Отправлено: 11.05.11 23:57. Заголовок: Значение ОШС танковых войск в достижении успеха.

Собственно есть желание обсудить.
Начало спора.

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: А вот потери французов и РККА только приблизительные. Где-то 3 200 французских танков и тысяч 20 советских. Я не буду конкретно брать какой-нибудь бой у Намюра, а просто посчитаю, что при наличии 20 000 при таком соотношении потерь вермахт должен был потерять тысяч 5 танков. Ну пусть еще добавим английски, бельгийские и нидерландские танки. Вот и выйдет, что к концу июля на Восточном фронте у Германии танков остаться не должно было бы. А уж если взять танковые бои, то только в зоне действия ЮЗФ танки у Клейста должны были закончиться числа 26-27 июня. Конец цитаты. Делается вообще-то перпендикулярный вывод - рулят не количество танков, а организационные структуры.

Вот это

цитата:

рулят не количество танков, а организационные структуры.

и хотелось бы обсудить.
Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?
Параллельно сразу вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

 Отправлено: 12.05.11 08:34. Заголовок: Ник. пишет: Насколь..

Ник. пишет:

цитата:

Насколько оргштатструктура соединения сама по себе может обеспечить оперативный успех?

Понятно, что сама по себе она является лишь одним из условий оперативного успеха.
С другой стороны следует отметить гибкость немецких структур начиная от корпуса и выше: мотокорпус мог включать как подвижные, так и пехотные соединения в зависимости от задач.
Переходя на уровень танковых дивизий следует также отметить, что немецкие танковые дивизии имели необходимый набор для ведения самостоятельных действий: танковый полк с танками-истребителями при поддержке пушечных Т-4 и легких для охраны/разведки; мотризованную бригаду и мотоциклетный батальон; разведбатальон, инженерный батальон и сильны гаубичный артполк(24х105-мм гаубицы и 12х150-мм тяжелых гаубиц(или 8 гаубиц и 4 -105-мм пушки)). да, танков было маловато, в частности даже роты тяжелых машин не имели третьих взводов(по 10-15 Т-4 на полк), да, часть Т-3 имела 37-мм пушки, да использовали Т-2. Но немцы приняли меры для грамотного использования танков в имеющейся структуре - придание корпусных и армейских средств усиления, авиаразведка, специальные командирские машины, использование командира танка исключительно для наблюдения за полем боя, управлением танком и подразделением.
Сравним с советским мехкорпусом: жесткая структура(две танковые дивизии и моторизованная дивизия, мотоциклетный полк, инжбат), отсутствие возможности эффективного управления приданными частями(нехватка специалистов по взаимодействию с авиацией, артиллерией, пехотой). Вспомним доклад Павлова на декабрьском совещании 1940 г - придание частей усиления даже не рассматривается, только смешанная авиадивизия(но в штате нет авианаводчиков и и придание не предусматривается ввиду тсутствия таковых в принципе) и авиадесант, с которым корпус должен как-то организовывать взаимодействие.
Опускаясь на уровень танковой дивизии следует отметить следующее: малая численность мотопехоты(три батальона), что затрудняет взаимодействие с танками(танков много, пехоты мало), затрудняет оборону захваченного района(танки не могут контролировать захваченную территорию) и слабый гаубичный артполк(12-122-мм гаубиц и 12-152-мм гаубиц), усугубленный недостачей адекватных танковому соединению арттягачей и слабостью артиллерийской разведки(в т.ч. отсутствие передовых артиллерийских наблюдателей). Т.е. танки со средней скоростью от 12 до 23 км/ч убегают от тракторов артполка со средней скоростью 5-11 км/ч.
В результате в Сенно-Лепельской операции прорыв подготовленной обороны немцев 14-й тд поддерживали всего 12 гаубиц, т.е. по сравнению с предвоенными представлениями что корпус это не только полевая артиллерия, но и до 1000 орудий на самих танках и они способны подвести пушку на дистанцию прямого огня по противнику оказались слишком оптимистичными - любое препятствие (в данном случае заболоченные реки) препятствовали сближению танков с противником, а неподавленная ПТо расстреливала технику.
Так же следует отметить неоптимальность структуры транспорта корпуса, учение по проверке которой намечено лишь на осень 1941 г в МВО: т.е. даже неизвестно сколько и какой техники нужно для снабжения и обеспечения корпуса.
Далее на уровне полка - имеющиеся в КА средства связи не позволяют командиру управлять полком в 174 танка(4 батальона), на что указывал в своих мемуарах М. Захаров.
Средства ПВО - имеющиеся в тд дивизионы не способны прикрывать дивизию на марше и недостаточны для прикрытия в районе ожидания(даже без учета некомплекта 37-мм орудий). Наличие же в немецкой дивизии в том числе самоходных ЗСУ дает явное превосходство немцам в этом отношении.
Ну и наличие у немцев дивизионов штурмовых орудий для НПП и отсутвие подобных частей у КА приводит к тому, что танковые части начинают раздергивать на части, выделя роты, взводы и батальоны для поддержки пехотных частей. Классика - 19-я тд, вступившая в бой с 45 Т-26 при фактическом наличии около 300 штук. Или по ЮФ (2-й мк) - один мсп оставлен для прикрытия фланга корпуса под Кишиневым, другой мсп оставлен в резерве командующего 9-й армией, т.е. из 5 мсп корпуса 2 выведены из состава корпуса. Затем и 15-я мд полностью придана 2-у кк.
Следует отметить наличие у немецких танковых дивизий ПТО как в частях, так и отдельного дивизиона(если не ошибаюсь). В КА такого нет, есть только батальонные 45-мм орудия в мсп и все. Таким образом немцы отражают танковые атаки подготовленной ПТО с использованием орудий, а мы вынуждены расходовать танки.
ИМХО, наиболее близким к оптимальному был штат советской моторизованной дивизии: тп(4 батальона), два мсп, гап, озад, иб, орб. При наличии соотвествующей техники такие дивизии могли быть использованы для контрударов и самостоятельных действий в тылу противника. Но как обычно один план был азбыт(создать 15 мд и отбр НПП), а по немецкому примеру сформированы мехкорпуса. Причем с запаздыванием - немцы имели 2 тп - у нас столько же, немцы убрали второй тп, мы не успели.
Ну вот где-то так.

 Отправлено: 12.05.11 09:00. Заголовок: Ник. пишет: вопрос ..

Ник. пишет:

цитата:

вопрос - а была ли ОШС немецкой ТД -41 года образцово-идеальной?

Этот вопрос первичен, по-моему.

Ну, а поскольку проповедником теории "золотого сечения" является А.В. Исаев, то сначала посмотрим его определение (от 30.03.2011):

цитата:

В 1941 году во всех танковых дивизиях вермахта был всего один танковый полк двух- или трёхбатальонного состава. В значительной степени это была замена количества качеством. Танковый батальон немецкой танковой дивизии состоял из одной средней и двух лёгких танковых рот. Штат от 1 февраля 1941 года предусматривал в составе роты средних танков 14 танков Pz.IV и 5 Pz.II. Фактически во всех танковых дивизиях к началу «Барбароссы» отсутствовал 3-й взвод в роте, и она насчитывала 10 Pz.IV. Штат лёгкой танковой роты февраля 1941 года предусматривал семнадцать танков Pz.III и пять Pz.II. Уменьшение общего числа батальонов в дивизии компенсировалось количественным и качественным наращиванием ударных возможностей танковых рот батальонов. Фактор латания «тришкиного кафтана», разумеется, здесь тоже присутствовал. Оптимальной структурой всё же был бы трёхбатальонный танковый полк. Так что идеальная танковая дивизия была в вермахте в июне 1941 года единственной – 3-я танковая дивизия 24-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы, которой командовал генерал-полковник Гейнц Гудериан. Её танковый полк состоял из трёх батальонов и насчитывал 58 танков Pz.II, 29 танков Pz.III с 37-мм пушками, 81 танк Pz.III с 50-мм пушками, 32 танка Pz.IV и 15 командирских машин.

* Итого: 215 танков в 6-м тп 3-й тд.
(Исаева надо читать с калькулятором - сам он почему-то считает лишним указывать общее количество танков)

цитата:

Дивизии, вооружённые танками чехословацкого производства 35(t) и 38(t), остались трёхбатальонными, но это уже была не оптимизация, а компенсация невысоких характеристик техники её числом.

цитата:

Впрочем, не танки были изюминкой структуры танкового соединения вермахта. Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность личного состава 13.700 человек) включала в себя танковый полк (около 2.600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6.000 человек), мотоциклетный батальон (1.078 человек), разведывательный батальон и артиллерийский полк трёхдивизионного состава. Соответственно, на два или три танковых батальона приходилось четыре мотопехотных и один мотоциклетный батальон. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырёх 105-мм лёгких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжёлых гаубиц, четырёх 150-мм тяжёлых орудий (по два в каждом мотопехотном полку), двадцати 75-мм орудий и тридцати 81-мм миномётов. ... Основной задачей гаубичной артиллерии немецкой танковой дивизии было поражение артиллерии противника, в первую очередь противотанковой, тяжёлыми снарядами 105-мм и 150-мм гаубиц. Огонь немецкой артиллерии подавлял систему противотанковой обороны, а танки уже добивали отдельные уцелевшие под шквалом огня орудия. Собственно противотанковая артиллерия танковой дивизии вермахта была представлена сорока восемью орудиями двух типов – 37-мм и 50-мм. Последние были новейшим образцом противотанковой артиллерии вермахта, способным бороться с Т-34 и КВ. Однако их было ещё немного, и основную массу противотанковой артиллерии танковой дивизии составляли 37-мм пушки. Помимо собственных средств борьбы с танками противника, дивизия, как правило, располагала приданными зенитками, формально подчинявшимися люфтваффе.

цитата:

После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. Немецкие танковые дивизии были приведены к своего рода «золотому сечению» организационной структуры. Сильный артиллерийский удар обеспечивал танковой дивизии вермахта уверенное ведение артиллерийской дуэли как в наступлении, так и в обороне. Советские механизированные корпуса, несмотря на ряд важных шагов по реорганизации танковых войск РККА, существенно отставали в балансировке компонентов механизированного соединения. Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга.

* Почему-то сравниваются немецкие танковые дивизии с советскими механизированными корпусами.

Мы будем анализировать именно дивизии (соединения) образца 1941?

Можно, конечно, сравнить советские танковые и мехкорпуса с немецкими дивизиями - но образца 1942-43 гг.

 Отправлено: 12.05.11 09:16. Заголовок: Ну уже очень приятно..

То marat

Ну уже очень приятно, что оппонент признает, что сама по себе ОШС ничего не решает, ибо в руках дурака и самая идеальная структура будет ничем.

Далее.
Необходимо понять, что сами по себе оргструктуры не возникают.
Их определяют наличие и качество вооружений, а также доктрины применения этих вооружений.

Немцы рассматривали танковые соединения как инструмент реализации своей теории блицкрига. Соответственно их оргструктура была заточена под выполнение этих задач.
Соответствовала ли оргструктура немецкой ТД 41-го года этим задачам?
Нет.

Танки были откровенно слабы. Танков было крайне мало. Их не хватило даже для создания 6-ти танковых групп.
Направлений ударов было 3. Соответственно для выполнения полноценных операций на окружение Вермахту необходимо было иметь 6 "танковых клиньев".

Увеличение числа танковых дивизий по сравнению с 40-м годом произошло практически за счет уменьшения числа танков в них.
Но даже такой маневр не помог создать им 6 полноценных групп.
Меньше уже просто никак.

Немцам катастрофически не хватало транспорта высокой проходимости, самоходной артиллерии.
Буксируемая артиллерия в маневренном соединении это нехорошо.

Другой вопрос в том, что немцы сумели выжать максимум из того, что имелось.
Но обусловлено это было грамотностью и некоторой "лихостью" немецких военачальников, а также абсолютно провальными действиями РККА летом 41-го.

Как можно сделать вывод - немцы сами не считали свою оргструктуру достаточно хорошей и успех лета 41-го вовсе не обусловлен "золотистостью" и "алмазностью" сечения их оргструктур.
Применяли они своё оружие очень грамотно и умели им пользоваться.
Ну и действия РККА "ниже плинтуса".

 Отправлено: 12.05.11 09:24. Заголовок: Шерман - Я лично счи..

Шерман - Я лично считаю, что уместнее сравнивать инструменты в сравнимых количествах.

Тогда получиться, что у нас 29 МК, а у немцев 17 (или 20?) ТД.
Вот единицы класса "подвижное (маневренное) соединение.

Далее.
Сравнивать их не в процентном соотношении танки/пехота, а по возможности выполнить задачу, стоящую перед подобным соединением в рамках принятой доктрины применения танковых войск.

 Отправлено: 12.05.11 09:33. Заголовок: Ник. пишет: уместне..

Ник. пишет:

цитата:

уместнее сравнивать инструменты в сравнимых количествах. Тогда получиться, что у нас 29 МК, а у немцев 17 (или 20?) ТД. Вот единицы класса "подвижное (маневренное) соединение.

Я не согласен: сопоставимые единицы в 1941 - это дивизии (даже если у КА их больше 80, а у немцев - 20).

Так как количество этих "единиц" определяется экономикой - наличием техники (20 тыс. советских танков \ 5 тыс. - немецких)

 Отправлено: 12.05.11 09:52. Заголовок: Дивизии у нас были р..

Дивизии у нас были разные.
Не только танковые, но и моторизованные. Танки были даже в составе некоторых стрелковых дивизиях.

Ситуация получается такая - для выполнения определенных на фронте задач у немцев было 17 соединений класса "танковая дивизия".
У нас было 29-ть соединений класса "механизированный корпус".

Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные.
Сравнивать надо по задачам.

Далее. А что вообще сравнивать?
Ударные возможности?
Управляемость и взаимодействие?

Предлагаемый Исаевым метод сравнения соотношений между количеством танковых и мотопехотных батальонов - это некая средняя температура больных по лечебному учреждению.

 Отправлено: 12.05.11 10:07. Заголовок: Ник. пишет: Делать ..

Ник. пишет:

цитата:

Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные. Сравнивать надо по задачам.

Вот уперся-то... - как Исаев прям (но это у него, грубо говоря, шулерство)

Уровень немецкой танковой дивизии = советской моторизованной дивизии (marat правильно начал про мд, но испугался чего-то).

Сравнивать надо структуры и их (псевдо-)"уникальность" и "идеальность"- для начала. А потом все остальное.

P.S. Так вот - никакой уникальности структуры немецкой тд при сравнении с советской мд http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_md.htm - не наблюдается.

Тем более, если посмотреть на то, как формировались некоторые немецкие тд - забирается один танковый полк из тд и "вставляется" в мд - получается тд (12-я и 13-я).

 Отправлено: 12.05.11 10:24. Заголовок: Да не вопрос. Но свя..

Да не вопрос. Но свяжем их и "теории применения".

цитата:

marat правильно начал про мд, но испугался чего-то

Испугался он того, что первым внимание на наши МД обратил Солонин критикуя Исаева.
ИМенно он отметил их "золотистость" по Исаеву и отсутствие при этом эффективного применения.

 Отправлено: 12.05.11 10:46. Заголовок: А теперь про "ид..

А теперь про "идеальность".

Ник. пишет:

цитата:

Их не хватило даже для создания 6-ти танковых групп. Направлений ударов было 3. Соответственно для выполнения полноценных операций на окружение Вермахту необходимо было иметь 6 "танковых клиньев". Увеличение числа танковых дивизий по сравнению с 40-м годом произошло практически за счет уменьшения числа танков в них. Но даже такой маневр не помог создать им 6 полноценных групп.

Вот именно - для "восточного" ТВД необходимо гораздо больше подвижных соединений, нежели в Польше (5 танковых дивизий) и Франции (10).

А танков-то то НЕТ. Вот и пришлось немцам из 10 танковых дивизий (6 двухполковых и 4 однополковых) делать 20 однополковых.

Но Исаев утверждает, что:

цитата:

После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости.

На чем основан этот вывод - непонятно.

 Отправлено: 12.05.11 11:05. Заголовок: Шерман пишет: На че..

Шерман пишет:

цитата:

На чем основан этот вывод - непонятно.

Обычный подгон под ответ - немцы были гораздо круче в 41-м.
С числом и качеством танков не вышло - в ход пошли уловки насчет супер-пупер оргструктур.

Если быть объективным, то следует рассматривать в первую очередь управляемость этих самых "структур".

 Отправлено: 12.05.11 11:47. Заголовок: Шерман пишет: Но Ис..

Шерман пишет:

цитата:

Но Исаев утверждает, что: цитата: После двух успешных военных кампаний немцы подобрали оптимальное соотношение между танками и мотопехотой для эффективности использования боевых машин дивизии и обеспечения её хорошей управляемости. На чем основан этот вывод - непонятно.

Может быть на том, что они придерживались ее на протяжении всей войны?

 Отправлено: 12.05.11 11:55. Заголовок: Ник. пишет: Если бы..

Ник. пишет:

цитата:

Если быть объективным, то следует рассматривать в первую очередь управляемость этих самых "структур".

Согласен, но сначала хотелось бы определиться с "идеальностью" немецких структур по сравнению с советскими.

А то вот Исаев пишет (про мехкорпуса):

цитата:

Они были перегружены танками, недогружены пехотой и уступали по возможностям артиллерийского удара. Всё это обусловило в целом худшие результаты действий танковых соединений РККА по сравнению с вермахтом в сходной обстановке или друг против друга.

А крупнейший теоретик (и практик) танковых войск считал иначе:

цитата:

КОНСПЕКТ ДОКЛАДА 1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями. В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей. Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы. 2. Для достижения поставленной организационной цели я предлагаю принять на 1943 г. следующее штатное расписание (схема 1, к сожалению, не сохранилась). 3. На 1944 г. я предлагаю штатное расписание военного времени, указанное на схеме 2 (к сожалению, не сохранившейся). Эта схема содержит, в отличие от схемы 1, требование, относящееся только к танкам: доведение танкового полка до бригады четырехбатальонного состава.

Каждый пункт доклада вызвал горячие споры. Все пункты, по крайней мере теоретически, были одобрены...
[BR]http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html<\/u><\/a>

marat пишет:

цитата:

Может быть на том, что они придерживались ее на протяжении всей войны?

См. выше

 Отправлено: 12.05.11 12:00. Заголовок: Ник. пишет: Не толь..

Ник. пишет:

цитата:

Не только танковые, но и моторизованные. Танки были даже в составе некоторых стрелковых дивизиях. Ситуация получается такая - для выполнения определенных на фронте задач у немцев было 17 соединений класса "танковая дивизия". У нас было 29-ть соединений класса "механизированный корпус". Делать сравнения исходя из названий не совсем корректно, потому что уровни у соединений с одинаковым названием были разные. Сравнивать надо по задачам. Далее. А что вообще сравнивать? Ударные возможности? Управляемость и взаимодействие? Предлагаемый Исаевым метод сравнения соотношений между количеством танковых и мотопехотных батальонов - это некая средняя температура больных по лечебному учреждению.

Сравним имено структуру немецких и советских танковых войск.
немцы - управления танковых групп
СССР - нет
немцы - 11 управлений моторизованных армейских корпусов
СССР - 29 управлений мехкорпусов
Подробнее:
ГА Север - 41 и 56 мк ПрибОВО 3 и 12 мк
ГА Центр - 39, 57, 24, 46, 47 мк ЗОВО - 6, 11, 13, 14 мк 17 и 20-й мк сокращенного состава, фактически небоеспособны.
ГА ЮГ - 3, 14, 48 мк КОВО: 4, 8, 9, 15, 19, 22 мк Из них 9 и 19 мк сокращенного состава. Кроме того 24-й мк сокращенного состава, 16-й мк не задействован против Германии(прикрывает границу с Румынией и Венгрией.)
Итого:
Немцы 10 управлений мк
СССР 10 управлений мк + 2 сокращенного состава + 3 практически ьбез техники.
Дивизии 19 танковых, 10 моторизованных + 11 дивизионов штурмовых орудий(формально принадлежат артиллерии)
СССР 61 танковая, 31 мотризованная + 0 частей НПП.
Т.о. на 22.06.1941 г СССР уступает в наличии управлений танковых объединений(ТГР), равенство в числе управлений корпусов и видимо уступают в числе управлений соединений(считать нужно) и не имеет частей НПП вообще. Т.е. немецкая структура лучше приспособлена для решения стоящих задач.

 Отправлено: 12.05.11 12:07. Заголовок: Шерман пишет: А кру..

Шерман пишет:

цитата:

А крупнейший теоретик (и практик) танковых войск считал иначе:

Крупнейший теоретик говорит совсем о другом - не об оптимальной структуре с т.з. наличных сил, а об ударной мощи тд в 400 танков. При этом ни об управляемости, ни о возможности использования такого монстра нет ни слова - главное, чтобы танки у него не кончались по мере наступления.

 Отправлено: 12.05.11 12:08. Заголовок: Шерман пишет: Урове..

Шерман пишет:

цитата:

Уровень немецкой танковой дивизии = советской моторизованной дивизии (marat правильно начал про мд, но испугался чего-то).

Чего это я испугался? Не написал этих слов что ли?

 Отправлено: 12.05.11 12:19. Заголовок: marat пишет: Чего э..

marat пишет:

цитата:

Чего это я испугался? Не написал этих слов что ли?

Насчет "испугался" я пошутил marat пишет:

цитата:

Но как обычно один план был азбыт(создать 15 мд и отбр НПП

marat пишет:

цитата:

Крупнейший теоретик говорит совсем о другом - не об оптимальной структуре с т.з. наличных сил, а об ударной мощи тд в 400 танков. При этом ни об управляемости, ни о возможности использования такого монстра нет ни слова

Читайте внимательнее:
Гудериан пишет:

цитата:

Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии.

По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения"

А уж с управлением немцы справлялись.

 Отправлено: 12.05.11 12:22. Заголовок: marat пишет: Т.о. н..

marat пишет:

цитата:

Т.о. на 22.06.1941 г СССР уступает в наличии управлений танковых объединений(ТГР), равенство в числе управлений корпусов и видимо уступают в числе управлений соединений(считать нужно) и не имеет частей НПП вообще. Т.е. немецкая структура лучше приспособлена для решения стоящих задач.

1. ТГР немцев = армия + мехкорпус советов

2. А немцы разве имеют части НПП?

 Отправлено: 12.05.11 14:02. Заголовок: Шерман пишет: По-мо..

Шерман пишет:

цитата:

По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения"

Совершенно верно. Исаев его идеи лишь косноязычно повторил. Зная это, весьма забавно читать расплодившуюся в последнее время критику исаевского золотого сечения. Убогие просто не знают, что "опровергают" и "показывают ничтожество" именно Гудериана.

 Отправлено: 12.05.11 14:39. Заголовок: Lob пишет: Исаев ег..

Lob пишет:

цитата:

Исаев его идеи лишь косноязычно повторил. Зная это, весьма забавно читать расплодившуюся в последнее время критику исаевского золотого сечения. Убогие просто не знают, что "опровергают" и "показывают ничтожество" именно Гудериана.

Если бы именно повторил, а не извратил, то, может быть, никто б его (Исаева) не трогал.

А Гудериан писал так:

"...Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено.

Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы.

Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух-или трехбатальонного состава..."

Г. Гудериан . Танки – вперёд! Перевод с немецкого. М., Воениздат, 1957

 Отправлено: 12.05.11 15:54. Заголовок: Шерман пишет: Вот и..

Шерман пишет:

цитата:

Вот именно - для "восточного" ТВД необходимо гораздо больше подвижных соединений, нежели в Польше (5 танковых дивизий) и Франции (10). А танков-то то НЕТ. Вот и пришлось немцам из 10 танковых дивизий (6 двухполковых и 4 однополковых) делать 20 однополковых.

Глупости какие. 20 танковых дивизий были нужны немцам для армии мирного времени, решение было принято в мае-июне 40 года.

 Отправлено: 12.05.11 16:33. Заголовок: Пауль пишет: 20 тан..

Пауль пишет:

цитата:

20 танковых дивизий были нужны немцам для армии мирного времени, решение было принято в мае-июне 40 года.

Т.е. для какого такого мирного времени?
И где можно прочитать "решение"?

*Только без глупостей (с)

 Отправлено: 12.05.11 16:57. Заголовок: Шерман пишет: И где..

Шерман пишет:

цитата:

И где можно прочитать "решение"?

Есть такой букварь для изучающих немецкие сухопутные войска - Мюллер-Гиллебранд. На стр. 211 изд. 2002 года можете прочитать.

Шерман пишет:

цитата:

По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения"

Есть один минус - предложение Гудериана почему-то не прошло. И никто из воюющих стран не пришел к этому, хотя противники Германии нехватки танков не испытывали. Наоборот, подстраивались под немецкую схему со своими нюансами.

А автор термина "золотое сечение" - Игорь Куртуков (в ЖЖ известен как fat_yankey).

 Отправлено: 12.05.11 17:13. Заголовок: Пауль пишет: А авто..

Пауль пишет:

цитата:

А автор термина "золотое сечение" - Игорь Куртуков (в ЖЖ известен как fat_yankey).

Спасибо, а то я не знаю кто.

Пауль пишет:

цитата:

Есть такой букварь

15 июня 1940, если что.

Пауль пишет:

цитата:

предложение Гудериана почему-то не прошло.

Ну, и почему?

Пауль пишет:

цитата:

Наоборот, подстраивались под немецкую схему со своими нюансами.

Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему).

А американцы и англичане в тд имели 350 танков.

 Отправлено: 12.05.11 17:50. Заголовок: Шерман пишет: 15 ию..

Шерман пишет:

цитата:

15 июня 1940, если что.

Вопрос был поставлен 28 мая. Вначале думали создать 24 танковые и 12 моторизованных дивизий. Потом последовательно сократили до 22 и 11 и до 20 и 10 соответственно. Т.е. с грядущей войной с СССР это никак не связано.

Шерман пишет:

цитата:

Ну, и почему?

Без понятия. Принятый в октябре штат тд можно посмотреть у М.-Г.

Шерман пишет:

цитата:

Ну да, а Федоренко буквально накануне войны предложил довести кол-во танков в тд до 500 (подстраиваясь под немецкую схему).

Наши не знали реальной структуры немецкой тд.

Шерман пишет:

цитата:

А американцы в тд имели 350 танков.

Угу, в 40-42. Потом получили опыт в Тунисе, посмотрели по сторонам и решили (весной 43-го), что оленя три танковых батальона лучше.

Англичане тоже начинали с монстриком из двух танковых бригад и двух мотопехотных батальонов. К 43-44 все стало как у людей - три танковых батальона ("полка" в английской терминологии) и 4 пехотных.

 Отправлено: 12.05.11 17:54. Заголовок: Шерман пишет: Читай..

Шерман пишет:

цитата:

Читайте внимательнее: Гудериан пишет: цитата: Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. По-моему, Гудериан и есть - автор так называемого "золотого сечения"

Хотите сказать, что при 400 танках Гудериан собирался все остальное оставить в прежнем виде? ну так получил бы те же проблемы со снабжением или как во Франции один тп вел бой. а второй сиел в тылу и ждал своей очереди, составляя резерв танков. Германия такого позволить себе не могла.
В мемуарах Гудериана читаем о действиях 6 тп, 3-й пбр и мцб из 3-й тд. Вопрос - а что делает 5-й тп?
О трудностях управления - по итогам польской кампании из мотодивизий изъят один мсп из-за перегруженности состава. Вопрос - в тд 2 тп и 2 мсп - управлять им легче?
По французской кампании: наносящую главный удар 1-ю тд усилили пп "ВГ"(2 тп+3 пп+мцб=4 тб и 8 пб). В Глере на плацдарм переправлен 1-й тп(а где 2-й?). Монтерме - введен в бой 11-й тп/6-й тд(а где второй тп?). ну так далее - второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии.
Единственная претензия Гудериана при увеличении числа тд - уменьшение ударной силы из-за уменьшения числа танков, которую отчасти постарались компенсировать введением Т-3 и Т-4.

Далее по структуре: немецкая танковая дивизия имеет два тп по два тб примерно одинаковой подвижности(по ИА идеал один тп из трех тб).
Советская тд дивизия имеет два тп по четыре тб, причем один КВ, два Т-34 и один Т-26. Оперативная подвижность танков такова, что Т-34 оставляют позади и КВ, и Т-26, т.е. совместное ведение боя ими возможно лишь при заблаговременном планировании и довольно длительном сосредоточении. В то же время по возрениям советского командования первыми бой должны начинать артиллеристы, давящие огнем артиллерию противника и разрушающие ПТО(а они отстали из-за тихоходных тракторов), затем КВ(маршевые скорости и проходимость по мостам/дорогам оставлет желать лучшего) атакует оборону противника. При этом КВ благодаря мощному бронированию уничтожает уцелевшие ПТО и пробивает дорогу для Т-34, входящих в прорыв для уничтожения артиллерии противника и действий по тылам. Затем должны вступить в бой Т-26(маршевые скорости на уровне КВ и в два раза меньше Т-34/БТ), выжигающие огнесмесью уцелевшую пехоту противника и узлы обороны. завершает все мотопехота, берущая местность под контроль. На деле артиллерия, КВ и Т-26 с мсп отстают от Т-34(БТ) и они самостоятельно долбятся в подготовленную оборону противника.

 Отправлено: 12.05.11 18:06. Заголовок: Шерман пишет: 1. ТГ..

Шерман пишет:

цитата:

1. ТГР немцев = армия + мехкорпус советов

Как бы не так - у немцев ТГР командуют панцергенералы, а у нас армиями - общевойсковики(кроме Потапова и еще одной армии). И у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани".
Шерман пишет:

цитата:

2. А немцы разве имеют части НПП?

Я же написал - дивизионы и батареи штурмовых орудий+отдельные танковые батальоны(100, 101 и 102).

 Отправлено: 12.05.11 18:11. Заголовок: Шерман пишет: Ввиду..

Шерман пишет:

цитата:

Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы.

Ну так по Гудериану при сохранении численности танков пришлось бы увеличить численность обслуги соразмерно новому ТВД. Я уж не говорю о том. что план барабаросса пришлось бы забыть ввиду отсутствия необходимого количества моторизованных и танковых соединений для трех направлений.

 Отправлено: 12.05.11 18:59. Заголовок: marat пишет: у немц..

marat пишет:

цитата:

у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани".

Да ладно, неужели в ТГР не было пехотных дивизий?

marat пишет:

цитата:

второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии.

Резерв не бывает бесполезным.

 Отправлено: 12.05.11 19:42. Заголовок: Шерман пишет: неуже..

Шерман пишет:

цитата:

неужели в ТГР не было пехотных дивизий?

Даже и корпуса входили. Вот список командного состава 3-й танковой группы на 21 июня 1941 г.
(Из книги Гота Танковые операции)
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.05.11 22:30. Заголовок: Пауль пишет: Англич..

Пауль пишет:

цитата:

Англичане тоже начинали с монстриком из двух танковых бригад и двух мотопехотных батальонов. К 43-44 все стало как у людей - три танковых батальона ("полка" в английской терминологии) и 4 пехотных.

Вы забыли(?) четвертый танковый батальон полк - разведывательный.
Так что соотношение танковых и пехотных батальонов 1 : 1 присутствует и у англичан (4:4) и у американцев (3:3) - т.е. у них как-то "все не как у людей".

 Отправлено: 13.05.11 07:23. Заголовок: Пауль пишет: предло..

Пауль пишет:

цитата:

предложение Гудериана почему-то не прошло.

У Дашичева во втором томе стр. 158 "Директива начштаба ОКВ по ускоренному развертыванию армии военного времени" есть интересное место:
"В двадцати формируемых ныне танковых дивизиях придется временно ограничиться одним танковым полком в каждой".
Похоже, немцы сами точно до конца в этом вопросе не определились.
По пехоте в танковых группах - она была на начало Барбароссы. Смотрим глидерунг на 27.6.41 - танки ушли в прорыв, все армейские копуса переданы в подчинение армий.

 Отправлено: 13.05.11 08:32. Заголовок: Lob пишет: Похоже, ..

Lob пишет:

цитата:

Похоже, немцы сами точно до конца в этом вопросе не определились.

Оттуда же:

"... 5 сентября 1941.

1. Комплектуются к 1.5.1941:

20 пехотных дивизий полного штата, 17 пехотных дивизий сокращенного состава.

2. Переформировываются: из 9 пехотных дивизий: 2 горные дивизии, 7 танковых дивизий, 4 моторизованные пехотных дивизии.

3. Развернуты в бригады: полк СС «Лейбштандарте», полк «Гроссдейчланд».

II.

1. Переформированы: штабы моторизованных армейских корпусов в штабы групп; при каждом по одному моторизованному полку связи.

2. Из войск повышенной маневренности к 1.4.1941 будут в наличии: 20 танковых дивизий следующей организации:

1 мотострелковая бригада, 1 мотоциклетный батальон, 1 танковый полк: 2 батальона немецких танков или 3 батальона чешских танков; каждый полк насчитывает приблизительно 240 танков немецкого производства (среди них уже почти не остается танков типа Т-1) или 350 танков чешского производства.

10 моторизованных пехотных дивизий, 10 штабов моторизованных корпусов, 4 штаба моторизованных групп.

3. Порядок формирования таков, что танковые дивизии первоначально комплектуются без танковых полков.

10 запасных танковых батальонов переформировываются в 13 полевых танковых батальонов. Одновременно формируются новые запасные батальоны.

Переводятся: один полк 5-й танковой дивизии — в 11-ю танковую дивизию, один полк 1-й танковой дивизии — в 16-ю танковую дивизию..."

 Отправлено: 13.05.11 14:57. Заголовок: marat пишет: у немц..

marat пишет:

цитата:

у немцев моторизованные соединения, а у нас получается смесь "коня и трепетной лани".

Уважаемый, книгу Исаева наверное читали все спорящие.
Не стоит сыпать прямо его фразами.
Про "коня и трепетную лань" (БТ и Т-26)
marat пишет:

цитата:

второй тп в основном находится во втором эшелоне, составляя бесполезный танковый резерв командира дивизии.

Вы это серьёзно? Резерв бесполезен?
А немцы думали иначе.
Наши, кстати, тоже.

 Отправлено: 13.05.11 19:57. Заголовок: Шерман пишет: Вы за..

Шерман пишет:

цитата:

Вы забыли(?) четвертый танковый батальон полк - разведывательный.

Не забыл. Это не линейный батальон. У него функции другие.

цитата:

Так что соотношение танковых и пехотных батальонов 1 : 1 присутствует и у англичан (4:4) и у американцев (3:3) - т.е. у них как-то "все не как у людей".

Американцы добавляли в свои дивизии пехотные батальоны и даже полки со стороны (так же как придавали танкоистребительные, тяжелые артиллерийские и зенитные батальоны/дивизионы). После войны в 47-м был принят штат с четырьмя пехотными батальонами.

Но вообще это все примеры, что несмотря на достаток танков, их количество в дивизиях последовательно уменьшили.

 Отправлено: 13.05.11 20:51. Заголовок: Ник. пишет: Уважаем..

Ник. пишет:

цитата:

Уважаемый, книгу Исаева наверное читали все спорящие. Не стоит сыпать прямо его фразами. Про "коня и трепетную лань" (БТ и Т-26)

А я то думал это А.С.Пушкин "Полтава". Или Вам Ник. уже везде Исаев видится?

 Отправлено: 13.05.11 20:53. Заголовок: Ник. пишет: А немцы..

Ник. пишет:

цитата:

А немцы думали иначе.

И удали из танковой дивизии второй танковый полк, это они (немцы) делали, а думать они могли много и теоретизировать тоже, как и у нас.

 Отправлено: 14.05.11 01:04. Заголовок: RVK пишет: И удали ..

RVK пишет:

цитата:

И удали из танковой дивизии второй танковый полк

А причины смотрим выше. Дивизий им больше надо было танковых. Причина убирания полка уже давно не секрет.
RVK пишет:

цитата:

А я то думал это А.С.Пушкин "Полтава". Или Вам Ник. уже везде Исаев видится?

Нет, мне надоело в сообщениях некоторых юзеров смотреть плохой перепев исаевских текстов.

RVK - вы хоть и перешли кое-какие границы в соседней ветке, но дам вам добрый совет - не учите военное дело по исаевским "энциклопедиям войны".
Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков.
А вот если их нет, то "золотое сечение" будет напоминать золотые пуговицы на драном кафтане.
Нихрена оно всегда нихрена. И нихреной дырки не закроешь.

Да просто бред.
Много танков в войне это плохо, потому что они не вписаваются в какое-то там сечение.
Атас.

Спорьте дальше.

 Отправлено: 14.05.11 08:11. Заголовок: Шерман пишет: Да ла..

Шерман пишет:

цитата:

Да ладно, неужели в ТГР не было пехотных дивизий?

Да ладно, неужели они определяли характер действий ТГР? А вот у нас мк применялись в резерве общевойсковой армии для нанесения контрударов или воода в прорыв, сделанный ударной армией. Т.е. налицо подчинение мк общевойсковой армии. а у немцев введение пд в состав ТГР для решения определненных задач: штурм крепости, преодоление приграничной линии обороны, охрана коммуникаций ТГР.
Шерман пишет:

цитата:

Резерв не бывает бесполезным.

Никто не спорит, но в условиях нехватки техники неразумно иметь такие резервы. А в случае необходимости никто не запрещает свести вместе два тп двух дивизий. Но при этом немцы не вводили в состав танковых дивизий все имеющиеся у них танки: трофеи(французские и английские), Т-1(большая часть осталась в тылу). Сравните с КА с дивизиями из полутора сотен Т-37, включение прибалтийских трофеев в состав 12-го мк(ну кроме экзотики типа Мк времен гражданской войны).

 Отправлено: 14.05.11 08:14. Заголовок: Ник. пишет: Вы это ..

Ник. пишет:

цитата:

Вы это серьёзно? Резерв бесполезен? А немцы думали иначе.

И где второй тп в июне 1941 г? Кроме думалки и хотелки нужна еще и наличная техника.

 Отправлено: 14.05.11 08:17. Заголовок: Ник. пишет: Тогда в..

Ник. пишет:

цитата:

Тогда вы поймете простую вещь - "лишние" танки всегда можно попридержать, ввести в бой позже, использовать для усиления других участков.

Старна советов - может еще посоветуете немцам откуда взять лишние танки.