчитать по нему время нахождения над целью.

 Отправлено: 20.03.12 11:43. Заголовок: Cnтр 537. "...п..

Cnтр 537.

"...по впечатлениям немецких танкистов под Радзеховом, советские танки выводились им навстречу впереди волн Т-34 и БТ "сталинскими соколами"..."


Смысловая нагрузка этой фразы ускользает от меня совершенно. Что наш "сумрачный гений" имел в виду в этот раз, я постичь не смог. Авторская редактура даёт о себе знать.



Стр. 528.

"Продвинувшаяся в предыдущий день на 25км от границы немецкая танковая дивизия (не гиннес-бук достижение, прямо скажем) уже в 3.30 возобновила своё движение"

Читавший до меня книгу товарищ сделал на полях, напротив этой фразы, пометку карандашом - "идиот". Я не буду так строг, но налицо типичная для Исаева вульгаризация взятой для описания темы. Какая к чёрту "гиннес-бук"? Не надо забывать о чём пишешь и иногда смотреть на карту (дивизия наступала по пересечённой местности вне шоссейных дорог!)

Стр.529

Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов. Иногда называет его Радзехув (???). Возможно, что Исаев является еврейским или польским историком, так как для чистоты описания ему явно следует использовать официальное название этого населённого пункта на советских картах, а не повторять искажённую транслейт-топонимику с польских довоенных карт. Это название - Радехов.

Стр 529

"Густав Шродек, как место состоявшегося боя описывает некие высоты к юго-западу от Радзехова. Однако подходящий участок местности лежит к северо-западу от города."

Исаев любит фантазировать и высазывать "своё мнение" по любому случаю. Зачем это делать здесь, если любая доступная карта ясно показывает, что Радехов лежит в седловине между высотами юго-западнее селения (это именно село, а не город... можно назвать местечком.) и севернее его.

 Отправлено: 20.03.12 12:31. Заголовок: Мне показалось, что ..

Админ пишет:

цитата:

Смысловая нагрузка этой фразы ускользает от меня совершенно. Что наш "сумрачный гений" имел в виду в этот раз, я постичь не смог. Авторская редактура даёт о себе знать.

Мне показалось, что автор пишет о: выводе в атаку танков (КА) вслед за ударом авиации (КА) по немцам.

 Отправлено: 20.03.12 12:36. Заголовок: RVK пишет: Мне пока..

RVK пишет:

цитата:

Мне показалось, что автор пишет о: выводе в атаку танков (КА) вслед за ударом авиации (КА) по немцам.

Возможно. Но всё равно, это не пропущенная запятая, а смысловая галлюцинация.

 Отправлено: 20.03.12 14:30. Заголовок: Админ пишет: Возмож..

Админ пишет:

цитата:

Возможно. Но всё равно, это не пропущенная запятая, а смысловая галлюцинация.

Это очень туманно и странно сформулированная ("по-пацански") фраза, к смыслу которой читателю приходиться пробиваться с трудом. Это явный минус писателю.

И это:
Админ пишет:

цитата:

Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов. Иногда называет его Радзехув (???)

В принципе он (Исаев) может и старое название использовать, не беда, но тогда уж одно и то же на протяжении всей книги. Два названия одного и того же пункта в одной книге это явная недоделка работы.

 Отправлено: 05.06.12 12:58. Заголовок: стр. 477. "При ..

цитата:

стр. 477. "При ударах по переднему краю дальность конвертировалась во время нахождения над целью, когда "Хейнкели" и "Юнкерсы" могли висеть в воздухе на всём протяжении атаки."

Я попробую перевести с узбекского.
Наверное имелось ввиду, что при меньшей дальности подлета от аэродрома к переднему краю, самолеты могли дольше участвовать в атаке по времени за счет экономии горючки.
Но это бред.
При штурмовке боезапас расходуется настолько быстро, что запас топлива роли практически не играет.

Может он имел ввиду тот фактор, что за счет меньшего расстояния самолеты тратят на подлет меньше времени и могут совершить больше вылетов?
Еще больший бред.
Разница в 100 км при тех скоростях это всего около 10 минут.
Между тем, основное время в перерывах между вылетами занимает подготовка самолета (заправить, загрузить боезапас, отдых летчика).

И даже если пилот после посадки идет в другой, заранее подготовленный ему самолет (в Люфтваффе иногда такое было), то опять же сокращение времени предыдущего вылета ограниченно временем на подготовку к последующему вылету второго самолета.
Проще говоря - если второй самолет будет готов не ранее чем через Х минут, то взлетай хоть с передовой - раньше чем через Х минут на второй вылет не пойдешь.

В общем бредятина.

 Отправлено: 05.06.12 13:12. Заголовок: Админ пишет: Исаев ..

Админ пишет:

цитата:

Исаев несколько раз использует название населённого пункта Радзехов.... Это название - Радехов.

Здесь опять дает о себе знать узбекское образование, где "что слышу, то и пишу".

На самом деле и не русское "Д" и не "ДЗ".
Раньше в белорусском языке существовало написание "звонкого Д" в варианте с апострофом Д" (запятая одна).
А звук произносился вроде как звонкая "Д" с действительно слабоугадываемым "З" после "Д".

Сегодня в Белоруссии вместо апострофа пишут "ДЗ" (что на мой взгляд просто ужасно).
И можно видеть уйму названий вроде "Дудзики" и пр.

Отсюда и написание "Радзехов" (а в польском еще и О с У перекликаются, тоже нечто среднее).
Похожая байда с Ватсоном и Уотсоном.
Нормальные языковые особенности.

При переходе произношения на русский язык происходят естественные изменения (как Пари в Париж например).
И по-русски правильно произносить "Радехов".
Всё остальное выпендреж.

 Отправлено: 05.06.12 13:32. Заголовок: И моё главное возраж..

И моё главное возражение - абсолютно безграмотное название.
Почему "Сражение" ????????????
У термина "сражение" есть определение.

цитата:

СРАЖЕНИЕ составная часть операции, одна из форм оперативного применения войск (сил флота). Представляет собой совокупность боев, объединенных единым замыслом и проводимых определенной группировкой войск (сил флота) в оперативно ограниченном районе. Заключается в организованном ведении боевых действий на суше, в воздухе или на море для выполнения определенной группы промежуточных оперативных задач. По характеру решаемых задач сражения могут быть наступательными (в том числе встречными) и оборонительными; по сферам действий и составу применяемых сил и средств - общевойсковыми, воздушными и противовоздушными, морскими , космическими. До появления в военном искусстве понятия «операция» являлось основной формой применения ВС.

Как видим, сражение лишь часть операции, проводится в ограниченном районе.
Специально выделил последнее - до появления понятия операция.

Т.е. Бородинское именно "сражение".
А вот как охарактеризовать события июня-начала июля 41-го года?

По масштабам боевых действий события данного периода значительно превосходят понятие "сражение".
Тем не менее до определенного момента сказать, что действия наших войск связаны каким-то единым замыслом, чтобы можно было назвать происходящее "оборонительная операция" также нельзя.

Наверное, ИМХО, и было принято такое название, как "Приграничные сражения" - весьма масштабные боевые действия, в которых были задействованы колоссальные силы и средства, но с нашей стороны, к сожалению, действительно проводившиеся довольно спонтанно, без четкого плана и замысла.

Название же "Приграничное сражение" мало того, что некорректно в отношении масштаба событий, так к тому же подразумевает наличие какого-либо более менее нормального плана (замысла).
Что в природе отсутствует.

И тем не менее многие из новых "правильных пацанов" от истории настаивают именно на таком произношении - в единственном числе.
Что это - простая глупость или неуёмные амбиции быть как бы изобретателем "нового исторического понятия"?

 Отправлено: 05.06.12 13:58. Заголовок: Ник. пишет: Я попро..

Ник. пишет:

цитата:

Я попробую перевести с узбекского.

Не стоило пытаться.
Читаем немца Ганса-Ульриха("пилот штуки") - за счет близости линии фронта организовали карусель: взлет - бомбежка-посадка - подвеска вооружения - взлет... Заправка как бы через несколько циклов. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/08.html
Кстати, Hs-126 и Ju-87 имелись в виду скорее всего.
Ник. пишет:

цитата:

И по-русски правильно произносить "Радехов". Всё остальное выпендреж.

В стопятьсотый раз - это написание 1941 г. Можете упорствовать дальше, глядишь лет через 50 новое правило появится.
Ник. пишет:

цитата:

Как видим, сражение лишь часть операции, проводится в ограниченном районе. Специально выделил последнее - до появления понятия операция.

Гы, часть стратегической операции. Приграничное сражение - либо часть оборонительной , либо наступательной операции.

 Отправлено: 05.06.12 14:48. Заголовок: Ник. пишет: Я попроб..

Ник. пишет:

цитата:

Я попробую перевести с узбекского.

marat пишет:

цитата:

Не стоило пытаться. Читаем немца Ганса-Ульриха("пилот штуки") - за счет близости линии фронта организовали карусель: взлет - бомбежка-посадка - подвеска вооружения - взлет... Заправка как бы через несколько циклов.

marat только что с помощью Ганса-Ульриха подтвердил и правоту Ник.а, и выдающуюся безграмотность узбекского историка Исаева: если заправка происходит через несколько циклов "взлет-бомбежка-посадка-подвеска вооружения", то, естественно, никакого "ковертирования дальности во время" не происходило.

И охота вам исаевский мозгопонос комментировать... Им уже и на ВИФ2не давно не восхищаются: Исаев радостно: "А вот у меня новая книга вышла!" - а в ответ гробовая тишина, ни одного поздравления. У Исаева истерика от такого делается.

 Отправлено: 05.06.12 21:09. Заголовок: Диоген пишет: marat..

Диоген пишет:

цитата:

marat только что с помощью Ганса-Ульриха подтвердил и правоту Ник.а, и выдающуюся безграмотность узбекского историка Исаева: если заправка происходит через несколько циклов "взлет-бомбежка-посадка-подвеска вооружения", то, естественно, никакого "ковертирования дальности во время" не происходило.

Это почему? При посадке тратили время только на подвеску вооружения, время на заправку и подвеску вооружения тратиться только через несколько циклов. Осталось только найти данные по времени на то и на другое и уточнить можно ли было одновременно заправлять самолет и подвешивать бомбы, в том числе и из-за конечного числа наземного персонала (на всё одновременно хватит людей или нет).

Но если якобы выгоды в этом нет, то зачем эта ерунда. Т.е. зачем садиться на самолете с баками в которых первый раз более половины топлива (или около половины)? Это и пробег увеличивает и опасность пожара при аварии присутствует и прочее.

 Отправлено: 05.06.12 22:44. Заголовок: RVK - стоит зайти и ..

RVK - стоит зайти и посмотреть, о чем рассказывается по ссылке.
Ситуация описывается крайняя - наши войска вот-вот выкатятся на взлетку - аврал полный.
Летчик делает аж 17-ть вылетов, один раз только уникальная точность бомбометания остановила наш танк практически у взлетки.
Каждый раз взлетая, он не знает, будет ли ему куда садиться.
Потерять аэродром нельзя - это Сталинград после окружения.

Согласитесь, что ситуация явно нетипичная.

А теперь вам, как любителю расчетов, предлагаю прикинуть.
Разница между двумя аэродромами в 100 км.
Возьмите скорость, расход топлива в крейсерском режиме (можно вычислить некую относительную величину исходя из радиуса действия).
Затем прикиньте, сколько уходит на то, чтобы подготовить самолет к следующему вылету (а это не только загрузка бомбами - заходы на пикирование требуют надежной работы машины, в Люфтваффе зря пилотами не рисковали).

В конце концов вы придете к выводу, что ради сомнительного преимущества выносить аэродром слишком близко к переднему краю просто нерентабельно, а с определенных рубежей и бессмысленно.
Так нахрена Исаев вообще эту чушь пишет?
Да еще и такими идиотскими фразами?

А для "точки опоры" могу вам сказать, что разрыв в 100 и более км возможен при очень быстрых темпах наступления.
Такие темпы Вермахт показывал в 41-году.
Однако ж жалоб на недостаточное воздушное обеспечение особо как-то не было.
Наоборот, отмечалась слаженная и весьма интенсивная работа Люфтваффе.

Так что скорее всего имеем очередное - хотел сказать Исаев умное, а получилось как всегда

 Отправлено: 06.06.12 08:44. Заголовок: Ник. пишет: Затем п..

Ник. пишет:

цитата:

Затем прикиньте, сколько уходит на то, чтобы подготовить самолет к следующему вылету (а это не только загрузка бомбами - заходы на пикирование требуют надежной работы машины, в Люфтваффе зря пилотами не рисковали).

Не могу прикинуть, даже аналогичных цифр не знаю. О чём и написал выше.

Ник. пишет:

цитата:

Так нахрена Исаев вообще эту чушь пишет?

Примерно похожий вариант, только с B-52 и долгим пребыванием над районом боевых действий с возможностью почти моментального бомбометания на выявленную цель, в условиях подавленной или отсутствующей ПВО, у нас обсуждалось на военной кафедре (мы ПВО-шники были, С-300 и Панцирь, но это разные кафедры) и никаких возражений от служивших офицеров ПВО не было.

Ник. пишет:

цитата:

Однако ж жалоб на недостаточное воздушное обеспечение особо как-то не было.

Были. Практически на господство ВВС КА на некоторых участках над войсками вермахта в 1941. Встречал.

 Отправлено: 09.06.12 11:57. Заголовок: Ник. пишет: Радехов..

Ник. пишет:

цитата:

Радехов

Исаев не выпендривался, а бездумно переписал название населенного пункта из боевых документов фронта.

 Отправлено: 09.06.12 12:09. Заголовок: marat пишет: пригра..

marat пишет:

цитата:

приграничное сражение

А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно.

 Отправлено: 09.06.12 12:21. Заголовок: Навигатор пишет: А ..

Навигатор пишет:

цитата:

А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно.

Ну что сказать? Книга не только для военных. А многим по барабану - операция или сражение. Пусть военные сами пишут книги с правильной терминологией. Других критиковать легко, ты сам напиши. Так ведь нет, страна советов...

 Отправлено: 09.06.12 12:58. Заголовок: Навигатор пишет: А ..

Навигатор пишет:

цитата:

А Ник, кстати, прав! называть оборонительные операции фронтов в июне-июле 1941 года сражением, некорректно с точки зрения использования военной терминологии. а то, что Исаев часто использует бытовую логику и бытовые термины для описания и анализа, уже давно известно и понятно.

Не чего подобного. Приграничные сражения это составные части оборонительных операций июня - 10 июля. Кроме этого Прираничное сражение составная часть Начального этапа войны.

 Отправлено: 09.06.12 13:46. Заголовок: прибалт - у термина ..

прибалт - у термина "сражение" есть четкое определение, которое я приводил и "охватывает" т.с. это определение события весьма ограниченного масштаба.
Так что Приграничные сражения - это нормально.
Начальный этап (период) тоже.

 Отправлено: 09.06.12 16:35. Заголовок: Ник. пишет: Так что..

Ник. пишет:

цитата:

Так что Приграничные сражения - это нормально.

Я то же считаю, что термин Приграничные сражения вполне применим и является военным термином.

 Отправлено: 05.07.12 08:22. Заголовок: Навигатор пишет: Ис..

Навигатор пишет:

цитата:

Исаев не выпендривался, а бездумно переписал название населенного пункта из боевых документов фронта.

Упс, пропустил, а ведь ждал чего-то такого.
Абсолютно согласен. Переписал именно бездумно.

И что это характеризует?
А характеризует это отношение Исаева к исследуемомму предмету.

Ведь должен понимать, что прошло уже прилично годков, что могла поменяться и госпринадлежность, и название населенного пункта.
А может его вообще уже нет.

Взять надо карту тех времен и тех событий, хотя бы, да сравнить с современной.
Много чего надо.

Ошибка конечно не принципиальная - Радехов, Радзехов, Радзехув - понятно о чем речь, но это как бы маячек, говорящий о том, что глубоко вопрос автор не изучал.

Это как бы австралийский журналист, описывающий современные события в Грузии написал бы "Тифлис", а не "Тбилисси".
Все понимают о каком городе речь, но и понимают ценность "рассказа".

Я думаю, что тот же Замулин например, описывая события под Курском, в подобной небрежности не замечен.
Ибо исследовал он этот вопрос крайне и крайне тщательно.

Вот как-то так.

 Отправлено: 05.07.12 10:47. Заголовок: Ник. пишет: Я думаю..

Ник. пишет:

цитата:

Я думаю, что тот же Замулин например, описывая события под Курском, в подобной небрежности не замечен.

Если поискать, то можно найти ляпы и у него...К примеру, найдите про Вахидова,ком. 3 гв. стр. бат. из 67 гв. сд 196 гв. сп, о его гибели 4.07.43 ,на самом деле остался он жив, попал в плен и вернулся в Иссык-Куль в 1945, уволен в запас...
Так же и Старчиков А.Н., зам. ком. бата по п/ч 199 гв. сп 67 гв. сд.. у Замулина он героически гибнет ( по ОБД даже могилка у него есть...)- на самом деле - то же попал 4.07.43 в плен...освобожден, проходил проверку в 1945 в 1 ЗСД...

 Отправлено: 05.07.12 12:56. Заголовок: Ник. пишет: Это как..

Ник. пишет:

цитата:

Это как бы австралийский журналист, описывающий современные события в Грузии написал бы "Тифлис", а не "Тбилисси".

Эк вас несет. АИ не рассказывает о жизни современного Радзехува, если что.
Да и с каких это пор Тбилиси с с двумя С?

 Отправлено: 05.07.12 12:59. Заголовок: А. Волков пишет: Ес..

А. Волков пишет:

цитата:

Если поискать, то можно найти ляпы и у него...

Хех, конечно можно (у него, например, Т-34 с лобовой броней 60 мм - т.е. круче, чем М-3с... и поэтому, мол гибли танки 245-го и 230-го тп за просто так...).

Но (мнение мое) сравнивать З. и И. не стоит - разные "весовые категории".

 Отправлено: 05.07.12 13:13. Заголовок: Где-то фотки видел, ..

Где-то фотки видел, захваченные М3-с этих батов в капонирах...целые...

 Отправлено: 05.07.12 13:31. Заголовок: А. Волков пишет: Ес..

А. Волков пишет:

цитата:

Если поискать, то можно найти ляпы и у него

Можно. Если поискать. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Но исаевские ляпы и искать-то особенно не надо.
Линкор в Двинске на фоне пальм

 Отправлено: 05.07.12 13:43. Заголовок: Как Вы считаете, что..

Как Вы считаете, что критичнее : написать, не проверив, что, де, герой-комбат лег в землю с бойцами своего бата ( вместе, кстати, с политруком) - и вдруг, неожиданно так, оба в плену...а солдаты - в траншеях.. ( поднимали мы их там...) Или навязший уже в зубах линкор?

 Отправлено: 05.07.12 13:53. Заголовок: А. Волков пишет: Гд..

А. Волков пишет:

цитата:

Где-то фотки видел, захваченные М3-с этих батов в капонирах...целые...

Надо очень (мне). Поищи фотки, пожалуйста.

А. Волков пишет:

цитата:

написать, не проверив, что, де, герой-комбат лег в землю с бойцами своего бата

Про Вахидова действительно интересно (он в ПО был? тогда его как раз рота М-3 выручить пыталась в ночь на 5-е).

 Отправлено: 05.07.12 14:23. Заголовок: Попробую...тема не м..

Попробую...тема не моя - вот по 92 тбр - есть одна фотка ( спасибо Алтыну!)...
Теперь по 67 гв. сд.
УПК ( ЦАМО РФ)
Вахидов Асгад Лукманович
ур. 1918 г.р. г. Зайсан Восточный Казахстан
прохождение службы : мл. политрук, политрук роты ст. лейтенант 84 сп 21 сд ( приказ от 14.04.1943)
Курсы младших лейтенантов Центрального фронта в 1943г.
199 гв. сп 67 гв. сд - ком. стрелкового батальона 13.05.1943
196 гв. сп 67 гв. сд - ком. батальона 1943г.
В плену с 4.07.1943 по 28.03.1945 Франкфурт - на - Майне, освобожден войсками союзников , прошел спец.проверку при 1 запасной стр. дивизии, восстановлен в звании в 1945 и уволен в запас 1.12.1945.
Проживал в г. Ташкент.
В наградном отделе данных на него нет....
Оперсводка № 0290/оп к 14.00 04.07.1943
фонд 1199 опись 1 дело 38 лист 105 - 106 ЦАМО РФ
штаб 67 гв. сд Лог Новое 1км. с/з Новое Черкасское

1. Дивизия с 2/90 гв. сд , 245 тп, 893 гв. ап, 1440 сап, 2 и 3/5 гмп, 135 об птр, ротой ФОГ, продолжает оборонять рубеж : скаты выс. 1 км.южнее Черкасское, южные скаты выс. 237,8, сев. скаты балки, идущей от Триречное на восток, южная окраина Триречное, ПТФ Триречное, южные скаты выс. 228,64, имея передовые отряды №1 по южной окраине Бутово, и № 2 по западной, южной, юго-восточной окраине Драгунское, и БО на линии: отм. 211,0; отм.226,2;северные скаты Лог Крутой, южная окраина Драгунское.
Частью сил продолжает совершенствовать оборону в инженерном отношении и ведет занятия по боевой подготовке....

3. 196 гсп с уч. бат-ом и батареей 73 гв.оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР , взводом истребителей танков и ротой ФОГ продолжает оборонять участок : выс.237,8; выс.244,3;Ярки.
2/196 гсп в лесу с/з Дмитриевка продолжает занятия по боевой подготовке.
КП - роща 100 м. ю/в Ярки.
Потерь нет.

4. 199 гсп с 2/274гсп 90 гсд , батареей 73 гв. оптд, продолжает оборонять участок : /иск./ роща 1 км. с/в Черкасское; /иск./ Триречное; выс.218,7. Продолжает работы по усовершенствованию обороны. В ночь на 04.07.1943 действовала разведка в направлении отм. 272,2 Свою задачу не выполнила.
Потери : ранено -2 человека.
КП - Лог Орлов 1 км. с/з Черкасское.

5. 201 гсп с 3/274 гсп 90 гсд , одной батареей 73 гв. оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР, продолжает оборонять участок : Триречное; выс. 228,64; /иск./ Дмитриевка.
3/201 гсп в лесу с/з Дмитриевка.

Боевое донесение № 001 59/оп
штаб 67 гв. сд 4.7.43г. 17.00
1. Авиация противника в 16.00 4.7.43 численностью 23 Хе-111, 45 Ю-88, 2 Ме-110, 2 Ме-109, 30 Ю-87, бомбардировали р-он Бутово, МТС Бутово, выс.230,8, боевые порядки 196 и 199 гсп.
В 16.15 противник, силою до двух батальонов, при поддержке 15 танков, после предварительной артподготовки, перешел в наступление на БО 196 гсп, передовой отряд в Бутово и БО 199 гсп.
Встреченная руж.-пулемет. и арт.мин.огнем пехота противника залегла. 6 танков противника прорвались в Бутово и 5 танков в МТС Бутово. Бой продолжается.

3. 196 гсп с уч. батом, батареей 73 гв.оиптд , ротой ПТР 135 ОБ ПТР, взводом истребителей танков и ротой ФОГ продолжает оборонять участок : выс. 237,8, выс. 244,3, Ярки.
БО 196 гсп ведет бой с противником, численностью до роты и четырмя танками в р-не 500 м. западнее Бутово.
2/196 гсп - резерв ком.дива.Находится на марше в р-не выс.232,4, выс.246,0
Сведений о потерях нет.

4. 199 гсп с 2/274 гсп , батареей 73 гв.оиптд продолжает оборонять участок : /иск./ роща 1 км. с/в Черкасское, /иск./ Триречное, выс.218,7
Своим БО ведет бой с пехотой противника, численностью до двух рот.
2/199 гсп находится на марше из леса с/з Дмитриевка в боевые порядки 199 гсп.

5. 201 гсп с 3/274 гсп , одной батареей 73 гв.оиптд, ротой ПТР 135 ОБ ПТР продолжает оборонять участок Триречное, выс.228,64, /иск./ Дмитриевка. НГаходится в полной боевой готовности к отражению атак противника.
3/201 гсп на марше из леса с/з Дмитриевка в боевые порядки 201 гсп.

Выдержка из ЖБД 199 гв.сп 67 гв. сп
(опись 203880, дело № 5, ЦАМО РФ)

1.07.- 03.07.1943
Полк занимает прежний участок обороны с прежними средствами усиления.
2/199 гв. сп находится на учебе в лесу д. Дмитриевка.
3/199 гв. сп принял район обороны 2/199 гв. сп в с. Бутово 1.07.43
2/274 гв. сп 90 гв. сд принял район обороны 3/199 гв. сп
2/272 гв. сп 90 гв. сд выбыл в свое расположение.

04.07.43.
В 16.30 4.07.43 противник силою до полка пехоты атаковал БО 1/199 гв. сп и БО 3/199 гв. сп. Под натиском противника БО 3/199 гв. сп отошло на рубеж основной обороны. БО 1/199 гв. сп продолжает отражать атаки.
....убит ком.бат 3/199 гв. ст.лейт Вахидов, командованием батальона принял ст.лейт Бучацкий (погиб 11.03.44)

5.07.43.
К 3.00 к переднему краю обороны подошел 2/199 гв. сп находившийся в учебных лагерях и занял оборону на правом фланге участка обороны 199 гв.сп.
....противник к 13.00 овладел выс. 237,8. В 17.00 совместно с 3/201 гв. сп противник был контратакован, выс. 237,8 отбита.