Отправлено: 09.04.09 01:16. Заголовок: Противотанковая артиллерия ВМВ

Дискусссия здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-4-0-00000005-000-0-1 дает возможность открыть новую тему.

 Отправлено: 08.04.09 10:23. Заголовок: Ктырь пишет: дендри..

Ктырь пишет:

цитата:

дендритные структуры понимаешь

Да пофигу дендритные структуры в данном случае - там броня 30-40 мм против массовой артиллерии в то время - 25-47 мм.

 Отправлено: 08.04.09 18:55. Заголовок: Владимир67 пишет Да ..

Владимир67 пишет

цитата:

Да пофигу дендритные структуры в данном случае - там броня 30-40 мм против массовой артиллерии в то время - 25-47 мм.

Нет не пофигу. Если только вам? К примеру советская 45-мм пушка уверено пробивала 40-мм литую броню с 300 метров (у меня есть отчёт по обстрелу Reno). Заграничные орудия с ещё больших дистанций. Я уже молчу о 47-мм пушках вроде чешской. Но фоне этого впечатляют сопли советских КБ и НИИП работавших с результатами обстрела немецкой 32-мм гетерогенной брони.

 Отправлено: 08.04.09 19:06. Заголовок: Ктырь пишет: Если т..

Ктырь пишет:

цитата:

Если только вам?

Ну почему же...

Ктырь пишет:

цитата:

у меня есть отчёт по обстрелу Reno

Штука в том, что данный факт произошел когда - разумеется, уже после начала 2МВ.
Если речь идет о трофейных польских Рено.
А в середине 30-х гг. броня 30-40 мм была вполне адекватной.

 Отправлено: 08.04.09 19:11. Заголовок: Владимир67 пишет Шту..

Владимир67 пишет

цитата:

Штука в том, что данный факт произошел когда - разумеется, уже после начала 2МВ. Если речь идет о трофейных польских Рено.

О них - о чём же ещё.

цитата:

А в середине 30-х гг. броня 30-40 мм была вполне адекватной.

Для противостояния немецкой 37-мм ПТП? У неё действие ещё выше чем у 45-мм ПТП. А появилась немка (она и мама и папа нашей пушки) аж в конце 20-х. Впрочем у неё тогда был другой снаряд. А вот к 1936 году шансов у французов немного, особенно при построении немцами ПАК-фронт. Другой вопрос что немецкая БТТ французскими ПТП поражалась так же уверено.

 Отправлено: 08.04.09 19:18. Заголовок: А вы, кстати, учли т..

А вы, кстати, учли тот факт, что Pz.Gr.39 появилась по опыту войны на Западе? ЕМНИП. Т.е. был учтен опыт стрельбы по наклонной/скругленной броне.

 Отправлено: 08.04.09 19:39. Заголовок: Владимир67 пишет А в..

Владимир67 пишет

цитата:

А вы, кстати, учли тот факт, что Pz.Gr.39 появилась по опыту войны на Западе? ЕМНИП. Т.е. был учтен опыт стрельбы по наклонной/скругленной броне.

Так точно. Полигонный опыт тоже роль играл и большую. Впрочем для 37-мм ПТП такого снаряда не было. Имелся типа APC - она с любым снарядом была крайне опасна для французских машин. Вот B1 это уже совсем другое дело и толщины совсем другие да и катаная броня в наличии.

 Отправлено: 08.04.09 23:08. Заголовок: Ктырь пишет: А появ..

Ктырь пишет:

цитата:

А появилась немка (она и мама и папа нашей пушки) аж в конце 20-х.

Но массово в Германии она не строилась (хотя мы ее купили, было выплачена немалая по тогдашним масштабам цен сумма в $1,125 млн., и в 1931 г. начали строить, но в 1932 г. уже увеличили калибр до 45-мм). Согласно Версальскому договору, Германии было запрещено иметь противотанковую артиллерию. Потом дойчи ее серьезно модернизировали. Серийное производство было организовано позже.

Официально эта пушка обозначалась Pak 35/36 образца 1935/36 года. Начальная скорость снаряда была около 1000 м/с. Именно ее легион Кондор столь успешно применял в Испании. Но во время французской кампании немцы столкнулись с хорошо забронированными английскими танками «Матильда» Mk I и Mk II и французскими B-1bis и Somua S-35, практически не поражаемые стрельбой из Pak 35/36. Немцы сделали некоторые выводы из итогов французской компании (ускорив проектирование пушек более крупного калибра, а также кумулятивных и подкалиберных снарядов), но по прежнему считали Pak 35/36 вполне эффективным оружием. К 1 июня 1941 вермахт располагал 14459 единицами Pak 35/36, составляющими подавляющее большинство в противотанковой артиллерии. Новых 50-мм противотанковых пушек PaK38 на эту дату в вермахте было лишь 1047 шт. По воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». При угле встречи 90 гр. пушка со 100 м пробивала 50-мм броню, с 500 м - 30-мм.

Однако еще в годы ПМВ германская армия получила 37-мм пушку системы Фишера. Снаряд - вес 460 г, начальная скорость 506 м/с, угол гор. наводки 21 градус. Скорострельность 10 выстрелов в минуту.

А В-1 немцы тоже успешно доставали.
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.04.09 00:01. Заголовок: KUF пишет А В-1 немц..

KUF пишет

цитата:

А В-1 немцы тоже успешно доставали.

Ну это уже не из PaK36 ИМХО. Если только с пистолетной дисстанции. Машина капитана Бийота разгромившего роту 10 тд получила в районе 120 попаданий разного калибра в том числе из 47-мм ПТП. Но броню не пробили. Впрочем кэпу очень повезло, что немцы каким-то чудом не разбили ему гусеницы.

цитата:

По воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». При угле встречи 90 гр. пушка со 100 м пробивала 50-мм броню, с 500 м - 30-мм.

Это уже системная проблема. Т-34 эта пушка могла бить, но только в борт и только с дисстанций не более 300 метров (то есть всё-таки лучше чем ЗИС-3 по Тигру...) Причём у наших танков отвратительный обзор - задача упрощается. Эти 37-мм ПТП ещё в 1943 жгли Т-34 (к примеру за июль 1943 такие машины отмечаются в 1ТА Катукова). Впрочем у немцев уже к 22.06.41 имелась отличная пушка калибра 50-мм PaK38 эта могла почти с любых дистанций бить Т-34 в борт - а именно так работал ПАК-фронт - в борт и внезапно.

Кстати начальная скорость у снаряда PaK36 вполне обыденная - 765 м\с. Это вы с подкалиберным PzGr40 перепутали - они относительно дозировано шли в БК.

 Отправлено: 09.04.09 01:59. Заголовок: Ктырь пишет: Валери..

Ктырь пишет:

цитата:

Валерий надо в заглавии темы картинку какую-нибудь солидную тиснуть.

Такая пойдет?

Есть ещё "наезд". Но это уже полковая артиллерия.

 Отправлено: 14.04.09 20:23. Заголовок: Извините за задержку..

Извините за задержку. Вот обещенный FСM 36

С уважением Ю.

 Отправлено: 22.04.09 22:34. Заголовок: И наехал сзади что и..

Админ - Т-34 наехал сзади что интерестно. Немцы вообще выглядят так как будто мимо проходили. Да ещё пушка на нашу 76-мм УСВ смахивает... Но вроде всё-таки гаубица обр.30 немецкая.
Машину угробили посадив на днище. Интересно было бы узнать где это всё было. И восстановили ли немцы пушку.

 Отправлено: 23.04.09 19:02. Заголовок: Ктырь пишет: Да ещё..

Ктырь пишет:

цитата:

Да ещё пушка на нашу 76-мм УСВ смахивает... Но вроде всё-таки гаубица обр.30 немецкая.

76мм ПАК36р "Гадюка", до совращения в девичестве "Желтенькая" Ф-22. Землячка.

 Отправлено: 23.04.09 19:52. Заголовок: Алтын пишет: 76мм П..

Алтын пишет:

цитата:

76мм ПАК36р "Гадюка

Трофейные 76,2-мм дивизионные пушки Ф-22, захваченные немцами в ходе боев на советско-германском фронте, поступили на вооружение Вермахта под обозначением F.K.296(r) и использовались в качестве полевых орудий (F.K. (Feldkanone) – полевая пушка). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 7,62-cm PaK-36(r). В пушке была расточена камора, что позволяло заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи был установлен дульный тормоз. Немцы ограничили сектор подъемного механизма углом в 18°, что позволило перенести маховик наведения орудия по вертикали с правой стороны на левую. Также, 7,62-cm PaK-36(r) получил щит, обрезанный по высоте. . Кроме того, были модернизированы противооткатные устройства, в частности, был исключен механизм переменного отката.
Вот Ф-22 и "лишенная девичества" PaK-36

Посему из под гусениц Т-34 торчит F.K.296(r). Правда и эти пушки, имевшие бронебойный снаряд, могли довольно успешно бороться с советскими танками.
С уважением Ю.

 Отправлено: 23.04.09 21:01. Заголовок: Не KUF это точно не ..

Не KUF это точно не Ф-22 - я даже разбуди меня ночью узнаю её. Вы смотрите какая конструкция противоткатных механизмов у Ф-22.

Поэтому это может быть только УСВ или немецкая 105-мм лёгкая гаубица LeFH18.

 Отправлено: 23.04.09 21:53. Заголовок: ИМХО, это LeFH18, ви..

ИМХО, это LeFH18, видны силовые элементы вокруг ствола, соединяющие элементы ПОУ
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Bundesarchiv_Bild_101I-290-1116-08%2C_Russland%2C_Halbkettenfahrzeug_mit_Gech%C3%BCtz.jpg[/img]

 Отправлено: 23.04.09 23:12. Заголовок: tramp пишет: ИМХО, ..

tramp пишет:

цитата:

ИМХО, это LeFH18,

После 1940 г. сия ОРУДИЯ имела дульный тормоз LeFH18/40. Т-34 образца 1942 г., конечно могла у дойчей гаубица столько прожить, но вот формы... смотрите сами. Колесо, вроде, "маловато будет", да и амбразура для прицела открывается вверх, а не вниз.

А это LeFH18/40

С уважением Ю.

 Отправлено: 23.04.09 23:43. Заголовок: О дульном тормозе зн..

О дульном тормозе знаю, но ПОУ все же смахивают на немку, особенно выдвинутость нижнего откатника, по поводу амбразуры.. темновато, однозначно не скажу.

 Отправлено: 24.04.09 05:49. Заголовок: tramp пишет: все ж..

tramp пишет:

цитата:

все же смахивают на немку

Безусловно очень похожа, есть только еще один претендент наша дивизионка УСВ обр. 1939 г., но к дойчам их почти не попало (это ф-22 аж 1500 взяли прямо на складах большенство), посему я тоже склонаюсь к гаубице, немного смущает, что у нее откатники скреплены весьма специфической рамой, а на снимке... но после танковых гусениц как-то не до деталей
С уважением Ю.

 Отправлено: 24.04.09 13:14. Заголовок: KUF пишет Безусловно..

KUF пишет

цитата:

Безусловно очень похожа, есть только еще один претендент наша дивизионка УСВ обр. 1939 г., но к дойчам их почти не попало

Не полно попало. И их тоже переделывали в орудие ПТО - тоже дульный тормоз накручивался и.т.д. У нас дажетакое орудие испытывалось - PaK39(r). Такие пушки даже американцы захватывали аж в Тунисе.

Но ИМХО всё-таки гаубица. У них там 105-мм гаубицы ещё обр.16 воевали вовсю - чего там про те что до 1940 выпустили говорить.

 Отправлено: 24.04.09 13:44. Заголовок: Ктырь пишет: Но ИМХ..

Ктырь пишет:

цитата:

Но ИМХО всё-таки гаубица.

Я тоже так думаю. Наши прорвались в глубину обороны полка и подавили батарею.

 Отправлено: 24.04.09 17:46. Заголовок: KUF пишет: Вот Ф-22..

KUF пишет:

цитата:

Вот Ф-22 и "лишенная девичества" PaK-36

На снимке слева УСВ, а никак не Ф-22

Вот каноническая Ф-22


Вот Гадюка.


У меня сомнений нет - Т-34 таранил Гадюку.

 Отправлено: 24.04.09 17:59. Заголовок: Алтын пишет У меня с..

Алтын пишет

цитата:

У меня сомнений нет - Т-34 таранил Гадюку.

Полностью исключено. У неё ПОУ односторонние + дульник, также ствол характерен по длине.

Кроме того фото 100% 1941 года.

 Отправлено: 24.04.09 18:53. Заголовок: Ктырь пишет: Полнос..

Ктырь пишет:

цитата:

Полностью исключено. У неё ПОУ односторонние + дульник, также ствол характерен по длине.

Ни понял нифига . Все Вами перечисленное на месте.

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того фото 100% 1941 года.

Какиэ фаши доказателстффа? (С) Как по мне так сормовский урод танк таранит бывшую сормовичку.

 Отправлено: 24.04.09 18:59. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..

Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того фото 100% 1941 года.

почем знаешь ? вроде как на "34" бортовой номер различим.. 55 ??

 Отправлено: 24.04.09 20:04. Заголовок: Типичное фото того в..

Типичное фото того времени. Танк обр. 1941 немцы все до одного в шинелях, гаубица раннего типа. Это не 1942 точно.

 Отправлено: 24.04.09 21:14. Заголовок: Ктырь пишет: фото ..

Ктырь пишет:

цитата:

фото 100% 1941 года.

Т-34 образца 1942 г., посмотрите на башню.


Алтын пишет:

цитата:

Вот каноническая Ф-22

Ребята, хотел поставить этот снимон, а влепил немецкую гаубицу - ей Богу был трезвым!

С уважением Ю.

 Отправлено: 24.04.09 21:41. Заголовок: KUF пишет Т-34 образ..

KUF пишет

цитата:

Т-34 образца 1942 г., посмотрите на башню.

Посмотрел - по прежнему вижу Т-34 обр.1941 с литой башней.

Они конечно и в 1943 встречались, но...

 Отправлено: 24.04.09 22:27. Заголовок: Алтын пишет: Ни пон..

Алтын пишет:

цитата:

Ни понял нифига . Все Вами перечисленное на месте.

ПОУ у орудия на исходном фото ПОД стволом и НАД стволом, у Ф-22 и ее производных - только ПОД стволом.

 Отправлено: 25.04.09 08:45. Заголовок: О каких снимках речь..

О каких снимках речь ? Я про корневой пост Админа говорю. Там АднАзнАчнА пост-сормовская Гадюка и сормович 42 г.выпуска. Ежели Вы про Т-34 который на гаубице , то это действительно октябрь 1941 года, район Вереи, танк предположительно из 17 тбр.

 Отправлено: 25.04.09 10:32. Заголовок: Приехали. :sm64: Мы..

Приехали. Мы с tramp про нижний снимок, Алтын c KUF про верхний. Неудивительно что бредом запахло.

 Отправлено: 25.04.09 18:37. Заголовок: Ктырь пишет: Приеха..

Ктырь пишет:

цитата:

Приехали. Мы с tramp про нижний снимок, Алтын c KUF про верхний. Неудивительно что бредом запахло.

дааа, в теме все ничего фото, а уже путаемся.. Про первый снимок и так было понятно, там гадать нечего, все на виду, а вот с орудием под танком было интереснее.

 Отправлено: 28.04.09 07:23. Заголовок: Конечно от безрыбие ..

Конечно на безрыбие и ... Но использовать 37-мм противотанковую пушку в качестве береговой - оно как-то

С уважением Ю.

 Отправлено: 28.04.09 22:55. Заголовок: Ну может быть они ам..

Ну может быть они амфибийные танки ожидают или морские бронекатера или у них нет такого, но на зенитном лафете, а впрочем, какая разница?

 Отправлено: 28.04.09 23:35. Заголовок: Противодесантная - п..

Противодесантная - причём похоже учения. У немцев даже 28\20 ПТР привлекались для этих целей.

 Отправлено: 29.04.09 13:47. Заголовок: Не только немцы испо..

Не только немцы использовали трофеи, но Красная Армия ими не пренебрегала. А почему бы и нет, если штука хорошая.

С уважением Ю.

 Отправлено: 01.05.09 13:25. Заголовок: http://jpe.ru/1/sm/0..

 Отправлено: 01.05.09 13:27. Заголовок: Почему-то Робокоп вс..

Почему-то Робокоп вспоминается

 Отправлено: 01.05.09 14:51. Заголовок: Интересная система, ..

Интересная система, с прицелом даже. Похоже не немецкий ПТР-то.

 Отправлено: 01.05.09 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Интере..

Ктырь пишет:

цитата:

Интересная система, с прицелом даже. Похоже не немецкий ПТР-то.

Нуууу.. http://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/1000 http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=3357
Кстати - http://www.obscure-reference.com/cgi-bin/atr.cgi?noframes;read=5764

 Отправлено: 01.05.09 16:10. Заголовок: Хм я думал Солотурн ..

Хм я думал Солотурн с лафетом.

Кстати немцы использовали в своей 20-мм зенитке как раз его мощный патрон, впрочем у вас по ссылке об этом пишут.

 Отправлено: 01.05.09 21:49. Заголовок: У меня вопрос - поче..

У меня вопрос - почему немцы не создали APDS, оставшись с APCR?

 Отправлено: 01.05.09 21:59. Заголовок: Причины те же что и ..

Причины те же что и у американцев:

1)APCR хоть и уступает в эффективности даже на тот период ранним APDS, но в своём окончательном гладкокорпусном исполнении делает APDS в таком важном моменте как стабильность на всей траектории полёта, проще в изготовлении, дешевле.
2)Данная технология в целом была изучена (касательно немцев) для различных орудий имелись экспериментальные образцы, но в 1944 от производства "вольфрамовых убийц" любых типов отказались по понятным причинам. Производство данных боеприпасов в малых объёмах велось лишь для самолётов ПТО и спец-орудий вроде 28\20.
3)APDS того времени демонстрировал очень высокие результаты лишь на дистанциях до 900 ярдов максимум далее стабильность падала - резко подскакивало рассеивание. То есть снаряд такого типа очень эффективен для артиллерии ПТО (особенно лёгкой вроде 6-фунтовок) ведущей кинжальный огонь с близких дисстанций в том числе по системе ПАК-фронт. Но не для танков которым требуется длинная рука.

Точка в противоборстве APCR и APDS была поставлена в 50-е годы когда английское 20-фунтовое (83,4-мм) танковое орудие уделало американскую перспективную 105-мм танковую пушку (слегка мощнее нашей Д-10Т) на испытаниях по сравнительной эффективности - стреляли по реальной броне с реальных дистанций.

Тем не менее рекорд для того времени принадлежит 120-мм APCR от орудия Т53 американского тяжёлого танка Т-34 - 448-мм под углом 30 с 1000 ярдов.

 Отправлено: 01.05.09 23:32. Заголовок: 1-4. О фактическом д..

1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал, только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов. Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда.

Короче судьбу не обманешь.

ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS?

 Отправлено: 02.05.09 00:22. Заголовок: tramp пишет 1-4. О ф..

tramp пишет

цитата:

1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал,

Не к концу войны, а к концу 40-х.

цитата:

только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов.

С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю? Я про снаряды с отделяемым поддоном вообще - такие разработки велись уже очень давно. Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами.
Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали. И Красную шапочку почти довели...

цитата:

Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда.

На это забили даже для APCR - сырья не было. А стальной сердечник мало что даст. Кроме того 100 калиберные орудия это фантазии фюрера и не более того.
Далее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. Американцы для 90-мм БПС типа APCR тоже.
Немецкие APCR были просто весьма тяжёлые - вот и скорости невелики. Примени они 3-4 киллограмовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет.
А потом производство подкалиберных вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе. Вот для 50-75-мм орудий другое дело.

цитата:

Короче судьбу не обманешь.

В смысле?

цитата:

ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS?

Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном?

 Отправлено: 02.05.09 00:51. Заголовок: Ктырь пишет: Не к к..

Ктырь пишет:

цитата:

Не к концу войны, а к концу 40-х.

Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте?
Ктырь пишет:

цитата:

С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю?

Ну я про конкретно танковые именно говорил.
Ктырь пишет:

цитата:

Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами.

Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш.
Ктырь пишет:

цитата:

Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали.

Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил.
Ктырь пишет:

цитата:

алее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. американцы для 90-мм БПС тоже. Немецкие APCR были просто тяжёлые весьма - вот и скорости ничего невелики. Примени они 3-4 килограммовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет.

Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда.
Ктырь пишет:

цитата:

А потом производство подкалиберных и вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе.

Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС...
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле?

типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42
Ктырь пишет:

цитата:

Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном?

Да, если можно.

спасибо за пояснения.

Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс - http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47881 и тут http://groups.google.com/group/rec.aviation.military/msg/7277af26a32601a2 об этом спорят.

 Отправлено: 02.05.09 02:18. Заголовок: tramp пишет: Вероят..

tramp пишет:

цитата:

Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте?

tramp пишет:

цитата:

Ну я про конкретно танковые именно говорил.

Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым.tramp пишет:

цитата:

Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш.

1)Как понять почему же? На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было. Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие.
2)Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было.
3)Что ещё за монстрики?

цитата:

Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил.

1)Я не знаю чего там будет, но поражать можно любые танки того времени.
2)Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал!
Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок.

цитата:

Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда.

Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно.

цитата:

Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС...

Т-34\КВ\СУ разных типов в общем всё что имелось у нас в 1943. Эти снаряды выпустили малой серией в 1943 и на этом всё.

цитата:

типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42

И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие.

цитата:

Да, если можно.

Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта.

цитата:

Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс

Ха у них даже с мягким сердечником был для стрельбы по слабобронированным целям.

цитата:

7.5cm TS 42

PzGr 40 St - так официально. Его почему-то часто пишут как PzGr PAK Patr TS 42 и считают саботом что неверно. На самом деле это тоже дешёвка производившаяся по тоталке причём в неизвестных (но явно мизерных) количествах.

 Отправлено: 02.05.09 10:36. Заголовок: Ктырь пишет: Велико..

Ктырь пишет:

цитата:

Великолепное орудие.

Вот отрывок из воспоминаний американского танкиста А. Джонсона: "Самыми опасными, безусловно, были немецкие "Пантеры". Они оказались гораздо быстрее и маневреннее неуклюжих "Тигров". Их длинноствольные пушки пробивали "Шерманы" с такой-же легкостью, с какой солдат вскрывает штыком банку консервов. Не удивительно, что шансы моего подразделения подбить "Пантеру" практически равнялись нулю. За одну подбитую "Пантеру" приходилось отдавать 5-6 "Шерманов"". А ведь "Шерман" имел весьма неплохую броню.
С уважением Ю.

 Отправлено: 02.05.09 14:47. Заголовок: Ктырь пишет: Как по..

Ктырь пишет:

цитата:

Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым.

В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм.
Ктырь пишет:

цитата:

На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было.

Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится.
Ктырь пишет:

цитата:

Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие.

Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже.
Ктырь пишет:

цитата:

Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было.

Ну и зачем тогда по логике подобные орудия?
Ктырь пишет:

цитата:

Что ещё за монстрики?

пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился.
Ктырь пишет:

цитата:

Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал! Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок.

Мнэээ … воздержусь.
Ктырь пишет:

цитата:

Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно.

Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде.

Ктырь пишет:

цитата:

И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие.

Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель.
Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта.

Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал.

Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы...

 Отправлено: 02.05.09 16:11. Заголовок: добавлю - проблема е..

добавлю - проблема есть и в том, что дефицит вольфрама ставит под вопрос APCR, и приходится ориентироваться на APCBC и HEAT, APDS со стальным сердечником - попытка решения этой проблемы.

 Отправлено: 02.05.09 16:15. Заголовок: tramp пишет В смысле..

tramp пишет

цитата:

В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм.

1)Данный снаряд разрабатывался как вообще "тип" тоже самое что наш разговор о NLOS то есть смысл не в самой машине (в данном случае снаряде), а её начинке и вообще концепции.
2)Первым орудием которое получило SVDS в БК стало как раз 57-мм противотанковое.
3)Для 75-мм танковых орудий саботы не делали. Для 17-фунтовки производство началось осенью 1944.

цитата:

Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится.

Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка.

цитата:

Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже.

Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий.
К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность.

цитата:

Ну и зачем тогда по логике подобные орудия?

1)На будущее - качественный прорыв так сказать.
2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня.
3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины?

цитата:

пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился.

1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных.
2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера.
3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало.

цитата:

Мнэээ … воздержусь.

Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь".

В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика.

цитата:

Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде.

Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек.

А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали.

цитата:

Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель.

Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому.

цитата:

Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал.

Да я же говорю - всё подряд. Возможно у того же Тони Вильямса что-то читал. Даже не представляю где.

цитата:

Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы...

Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало?

Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять.

 Отправлено: 02.05.09 23:50. Заголовок: tramp пишет: а так ..

tramp пишет:

цитата:

а так чистый танк-истребитель.

В качестве танка-истребителя использовали другой вариант "Пантеры", которую так и назвали "Ягд-Пантера" - страшная получилась машинка.

С уважением Ю.

 Отправлено: 03.05.09 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: Прости..

Ктырь пишет:

цитата:

Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка.

Прошу прощения за некоторый сумбур изложения.
Речь шла о 48-калиберной КвК-40, на мой взгляд, ее возможностей вполне хватало для поражения отечественных танков на реальных дистанциях боя, поэтому смысл создания ей на смену длинноствольной 70-калиберной КвК-42 с противотанковым уклоном не вполне понятен. Рост бронирования западных машин, а это неизбежно произойдет, если считать что это орудие для следующих кампаний против Англии, может снизить эффективность огня, тоже заброневое действие и придется переходить на калибр 88-мм, так зачем промежуточный этап? Поиметь декларируемые плюсы малого калибра? А они стоят того, чтобы вводить новый выстрел и усложнять снабжение?
Ктырь пишет:

цитата:

Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий. К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность.

Достаточно изменить немного конструкцию той же Пантеры и КвК-36 с практически равнозначным по массогабаритам выстрелом встает на нее, в итоге минимальное число выстрелов на снабжении при достаточной универсальности действия по широкому кругу целей. А стрелять много по чему можно – по ДЗОТам, по окопам, по огневым точкам, по залегшей пехоте на поле боя, вообще для того, для чего сделан танк, а не ПТ-САУ – огневой поддержки пехоты.
По поводу гранаты … так будь сталь получше и у 25pdr граната была бы мощнее пушечной, да и наша 52К в сравнении с серией ФЛАК 18/36/37 практически сравнима по наполнению, это для 8.8cm Sprgr. Patr. L/4.7 до 1000 гр. поднялось.
Ктырь пишет:

цитата:

1)На будущее - качественный прорыв так сказать. 2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня. 3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины?

Перспективными боеприпасами (жмот я, 2 метра ствола из качественной стали и 2 кг пороха на выстрел зажал, вотЪ)
Ктырь пишет:

цитата:

1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных. 2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера. 3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало.

1. Ошибся, потом сообразил, что хотел сказать APCBC, заклинило на APCR.
2. Ну а что еще могло быть, выходит 8Н63, 128 и 150-мм?
3. Ну это их известный подход, панцерягеры понимаешь…
Ктырь пишет:

цитата:

Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь". В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика.

Сильно я смотрю, его не любите… но мне кажется, что все-таки дело не в железе как таковом, уж простите, а в воззрениях. А Юлин сам достаточно не совсем воспитанный человек, причем, похоже, страдающий острой формой ЧСВ, да еще финансы крутятся…
Ктырь пишет:

цитата:

Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек. А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали.

И тем не менее, посмотрев TM 9-1985-3, можно увидеть снаряды с отделяющимися поддонами, другое дело, это не те самые APDS.
APCR, как и APCBC, насколько понимаю, для высоких показателей требуют длинных стволов и мощных зарядов, чего хотелось избежать применением APDS. Не выходит, как я вижу.
Ну с APCR у нас до сих пор толком не слезли.
Ктырь пишет:

цитата:

Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому.

Гм, http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=55502&postdays=0&postorder=asc&start=15
Для универсального танка должен быть мощный ОФС, я бы еще понял Пантеру-II с 88/L71, но не с этим дыроколом. Центурион перевооружили именно с него на более вменяемое, универсальное орудие, имевшее, кстати, картечь в БК.
Ктырь пишет:

цитата:

Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало?

Подкалиберные снаряды на стр.39 и 85, в TM 9-1985-3 они отсутствуют, хотя там и в Geschossringbuch образцы подкалиберных снарядов калибров 10,5-см и 15-см – обозначение Pzgr39 TS есть, а вот 88-мм нет.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять. .

Не подкинете ссылочку, а то найти не могу.

 Отправлено: 08.06.09 23:16. Заголовок: На мой взгляд это ве..

На мой взгляд это весьма удачная противотанковая система. А заряжающий молодец - остался в строю с таким ранением (судя по толщине бинтов оно довольно серьезное)


С уважением Ю.

 Отправлено: 08.06.09 23:29. Заголовок: Но мой взгляд это во..

Но мой взгляд это вообще единственное достойное интереса орудие (не только ПТО, а вообще) созданное в СССР в те годы. Да оно несёт всё те же следы заимствований от Бофорса и Шкоды что сделало КБ Грабина касательно УСВ и особенно ЗИС-3, но тем не менее. Один сложный ствол чего стоит - сложный для промышленности естественно.

Однако при выборе между её "конкурентом" - 6-фунтовым (57-мм) орудием и данной пушкой ЗИС-2 я лично выберу 6-фунтовку. У английской пушки более низкая начальная скорость снарядов с лихвой компенсируется их очень высоким качеством и продвинутой конструкцией, ствол значительно короче (и значит она дешевле в производстве), орудие не трясёт как в лихорадке при выстреле, сама система компактнее, менее габаритная, её проще маскировать.

И всё же это очень достойная по ТТХ пушка - лучшая наша артсистема периода ВМВ - и главное созданная в массе своей только усилиями отечественных инженеров.

 Отправлено: 09.06.09 15:43. Заголовок: Ктырь пишет: это во..

Ктырь пишет:

цитата:

это вообще единственное достойное интереса орудие

В книге написано, что сей монстр "завален" 57-мм снарядом! Лучшей иллюстрации Ваших слов не придумаешь.

С уважением Ю.

 Отправлено: 09.06.09 17:11. Заголовок: tramp пишет: Для ун..

tramp пишет:

цитата:

Для универсального танка должен быть мощный ОФС

- поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь, у Edward, его фоты:
http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - на Курской Дуге
http://grayknight.narod.ru/Ferds_Italy/Ferds_Italy.htm - в Италии.

 Отправлено: 09.06.09 22:08. Заголовок: vova пишет: - поэт..

vova пишет:

цитата:

- поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии

Ну а сего красавцА куда отнесете?

С уважением Ю.

 Отправлено: 09.06.09 23:52. Заголовок: vova пишет поэтому &..

vova пишет

цитата:

поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь,

По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли. Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части.
Типичная штурмовая машина вроде американского Т-95 или английской Черепахи. Мощнейшая броня и очень точное орудие, что очень важно с приемлемой скорострельностью позволяющей решать любые задачи на поле боя. Что мазанки валить, что танки.

KUF пишет

цитата:

Ну а сего красавцА куда отнесете?

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122. Она конечно в РККА ничем практически не выделялась от ИСУ-152, но тем не менее возможности по сути те же что и у Феди\Ягдтигра\Т-95\Черепахи за исключением разве что слабой брони.

KUF Вы ещё не видели что немцы за монстров проектировали и даже приступили к изготовлению прототипов. Я имею ввиду различные супер САУ, а не выводок "мышат" конечно.

 Отправлено: 10.06.09 09:50. Заголовок: Ктырь пишет: По дул..

Ктырь пишет:

цитата:

По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли.

- сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ...
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части.

- вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг). Тем более для 65-70 тонного монстра. С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ). Что собственно и показали Поныри. В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности), а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен.
KUF пишет:

цитата:

Ну а сего красавцА куда отнесете?

Ктырь пишет:

цитата:

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ

- именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен - не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен.
- эта бы наверно успевала:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001607/1607764.jpg
но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню".

 Отправлено: 10.06.09 18:59. Заголовок: Интересный ракурс ht..

Интересный ракурс

 Отправлено: 10.06.09 19:25. Заголовок: - сравните "дуль..

vova пишет

цитата:

- сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ...

Я никогда не успокоюсь. Моё кредо пинать вову по всем интернету.

Цитата из советского отчёта по испытаниям САУ Ардельта:

цитата:

немецкая самоходно-артилелрийская установка с пушкой PAK-43 относится к классу открытых самоходно-артиллерийских установок с круговым обстрелом. По весу может быть отнесена к лёгким самоходным установкам типа ЗСУ-37 и СУ-76; по мощности выстрала к тяжёлым самоходным установкам типа ИСУ-152 и Фердинанд (выд. Ктырь) и уступает в этом отношении установкам СУ-100 и ИСУ-122.

цитата:

вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг).

Вроде мы уже выяснили что вы в этом плане абсолютная и окончательная бездарность. Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник.
Нет не всё ещё понятно? Ну тогда ещё раз - 88-мм ОФС с килограммом ВВ являлся самым мощным в мире снарядом среди калибров 85-90-мм и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии. И при чём тут 76-ммм я вообще не понял. Вы насчёт того что старые 76-мм фугасные снаряды превосходили нашу новую 85-мм зенитную гранату в количестве ВВ?

цитата:

Тем более для 65-70 тонного монстра.

А чем это определяется массой? А может требованиями к поражению типовых целей?

цитата:

С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ).

Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать. Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются - низкая манверенность огня, скорострельность и БК мизерный. Ну это тоже из неопубликованных Исаевым заметок из архива.

цитата:

Что собственно и показали Поныри.

Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях. То же что и для СУ-100 в 1945 хотя минные поля им невстречались, но немецкие противотанкисты щёлкали их как осемечки.

цитата:

В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности),

В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения. И весной 1943 никаких Ягдпантер ещё и в помине не было.

цитата:

а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен.

Ну откровенно великолепен и превосходит в подвижности практически любую нашу машину кроме КВ-1С.

цитата:

- именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен

Именно то что вова-бездарный несёт полный бред. Это тяжёлый истребитель танков с возможность применения как штурмовая САУ.

цитата:

- не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен.

По подвижности он превосходил КВ-1, Т-34-76, Черчилль и ещё много кого. И АБСОЛЮТНО везде успевал пока топливо было.

цитата:

но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню".

Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием. Ладно хоть они против нас практически невоевали.

 Отправлено: 11.06.09 09:47. Заголовок: Ктырь пишет: Я нико..

Ктырь пишет:

цитата:

Я никогда не успокоюсь

- лучше сравните в цифрах, если считать умеете.
Ктырь пишет:

цитата:

Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник

- почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже.
Ктырь пишет:

цитата:

и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии

- я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной.
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать

Ктырь пишет:

цитата:

Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием

Ктырь пишет:

цитата:

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122

- Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин?
Ктырь пишет:

цитата:

Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях.

- минные поля - это было откровением для немцев под Понырями?
- Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция:
http://i047.radikal.ru/0906/b2/03a1ec143dcc.jpg

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются

- судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись:
- "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин)
ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти.
Ктырь пишет:

цитата:

В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения

- "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка.

 Отправлено: 11.06.09 19:46. Заголовок: vova пишет - лучше с..

vova пишет

цитата:

- лучше сравните в цифрах, если считать умеете.

До каждого грамма и миллиметра сравнивал и попросил это сделать в Кубинке - как видите сделали. С ними тоже спорить будете?

цитата:

- почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже.

Да.. Он так до сих пор и не понял. Я пытался выяснить вы вообще чего-нибудь в ВВ и снарядах понимаете ли... Так вот когда я назвал аммонал дешёвкой и дерьмом это была проверка. На самом деле это ВВ мощнее тротила - основной недостаток сложнее хранить и сроки хранения гораздо меньше. То есть те боеприпасы что с аммоналом они ничуть не хуже, а даже получше будут.

цитата:

- я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной.

Не очень понял почему вы плакалЪ. Да и это до одного места. Бруммбер специализированная машина предназначенная только для штурмовых действий и не более того. Она не универсальна увы. А Федя может решать вообще любые задачи.

цитата:

- Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин?

Нет вова несёт бред как обычно. Вы может слышали про такой танк как Тигр Б? Так вот чем он был вооружён? 88-мм длинностволом. Какой смысл создавать на его базе машину с таким же орудием, но в рубке? Чтобы как у нас плевались от СУ-85 в рапортах называя её испорченным танком? Нужно ставить что-то другое и почему они это хотели они тоже сформулировали вообще-то. Ничего больше кроме 128-мм пушки у них не было.

Далее БК Феди 55 снарядов. При установке 128-мм орудия он упадёт где-то до 30 выстрелов при том что 128-мм орудий в полевых войсках нет, а вот 88-мм есть. Оно им надо? И по каким целям стрелять из 128-мм орудий у Понырей не подскажете? Какие цели не сможет поразить 88-мм орудие?

цитата:

- минные поля - это было откровением для немцев под Понырями?

Для всей операции Цитадель. Документы за тот период просто сквозят минной проблемой.

цитата:

- Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция:

Тяжёлый конечно. Это не СУ-76. Но главная проблема была в том что эвакуаторов не хватало (всего 4 Бергепантеры на 90 машин), но гнлавное пролезть по минным полям было крайне проблематично.

цитата:

- судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись:

Судя по вашему вранью? Как он мог не справляться если у него БК 92 снаряда штатный и очень высокий темп огня? Именно поэтому из батальонов убрали средние танки - они только мешали.

цитата:

- "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин)

Да-да вот только эти построения использовались в тяжёлотанковых батальонах работавших месяцами отдельно и у них всё было отлично. А эти схемы для танковых дивизий чтобы более эффективно использовать тяжёлые танки в соединении. Сами батальона работали по той же схеме.
И у нас требовали чтобы средние танки шли в порядках тяжёлых, а не где-то там сзади дугой или с боков.

цитата:

ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти.

Сравним. Именно поэтому у нас в 11 гв.ттбр пишут что танки ИС не могут решать задачи самостоятельно им требуется поддержка средних танков с более высокой маневренностью огня, более высокой скорострельностью, и приемлемым БК.

цитата:

- "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка.

У неё проходимость ничуть не хуже большинства других машин. Речь же вообще про её возможности по поражению БТТ в 1943 году.