М.В.Тимина "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Что это? Как-то прошло мимо меня?
цитата:
ООО ИВИС - официальный представитель и дистрибьютор продуктов американской компании «East View Information Services, Inc» в России и СНГ.
На складе компании вы можете приобрести издания, вышедшие в различных регионах России, в странах СНГ и Балтии. В настоящее время в нашем каталоге содержится более 25 тысяч наименований книг, среди которых Вы можете найти редкие, малотиражные и труднодоступные издания.
Заявки на приобретение книг отправляйте по: 1. E-mail: knigi@ivis.ru 2. ICQ: 404807928 3. Skype: ivis.knigi 4. Тел.: +7 (495) 777-65-57 доб. 115, понедельник-пятница, с 10 до 19.
Номер продукта - A2029152 ISBN/ISSN - н.д. Название - "На острие главного удара: Причины поражения ВВС ЗапОВО 22 июня 1941 года". Подзаголовок - н.д. Автор - Тимин, М.В. Язык - Русский Страна издания - Россия Город издания - Ульяновск Издательство - н.д. Год издания - 2001 Количество страниц - 54 Тематика - История (Общие вопросы), Вторая мировая война (1939-1945), ВОЕННАЯ НАУКА
Лично у меня есть вопрос: значит серьезная артиллерия полезна в лишь наступлении? В обороне нафиг не нужна? Но к 22 июня 1941 г. ее же с какой-то целью согнали к западной границе! А как только война началась, немедленно погнали обратно в тыл(!?). Отсюда возникает еще один вопрос: и с какой?
Зависит о характера боевых действий. При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна. Примеры ПМВ на западном ТВД, в ВМВ- Севастополь, Ленинград, да и Сталинград. Если предполагалось сдержать противника на линии УРов, то даже очень нужна
Зависит о характера боевых действий. При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна.
А 32 000 танков тоже нужны для позиционной войны? Получается, на западе собирают тяж. артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение прорыва обороны пр-ка с вводом в прорыв ТК-ов; но война, как пишет Виктор Суворов, началась не так, как её планировали, вот и пришлось артиллерию спасать.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1002
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.06.10 13:52. Заголовок: BP_TOR пишет: При п..
BP_TOR пишет:
цитата:
При позиционном ходе боевых действий очень даже нужна.
Собственно, артиллерия, это основное средство по срыву попыток противника перейти в наступление.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 2819
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Если вы про 203-мм гаубицы и более тяжёлые системы, то это был вынужденный шаг. Иначе в условиях боёв лета 1941 мы бы их все потеряли. Артиллерия очень страдает при окружениях и полуокружениях, и те же 19-тонные 203-мм гаубицы со скоростью перемещения до 8 км\ч не имели никаких шансов. "Медленные" по Исаеву немецкие артсистемы аналогичного класса (длинная мортира калибра 210-мм) перемещались в три раза быстрее - до 25 км\ч. Неплохо бы директиву по этому поводу (на вывод орудий БМ и ОМ в тыл) глянуть да где её взять. Интересно что производство 203-мм гаубиц продолжалось! С 22 июня по 1 декабря 1941 года было потеряно 75 гаубиц Б-4 (все потеряны до 01.09.41.), а от промышленности поступило 105 гаубиц. И это несмотря на их мизерную роль в боях.
цитата:
Вот и возникает "настильный", но "дальнобойный" огонь.
Можем отодвинуть те пушки подальше от переднего края - тоже полезно.
Не возникает. Я доходчиво описал что при стрельбе на больших углах (гаубичных и мортирных) из пушек никакого настильного огня не будет поскольку углы падения очень крутые. Попробуйте посмотреть углы падения скажем для 122-мм орудия А-19 на 20 км. На таких дистанциях у пушек углы падения снарядов как минимум гаубичные. Какой там нафиг "настильный огонь"?
цитата:
Хотя, возникает вопрос - куда и зачем. И кто будет такую стрельбу корректировать. Хотя...
В Вермахте корректировали самолёты-корректировщики, значительно реже диверсанты. В армии США вообще ввели по штату корректировщики в пехотные дивизии (т.е. даже для гаубиц!) для дальнобойных орудий (а их они выпускали просто массу) имелись свои корректировщики.
П.С. Ссылка на текст книги Балтийца, не разобрался.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 937
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 03.06.10 17:58. Заголовок: VIR пишет: Балтиец,..
VIR пишет:
цитата:
Балтиец, не у всех же eсть книга. Хоть коротенько процитировали бы в чем там дело
Кузнецов якобы прямо сказал Павлову "нам придется оставить Гродно". Ссылки нет, как и положено у Исаева. И неясно как сказал. По телефону, телеграфу или радио. Или на мобилу позвонил.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 939
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 03.06.10 18:53. Заголовок: И еще. Бумага толста..
И еще. Бумага толстая, а шрифт - крупный. Случайность, наверное. Бездоказательное заявление о "корпусной группе Ахлюстина". Там более чем на "дивизионную группу Колиховича" не тянуло.
С помощью 203-мм систем (по крайне мере тех что у нас были) этого не сделаешь. В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец. Вот когда такое прикрытие имелось их применяли - скажем в районе Ельни куда техники много нагнали могли применять (?). В различных боях за плацдармы (немцы захватывают, а мы обстреливаем их войска на плацдарме) тоже целесообразно поскольку войска противника скучены и низкий темп огня 203-мм гаубиц (а также их крайне малая подвижность) не должен быть помехой. Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск.
Лично у меня есть одно подозрение. Кратко оно заключается в том, что армия НЕ отступает, если есть ЧЕМ стрелять и из ЧЕГО. А если нечем, то сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен нет смысла. Поэтому приходится отступать (если есть куда).
А летом 1941 г. получилось нечто похожее, но гораздо в большем размере.
Кстати, в Википедии в статьях о советских артсистемах (М-30, А-19, М-10/Д-1 и т.д.) перечисляется, сколько стволов (тысячами) их захватили немцы и поставили себе на вооружение. Причем, производство снарядов к ним они налаживали в конце 1942-начале 1943 гг. А отсюда может возникнуть вопрос: а чем же немцы стреляли из них во вторую половину 1941 и весь 1942 г.? Получается, что советскими запасами.
А о том, что РККА летом 1941 г. потеряла "в неизвестность" МАССУ снарядов, есть и в книжке маршала Яковлева (ссылку я давал на сайт Милитеры). Так он прямо так и написал, что выяснять причину "как так получилось", было ЧРЕВАТО. Вот так до сих пор и НЕ выяснили куда они пропали и почему....
Другой факт - есть и у того же Балтийца и в других местах: как немцы берут в плен сотские части, так как у них закончились боеприпасы. И одновременно берут трофеем на станциях советские боеприпасы в ЭШЕЛОНАХ!!! (Не считая на СКЛАДАХ).
И есть книга:
"РОССИЯ В ЛИЦАХ, ДОКУМЕНТАХ, ДНЕВНИКАХ
СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ
МОСКВА „РУССКАЯ КНИГА" 1992.
цитата:
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно
[В] Госконтроль СССР <...> 2. Всего уничтожено, оставлено противнику и взорвано противником: 1. Винтпатрон 17 324 000 [шт.] <...> 5. Мин разных калибров 900 000 [шт.] 6. 45 мм выстрелов 510 000 [шт.] 7. 76 мм выстрелов 251 000 [шт.] 8. 76 мм зенитных выстрелов 55 000 [шт.] 9. 107 мм выстрелов 12 000 [шт.] 10. 122 мм гаубичных выстрелов 155 000 [шт.] 11. 152 мм выстрелов 130 000 [шт.] 12. 203 мм выстрелов 14 750 [шт.]
3. Кроме того, на складе № 391 - Лепель: Взорвано Выдано войскам 1. Винтпатрон 32 586 484 [шт.] 17 139 942 [шт.] <...> 5. Мин 50 мм 173 690 [шт.] 116 220 [шт.
file://localhost/D:/books9/skryt41/skryt41a.htm - начало книги.
Вообще лично я фигею - находятся бааальше любители подсчитывать количество танков поштучно, сравнивать штаты и толщину шатуна в танковом двигателе, а касаться наличия снарядов для пушек не желают. Типа: нафиг надо!
Кстати, в армии перед летними учениями я как-то был на заслушивании командира полка у командира дивизии у ящика с песком (территории полигона). Так вот, тогда комдив взял указку, ткнул ею в какое-то место ящика с песком и сказал:
"- Вот тут противник применил тактическое ядерное оружие. Ваше решение!"
Комполка четко доложил (примерно так по памяти): "- Сначала мы выясняем остаток сил и средств. А на это время артиллерия устанавливает заградительные огни. Начальник артиллерии! Доложите решение!..."
Но артиллерией ставить заградогни можно, если есть ЧЕМ. Если НЕЧЕМ, то остается одно - отступать.
Еще пример. Читал когда-то уже давно воспоминания какого-то артиллериста про 22 июня 1941 г. По памяти суть: - проснулись, день хороший, потом узнаем, что где-то севернее начались бои. У нас позиции подготовлены, снарядов - валом. Потом получили команды отрыть огонь. И открыли. И стреляли сколько хотели. Но потом приказали все бросить и отступать. Бросать подготовленные позиции было жалко, но пришлось...
1) Просьба модератору - удалить второй дубль моего поста (выше).
2) Забыл закончить мысль. Вот Ктырь пишет:
цитата:
Админ всё правильно пишет, но это не касается малоподвижных 203-мм гаубиц - в типовых условиях лета-осени 1941 они чаще обуза для войск.
"Обуза" - если они находятся в стороне от наступающего противника. И у них НЕТ снарядов. По разным причинам - некогда завезти, НЕОТКУДА завезти. Посмотрите цитату из сборника "Скрытая правда войны" - только на одном складе только на западном фронте потеряли до 15 тыс. 203-мм выстрелов. Вот потому и пришлось срочно увозить те орудия в далекий тыл - до "лучших" времен.
3) Чё-то не могу почитать ЖЖ А.Исаева на адресе: http://dr-guillotin.livejournal.com/ - кодировка "сбита" и не могу поменять - никакая "кириллица" не подходит. Не пойму - это только у меня она сбилась или специально в исходнике ЖЖ поменяна кодировка на какой-нибудь "греческий"?
цитата:
Monday, May 17th, 2010 2:14 pm ИÑполком или Универмаг?
- кодировка "сбита" и не могу поменять - никакая "кириллица" не подходит
Ага, что-то случилось с кодировкой ЖЖ. Не у всех , но у многих. Некоторые уже на латиницу перешли.
Закорецкий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.06.10 11:54. Заголовок: VIR пишет: Ага, что..
VIR пишет:
цитата:
Ага, что-то случилось с кодировкой ЖЖ.
Вроде как восстановилось.... Ктырь пишет:
цитата:
В смысле для таких систем нужно хорошее прикрытие иначе в условиях слоёного пирога и постоянных выпадов мехсоединенйи врага будет амбец.
И еще раз кстати (насчет применения "мехсоединений"). Для ответа на вопрос "для чего свозили" - "почему увозили", наверное есть смысл ознакомиться с теорией использования этих самых "мехсоединений". Я поппытался почитать книжки про это 30-х годов. Фрагменты выложили на своем сайте:
1) В. Крыжановский
"МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННАЯ ПЕXОТА (Боевое использование и применение пехоты мехсоединений)"
Моторизация - это доставка войск к линии фронта на транспортерах с мотором. В бой они идут пешком.
Механизация - это доставка войск к линии фронта на спец. боевой технике с мотором, на которой они и идут в бой (воюют дальше) на ней же.
Цитата из последней:
цитата:
Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР. /241/
Прикидываете "еще больший в несколько раз радиус от Варшавы до Владивостока"?
Кстати, там же наконец-то я обратил внимание на цитату:
цитата:
Постоянный рост боевей мощи и идейной сплоченности вооруженных сил пролетариата возможен лишь потому, что Красная армия строится на совершенно иных началах, чем буржуазные армии. Красная армия – детище всего трудового населения СССР. Мощные многомиллионные организации Осоавиахима и Автодора являются теми звеньями, которые связывают Красную армию в одно целое с массами, перестраивающими страну и перестраивающими свою вооруженную силу. Еще 5-6 лет тому назад нельзя было серьезно говорить о Красном воздушном флоте. При энергичном содействии Осоавиахима наш воздушный флот сейчас может соперничать по силе и качеству с любым из воздушных флотов империалистических держав. Наш воздушный флот построен и строится энтузиазмом рабочего класса.
Автодор – еще сравнительно молодая организация. Он призван выполнять роль мобилизатора революционного энтузиазма масс помимо всего прочего и для мото-механизации Красной армии. И мы имеем в этом направлении определенные достижения. Автодор передал Красной армии не одну колонну танков, не одну колонну машин повышенной проходимости. Автодоровцы растят кадры водителей для боевых машин на случай империалистической интервенции. Автодоровцы участвуют своими моточастями и машинами на маневрах и учениях Красной армии. Ряды Автодора растут и крепнут. Беря пример от своего “старшего брата” – Осоавиахима, Автодор должен еще более форсировать свою активность, ибо только в этом залог успеха настоящей, крепкой мото-механизации РККА. Мы сумели в 5 лег построить мощный воздушный флот, мы сумеем в еще более короткий срок построить мощные мото-механизированнные силы.
Думаю, еще одна тему старательно игнорируется историками - история Осоавиахима с его "Ворошиловскими конюхами" и т.д. А тема очччч... вполне ..... интересна !!!!
Djankoy
постоянный участник
Сообщение: 385
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация:
1
Думаю, еще одна тему старательно игнорируется историками - история Осоавиахима с его "Ворошиловскими конюхами" и т.д. А тема очччч... вполне ..... интересна !!!!
Действительно тема интересная, исследований по ней я не встречал - так, отдельные статьи и фрагменты...из документов вообще ничего.
Отправлено: 04.06.10 14:38. Заголовок: Alick пишет: А 32 0..
Alick пишет:
цитата:
А 32 000 танков тоже нужны для позиционной войны?
А танк то изначально создавался как средство позиционной войны и весь опыт применения танков в ПМВ (кроме "Музыкального ящика") именно с ней и связан. Ну и на Францию и ее понимание роли танков перед ВМВ посмотрите, сравнив количество танков с размерами ТВД. Вот Вы все танки скопом берете, а реально танками маневренной войны были только БТ, вот и получается, что на "позиционные" танки израсходовали гораздо больше внимания и средств
Получается, на западе собирают тяж. артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение прорыва обороны пр-ка с вводом в прорыв ТК-ов; но война, как пишет Виктор Суворов, началась не так, как её планировали, вот и пришлось артиллерию спасать.
Получается, что на западе собирают тяжелую артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение обороны на линии УР, для сдерживания противника на первом этапе, обеспечения полного разворачивания сил, но война началась не так как ее планировали, о чем всем известно даже без творчества Резуна, вот и пришлось артиллерию спасать.
Отправлено: 04.06.10 15:49. Заголовок: BP_TOR пишет: А тан..
BP_TOR пишет:
цитата:
А танк то изначально создавался как средство позиционной войны и весь опыт применения танков в ПМВ (кроме "Музыкального ящика") именно с ней и связан.
А при чём тут "изначально"? Речь идёт о вполне конкретном времени... BP_TOR пишет:
цитата:
Вот Вы все танки скопом берете
Это не я - этот тот, кто по долгу службы представлял себе характер будущей войны:
цитата:
Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.
Видите - Жукову надо 32 000 танков, о какой же "позиционой" войне мог размышлять сей стратег? А на совещании он прямо говорил о маневренной войне, объясняя необходимость такого кол-ва танков:
цитата:
Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе.
Как видите, война планируется маневренной, хотя и предусматривается оборонительный вариант, сиречь когда наше наступление будет встречено подготовленной обороной вермахта - вот для её сокрушения и потребуется артиллерия РГК, о чём выше и шла речь.
, что на западе собирают тяжелую артиллерию, что вполне объяснимо: обеспечение обороны на линии УР, для сдерживания противника на первом этапе, обеспечения полного разворачивания сил, но война началась не так как ее планировали, о чем всем известно даже без творчества
Вот это место: "но война началась не так как ее планировали" - будьте добры расшифровать: так как же её планировали? (Планы прикрытия не предлагать - уже читал.)
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 944
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 04.06.10 16:27. Заголовок: Блин, здесь обсужден..
Блин, здесь обсуждение новой книги Исаева или что? Прошу (очень) вернуться к теме. Про пушки и планы вон сколько веток уже и так есть.
Блин, здесь обсуждение новой книги Исаева или что? Прошу (очень) вернуться к теме. Про пушки и планы вон сколько веток уже и так есть
Балтиец пишет:
цитата:
С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка. С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили. С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории. С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом. С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина. С.95. Не Коден, а Кодень. С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова? С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА. С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет. С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии. С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина. С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген. С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает? С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом. С.121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка? С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром. С.122. Малые Зводы, а не Заводы. С.123. Потери 39-го СБАП на земле составили 35 самолетов, а не 52.
У меня тоже накапливается. Только я перестал понимать смысл такого "собирательства": то есть ясно, Исаев не занимался всерьез Западным фронтом, сделал книгу в спешке и серьезный анализ в ней просто отсутствует. Ляпов в ней - едва ли не на каждой странице. Еще больше - непонимания логики Белостокско-Минского сражения. Которое особенно заметно, когда Исаев начинает комментировать действия сторон. Я тут день отдал, чтобы понять неоднократное напоминание Исаева, что КМГ атаковала не фланговое прикрытие, а ударный кулак ХХ ак. И так поверну, и этак. А потом мысль: да Исаев же не понимает, что и когда происходило. вырванные фрагменты только обманывают. Он не понимает, где кто из состава КМГ "стоял". Карта (на с. 141), безусловно, заимствована у Гланца. Тот не понял дислокации наших частей, но ему простительно. А русскому историку? Что же в нем русского, если он берет Гланца, немецкие отчеты и Хайдорна и пытается что-то выстроить?
Если воспринимать Исаева буквально (а не как сырой материал, спасибо архивариусу), то по действиям КМГ вообще получается черт те что. Кто атаковал Домброву 24 июня? Где сражались танковые дивизии 6-го мк? Как 33-я тд оказалась в подчинении Болдина? Что делала 36 кд 24 июня? Что сталось с 6 кд в ходе наступления? Явно занесло товарища: "пришел, увидел, победил..."
Только нынешний статус Исаева (официальный спаситель российской военной истории ВМВ) заставляет всерьез что-то говорить об этом, с позволения сказать, "труде" (у нас на уроках труда говорили "поделка"). И мы говорим о книге Исаева. Хотя говорить пока не о чем. Что и подтверждает нынешнее обсуждение.
Интересно, что Исаев молчит (в том числе в ЖЖ). Мелкие ошибки к следующему изданию исправит. Здесь подтянет, тут подрежет... Что это меняет?..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума