Отправлено: 09.04.09 01:16. Заголовок: Противотанковая артиллерия ВМВ

Дискусссия здесь http://russiainwar.forum24.ru/?1-4-0-00000005-000-0-1 дает возможность открыть новую тему.

 Отправлено: 01.05.09 21:49. Заголовок: У меня вопрос - поче..

У меня вопрос - почему немцы не создали APDS, оставшись с APCR?

 Отправлено: 01.05.09 21:59. Заголовок: Причины те же что и ..

Причины те же что и у американцев:

1)APCR хоть и уступает в эффективности даже на тот период ранним APDS, но в своём окончательном гладкокорпусном исполнении делает APDS в таком важном моменте как стабильность на всей траектории полёта, проще в изготовлении, дешевле.
2)Данная технология в целом была изучена (касательно немцев) для различных орудий имелись экспериментальные образцы, но в 1944 от производства "вольфрамовых убийц" любых типов отказались по понятным причинам. Производство данных боеприпасов в малых объёмах велось лишь для самолётов ПТО и спец-орудий вроде 28\20.
3)APDS того времени демонстрировал очень высокие результаты лишь на дистанциях до 900 ярдов максимум далее стабильность падала - резко подскакивало рассеивание. То есть снаряд такого типа очень эффективен для артиллерии ПТО (особенно лёгкой вроде 6-фунтовок) ведущей кинжальный огонь с близких дисстанций в том числе по системе ПАК-фронт. Но не для танков которым требуется длинная рука.

Точка в противоборстве APCR и APDS была поставлена в 50-е годы когда английское 20-фунтовое (83,4-мм) танковое орудие уделало американскую перспективную 105-мм танковую пушку (слегка мощнее нашей Д-10Т) на испытаниях по сравнительной эффективности - стреляли по реальной броне с реальных дистанций.

Тем не менее рекорд для того времени принадлежит 120-мм APCR от орудия Т53 американского тяжёлого танка Т-34 - 448-мм под углом 30 с 1000 ярдов.

 Отправлено: 01.05.09 23:32. Заголовок: 1-4. О фактическом д..

1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал, только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов. Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда.

Короче судьбу не обманешь.

ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS?

 Отправлено: 02.05.09 00:22. Заголовок: tramp пишет 1-4. О ф..

tramp пишет

цитата:

1-4. О фактическом доведении технологии APDS только к концу войны я знал,

Не к концу войны, а к концу 40-х.

цитата:

только вот о работах немцев как-то не попадалось информации, почему и возник вопрос о наличии немецких образцов.

С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю? Я про снаряды с отделяемым поддоном вообще - такие разработки велись уже очень давно. Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами.
Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали. И Красную шапочку почти довели...

цитата:

Собственно интересовал вопрос в применении подобного типа боеприпасов для немцев в 88-мм и других танковых пушках без вытягивания хобота до 100 калибров в погоне за высокой скоростью APCR, как удешевленный/чрезвычайный вариант исполнения БПС со стальным сердечником, так как именно возможности 20pdr и породили вопрос о этом типе снаряда.

На это забили даже для APCR - сырья не было. А стальной сердечник мало что даст. Кроме того 100 калиберные орудия это фантазии фюрера и не более того.
Далее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. Американцы для 90-мм БПС типа APCR тоже.
Немецкие APCR были просто весьма тяжёлые - вот и скорости невелики. Примени они 3-4 киллограмовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет.
А потом производство подкалиберных вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе. Вот для 50-75-мм орудий другое дело.

цитата:

Короче судьбу не обманешь.

В смысле?

цитата:

ЗЫ а где можно посмотреть информацию по немецким APDS?

Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном?

 Отправлено: 02.05.09 00:51. Заголовок: Ктырь пишет: Не к к..

Ктырь пишет:

цитата:

Не к концу войны, а к концу 40-х.

Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте?
Ктырь пишет:

цитата:

С чего вы взяли что я про типичные APDS говорю?

Ну я про конкретно танковые именно говорил.
Ктырь пишет:

цитата:

Для немцев к 1943 году такие снаряды интереса не представляли вообще. А в 1940 году они пошли по пути "дёшево и сердито" разработав катушки. В конце войны их танковые и противотанковые орудия и так надёжно поражали любые цели на больших дистанциях обычными калиберными снарядами.

Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш.
Ктырь пишет:

цитата:

Их больше интересовали работы в области кумулятивных боеприпасов гораздо более дешёвых и дававших огромный выигрыш сразу. Тем более что производство гладкоствольного орудия ПТО "Молот" с не вращающимся БКС они начали.

Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил.
Ктырь пишет:

цитата:

алее никакой погони за начальной скоростью не было. У нас для 57-мм катушки получили сравнимую скорость с английскими SVDS - далеко за 1200 м\с. американцы для 90-мм БПС тоже. Немецкие APCR были просто тяжёлые весьма - вот и скорости ничего невелики. Примени они 3-4 килограммовый БПС для того же 88-мм орудия получили бы те же 1200 м\с с гаком если не больше. Им требовалась большая досягаемость, а не рекорды на близких дистанциях от которые для данных мощных орудий толку немного - и так всё пробивало навылет.

Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда.
Ктырь пишет:

цитата:

А потом производство подкалиберных и вообще свернули. Да они и не нужны были вовсе.

Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС...
Ктырь пишет:

цитата:

В смысле?

типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42
Ктырь пишет:

цитата:

Вы имели ввиду по снарядам с отделяемым поддоном?

Да, если можно.

спасибо за пояснения.

Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс - http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=47881 и тут http://groups.google.com/group/rec.aviation.military/msg/7277af26a32601a2 об этом спорят.

 Отправлено: 02.05.09 02:18. Заголовок: tramp пишет: Вероят..

tramp пишет:

цитата:

Вероятно здесь http://www.canadiansoldiers.com/weapons/ammunition/armourpiercingdiscardingsbot.htm речь идет о промежуточном варианте?

tramp пишет:

цитата:

Ну я про конкретно танковые именно говорил.

Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым.tramp пишет:

цитата:

Ну почему же, иначе зачем пошла КвК-43 и появились проекты малокалиберных длинноствольных монстриков? Я ведь не случайно о той статье из Полигона речь завел - броня союзников увеличивалась, на подходе были новые образцы, тот же ИС-3 и М-26 и все остальное в перспективе, нужно было решать вопрос с увеличением дистанции и толщины брони. БПС с отделяемым поддоном в этом плане, ИМХО, перспективнее как имеющей меньшие потери скорости на траектории за счет сопротивления воздуха, возможно и во внутренней баллистике выигрыш.

1)Как понять почему же? На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было. Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие.
2)Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было.
3)Что ещё за монстрики?

цитата:

Да, это хорошо надежные взрыватели и соответствующее ВВ иметь, но выше двух калибров даже на 8Н63 вряд ли будет. Тем более что насчет достаточно слабого в ряде случаев заброневого действия кумулятивных снарядов 75-88 мм Свирин что-то говорил.

1)Я не знаю чего там будет, но поражать можно любые танки того времени.
2)Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал!
Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок.

цитата:

Именно об этом я и говорил - APDS как средство достижения показателей на большой дистанции без значительного удлинения ствола и метательного заряда.

Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно.

цитата:

Это против Т-34? А союзники, перспективы? Сравнивая возможности Д-10 или даже Д-54 с БрС и Л7 с БПС...

Т-34\КВ\СУ разных типов в общем всё что имелось у нас в 1943. Эти снаряды выпустили малой серией в 1943 и на этом всё.

цитата:

типа небольшая альтернатива - как можно усовершенствовать КвК-36, не занимаясь с КвК-42

И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие.

цитата:

Да, если можно.

Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта.

цитата:

Кстати о применявшихся БПС со стальным сердечником - 7.5cm TS 42 упоминает Тони Вильямс

Ха у них даже с мягким сердечником был для стрельбы по слабобронированным целям.

цитата:

7.5cm TS 42

PzGr 40 St - так официально. Его почему-то часто пишут как PzGr PAK Patr TS 42 и считают саботом что неверно. На самом деле это тоже дешёвка производившаяся по тоталке причём в неизвестных (но явно мизерных) количествах.

 Отправлено: 02.05.09 10:36. Заголовок: Ктырь пишет: Велико..

Ктырь пишет:

цитата:

Великолепное орудие.

Вот отрывок из воспоминаний американского танкиста А. Джонсона: "Самыми опасными, безусловно, были немецкие "Пантеры". Они оказались гораздо быстрее и маневреннее неуклюжих "Тигров". Их длинноствольные пушки пробивали "Шерманы" с такой-же легкостью, с какой солдат вскрывает штыком банку консервов. Не удивительно, что шансы моего подразделения подбить "Пантеру" практически равнялись нулю. За одну подбитую "Пантеру" приходилось отдавать 5-6 "Шерманов"". А ведь "Шерман" имел весьма неплохую броню.
С уважением Ю.

 Отправлено: 02.05.09 14:47. Заголовок: Ктырь пишет: Как по..

Ктырь пишет:

цитата:

Как понять танковые? Они изначально для целей ПТо разрабатывались и сначала пошли к 6-фунтовкам, а потом 17-фунтовкам в том числе танковым.

В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм.
Ктырь пишет:

цитата:

На дворе у нас 1942 год и на дворе у нас работы по разработке перспективных танковых и противотанковых орудий. Какое орудие следует разрабатывать в то время? Правильно длиноствольное с мощным зарядом и относительно небольшим калибром. 88-мм орудие нового поколения разрабатывалось на основе баллистики проигравшей конкурс 88-мм зенитки - то есть оно по русски говоря уже было.

Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится.
Ктырь пишет:

цитата:

Конкурент один - переспективная 105-мм пушка как ПТО так и танковая. Нужна она немцам в 1942 году и позже? Нет даром не нужна - БК меньше и весит он больше - а толку при стрельбе по основным танкам не больше. Именно ей предпологалось вооружить будущий Тигр Б. Также был накоплен огромный опыт применения 105-мм и 128-мм орудий для борьбы с танками (как САУ так и полевых) опыт показал, что 88-мм орудий более чем достаточно, но для вооружения перспективных машин и для создания мощного орудия ПТО применение орудия в 56 калибров совершенно бесмысленный шаг - нужно качественно новое орудие.

Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже.
Ктырь пишет:

цитата:

Никаких ИС-3 и М-26 в 1942 году и в помине не было.

Ну и зачем тогда по логике подобные орудия?
Ктырь пишет:

цитата:

Что ещё за монстрики?

пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился.
Ктырь пишет:

цитата:

Что там "достаточно" говорил Свирин который путается в свои 48 лет в одной книге по одним и тем же моментам меня вообще не интересует. Ламер с кучкой архивных бумажек которых у него оказыватеся и не осталось почти. Я ему совершенно недоверяю. Он постоянно говорит одно и тут же другое. Пишет одно потом говорит ой да время прошло я щас старше и мудрее стал! Короче реально те же 75-мм низкоскоростные БКС вполне себе били КВ с толщиной брони до 105-мм. Даже Исаев эту статистику себе в книгу приволок.

Мнэээ … воздержусь.
Ктырь пишет:

цитата:

Ничего не понял. APDS того времени как раз на больших дисстанциях слаб - для дальнобойных длинностволок даром не нужен. А на близких та же PAK-40 уделает всё что угодно.

Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде.

Ктырь пишет:

цитата:

И нафига оно надо? Пантере дали ту пушку которая требовалась и дали её в 1942. Эта пушка калиберным снарядом давала как минимум ту же бронепробиваемость при большем БК и большей скорострельности. Великолепное орудие.

Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель.
Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно непредставляю, что вам предложить почитать. Я лично читаю все подряд. О снарядах с отделяемым поддоном читал касаемо тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии Вермахта.

Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал.

Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы...

 Отправлено: 02.05.09 16:11. Заголовок: добавлю - проблема е..

добавлю - проблема есть и в том, что дефицит вольфрама ставит под вопрос APCR, и приходится ориентироваться на APCBC и HEAT, APDS со стальным сердечником - попытка решения этой проблемы.

 Отправлено: 02.05.09 16:15. Заголовок: tramp пишет В смысле..

tramp пишет

цитата:

В смысле к танковым пушка крупного калибра, тем же 17pdr, вообще снарядам пушек калибра 75-90 мм, из того что было на вооружении, но не 42 и 57-мм.

1)Данный снаряд разрабатывался как вообще "тип" тоже самое что наш разговор о NLOS то есть смысл не в самой машине (в данном случае снаряде), а её начинке и вообще концепции.
2)Первым орудием которое получило SVDS в БК стало как раз 57-мм противотанковое.
3)Для 75-мм танковых орудий саботы не делали. Для 17-фунтовки производство началось осенью 1944.

цитата:

Вот здесь и вопрос - против кого дружим? При этом еще 75-мм длинноствол делаем, когда 48 калибров вроде бы хватает, тут снаряды и можно совершенствовать, пока одного добиваем, а что дальше будет неизвестно, может и 105-мм понадобится.

Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка.

цитата:

Вот опять вопрос – работа по танкам, а где фортификация и пехота? КвК-36 может пойти как модернизация существующих машин, ведь по сути, только возможностями против танков КвК-43 и выделялась, снаряд тот же, скорость аналогична, а выстрел дороже.

Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий.
К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность.

цитата:

Ну и зачем тогда по логике подобные орудия?

1)На будущее - качественный прорыв так сказать.
2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня.
3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины?

цитата:

пресловутые длинноствольные танковые пушки до 100 калибров, ведь проработки были, планировались, не на пустом же месте они возникли, вначале APCR разгонять, а потом HEAT, как вольфрам кончился.

1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных.
2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера.
3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало.

цитата:

Мнэээ … воздержусь.

Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь".

В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика.

цитата:

Интерес в создании более совершенного образца, БПС с отделяющимся поддоном для поднятия возможностей не столь длинноствольных орудий именно на дальних дистанциях, APCR желательна 1000 м/с при мощном заряде.

Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек.

А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали.

цитата:

Немного меньшую, а так чистый танк-истребитель.

Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому.

цитата:

Но вы-то что читали? По дальнобойным орудиям и я читал.

Да я же говорю - всё подряд. Возможно у того же Тони Вильямса что-то читал. Даже не представляю где.

цитата:

Кстати, Ктырь, у вас есть брошюра В.Тройки по 8-8? В разделе боеприпасов приведены интересные боеприпасы...

Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало?

Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять.

 Отправлено: 02.05.09 23:50. Заголовок: tramp пишет: а так ..

tramp пишет:

цитата:

а так чистый танк-истребитель.

В качестве танка-истребителя использовали другой вариант "Пантеры", которую так и назвали "Ягд-Пантера" - страшная получилась машинка.

С уважением Ю.

 Отправлено: 03.05.09 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: Прости..

Ктырь пишет:

цитата:

Простите не слова непонял. Какие ещё 48 калибров? Это пушчонка для вооружения техники лёгкого и среднего класса никакого отношения к серьёзным машинам не имеет. Снаряды совершенствовали - немцы как обычно отработали впервые в мире конструкцию гледкокорпусного APCR - что ещё нужно? Зачем им 105-мм потом? Для САУ? Так выяснилось, что как средство ПТО 105-мм нафиг не нужна, а для борьбы с домами-укрытиями есть уже отработанная и проверенная в бою 128-миллиметровка.

Прошу прощения за некоторый сумбур изложения.
Речь шла о 48-калиберной КвК-40, на мой взгляд, ее возможностей вполне хватало для поражения отечественных танков на реальных дистанциях боя, поэтому смысл создания ей на смену длинноствольной 70-калиберной КвК-42 с противотанковым уклоном не вполне понятен. Рост бронирования западных машин, а это неизбежно произойдет, если считать что это орудие для следующих кампаний против Англии, может снизить эффективность огня, тоже заброневое действие и придется переходить на калибр 88-мм, так зачем промежуточный этап? Поиметь декларируемые плюсы малого калибра? А они стоят того, чтобы вводить новый выстрел и усложнять снабжение?
Ктырь пишет:

цитата:

Опять ни слова не понял. При чём тут KwK-36 куда её ставить? И при чём тут фортификация?!! коей в СССР вообще по сути не встречалось - по мазанкам что ли стрелять? Причём тут пехота? 75-мм и 88-мм пушки имели в БК ОФС причём для PaK-43\KwK-43 велось производство мощнейшей осколочно-фугасной гранаты - самой мощной в мире среди 85-90-мм орудий. К слову сказать у нас для 85-мм орудия имелись только зенитные гранаты. Немцы вооружили танки именно тем что могла позволить себе передовая техническая мысль и германская промышленность.

Достаточно изменить немного конструкцию той же Пантеры и КвК-36 с практически равнозначным по массогабаритам выстрелом встает на нее, в итоге минимальное число выстрелов на снабжении при достаточной универсальности действия по широкому кругу целей. А стрелять много по чему можно – по ДЗОТам, по окопам, по огневым точкам, по залегшей пехоте на поле боя, вообще для того, для чего сделан танк, а не ПТ-САУ – огневой поддержки пехоты.
По поводу гранаты … так будь сталь получше и у 25pdr граната была бы мощнее пушечной, да и наша 52К в сравнении с серией ФЛАК 18/36/37 практически сравнима по наполнению, это для 8.8cm Sprgr. Patr. L/4.7 до 1000 гр. поднялось.
Ктырь пишет:

цитата:

1)На будущее - качественный прорыв так сказать. 2)Чтобы расширить зону покрытия - резко подняв дальность огня. 3)И главное чем прикажете вооружать перспективные машины?

Перспективными боеприпасами (жмот я, 2 метра ствола из качественной стали и 2 кг пороха на выстрел зажал, вотЪ)
Ктырь пишет:

цитата:

1)При чём тут APCR? Для обычных калиберных. 2)И все эти проекты не более чем конструкторские изыски смешанные с фантазиями фюрера. 3)Далее если уж на то пошло. Немцы хотели перевооружать танки без изменения количества БК, падения скорострельности и.т.д. А увеличение длинны ствола это скорее технологическая проблема и металлюг-конструкционщиков. Само орудие изменилось бы мало.

1. Ошибся, потом сообразил, что хотел сказать APCBC, заклинило на APCR.
2. Ну а что еще могло быть, выходит 8Н63, 128 и 150-мм?
3. Ну это их известный подход, панцерягеры понимаешь…
Ктырь пишет:

цитата:

Да-да. Его щас в нете нет - полез с Юлиным и Тарановым бодаться и получил по "дедовской" сопатке. А ведь на каждом углу трубил - "я немцами не интересуюсь". В целом коллекция около танковых перлов этого с позволения сказать писателя уже весьма велика.

Сильно я смотрю, его не любите… но мне кажется, что все-таки дело не в железе как таковом, уж простите, а в воззрениях. А Юлин сам достаточно не совсем воспитанный человек, причем, похоже, страдающий острой формой ЧСВ, да еще финансы крутятся…
Ктырь пишет:

цитата:

Какой ещё интерес? Они создали отличный снаряд более нужный и во многом более эффективный на то время чем APDS, запустили его в серию для всех типов орудий. Сделать это было как выяснилось по опыту войны гораздо проще чем возиться с доводкой капризных APDS которые потом точно также бы сняли с производства. В СССР в 50-е годы начали производство как раз APCR для 57 и 85-мм пушек. А поднять бронепробиваемость как вы говорите обычных орудий за счёт APDS на дальних дистанциях(!!!) это прямо противоположно реалиям того периода. Что англичане не имевшие немецких проблем отлично показали.

И тем не менее, посмотрев TM 9-1985-3, можно увидеть снаряды с отделяющимися поддонами, другое дело, это не те самые APDS.
APCR, как и APCBC, насколько понимаю, для высоких показателей требуют длинных стволов и мощных зарядов, чего хотелось избежать применением APDS. Не выходит, как я вижу.
Ну с APCR у нас до сих пор толком не слезли.
Ктырь пишет:

цитата:

Большую по всем имеющимся заграничным данным. 88-мм орудие может её превзойти только по наклонной броне и то при стрельбе под углом 30 KwK42 её уделывала. И называть Пантеру танком-истребителем это всё равно что назвать так Центурион который был разработан на основе её ментального и частично технического облика. Пантера машина нового поколения этакий универсальный танк. По сути первый шаг к единому.

Гм, http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=55502&postdays=0&postorder=asc&start=15
Для универсального танка должен быть мощный ОФС, я бы еще понял Пантеру-II с 88/L71, но не с этим дыроколом. Центурион перевооружили именно с него на более вменяемое, универсальное орудие, имевшее, кстати, картечь в БК.
Ктырь пишет:

цитата:

Есть, но не с собой. Что там вас заинтересовало?

Подкалиберные снаряды на стр.39 и 85, в TM 9-1985-3 они отсутствуют, хотя там и в Geschossringbuch образцы подкалиберных снарядов калибров 10,5-см и 15-см – обозначение Pzgr39 TS есть, а вот 88-мм нет.
Ктырь пишет:

цитата:

Я вот тут наткнулся на финскую статью в Википедии (в финской ясное дело) которая написана на основе немецких мануалов. Статья по PzGr39. Данные крайне интересные, но при переводе просто ППЦ получается - сложно что-то понять. .

Не подкинете ссылочку, а то найти не могу.

 Отправлено: 08.06.09 23:16. Заголовок: На мой взгляд это ве..

На мой взгляд это весьма удачная противотанковая система. А заряжающий молодец - остался в строю с таким ранением (судя по толщине бинтов оно довольно серьезное)


С уважением Ю.

 Отправлено: 08.06.09 23:29. Заголовок: Но мой взгляд это во..

Но мой взгляд это вообще единственное достойное интереса орудие (не только ПТО, а вообще) созданное в СССР в те годы. Да оно несёт всё те же следы заимствований от Бофорса и Шкоды что сделало КБ Грабина касательно УСВ и особенно ЗИС-3, но тем не менее. Один сложный ствол чего стоит - сложный для промышленности естественно.

Однако при выборе между её "конкурентом" - 6-фунтовым (57-мм) орудием и данной пушкой ЗИС-2 я лично выберу 6-фунтовку. У английской пушки более низкая начальная скорость снарядов с лихвой компенсируется их очень высоким качеством и продвинутой конструкцией, ствол значительно короче (и значит она дешевле в производстве), орудие не трясёт как в лихорадке при выстреле, сама система компактнее, менее габаритная, её проще маскировать.

И всё же это очень достойная по ТТХ пушка - лучшая наша артсистема периода ВМВ - и главное созданная в массе своей только усилиями отечественных инженеров.

 Отправлено: 09.06.09 15:43. Заголовок: Ктырь пишет: это во..

Ктырь пишет:

цитата:

это вообще единственное достойное интереса орудие

В книге написано, что сей монстр "завален" 57-мм снарядом! Лучшей иллюстрации Ваших слов не придумаешь.

С уважением Ю.

 Отправлено: 09.06.09 17:11. Заголовок: tramp пишет: Для ун..

tramp пишет:

цитата:

Для универсального танка должен быть мощный ОФС

- поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь, у Edward, его фоты:
http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - на Курской Дуге
http://grayknight.narod.ru/Ferds_Italy/Ferds_Italy.htm - в Италии.

 Отправлено: 09.06.09 22:08. Заголовок: vova пишет: - поэт..

vova пишет:

цитата:

- поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии

Ну а сего красавцА куда отнесете?

С уважением Ю.

 Отправлено: 09.06.09 23:52. Заголовок: vova пишет поэтому &..

vova пишет

цитата:

поэтому "ферда" можно спокойно отнести к противотанковой артиллерии, здесь,

По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли. Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части.
Типичная штурмовая машина вроде американского Т-95 или английской Черепахи. Мощнейшая броня и очень точное орудие, что очень важно с приемлемой скорострельностью позволяющей решать любые задачи на поле боя. Что мазанки валить, что танки.

KUF пишет

цитата:

Ну а сего красавцА куда отнесете?

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122. Она конечно в РККА ничем практически не выделялась от ИСУ-152, но тем не менее возможности по сути те же что и у Феди\Ягдтигра\Т-95\Черепахи за исключением разве что слабой брони.

KUF Вы ещё не видели что немцы за монстров проектировали и даже приступили к изготовлению прототипов. Я имею ввиду различные супер САУ, а не выводок "мышат" конечно.

 Отправлено: 10.06.09 09:50. Заголовок: Ктырь пишет: По дул..

Ктырь пишет:

цитата:

По дульной энергии его вообще-то чуть ли не к ИСУ-152 отнесли.

- сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ...
Ктырь пишет:

цитата:

Кроме того ОФС у него мощнейший так что всё БОЛЕЕ чем в порядке в плане быстрой и аккуратной шинковки пехоты противника на филейные и прочие части.

- вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг). Тем более для 65-70 тонного монстра. С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ). Что собственно и показали Поныри. В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности), а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен.
KUF пишет:

цитата:

Ну а сего красавцА куда отнесете?

Ктырь пишет:

цитата:

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ

- именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен - не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен.
- эта бы наверно успевала:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001607/1607764.jpg
но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню".

 Отправлено: 10.06.09 18:59. Заголовок: Интересный ракурс ht..

Интересный ракурс

 Отправлено: 10.06.09 19:25. Заголовок: - сравните "дуль..

vova пишет

цитата:

- сравните "дульную энергию" с ИСУ-122 и ИСУ-152 и успокойтесь - разница примерно в два раза ...

Я никогда не успокоюсь. Моё кредо пинать вову по всем интернету.

Цитата из советского отчёта по испытаниям САУ Ардельта:

цитата:

немецкая самоходно-артилелрийская установка с пушкой PAK-43 относится к классу открытых самоходно-артиллерийских установок с круговым обстрелом. По весу может быть отнесена к лёгким самоходным установкам типа ЗСУ-37 и СУ-76; по мощности выстрала к тяжёлым самоходным установкам типа ИСУ-152 и Фердинанд (выд. Ктырь) и уступает в этом отношении установкам СУ-100 и ИСУ-122.

цитата:

вроде с Вами же уже обсуждали: 1кг ВВ НИКАК не отнесешь к "мощнейшим" ОФ (у 76мм - 0,6-0.8кг).

Вроде мы уже выяснили что вы в этом плане абсолютная и окончательная бездарность. Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник.
Нет не всё ещё понятно? Ну тогда ещё раз - 88-мм ОФС с килограммом ВВ являлся самым мощным в мире снарядом среди калибров 85-90-мм и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии. И при чём тут 76-ммм я вообще не понял. Вы насчёт того что старые 76-мм фугасные снаряды превосходили нашу новую 85-мм зенитную гранату в количестве ВВ?

цитата:

Тем более для 65-70 тонного монстра.

А чем это определяется массой? А может требованиями к поражению типовых целей?

цитата:

С 3,6-3,8 кг ВВ в 122мм ОФ ИС не сравнить (тем более с 6-7кг ВВ в 152мм ОФ).

Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать. Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются - низкая манверенность огня, скорострельность и БК мизерный. Ну это тоже из неопубликованных Исаевым заметок из архива.

цитата:

Что собственно и показали Поныри.

Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях. То же что и для СУ-100 в 1945 хотя минные поля им невстречались, но немецкие противотанкисты щёлкали их как осемечки.

цитата:

В ПТО хорош (правда хужее "ягдпантеры", коей проигрывал в мобильности),

В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения. И весной 1943 никаких Ягдпантер ещё и в помине не было.

цитата:

а в "штурмовом" варианте ... ну откровенно слабоват и слабоподвижен.

Ну откровенно великолепен и превосходит в подвижности практически любую нашу машину кроме КВ-1С.

цитата:

- именно что "штурмовой", только "неслабая броня" сыграла с ним злую шутку - оказался практически бесполезен

Именно то что вова-бездарный несёт полный бред. Это тяжёлый истребитель танков с возможность применения как штурмовая САУ.

цитата:

- не успевал туда где нужен и, соответственно, не выполнял то что должен.

По подвижности он превосходил КВ-1, Т-34-76, Черчилль и ещё много кого. И АБСОЛЮТНО везде успевал пока топливо было.

цитата:

но тогда бы не было соплей про "крутейшую броню".

Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием. Ладно хоть они против нас практически невоевали.

 Отправлено: 11.06.09 09:47. Заголовок: Ктырь пишет: Я нико..

Ктырь пишет:

цитата:

Я никогда не успокоюсь

- лучше сравните в цифрах, если считать умеете.
Ктырь пишет:

цитата:

Даже мою подставу по аммоналу так и незаметели позорник

- почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже.
Ктырь пишет:

цитата:

и великолепно подходил для разрушения ЛЮБЫХ целей которые могли встретиться немцам в средней полосе России, Украине, Беллоруссии

- я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной.
Ктырь пишет:

цитата:

Немцы же не кретины чтобы Федю таким ховном вооружать

Ктырь пишет:

цитата:

Там не сопли, а крутейшая броня с мощнейшим орудием

Ктырь пишет:

цитата:

Всё та же концепция штурмовой-противотанковой САУ. У нас тоже в принципе такая была - ИСУ-122

- Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин?
Ктырь пишет:

цитата:

Они ничего не показали кроме того что 25-слойные минные поля и отсутствие даже пулемёта это проблема в некоторых условиях.

- минные поля - это было откровением для немцев под Понырями?
- Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция:
http://i047.radikal.ru/0906/b2/03a1ec143dcc.jpg

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому туда поставили эффективное для решения любых задач орудие с приемлемой скорострельностью и БК. А то потом товарищи пишут танки ИС нужно поддерживать танками Т-34 а то они сами несправляются

- судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись:
- "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин)
ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти.
Ктырь пишет:

цитата:

В ПТО ничего лучше просто нету в то время. Уроет любого без тени сомнения

- "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка.

 Отправлено: 11.06.09 19:46. Заголовок: vova пишет - лучше с..

vova пишет

цитата:

- лучше сравните в цифрах, если считать умеете.

До каждого грамма и миллиметра сравнивал и попросил это сделать в Кубинке - как видите сделали. С ними тоже спорить будете?

цитата:

- почему же, "если сравнивать самую лучшую лошадь с самой худшим автомобилем ..." (Г. Форд). Немцы аммонал тоже широко применяли ... и в 88мм снарядах тоже.

Да.. Он так до сих пор и не понял. Я пытался выяснить вы вообще чего-нибудь в ВВ и снарядах понимаете ли... Так вот когда я назвал аммонал дешёвкой и дерьмом это была проверка. На самом деле это ВВ мощнее тротила - основной недостаток сложнее хранить и сроки хранения гораздо меньше. То есть те боеприпасы что с аммоналом они ничуть не хуже, а даже получше будут.

цитата:

- я плакаль! "Брумбар" (таки разрушавший "любые цели" перед "фердинандом" под Курском) и "тигр-штурммонстер" вместе со мной.

Не очень понял почему вы плакалЪ. Да и это до одного места. Бруммбер специализированная машина предназначенная только для штурмовых действий и не более того. Она не универсальна увы. А Федя может решать вообще любые задачи.

цитата:

- Остапа несло? Поставили 122мм "ховно" и получили "в принципе" штурмтигр? И кто кретин?

Нет вова несёт бред как обычно. Вы может слышали про такой танк как Тигр Б? Так вот чем он был вооружён? 88-мм длинностволом. Какой смысл создавать на его базе машину с таким же орудием, но в рубке? Чтобы как у нас плевались от СУ-85 в рапортах называя её испорченным танком? Нужно ставить что-то другое и почему они это хотели они тоже сформулировали вообще-то. Ничего больше кроме 128-мм пушки у них не было.

Далее БК Феди 55 снарядов. При установке 128-мм орудия он упадёт где-то до 30 выстрелов при том что 128-мм орудий в полевых войсках нет, а вот 88-мм есть. Оно им надо? И по каким целям стрелять из 128-мм орудий у Понырей не подскажете? Какие цели не сможет поразить 88-мм орудие?

цитата:

- минные поля - это было откровением для немцев под Понырями?

Для всей операции Цитадель. Документы за тот период просто сквозят минной проблемой.

цитата:

- Фоты посмотрите: половина "фердов" брошена завязшими в воронках - слишком уж тяжелый "девайс" для поля боя. Вытащить его - целая войсковая операция:

Тяжёлый конечно. Это не СУ-76. Но главная проблема была в том что эвакуаторов не хватало (всего 4 Бергепантеры на 90 машин), но гнлавное пролезть по минным полям было крайне проблематично.

цитата:

- судя по всему "тигры" тоже одни не справлялись:

Судя по вашему вранью? Как он мог не справляться если у него БК 92 снаряда штатный и очень высокий темп огня? Именно поэтому из батальонов убрали средние танки - они только мешали.

цитата:

- "Panzerkeil — "танковый клин" — был заменен Panzerglocke — "танковым колоколом". Такой "танковый колокол" со сверхтяжелыми танками в центре, двигавшимися за ними в готовности к преследованию легкими танками и, наконец, наступавшими широкой дугой позади этих машин средними танками, был лучшим боевым порядком для борьбы с широким фронтом огня противника..." (Меллентин)

Да-да вот только эти построения использовались в тяжёлотанковых батальонах работавших месяцами отдельно и у них всё было отлично. А эти схемы для танковых дивизий чтобы более эффективно использовать тяжёлые танки в соединении. Сами батальона работали по той же схеме.
И у нас требовали чтобы средние танки шли в порядках тяжёлых, а не где-то там сзади дугой или с боков.

цитата:

ТТПП более-менее сравним по численности с ротой "тигров": 21 против 14-ти.

Сравним. Именно поэтому у нас в 11 гв.ттбр пишут что танки ИС не могут решать задачи самостоятельно им требуется поддержка средних танков с более высокой маневренностью огня, более высокой скорострельностью, и приемлемым БК.

цитата:

- "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..." в обороне пути подхода и отхода с основных и запасных позиций подготавливались, или строились, специально - дабы не завязла машинка.

У неё проходимость ничуть не хуже большинства других машин. Речь же вообще про её возможности по поражению БТТ в 1943 году.

 Отправлено: 11.06.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: различ..

Ктырь пишет:

цитата:

различные супер САУ

Кое что у меня есть, даже с иллюстрациями в ближайшее время выложу...
vova пишет:

цитата:

- "если в тихом месте прислонить к теплой стенке ..."

Насчет "Черепахи" Вы совершенно правы, а вот "Фердинанд" - тут малость не так, он все-таки проектировался Ф. Порше как танк и только волею судьбы попал в "ягды". О черепахах очень хорошо написал один из наиболее маститых немецких танковых экспертов 50-х годов - "Шансов уцелеть в открытом бою с "Черепахой" не было ни у одного танка, но также не было никаких шансов и у "Черепахи" оказаться в нужное время в нужном месте.."
С уважением Ю.

 Отправлено: 12.06.09 01:44. Заголовок: Ктырь пишет: Я нико..

Ктырь пишет:

цитата:

Я никогда не успокоюсь. Моё кредо пинать вову по всем интернету.

Ктырь пишет:

цитата:

Вроде мы уже выяснили что вы в этом плане абсолютная и окончательная бездарность.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно то что вова-бездарный несёт полный бред.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет вова несёт бред как обычно

Ктырь! Успокоиться вам не помешало бы. Я не знаю всей истории ваших долгих отношений с пользователем vova, но вы явно перегибаете. Предлагаю сосредоточиться исключительно в плоскости обмена мнениями по предмету обсуждения, без оценок собеседника. На этом форуме именно такая установка. Вы сами знаете.

 Отправлено: 12.06.09 01:52. Заголовок: Ну я время от времен..

Ну я время от времени успокаиваюсь. Но не в общении с данной личностью.
Тут уж никак - тем более меня постоянно провоцируют. Как впрочем и не только меня. У людей с ангельским терпением нервы невыдерживают. Так что если я тут дотреплюсь до ещё больших нарушений просто баньте да и дело с концами.

KUF пишет

цитата:

Шансов уцелеть в открытом бою с "Черепахой" не было ни у одного танка, но также не было никаких шансов и у "Черепахи" оказаться в нужное время в нужном месте.."

Мне тоже понравилось. Кстати это чудище могли на танковом транспортере возить. Для неё самой большой проблемой оказались узкие дороги, а не масса, проходимость и.т.д. - что в условиях мирного времени (испытывали её в 1946-47 годах) проблема та ещё. В военное можно просто ломать и взрывать всё что мешает.

 Отправлено: 12.06.09 17:10. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что если я тут дотреплюсь до ещё больших нарушений просто баньте да и дело с концами.

"Да ты успокооойся"(с)

 Отправлено: 12.06.09 17:12. Заголовок: Нормально. Я сам вин..

Нормально. Я сам виноват и Навигатор прав абсолютно.

 Отправлено: 13.06.09 11:14. Заголовок: KUF пишет: Насчет &..

KUF пишет:

цитата:

Насчет "Черепахи" Вы совершенно правы, а вот "Фердинанд" - тут малость не так, он все-таки проектировался Ф. Порше как танк и только волею судьбы попал в "ягды".

- с явным перебором веса (лобовую нарастили до 200мм+71 калиберный девайс) - я собственно об этом. Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали.

Пы.Сы.
"Аммоналы:
Это аммониты или динамоны с добавкой пудры аллюминия, которые значительно повышает энергию взрывчатого превращения, а значит и фугасность и бризантность приближая это взрывчатое вещество по взрывчатым характеристикам к тротилу. Обычно в военное время при дефиците тротила боеприпасы снаряжают именно аммоналами ..." (http://tools-of-death.ru/explo/ex01/ex0001.html).

 Отправлено: 13.06.09 13:06. Заголовок: vova пишет - с явным..

vova пишет

цитата:

- с явным перебором веса (лобовую нарастили до 200мм+71 калиберный девайс) - я собственно об этом. Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали.

Для техники главное значение имеют два фактора:

1)Грузоподъёмность мостов и ситуация с грунтом в зоне боевых действий - соотвественно мощности обеспечивающих работу сапёрных подразделений.
2)Оснащение эвакуационных подразделений.

Вот со вторым были очень солидные проблемы - особенно до тех пор пока количество САУ не сократилось и им не выслали Бергетигры на усиление. То есть до осени 1943 ситуация в этом плане был аховая. По подвижности и проходимости Федя вполне на уровне - те же КВ-1 (и тем более КВ-2) он превосходил по средним скоростям движения не говоря уже о механизме поворота - сотвественно маневренности.

цитата:

Пы.Сы. "Аммоналы: Это аммониты или динамоны с добавкой пудры аллюминия, которые значительно повышает энергию взрывчатого превращения, а значит и фугасность и бризантность приближая это взрывчатое вещество по взрывчатым характеристикам к тротилу. Обычно в военное время при дефиците тротила боеприпасы снаряжают именно аммоналами ..."

Опять вова попался. Аммонал это промышленная взрывчатка
Немцы аммонал естественно в 88-мм ОФС не бутовали - это был амматол. Советую сходить на милитеру и глянуть чего там написано. Я думал хоть это вова осилит.

 Отправлено: 13.06.09 14:27. Заголовок: vova пишет: Т.е. &#..

vova пишет:

цитата:

Т.е. "черепаховые проблемы" и его мучали.

Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде. Кстати "Черепаху" не мог поднять ни один серийный транспортер, пришлось клепать уникальный.
С уважением Ю.

 Отправлено: 14.06.09 20:41. Заголовок: Начинаю выполнять св..

Начинаю выполнять свое обещание.

Вот первое немецкое "супер САУ" - 128-мм противотанковая самоходная пушка на опытном шасси VК3601. В 1943 г. небольшое количество таких машин было направлено в тяжелые истребительно-противотанковые подразделения на Восточном фронте. А в целом может кто читал книгу Шпаковского "Танки ИФ" (танки если бы) год где-то 2006. Там очень много чего необычного и эти САУ расписаны подробно, но рекомендовать вам сие творение не могу, уж очень о нем у меня сложилось неоднозначное мнение. Несколько неплохих кусочков (именно КУСОЧКОВ), а в целом где-то чуть выше плинтуса... Особенно контраст с его первой книгой "Танки Великих войн" (2004 г.), вот там в целом неплохо....
С уважением Ю.

 Отправлено: 14.06.09 21:38. Заголовок: Про эту САУ у Свирин..

Про эту САУ у Свирина лучше почитать в Ягдтигре. Хоть и копипаст, но источники зато рульные. Их всего две штуки построили, но бросили в бой и крови они у нас успели попить. Именно по их опыту применения поняли что и Феде и многим другим нужен 88-мм длинноствол, поскольку по мазанкам и окопам стрелять из 128-мм слонобоя (он относится к нашей 122-мм Д-25 практически как ЗиС-С-53 к KwK-43) идиотизм и нужно либо орудие с высокой фугасностью снаряда вроде SiG-33 либо более универсальное с приемлемой скорострельностью и БК. По этим же причинам закрыли тупиковые в то время проекты 105-мм пушек для танков и САУ.

KUF пишет

цитата:

Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде. Кстати "Черепаху" не мог поднять ни один серийный транспортер, пришлось клепать уникальный. С уважением Ю.

Почему до абсурда? Они выполнили все требования к данной машине. Круговая 229-мм броня это серьёзно вполне. С учётом этого масса ничего особенного. Также условия работы экипажа великолепные. В общем если уж КВ-1\КВ-2\Матильды и.т.д могли ползать на поле боя да и Черчилли туда же то и это чудище тем более смогло бы. Тем более там ещё поболее машина была у янки - Т-95. Вполне прошла весь цикл испытаний. Суть в том что и та и другая просто не нужны были их армиям к тому времени. Раньше надо было их в бой бросать.

 Отправлено: 15.06.09 10:30. Заголовок: KUF пишет: Безусло..

KUF пишет:

цитата:

Безусловно, но не в таком доведенном до полного абсурда виде

- но переделка явно даром не прошла, насчет проходимости : удельная мощность - 8,5л.с./т, давление на грунт - 1,2 кг/см2
для сравнения:
- даже явно перетяжеленный Ягд выглядит предпочтительней - 9,3л.с./т и 1,06кг/см2,
-"тигр-1" - 11,4л.с/т и 1,05кг/см2,
- ну и "ягдпантера", имевшая те же огневые возможности - 15,4л.с./т и 0,9кг/см2.
Пы. Сы.
Ктырь пишет:

цитата:

Аммонал это промышленная взрывчатка

- да хоть "криминальная": в фугасных снарядах немцы использовали как тротил, так и РАЗЛИЧНЫЕ аммотолы и аммоналы:
http://xlt.narod.ru/german.html (для примера стр. 69 и 76)
... поэтому не забывайте, пожалуйста, добавлять ИМХО - и все встанет на место.

 Отправлено: 15.06.09 14:56. Заголовок: Ктырь пишет: Раньше..

Ктырь пишет:

цитата:

Раньше надо было их в бой бросать.

Вот если бы французы этого красавцА успели до войны сделать.... Увы, драли они его в конце 1940-х именно с немцев, притом совершенно безбожно, но "истребитель" безусловно получился. И только стандарты НАТО не позволили "расцвести" этой линии.

С уважением Ю.

 Отправлено: 15.06.09 15:30. Заголовок: vova пишет - но пере..

vova пишет

цитата:

- но переделка явно даром не прошла, насчет проходимости : удельная мощность - 8,5л.с./т, давление на грунт - 1,2 кг/см2

Это видимо мало или много? Для сравнения советские КВ-1 весили 47 тонн в стандартном варианте и 49 в усиленном КВ-1Э. Двигатель страдал недобором мощности и выдавал 470-480 л.с. но и это ещё не всё из-за примитивной трансмиссии КПД вообще был на нуле - в итоге средняя скорость движения КВ-1 составляла 8 км\ч и у КВ-2 6 км\ч. Тем не менее эти танки воевали. У немецкой машины несколько ниже удельная мощность при гораздо более продвинутой трансмиссии (электро) в результате она существенном маневреннне и ничуть не уступает по средней скорости движения (реально превосходит). Трансмиссию Феди у нас пытались скопировать, но это ничем не закончилось.
Кстати о маневренных возможностях Феди есть любопытный рапорт в книге Свирина по Фердинанду.

цитата:

для сравнения: - даже явно перетяжеленный Ягд выглядит предпочтительней - 9,3л.с./т и 1,06кг/см2,

В боевой технике нет понятия "явно перетяжелённый". Кроме того при 800-мм гусеницах - огромной опорной поверхности он никак не может иметь такое удельное давление. Для интереса можно сравнить несколько десятков различных танков - обсчитав площадь опорной поверхности и массу. Яркий пример Челленджер\Абрамс\Меркава.

цитата:

-"тигр-1" - 11,4л.с/т и 1,05кг/см2,

Вообще-то у Тигра максимум 12,5 л.с.\т при массе 56 тонн и движком HL230P45.

цитата:

ну и "ягдпантера", имевшая те же огневые возможности - 15,4л.с./т и 0,9кг/см2.

А здесь в отличие от Тигра вова почему-то подсчитал с двигателем в 700 л.с.

Итог. Вова опять ничего не понял и пудрит людям мозги - возможно осознанно. Так вот главное в данном аспекте для БТТ это возможности трансмиссии. Тогда и 190-тонный Маус будет от КВ-2 не отставать.
Яркий пример пехотный танк Черчилль - при массе в 41 тонну он имел двигатель в 350 л.с и удельную мощность на уровне Феди (удельное давление тоже кстати) однако эта машина прошла всю ВМВ и "слишком перетяжелённой" не считалась. На испытаниях в Кубинке осенью 1942 легко уделала КВ-1 по средним скоростям движения и маневренности, а Т-34-76 по маневренности. Тот же Ягдтигр имел даже большую удельную мощность при более совершенной трансмиссии... То есть объясняю для непонятливых - он был ещё резвее Черчилля.

цитата:

- да хоть "криминальная": в фугасных снарядах немцы использовали как тротил, так и РАЗЛИЧНЫЕ аммотолы и аммоналы:

Нет не хоть - речь идёт о конкретных 88-мм ОФС в них аммоналы не использовались - их бутовали к примеру в снаряды трофейных 122-мм М-30\МЛ-20\А-19.

цитата:

http://xlt.narod.ru/german.html (для примера стр. 69 и 76) ... поэтому не забывайте, пожалуйста, добавлять ИМХО - и все встанет на место.

Всё это у мня есть и ещё много чего другого.
Поэтому не забывайте поменьше врать и всё станет на своё место. Так вот аммоналы и амматолы это вообще совершенно разные вещи. Если аммоналы это суррогат для ОФС, то амматол превосходит по своим качествам тротил. А именно амматол немцы иногда бутовали в 88-мм ОФС. Чтобы быстрее в раз и навсегда дошло - аммонал не бутовали.

 Отправлено: 16.06.09 22:38. Заголовок: Откопал любопытный с..

Откопал любопытный снимок - румынские противотанкисты под Одессой в 1941 г. Любопытно, "шнедерки" они сами купили во Франции до войны, или уже дойчи от щедрот своих выделили из трофеев... Может у кого есть сведения, поделитесь

С уважением Ю.

 Отправлено: 17.06.09 00:36. Заголовок: Что ещё за "шней..

Что ещё за "шнейдерки"? У французов состояли на вооружении очень мощные 25-мм и 47-мм пушки ПТО - на фото явно не та и не другая.

Далее - румыны и сами покупали в своё время у французов и немцы им перепродавали кое-что впоследствии.

На фото вообще похоже 47-мм пушка Бёхлера что-ли, но она вроде без щита шла.

Откуда у вас инфа, что румыны французские пушки ПТО имели на вооружении?

 Отправлено: 17.06.09 17:33. Заголовок: А это что за народно..

А это что за народное творчество?

 Отправлено: 17.06.09 21:09. Заголовок: Похоже на безоткатку..

Похоже на безоткатку немецкую. Но не то - сопла нет. Хотя система фиксирования похожа на 7.5-см L.G.40.

Я всегда говорю по памяти, но тут одна проблема нет фото различных интересных и не очень систем вроде 7.5-см нарезного миномёта обр.18 или к примеру гладкоствольной противотанковой пушки "Молот" и.т.д.

Данный образец явно может вести огонь прямой наводкой - ИМХО это одна из систем созданных для целей ПТО и поддержки пехоты вроде упоминавшегося мной Молота.