Отправлено: 22.04.09 01:19. Заголовок: Лучший танк Второй мировой войны.

...

 Отправлено: 22.04.09 08:18. Заголовок: А у него трансмиссия..

А у него трансмиссия плохая... и пушка немного не соответствует тяжелому

 Отправлено: 22.04.09 10:25. Заголовок: tramp пишет: у него..

tramp пишет:

цитата:

у него трансмиссия плохая

Котин по полной получил от тов. Сталина, когда по требованию военных усилил броню КВ, "забыв" об и так перегруженной трансмиссии. Пошла лавина поломок. Потом на одном из совещаний Сталин прочитал целую лекцию конструкторам, что они "обязаны быть жесткими и упрямыми и никогда не идти на поводу у заказчиков". Но на 1940 г. КВ был своего рода явлением. Я лично ставлю на сего дружка.


Увы, на фронт эта машина не попала, хотя и строилась с 1944 г. По мнению многих Сталин решил ее приберечь на потом...
С уважением.

 Отправлено: 22.04.09 13:05. Заголовок: Очень тесная машина...

Очень тесная машина.
Известные воспоминания Рема Уланова: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_1.html

KUF пишет:

цитата:

Увы, на фронт эта машина не попала, хотя и строилась с 1944 г. По мнению многих Сталин решил ее приберечь на потом...

Уже Т-54 был на подходе. Все силы и направили на доведение его до ума и на "поддержание штанов" в виде Т-34-85.

Я бы выделил


Ну и ИМХО сугубо

 Отправлено: 22.04.09 13:33. Заголовок: tramp пишет: А у н..

tramp пишет:

цитата:

А у него трансмиссия плохая... и пушка немного не соответствует тяжелому

Вопрос конкретного периода. То что было кул в 1939 не котировалось в 1945. А КВ в 1941 был вне конкуренции.

 Отправлено: 22.04.09 13:37. Заголовок: Это, тем не менее, н..

Это, тем не менее, не спасло положеия в 1941-42 гг.
Покоцали КВ, как и все остальное.

Т.е., защищенность и вооружения, безусловно, были на высоте.
А вот обеспечение "процесса", т.с., надежность, вопросы применения...

 Отправлено: 22.04.09 13:47. Заголовок: Навигатор 1)Надо наз..

Навигатор

1)Надо название темы сменить - что ещё за лучший танк - мы ж не дети?
2)Картинку тоже - показана машина которая вообще имеет мало отношения к тому как надо делать танки. Лучше что-то вроде противостояния. Один подбитый возле другого.

Владимир пишет

цитата:

Ну и ИМХО сугубо

Машина во первых нелинейная - да и хуже шермана-светляка по многим показателям. И это не ИМХО.

У Першинга нет полика - это вынужденный шаг назад. Но я бы именно его выбрал из пары с Т-44.

 Отправлено: 22.04.09 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Машина..

Ктырь пишет:

цитата:

Машина во первых нелинейная- да и хуже шермана-светляка по многим показателям. И это не ИМХО.

А у меня как в песне: "А он мне нравится, нравится, нравится....".
У каждого есть ведь свои причуды.
В свое время, лет двадцать пять назад, играли мы много "в войну" - вот с тех пор у меня и остались "самые лучшие воспоминания" об этой машине. Лирическое отступление...

 Отправлено: 22.04.09 13:53. Заголовок: Ну причуды это совсе..

Ну причуды это совсем другое дело. Но мы здесь вроде не про нравится-ненравится речь ведём? Или так от балды базар?

 Отправлено: 22.04.09 13:54. Заголовок: Навигатор. Внимание ..

Навигатор. Внимание - танки! Нормальное название от гения танковой войны - и практика и теоретика.

 Отправлено: 22.04.09 13:57. Заголовок: Ктырь пишет: Или та..

Ктырь пишет:

цитата:

Или так от балды базар?

В моем случае - примерно так.

А вообще: отличная пушка, скорость, броня в 4 дюйма.
"Сарай" конечно, но...

 Отправлено: 22.04.09 14:02. Заголовок: Надёжность ниже чему..

Надёжность ниже чему у светляка, шасси нестандартное - это приговор. А у Шермана без вопросов броню можно хоть до 6 дюймов довести. Пушка та же что и у светляка - да и боезапас меньше. Поэтому британцы делали "жуков", а не "выскочек". И создали Комету. Вот это отличный танк!

А вообще Челенджер в целом неплох.

 Отправлено: 22.04.09 14:04. Заголовок: Admin название темы ..

Admin название темы смени.

 Отправлено: 22.04.09 14:10. Заголовок: KUF пишет Котин по п..

KUF пишет

цитата:

Котин по полной получил от тов. Сталина, когда по требованию военных усилил броню КВ, "забыв" об и так перегруженной трансмиссии. Пошла лавина поломок. Потом на одном из совещаний Сталин прочитал целую лекцию конструкторам, что они "обязаны быть жесткими и упрямыми и никогда не идти на поводу у заказчиков".

Это не имеет ничего общего с действительностью. В июле 1941 уже планировался переход на 53-тонные Т-150 с 90-мм бронёй. Всю пропасть проблем ещё не представляли до 22 июня.
А уж Сталин вообще полный тупица был в технике. Он даже семинарию не закончил. Какие ему там лекции.
Так попыхтеть трубкой грозно, расстрелять кого-нибудь невпопад.

 Отправлено: 22.04.09 14:19. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

Покоцали КВ, как и все остальное.

Есть книга о Котине и Кировском заводе. Там приведен интересный момент - попал в окружение заводской экипаж испытателей вместе с КВ, из которого вышел в "глухом" месте. Танк решили использовать по прямому назначению, посадив туда военный экипаж, но не нашли водителя. Заводчанин вызвался добровольцем. За 3 дне боев танк уничтожил 28 единиц немецкой бронетехники, не получив ни единой царапины. Испытателя нашли и немедленно отозвали. На другой день КВ был подбит.
Уважаемый Ктырь, кстати, "Старик Генц" очень высоко отзывается о КВ.
Владимир67 пишет:

цитата:

воспоминания Рема Уланова

Т-44 тесным никогда не считался. А Уланов писал о старом Т-34.
"Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый...
С уважением Ю.
С уважением Ю.

 Отправлено: 22.04.09 14:26. Заголовок: KUF пишет "Комет..

KUF пишет

цитата:

"Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый...

Не нужно смотреть что пишут в "мурзилках". Лучше самому изучать конструкцию танков. Тогда всё куда более понятно.

цитата:

Уважаемый Ктырь, кстати, "Старик Генц" очень высоко отзывается о КВ.

Он много о чём отзывался. Тем не менее это не танк, а угробище. Плюс только один - мощное бронирование (и вооружение на тот период хотя для 46-53 тонной машины ничего особенного). Ну так это дело наживное, а вот всё остальное... И как с этим остальным воевать.

 Отправлено: 22.04.09 23:03. Заголовок: KUF пишет: цитата:..

KUF пишет:
цитата:

цитата:

Есть книга о Котине и Кировском заводе. Там приведен интересный момент - попал в окружение заводской экипаж испытателей вместе с КВ, из которого вышел в "глухом" месте. Танк решили использовать по прямому назначению, посадив туда военный экипаж, но не нашли водителя. Заводчанин вызвался добровольцем. За 3 дне боев танк уничтожил 28 единиц немецкой бронетехники, не получив ни единой царапины. Испытателя нашли и немедленно отозвали. На другой день КВ был подбит.

ИМХО, тут мифотворчество на основе истории боя Колобанова.
Опять же, чтобы категорично судить о потерях немцев, нужно, конечно же, их данные.

KUF пишет:

цитата:

цитата: Т-44 тесным никогда не считался. А Уланов писал о старом Т-34.

Тут могу сослаться на рассказы М.Н.Свирина.
Он давно и скурпулезно собирает рассказы ветеранов - по их отзывам, самые тесные наши танки - ИС-2 и Т-44.
Т-34-76 - более-менее. Там просто проблемы с приборами наблюдения, местом командира и т.п.

KUF пишет:

цитата:

цитата: "Комету" даже сами бриты ставят на уровень только последних моделей Pz-IV, а с "Пантерой" даже и не пытаются сопоставить. "Першин" конечно неплох, но и его сами янки не особо жалуют, да и танк это тяжелый...

М26 плавно "переехал" в категорию средних с течением времени.
"Комета" - все еще крейсерский танк, с своими особенностями. И потом, 4-х дюмовая броня и клон 17-фнт. пушки, ИМХО, все же лучше, чем 80 мм броня и пушка L48. Да еще башня только с мехприводом на последней серии.
К тому же, англичане в конце-концов выкатили "Центурион", а это уже по-любому серьезная машина, долгое время состоявшая га вооружении.

 Отправлено: 22.04.09 23:09. Заголовок: Там Владимир дело не..

Там Владимир дело не в бронях и пушках (вернее не столько) а в великолепных трансмиссиях, удобстве работы наводчиков, командиров и механиков и даже заряжающих - тоже важно!
Всё это у той же Кометы было. Она просто наголову превосходит PzIV во всех отношениях. Очень подвижная машина кстати (600 лошадей при наличии высокоэффективной трансмиссии, а не тех угробищ что были у нас это нешутка!) - не зря Кометой назвали. Этакий дешёвый британский вариант Пантеры. А кое в чём и получше Пантеры будет. Чё сказать молодцы англичане. Получился у них линейный танк наконец-то.
Если спрямить ей лоб так вообще сказка была бы. Это сделали уже на Центурионе танке сделанном с нуля - на основе немецких решений.

 Отправлено: 22.04.09 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Там Вл..

Ктырь пишет:

цитата:

Там Владимир дело не в бронях и пушках (вернее не столько) а в великолепных трансмиссиях, удобстве работы наводчиков, командиров и механиков и даже заряжающих - тоже важно!

Я про это априори молчу, ибо это, как бы, "само собой разумеющееся".

Ктырь пишет:

цитата:

Получился у них линейный танк наконец-то.

Я поспорю: танк создавался, исходя еще из концепции разделения: крейсерский-пехотный.
Ведь и того же "Вэлианта" англичане выкатили в конце, как новый пехотный танк.

Ктырь пишет:

цитата:

Если спрямить ей лоб так вообще сказка была бы. Это сделали уже на Центурионе танке сделанном с нуля - на основе немецких решений.

Да я думаю, что с учетом "доворта" снарядов и просто факта того, что ломаный лоб корпуса легче, чем наклонный (а это нагрузка на передние катки и подвеску), англичане и строили танки с вертикальными листами подбашенной коробки.

 Отправлено: 22.04.09 23:29. Заголовок: Владимир67 пишет Я п..

Владимир67 пишет

цитата:

Я поспорю: танк создавался, исходя еще из концепции разделения: крейсерский-пехотный. Ведь и того же "Вэлианта" англичане выкатили в конце, как новый пехотный танк.

Э нет "крейсерский-пехотный" это штурмовой Кромвель. Весьма мощная машина. Вэлиант тоже отличная машина, но всё это опытные образцы с массой новых узлов - либо вообще почти с нуля как Вэлиант.

цитата:

Да я думаю, что с учетом "доворта" снарядов и просто факта того, что ломаный лоб корпуса легче, чем наклонный (а это нагрузка на передние катки и подвеску), англичане и строили танки с вертикальными листами подбашенной коробки

Я бы не сказал что он легче. 76-мм наклонный лист несильно бы утяжалил бы машину. А можно было и 60-мм ставить запросто. Кроме того доворот не панацея. Эффективность наклонной брони всё равно выше. Что многочисленные испытания и стрельбы неоднократно подтвердили. Тут повлияла технологичность и отработанность корпуса Кромвеля.

 Отправлено: 22.04.09 23:36. Заголовок: Ктырь пишет: Э нет ..

Ктырь пишет:

цитата:

Э нет "крейсерский-пехотный" это штурмовой Кромвель.

Так я об обратном: кресерский - "Комет", пехотный - "Вэлиант". В крупных сериях.
"Центурион", ЕМНИП, тоже изначально замысливался как крейсерский, но потом...

Ктырь пишет:

цитата:

Я бы не сказал что он легче. 76-мм наклонный лист несильно бы утяжалил бы машину. А можно было и 60-мм ставить запросто. Кроме того доворот не панацея. Эффективность наклонной брони всё равно выше. Что многочисленные испытания и стрельбы неоднократно подтвердили. Тут повлияла технологичность и отработанность корпуса Кромвеля.

Так англичане ставили вертикальные 4-х и 6-ти (на поздних "Черчиллях") дм листы.
Вот прикиньте, а если бы это - и наклонно, до носовой балки. А так горизонтальный-наклонный лист, при вертикальных основных, был существенно тоньше.
Наклонная броня же, ИМХО, хороша против кумулятивных и б/б снарядов старого поколния (довоенных). Против тупоголовых и подкалиберных уже не так критично.

 Отправлено: 22.04.09 23:47. Заголовок: Владимир67 пишет Так..

Владимир67 пишет

цитата:

Так я об обратном: кресерский - "Комет", пехотный - "Вэлиант". В крупных сериях. "Центурион", ЕМНИП, тоже изначально замысливался как крейсерский, но потом...

Ну так Центурион и числился крейсерским. Времена изменились выяснилось что он и как универсальнй то что надо. Обожаю этот танк.

цитата:

Так англичане ставили вертикальные 4-х и 6-ти (на поздних "Черчиллях") дм листы. Вот прикиньте, а если бы это - и наклонно, до носовой балки. А так горизонтальный-наклонный лист, при вертикальных основных, был существенно тоньше.

Э нет. Они ставили к примеру 140 и 152-мм листы и 50-мм вертикалку (на семёрке). Можно было ставить 127-мм наклонный запросто. Но уж 102-мм точно!

цитата:

Наклонная броня же, ИМХО, хороша против кумулятивных и б/б снарядов старого поколния (довоенных). Против тупоголовых и подкалиберных уже не так критично.

Подкалиберные того времени вообще критичны к наклону. Да и против тупоголовых скажем 76-мм наклонный куда как лучше чем 102-мм прямой. Что Пантера и показала во всей красе. С чем англичане после большого опыта знакомства и "согласились" на Центурионе.

102-мм броня Джумбо непробивалась PzGr39 с 800 метров. Из PaK43...

 Отправлено: 22.04.09 23:59. Заголовок: Ктырь пишет: Э нет...

Ктырь пишет:

цитата:

Э нет. Они ставили к примеру 140 и 152-мм листы и 50-мм вертикалку (на семёрке). Можно было ставить 127-мм наклонный запросто. Но уж 102-мм точно!

А горизонтальное носовое бронирование? - я ведь к этому разговор веду.
Ктырь пишет:

цитата:

Да и против тупоголовых скажем 76-мм наклонный куда как лучше чем 102-мм прямой. Что Пантера и показала во всей красе. С чем англичане после большого опыта знакомства и "согласились" на Центурионе.

Тут дело такое - на Пантере лоб был 80-85 мм. А это больше, чем калибр б/б 76 мм.
А калиберные б/б того времени, по сути, хорошо работали по броне сходной-меньшей толщины.
Это я про 500-700 м/с скоростные.
Высокоскоростные - это уже другой этап.

 Отправлено: 23.04.09 00:06. Заголовок: Владимир67 пишет А г..

Владимир67 пишет

цитата:

А горизонтальное носовое бронирование? - я ведь к этому разговор веду.

И я про него упомянул - 50-мм лист - горизонтальный естественно. Вертикальный это я с дуру написал.

цитата:

Тут дело такое - на Пантере лоб был 80-85 мм. А это больше, чем калибр б/б 76 мм.

Именно. А калибр больше только у СУ-100 и наших 122-мм орудий которые бухают раз в полгода по праздникам.

цитата:

А калиберные б/б того времени, по сути, хорошо работали по броне сходной-меньшей толщины. Это я про 500-700 м/с скоростные.

Не это вчерашний день. 76-мм лист уверено держал 88-мм снаряд от KwK36 вообще без проблем.

цитата:

Высокоскоростные - это уже другой этап.

Ну да он уже в 1943 пошёл.

 Отправлено: 23.04.09 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну да ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну да он уже в 1943 пошёл.

В свое время, у дяди Миши Свирина в его журнале "Полигон" (вот номер запамятовал) была перепечатка нашей статьи, ЕМНИП, из "Вестника танковой промышленности" 2-й пол. 1943 г. - про новые орудия танков и САУ германской армии. И там, кстати, автор делает вывод, что в той ситуации, для немцев, они (высокоскоростные пушки) экономически выгодны.
Очень советую!

 Отправлено: 23.04.09 12:57. Заголовок: Да там есть статьи х..

Да там есть статьи хорошие в Полигоне. Я все выпуски собрал. А выдержку из статьи Свирин ещё и в трёхтомнике своём опубликовал.

 Отправлено: 23.04.09 19:14. Заголовок: Вот какую оценку пол..

Вот какую оценку получил М3 на одном из танковых форумов.

 Отправлено: 23.04.09 19:23. Заголовок: Вот именно. А у маши..

Вот именно. А у машины масса плюсов по сравнению с нашим Т-34 несмотря на его уродство. Впрочем у нас всегда так.

Хорошо пока мир. В войне это приводит к лишним бессмысленным потерям.

 Отправлено: 23.04.09 21:21. Заголовок: Ктырь, а про советск..

Ктырь, а про советские танки у вас хотя бы одно доброе слово найдется или это фантастика?

 Отправлено: 23.04.09 21:43. Заголовок: Владимир67 пишет: ж..

Владимир67 пишет:

цитата:

журнале "Полигон" (вот номер запамятовал) была перепечатка нашей статьи, ЕМНИП, из "Вестника танковой промышленности" 2-й пол. 1943 г. - про новые орудия танков и САУ германской армии.

нумер 4(8)2001, может кто-то выложит?

 Отправлено: 23.04.09 23:12. Заголовок: KUF пишет: Вот как..

KUF пишет:

цитата:

Вот какую оценку получил М3 на одном из танковых форумов

Мне в свое время под настроение попал фильм "Сахара" с Белуши в главной роли. Во второй главной роли был М3 в хорошем состоянии.

 Отправлено: 24.04.09 13:18. Заголовок: tramp пишет Ктырь, а..

tramp пишет

цитата:

Ктырь, а про советские танки у вас хотя бы одно доброе слово найдется или это фантастика?

Нужно сравнивать на месте так сказать с реальными образцами тогда можно понять что хорошо что плохо.
Кроме брони и вооружения (и то в этом плане быстро отстали) я плюсов не вижу. Даже такие уроды как М3 имеют преимущества.

 Отправлено: 24.04.09 17:29. Заголовок: М3 имел преимущества..

М3 имел преимущества в Африке. На Восточном фронте благодаря своему силуэту и тонкой броне он был желанной мишенью для противотанковой артиллерии.

А самый лучший танк, это танк который ещё не создан:))

 Отправлено: 24.04.09 17:42. Заголовок: БОЙ КОЛОБАНОВА СКАЗК..

БОЙ КОЛОБАНОВА СКАЗКА КАКИХ СВЕТ НЕ ВИДЫВАЛ. В теме не гадить. Свою создайте.

"Ничего личного только танки - наводчик он же командир танка подыхающему от нагрузки механику Т-34".
1941-1944.

цитата:

На Восточном фронте благодаря своему силуэту и тонкой броне он был желанной мишенью для противотанковой артиллерии. А самый лучший танк, это танк который ещё не создан:))

Полная дурь. В Африке немцы воевали не какими-то эсклюзивами, а тем же оружием.

Лучших танков не бывает - это точно.

 Отправлено: 24.04.09 20:51. Заголовок: уставший пишет: это..

уставший пишет:

цитата:

это танк который ещё не создан:))

уставший пишет:

цитата:

не мифотворчество, а реальный случай.

Есть и более результативный ас.

Дмитрий Федорович Лавриненко родился 10 сентября 1914 года в станице Бесстрашной на Кубани. В семь лет пошел в школу. В 1931 году Дмитрий окончил школу крестьянской молодежи в станице Вознесенской, после чего был послан на трехмесячные педагогические курсы. После их окончания работал учителем в начальной школе хутора Сладкого. Тогда Лавриненко едва исполнилось 17 лет.
В 1934 году, за два года до призыва, Лавриненко подал заявление о своем желании служить в рядах Красной Армии. Год Дмитрий прослужил в кавалерии, а затем был зачислен в танковую школу в Ульяновске. Окончив ее в мае 1938 года, Лавриненко получил звание младшего лейтенанта. В этом звании он участвовал в "освободительном" походе в Западную Украину, а в июне 1940 года в походе в Бессарабию. Начало Великой Отечественной войны лейтенант Дмитрий Лавриненко встретил у самой границы в должности командира взвода 15-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в городе Станиславе, на территории Западной Украины. Отличиться в первых боях с немцами Лавриненко не удалось. Однако во время отступления Дмитрий проявил характер и наотрез отказался уничтожить свой неисправный танк, как это делали другие экипажи, чтобы не стеснять движение пятившихся на восток войск. Лавриненко добился своего, и его танк каким-то чудом следовал за отступавшими частями 15-й танковой дивизии. Только после того, как оставшийся личный состав дивизии был отправлен на переформирование, Лавриненко сдал свою неисправную машину в ремонт.
Впервые Лавриненко отличился в сражении под Мценском, когда 4-ая танковая бригада полковника М.Е. Катукова отражала яростные атаки 2-й немецкой танковой группой генерал-полковника Гейнца Гудериана.
6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый. Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова – 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова – 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского – 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.
9 октября в бою у деревни Шеино Лавриненко удалось одному отразить атаку 10 немецких танков. Используя проверенную в деле тактику танковых засад и постоянно меняя позицию, экипаж Лавриненко сорвал танковую атаку противника и при этом сжег один немецкий танк. К 11 октября на счету Лавриненко имелось уже 7 танков, 1 ПТО и до двух взводов уничтоженной немецкой пехоты. Вновь отличился Лавриненко уже в боях на Волоколамском направлении. К тому времени 4-я танковая бригада постановлением ГКО была переименована в 1-ю гвардейскую.

17 ноября 1941 года недалеко от села Лысцево танковая группа под командованием уже старшего лейтенанта Лавриненко, состоявшая из трех танков Т-34 и трех танков БТ-7, вступила в бой с 18 немецкими танками. В этом бою немцам удалось поджечь два БТ и повредить две тридцатьчетверки, но и сами они потеряли в этой схватке 7 танков. Танк Лавриненко в этом бою повреждений не имел, и вскоре остатки его танковой группы заняли село Лысцево. Вслед за танками Лавриненко село занял стрелковый полк.
Однако пока группа Лавриненко вела бой за Лысцево, немцы, занявшие на следующий день деревню Шишкине, осуществили прорыв на правом фланге панфиловской дивизии и, развивая успех, вышли в тыл тому самому стрелковому полку, с которым взаимодействовал Лавриненко. Более того, таким глубоким маневром немцы могли окружить другие части панфиловской дивизии. Из коротких переговоров со штабом генерала Панфилова Лавриненко узнал, что танковая колонна противника уже движется в тылу боевых порядков дивизии. Оставался единственный выход из создавшегося положения: применить испытанный в боях верный способ – бить противника из засады.
Лавриненко скрытно вывел свой Т-34 навстречу немецкой танковой колонне и вблизи шоссе, идущего на Шишкине, поставил свой танк в засаду. Правда, на этот раз позицию, которую занял танк Дмитрия, трудно было назвать засадой, так как удобных укрытий нигде не было. Выручило лишь то, что выкрашенный белилами танк Лавриненко в заснеженном поле был почти незаметен и в первые минуты боя в наиболее выгодном положении оказались советские танкисты.
Вскоре немецкая колонна, состоявшая из 18 танков, выползла на дорогу. Соотношение сил было далеко не в пользу Лавриненко. Но раздумывать некогда – тридцатьчетверка открыла огонь. Лавриненко ударил по бортам головных немецких танков, перенес огонь на замыкающие, а затем, не давая противнику опомниться, дал несколько пушечных выстрелов по центру колонны. Шесть немецких танков уничтожил экипаж Лавриненко, а сам незаметно, опять же прикрываясь складками местности, ускользнул от преследования. Ускользнул невредимый. Так один танк Лавриненко застопорил дальнейшее продвижение колонны немецких танков.
19 ноября 1941 года в деревне Гусенево старший лейтенант Лавриненко был свидетелем гибели командира 316-й стрелковой дивизии генерала И.В. Панфилова. Его танк находился как раз неподалеку от КП Панфилова. В этот момент на шоссе у села появилось 8 немецких танков. Экипаж Лавриненко моментально занял свои места в машине, и тридцатьчетверка на максимальной скорости помчалась навстречу немецким танкам. Перед самой колонной она резко свернула в сторону и застыла на месте. Тотчас раздались выстрелы. Лавриненко бил в упор, с близкого расстояния. Заряжающий Федотов едва успевал подавать снаряды. Первым же выстрелом был уничтожен головной танк. Остальные встали. Это помогло Лавриненко стрелять без промаха. Семью снарядами он уничтожил семь танков. На восьмом выстреле заело спусковой механизм орудия, и последнему немецкому танку удалось спастись бегством. Не успели танкисты остыть от этой схватки, как на шоссе появилось еще 10 немецких танков. На этот раз Лавриненко выстрелить не успел: болванка пробила борт его тридцатьчетверки. Механик-водитель Бедный был убит. Стрелок-радист Шаров был смертельно ранен осколком в живот. Лавриненко с Федотовым с трудом вытащили его через люк башни. Но Шаров тут же скончался. Бедного вынести не удалось: в пылающей машине начали рваться снаряды.
К 5 декабря 1941 года, когда Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза, на его счету было 47 уничтоженных немецких танков. Однако, Лавриненко почему-то наградили только орденом Ленина. Правда, к тому времени его уже не было в живых. Свой последний танк Лавриненко уничтожил в боях на подступах к Волоколамску 18 декабря 1941 года. Его передовой отряд прорвался в район Гряды-Чисмены и застиг немцев врасплох. Не ожидая подхода главных сил, Лавриненко решил атаковать село Покровское.
Но противник опомнился, пропустил группу Лавриненко вперед и, подтянув 10 танков и ПТО, стал продвигаться к деревне Горюны, чтобы отрезать передовой отряд от основных сил бригады. Обнаружив у себя в тылу движение немецких танков, Лавриненко развернул свою роту и повел ее в атаку на Горюны. Как раз в этот момент к Горюнам подошли и главные силы подвижной группы Катукова. В итоге немцы сами попали в клещи. Разгром им был учинен полный. В этом бою Лавриненко уничтожил свой 52-й немецкий танк, 2 ПТО и до полусотни немецких солдат. Потерпев неудачу, противник обрушил на Горюны шквальный огонь из тяжелых минометов. В это время полковник Н.А. Чернояров, командир 17-й танковой бригады, также входившей в состав подвижной группы Катукова, вызвал Лавриненко к себе для уточнения и увязки дальнейших действий. Доложив полковнику обстановку и получив приказ двигаться вперед, Лавриненко направился к своему танку. Но, не дойдя до него нескольких шагов, вдруг упал в снег. Маленький осколок мины оборвал жизнь самого результативного танкиста Красной Армии.
Старший лейтенант Дмитрий Федорович Лавриненко был похоронен около шоссе, между Покровским и Горюнами. Сейчас его могила находится между деревней Деньково и станцией Долгоруково.
Провоевал Лавриненко недолго – не прошло и шести месяцев с первого его боя на границе до гибели под Москвой. Он участвовал в 28 ожесточенных схватках и всегда выходил победителем. Трижды горел в танке. В бою действовал на редкость активно и находчиво. Даже находясь в обороне, Лавриненко не ждал противника, а искал его, применяя самые эффективные способы ведения боя. Результат – 52 уничтоженных танка.
Конечно, известны имена более результативных танкистов. По сравнению с такими асами как Виттман, Кариус и другими, количество танков, уничтоженных Лавриненко, на первый взгляд, невелико. Однако почти все немецкие танковые асы прошли всю войну, от начала до конца. Поэтому их результаты столь значительны, что вызывают восторг и удивление у тех, кто интересуется бронетехникой и историей Второй мировой войны.
Кроме того, Лавриненко уничтожил свои танки в самые критические и трагические дни 1941 года. Не стоит забывать и тот факт, что Лавриненко уничтожил эти 52 танка всего за 2,5 месяца ожесточенных боев! Его результат мог быть значительно выше, если бы осколок мины так нелепо не убил старшего лейтенанта.
Следует отметить, что Лавриненко воевал на танках Т-34/76 образца 1941 года, у которых (как впрочем, и на всех модификациях танков Т-34 с 76-мм пушкой) функции командира и наводчика выполняло одно лицо – сам командир танка. Как известно, и на "тиграх", и на "пантерах" командир танка только командовал боевой машиной, а отдельный член экипажа – наводчик – вел огонь из орудия. Командир же давал указания наводчику, что позволяло наиболее успешно бороться с танками противника.
Также известно, что приборы наблюдения и круговой обзор у Т-34 образца 1941 года был значительно хуже, чем у более современных "Тигров" и "Пантер". Да и в башне первых тридцатьчетверок было крайне тесно.
Заканчивая рассказ о Дмитрии Лавриненко, следует напомнить еще об одном факте. До 1990 года самый результативный советский танкист так и не был удостоен звания Героя Советского Союза. По иронии судьбы этим званием награждались и истинные герои, и отпетые негодяи, генсеки и престарелые маршалы. О Лавриненко знали многие, но присвоить ему звание не торопились. Справедливость восторжествовала только 5 мая 1990 года, когда первый и последний президент Советского Союза присвоил-таки старшему лейтенанту Дмитрию Федоровичу Лавриненко звание Героя Советского Союза (посмертно). Уж лучше поздно, чем никогда.
С уважением Ю

 Отправлено: 24.04.09 21:00. Заголовок: За Лавриненко знаю, ..

За Лавриненко знаю, историей 4 тбр а позднее 1 гв. тбр интересуюсь. Кстати вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1805444.htm
сейчас разбирается эпизод уничтожения танками 4 тбр и 11 тбр Катюш оставленых в Мценске. С фотографиями и коментариями.
Тут сомнения у оппонента по поводу 22 побед в ОДНОМ бою.

"Историю делают люди, а пишут её историки"

 Отправлено: 24.04.09 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: Нужно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Нужно сравнивать на месте так сказать с реальными образцами тогда можно понять что хорошо что плохо. Кроме брони и вооружения (и то в этом плане быстро отстали) я плюсов не вижу. Даже такие уроды как М3 имеют преимущества.

Ну я полагал что это само собой разумеется, но нельзя ли раскрыть более подробно преимущества, например того же М3, с вашей т.з.? И что значит лучший, я конечно не М.С., но тоже могу спросить для кого лучший? Или мы сравниваем на момент материализации танков перед линией фронта?

 Отправлено: 24.04.09 23:08. Заголовок: Ну я полагал что это..

tramp пишет

цитата:

Ну я полагал что это само собой разумеется, но нельзя ли раскрыть более подробно преимущества, например того же М3, с вашей т.з.? И что значит лучший, я конечно не М.С., но тоже могу спросить для кого лучший? Или мы сравниваем на момент материализации танков перед линией фронта?

Итак в чём плюсы М3 по сравнению с Т-34:

1)Надёжность просто несравнимо выше настолько что даже гарантия на пробег даётся.
2) Удобство работы экипажа. Хоть в нём и 6 человек, но машина просторная - не тесно, как танкист могу сказать что это плюс в плане того что меньше устаёшь - хоть пошевелится можно и.т.д.
3)Машина быстрее Т-34 по средним скоростям движения как из-за того что у Т-34 примитивная трансмиссия КПП которой на ходу практически невозможно переключать с одной передачи на другую, так и из-за недобора мощности у двигла - де факто примерно 420 л.с.
4)Управление М3 значительно легче у чем Т-34 значит мой личный состав (механы) - меньше устанет на марше и соответственно всегда более боеготов.
5)Вооружение у Т-34 то же, но лучше расположено (в башне) - однако наводчик к тому же командир танка! Очень плохо - минус серьёзный.
6)Обзор из американца лучше - важно!
7)Пожароопасность ИМХО у М3 меньше - нет баков в БО. Но горят они в принципе одинаково у обоих весьма большой БК. Короче и Т-34 и М3 это пороховые бочки в целом, но спастись из М3 вроде попроще - нормативов не знаю.
8)М3 машина с весьма плавным ходом, шума издаёт меньше, экипаж меньше дёргается - усталость меньше, проще подкрасться к противнику, хотя это уже особые случаи.

Это так, только навскидку. В целом М3 этакий супер StuGIII. Что-то среднее между танком и САУ.

 Отправлено: 24.04.09 23:12. Заголовок: И ещё. Господа прошу..

уставший пишет

цитата:

Тут сомнения у оппонента по поводу 22 побед в ОДНОМ бою.

Это не сомнения - это просто стальная если хотите титановая уверенность.

И ещё. Господа прошу вас не засирайте тему. Здесь про танки, а не про героев.

Админ нужно навести порядок. Требуется песочница для героев. И когда уже тему переименуют?

Вот дорасту до генерала и получу права модера.

 Отправлено: 25.04.09 09:57. Заголовок: Это у каких ты специ..

цитата:

Это у каких ты специалистов спрашивал?

Точно ошалел. На ты к жене будешь обращатся если позволит ещё.

цитата:

Простая логика. Гарантировано уничтожить двигающийся немецкий танк это два , а лучше три попадания. Это сколько снарядов надо выпустить на 22 танка? Какой боекомплект у КВ , а главное - какая скорострельность с учетом ПРИЦЕЛИВАНИЯ по движущимся БРОНИРОВАННЫМ объектам? Максимум когда запылал четвертый танк , остальные должны были уже вести огонь по неподвижному КВ или удрать из зоны обстрела. Я считаю бой Колобанова был, но 22 уничтоженных танков не было. В три-четыре поверю охотно.

Если 3-4 то и вести речь не о чем. Это уже не тот бой, а какой-то реальный.

Не тот что описывал сам Колобанов и все остальные.

 Отправлено: 25.04.09 15:15. Заголовок: Колобанов отправлен ..

Колобанов отправлен в профильную тему. Флуд затерт.

Ктырь

Просьба, чуть спокойнее. Если тема повернет не в ту сторону, я исправлю. Если уставший не сразу вас понял, достаточно звонка модератору, без оценок собеседника. Пример с Колобановым приведен, как пример боевого применения некого танка и от корневой темы ушел не очень далеко.

уставший

Ваши посты про бой Колобанова, перенесены в тему открытую уважаемым Алтыном.

 Отправлено: 25.04.09 15:36. Заголовок: Навигатор я не столь..

Навигатор я не столько из-за того что "тема повернет не в ту сторону" (это сплошь и рядом) разозлился сколько из-за глухого радио.

В конце концов перенести посты всегда можно, а демонстративное молчание и загаживание не в какие ворота.

 Отправлено: 25.04.09 15:55. Заголовок: Ктырь пишет: скольк..

Ктырь пишет:

цитата:

сколько из-за глухого радио.

В дискусссии это бывает. Ничего страшного.

Ктырь пишет:

цитата:

а демонстративное молчание

...не должно вызывать демонстративное кричание

Ктырь пишет:

цитата:

загаживание не в какие ворота.

Загаживания не заметил. уставший продемонстрировал свое понимание темы. Не более.

Темы располовинили, дальше только по делу.

 Отправлено: 25.04.09 18:33. Заголовок: Участников объявили ..

Участников объявили клоунами, точнее один объявил - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806527.htm

 Отправлено: 25.04.09 20:21. Заголовок: Ктырь пишет: 7)Пожа..

Ктырь пишет:

цитата:

7)Пожароопасность ИМХО

О сколько нам открытий чудных.
Готовит просвещенья дух.
И опыт плод ошибок трудный.
И гений парадоксов друг...

 Отправлено: 26.04.09 04:32. Заголовок: tramp пишет: Участн..

tramp пишет:

цитата:

Участников объявили клоунами, точнее один объявил - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1806527.htm

по ссылке пустота

 Отправлено: 26.04.09 09:13. Заголовок: Навигатор пишет В ди..

Навигатор пишет

цитата:

В дискусссии это бывает. Ничего страшного.

За два года общения в интернете я уже понял где страшно, а где ничего.

цитата:

...не должно вызывать демонстративное кричание

1)Так мы здесь всё те же что и в жизни. Или орать на человека или бить в бубен (а вот это уже никак). И в жизни всё так же.
Может у нас жизнь другая?
2)Есть ещё модеры. Ну так я сигнализировал заранее. Тишина. Поэтому я и встал на защиту темы.

цитата:

Загаживания не заметил. уставший продемонстрировал свое понимание темы. Не более.

Выложив портянку непонятно о чём? Причём уже после предупреждения что здесь речь идёт о технике.

цитата:

Темы располовинили, дальше только по делу.

О том и речь шла. Будь по иному вы бы его "понимание" здесь оставили.

 Отправлено: 26.04.09 09:15. Заголовок: KUF пишет О сколько ..

KUF пишет

цитата:

О сколько нам открытий чудных. Готовит просвещенья дух. И опыт плод ошибок трудный. И гений парадоксов друг...

В чём проблема попробуйте возразить. Это далеко не открытие.

 Отправлено: 26.04.09 09:34. Заголовок: Админ пишет: по сс..

Админ пишет:

цитата:

по ссылке пустота

Модераторы потерли

 Отправлено: 27.04.09 01:17. Заголовок: запощу -ка и я чегон..

запощу -ка и я чегонить. Фотка была найдена Алтыном

 Отправлено: 27.04.09 10:17. Заголовок: Слабым местом Т-34 б..

У вот еще столь любимые некоторыми на форуме французские В1, им здорово досталось

С уважением Ю.

 Отправлено: 27.04.09 10:19. Заголовок: Слабым местом Т-34 б..

Слабым местом Т-34 был люк механика-водителя. Около 32% машин было подбито именно так.

С уважением Ю.

 Отправлено: 27.04.09 11:00. Заголовок: KUF пишет: французс..

KUF пишет:

цитата:

французские В1, им здорово досталось

ага спасибо- классная фотка. Хочу также обратить внимание сообщества на дату в подписи: 1 мая 40 г!!!

даже если учесть что это тривиальная опечатка: "0" пропустили все равно: танковый бой в первый же день войны.. что бы это мог быть за город ?!

 Отправлено: 27.04.09 15:29. Заголовок: KUF пишет Около 32% ..

KUF пишет

цитата:

Около 32% машин было подбито именно так.

Это как так? 32% в люк механа что ли? KUF нет такой статистики вообще. Да в него попадали (и в носовую балку попадали тоже) не не так уж часто - площадь не так велика.

цитата:

У вот еще столь любимые некоторыми на форуме французские В1, им здорово досталось

Если это про меня то могу сказать что машина технически весьма совершеннная. но компоновка мне не нравится. Командир не выделен - очень плохо. Хотя для пехотного танка ещё куды не шло. Однак чибисами вооружали и танковые дивизии. Вот там это уже совсем нехорошо.

цитата:

даже если учесть что это тривиальная опечатка: "0" пропустили все равно: танковый бой в первый же день войны.. что бы это мог быть за город ?

И разрушения какие ёлы-палы...

 Отправлено: 27.04.09 17:34. Заголовок: Ктырь пишет: нет та..

Ктырь пишет:

цитата:

нет такой статистики вообщ

Нет она велась, поищу первоисточник, а почему такой большой процент - дойчи специально в люк целились. У меня когда-то был их плакат "Уязвимые места Т-34" (фото естественно). А статистика не раз приводилась при описании Т-44 - одна из главных причин перноса люка на крышу корпуса. Фото В1 сделано в Бельгии. Но на них стоит только месяц - перед ним просто черточка.

Раз понравилось вот еще один В1. Мадам судя по всему задает вопрос - "С кого взыскать ущерб?"
С уважением Ю

 Отправлено: 27.04.09 20:30. Заголовок: KUF пишет: Слабым м..

KUF пишет:

цитата:

Слабым местом Т-34 был люк механика-водителя.

Но пулемет снять успели

vlad пишет:

цитата:

Хочу также обратить внимание сообщества на дату в подписи: 1 мая 40 г!!!

Это не 1 мая, просто май 1940. Эта черточка, похожая на единицу имеет разделительную функцию.

 Отправлено: 27.04.09 20:34. Заголовок: KUF пишет Нет она ве..

KUF пишет

цитата:

Нет она велась, поищу первоисточник, а почему такой большой процент - дойчи специально в люк целились. У меня когда-то был их плакат "Уязвимые места Т-34" (фото естественно).

Ну скажем так не специально. Но то что это ослабленная зона они знали отлично.

При стрельбе из 75\88-мм орудий в люк уже целиться невозможно. Только из 37-50-мм с близких дистанций и то они его не пробьют - только заклинить могут. А мощные те да и проламывали его и на куски разбивали.

Мало того в бою некоторые опытные механы ходили с открытым люком...

 Отправлено: 27.04.09 20:44. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не 1 мая, просто май 1940.

ага ясно, я уже потом пригляделся. Но все-таки интересно бы узнать какой город ?!- если есть уверенность про Бельгию- уже круг сужается..

 Отправлено: 27.04.09 20:49. Заголовок: vlad пишет: если ес..

vlad пишет:

цитата:

если есть уверенность про Бельгию- уже круг сужается..

Надписи вроде на французском?!

 Отправлено: 28.04.09 00:03. Заголовок: Ктырь пишет: Только..

Ктырь пишет:

цитата:

Только из 37-50-мм с близких дистанций

Дык, других-то вначале у дойчей не было. Посему так тщательно слабые места и искали. Был даже целый учебный фильм ведомства Гебельса, его показали где-то в "лохматые" 90-е по одному местному Питерскому канальчику. Старый солдат (скорее ефрейтор) и молодой сидят в окопе. Вдруг три Т-34, молодой бежать, старый поймал его за ногу, втянул обратно и давай подробно объяснять, как бороться с "русишь панцер". А потом они дружно по инструкции подбили 2 шт. и получили кресты. По фильму железные, хотя на самом деле при таком раскладе им светили только деревянные.

А вот иллюстрация того, что балбесы были (есть и будут) в любых армиях мира. Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не с первой попытки.
С уважением Ю.

 Отправлено: 28.04.09 00:23. Заголовок: KUF пишет Дык, други..

KUF пишет

цитата:

Дык, других-то вначале у дойчей не было. Посему так тщательно слабые места и искали.

Дык и толку немного - особенно при стрельбе из 37-мм. И вообще ПТО требуется работа по системе ПАК-фронт в борт.

цитата:

Был даже целый учебный фильм ведомства Гебельса, его показали где-то в "лохматые" 90-е по одному местному Питерскому канальчику. Старый солдат (скорее ефрейтор) и молодой сидят в окопе. Вдруг три Т-34, молодой бежать, старый поймал его за ногу, втянул обратно и давай подробно объяснять, как бороться с "русишь панцер".

Есть аналогичный фильм только уже не из агентства Геббельса про то как немецкой пехоте положено бороться с танками на основе опыта фронтовиков - весьма познавательно. Меня впечатлило как они упирали на то, что дымовые шашки это смерть для танка в ближнем бою. Тем более для советских и так подслеповатых.

цитата:

А потом они дружно по инструкции подбили 2 шт. и получили кресты. По фильму железные, хотя на самом деле при таком раскладе им светили только деревянные.

Ой не факт. Такие вот опытные ефрейторы и стали могильщиками десятков и десятков тысяч единиц нашей БТТ. Не в пехоте конечно в основном, но опытный и сноровистый солдат Вермахта вооруженный кумулятивными гранатами\минами прилипалами да и просто ёмкостью с горючей смесью это страшный противник. Я уже молчу про фаусты и тем более РПГ.
Группы охотников за танками немцы формировали в пехоте обязательно. И это были совсем не увальни. А обычный пехотинец должен знать основы - хуже не будет.

цитата:

А вот иллюстрация того, что балбесы были (есть и будут) в любых армиях мира. Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не спервой попытки.

Во первых за это отвечает не механик, а командир танка. Во вторых если это подразделение (а это почти 100% именно так) то его командир. В целом же это всё задача сапёров - сказали выдержит танкисты поедут - не сказали не поедут. С нашими мостами немцы горюшка хлебнули. У них подобных "мостовых" фото сотни. Подготовка механиков у немцев же была в этот период просто великолепная. Она упала со второй половины 1944.

 Отправлено: 28.04.09 11:34. Заголовок: Навигатор пишет: На..

Навигатор пишет:

цитата:

Надписи вроде на французском?!

в южной части страны вполне могут быть. Просто не зная подробностей БД фран. БТТ так сразу даже и не скажешь где такое могло быть, потому как на фото явно Не деревня типа..Stonne

 Отправлено: 28.04.09 11:38. Заголовок: KUF пишет: Сей меха..

KUF пишет:

цитата:

Сей механик-водитель явно не знаком с понятием грузоподьемность, и наверно зачет сдал далеко не с первой попытки.

не факт: даже в 1-й ТД во время переправы по собственному понтонному мосту чере Двину в Екабпилсе одна четверка умудрилась свалится с моста. Война- большой бардак

 Отправлено: 28.04.09 14:37. Заголовок: vlad пишет: Война- ..

vlad пишет:

цитата:

Война- большой бардак

А вот где бардака было минимум - это у немецких ремонтников. На мой взгляд эта служба лучшее что было в Панцерваффе (ничуть не хаю все остальное). Рассказ в картинках (их более 20, но ставлю лишь 2), как из совершенно раздолбанного "Тигра", за несколько часов прямо в поле склепали боеспособный танк.

С уважением Ю.

 Отправлено: 28.04.09 14:41. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 28.04.09 19:29. Заголовок: KUF пишет: Рассказ ..

KUF пишет:

цитата:

Рассказ в картинках (их более 20, но ставлю лишь 2), как из совершенно раздолбанного "Тигра", за несколько часов прямо в поле склепали боеспособный танк.

Картинки не относятся друг к другу. Общего на них только Тигра. Кстати и "совершенная раздолбанность" Тигры на первом фото как-то не бросается в глаза А вот типичная поза бойца ремвзвода Советской Армии обр. 1990 г., приспавшего на башне, заставляет усомниться в количестве бардака у немецких ремонтников. Или это просто кто-то из экипажа одыхает, с катками-то что-то делают?

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 28.04.09 19:51. Заголовок: Так трое из экипажа ..

Так трое из экипажа и трое ремонтников заняты заменой катков. Машина из 503 батальона август 1943.

Вторая у которой движок меняют вроде из СС.

KUF, а где эта фотогалерея? Там те фото что с пометкой бундесархива весьма интересные.

 Отправлено: 28.04.09 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: фото ч..

Ктырь пишет:

цитата:

фото что с пометкой бундесархива весьма интересные

Смотрите и наслаждайтесь, что я буду в час по чайной ложке вам выкладывать.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_the_German_Federal_Archive_by_year
С уважением Ю.

 Отправлено: 28.04.09 22:38. Заголовок: Относительно француз..

Относительно французов. На первом фото - не название ли города на стене написано? Теоретически - можно по имени танка хотя бы установить принадлежность к подразделению и порыться где оно воевало. На первом фото название вроде Rene? На втором - Var. Отсюда и исходить надо.

 Отправлено: 28.04.09 22:45. Заголовок: А вот кстати по ссыл..

А вот кстати по ссылочке и ответ нашелся к первому фото A french "Char B1" tank with the designation "Rhone", after it has been destroyed by its own crew on May the 16th 1940, in Beaumont, Belgium
Второе фото A belgian civilian and a german soldier look at an abandoned french heavy tank "Char B1" named "VAR" (37th battalion) and the damage at the close-by home in the village of Ermeton-sur-Biert near Namur. Sometime after 14th May 1940

 Отправлено: 28.04.09 23:25. Заголовок: AlexB пишет: А вот ..

AlexB пишет:

цитата:

А вот кстати по ссылочке и ответ нашелся к первому фото A french "Char B1" tank with the designation "Rhone", after it has been destroyed by its own crew on May the 16th 1940, in Beaumont, Belgium

счас найдем это место..ну да чуть севернее границы с Францией

 Отправлено: 28.04.09 23:39. Заголовок: Вот это KUF спасибо ..

Вот это KUF спасибо есть чего глянуть право слово.