Автор | Сообщение |
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 4688
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.12.14 06:04. Заголовок: Россия в кольце врагов (продолжение)
Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин. Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2995
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 16:20. Заголовок: Россия
gem пишет: цитата: | Не клевещите на умный капитализм. Монопольки отжили век тому назад. |
|
Вот читаем. Количество слияний и поглощений в этот кризис перевалило за 5 триллионов долларов. Факты и только факты.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2996
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 16:30. Заголовок: Россия
А теперь смотрим инфляцию и рост курса и сравниваем. Рост курса взлетел в ноябре 14 года и отыгрывался 5 месяцев ноябрь, декабрь 2014 года и январь, февраль, март 2015 года. На 22 доллара повышения курса ушло 5 месяцев и 13% инфляции. Все остальное это торговая спекуляция. И эту торговую спекуляцию давят после падения курса рубля. На следующий год. Иначе торговля развалится. А наша задача сохранить Магнит Гальцева и губернских торговых миллионеров в год кризиса. И даже при росте торгашей миллионеров в этот год на 25%. А вот дальше торговую спекуляцию надо давить. Сменой правил на определенный срок. Ограниченный по времени. Иначе страна будет еще год два сваливаться в кризис. Тут важно разделить торговую спекуляцию и инфляцию. Отделить мух от котлет. И разделить методы и меры воздействия. Только и всего.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2914
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 14.03.16 17:22. Заголовок: Когда на России гово..
Когда на России говорят встать с колен, это ничего не значит, ибо говорят это те кто Россию на колени поставил и в этой позиции удерживает всю их жизнь. Скрытый текст Если годами лишать любого, даже самого сильного человека надежды, права на надежду, жестоко пресекать все его попытки восстать, добиться чего-то, взлететь… То такой человек и правда упадет, встанет на колени и единственное, о чем он будет вопрошать, это о пощаде, о том чтобы муки его не стали страшнее, ужаснее тех, что были прежде… Народ России – раб своего правительства, своего самозванца-самодержца. Лишенный не просто надежды, но и права на надежду раб… Он потерял способность восстать и ходит исключительно на коленях. Потерял способность говорить и единственно что делает – мычит или благосклонно блеет пред своим господином – властью! Народ на России дико боится власти и надо сказать небезосновательно! Власть на России никогда особо с народом не якшалась, власть народ ненавидела, презирала и гнобила его с превеликим удовольствием, мня про себя что выполняет свой долг, свое предназначение. Иоанн Грозный оправдывал в свое время свою жестокость тем, что в отличии от большинства европейских монархов ему достался ужасный, звероподобный народ, который понимает только один язык – язык боли и унижений. И именно с этим связывал он свою непомерную жестокость, он, якобы, был вынужден так себя вести. Обратите внимание, кого россияне более всего почитают? Кровавых тиранов и предателей: Александр Невский – предатель своего народа, веры, верный слуга Батыя утопил Русь в крови. Не было до него более кровавого палача, не было до него и более страшного предателя. Иоанн Грозный – не был менее жестоким палачом, и досталось от щедрот его братьям его мусульманам: волжским булгарам, кровью их он залил и Казань и Астрахань. И народам русской веры: населению Новгорода, Пскова и Твери духовенство и люд которых он вырезал ибо оно было иной веры, не Московской, а Русской Веры – веры Киева. Петр – не отличался ничем от своих предшественников и потомков, он настолько любил казни, что один раз сам казнил под сотню опальных стрельцов, а пытки, так и вовсе были его излюбленным времяпровождением после пьяных застолий. Умаляют подвиги Петра в глазах россиян лишь приписываемое ему «западничество», за которые на России его ненавидят, а потому не особенно его кровавые подвиги почитают. Николай II – заслуженно носил свою вторую фамилию Кровавый, ибо немало народной крови было пролито с его высочайшего позволения… Вот только отречение от «святого» престола навсегда лишило его памяти народной. Ленин – как мог старался заливая кровью Российскую Империю, которую он разрушил, но его подвигов было мало, для любви. Сталин стал символом России – символом народа, который привстает с колен лишь для того чтобы пасть еще ниже, пасть на живот и лобызать ступни своего палача. Лишь Сталин – стал героем для всех поколений россиян! Больше него не убил никто! Даже в мировой гонке тиранов, превзойти его мог лишь Мао, которому просто повезло с народом. Больше людей – больше можно убить! Создается впечатление, что у россиян атрофировалась способность ходить прямо. И потому они смотрят на других, на тех кто способен ходить на прямых, а не на согнутых или полусогнутых ногах, как на тех кто смеется над их уродством, над их господином, над их богом! А их хозяева именно так подают им эту истину. Они ненавидят поляков, финнов, литовцев, латышей, эстонцев и украинцев только за то, что они не наколеняхходящие как они! За то, что они нашли в себе силу и возможность сбросить ярмо и правда восстать, не на словах, а по настоящему. Ненавидят за храбрость, за силу, за волю, за желание быть собой. Россияне иногда и хотят восстать, возмутиться, но опыт, кровавый опыт многих неудачных попыток говорит им не делать этого, ибо после каждой такой попытки восстать власть с еще большей жестокостью уничтожала непокорных, еще страшнее были их муки. У россиян укоренился менталитет жертв террора, готовность терпеть, готовность страдать, которая у многих даже переросла в желание, жажду быть жертвой. Вот только мешает им это осознать факт того, что находится это на подсознательном уровне, а не на сознательном. Неудачный опыт прошлых восстаний заставляет их отказываться от этой идеи, а тех кто превзошел себя в этом и достиг успеха они ненавидят пуще прежнего, потому что они не такие трусы как они! Когда на России говорят встать с колен, это ничего не значит, ибо говорят это те кто Россию на колени поставил и в этой позиции удерживает всю их жизнь. Те же, кто должен это говорить, молчат. Николай Иванов ,
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2915
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 14.03.16 17:24. Заголовок: Лидер «Правого секто..
Лидер «Правого сектора», народный депутат Украины Дмитро Ярош заявил, что государства, которые являются соседями России, скоро поставят Москву на колени. Об этом он сказал в интервью российской журналистке Марине Ахмедовой, размещенном на сайте «Замполит». Скрытый текст Ярош отметил, что Путин больше всего боится восстания своего народа. «Больше всего на свете Владимир Путин боится революции в своей стране, боится, что его власть закончится. А «Правый сектор» и те российские граждане, которые входят в него — это дестабилизирующие силы для России. И я сам приложу максимум усилий для того, чтобы уничтожить Россию как империю», — отметил он. «Советский Союз еще больше был, и мы его развалили. И Россию вашу развалим. Даст Бог… Бывшие республики, включая Прибалтику и Закавказье. Мы сделали это раз, потому и в другой раз нам удастся поставить Россию на колени», — добавил Ярош. На ремарку журналистки, что она гражданка Российской Федерации и ни перед кем на коленях стоять не собирается, лидер «Правого сектора» сообщил: «Будете стоять, никуда не денетесь! Столько крови, сколько вы выпили всем, столько горя, сколько вы принесли всем… Ваша империя — она просто обречена на поражение. Не будете на коленях стоять… Господи… Видел я ваших российских пленных. Стояли на коленях — еще как!». При этом Ярош подчеркнул свое толерантное отношение к пленным. «Никогда я не относился к пленным, как к скоту… Но нам, знаете, двух наших пленных террористы вернули — все ноги прострелены, все порезано, живого места на них не было. И это — массовое явление. Так что русскую «добрую душу» мы уже очень хорошо знаем. Таких тварей, как вы, еще поискать. У россиян на этой войне ничего святого нет», — заявил лидер «Правого сектора»
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2916
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 14.03.16 17:27. Заголовок: Россия – огромная ис..
Россия – огромная искусственная страна, состоящая на процентов девяносто из захваченных за последние 300-400 лет территорий, и Скрытый текст населения, представляющего из себя такую дикую расовую и этническую смесь, которую невозможно было назвать нацией и поэтому обозвали прилагательным словом «русские», обозначающим принадлежность, а не этноним. В этническом «гоголь-моголе» много носителей фамилий татарского происхождения, много украинского, есть польские, немецкие, попадаются французские, итальянские, греческие и многие другие, чьи предки вначале были поляками, татарами или голландцами, а потом вдруг стали «русскими». Эти люди уже несколько веков живут без единой истории, без общего культурного наследия, эта огромная масса как желе в тарелке – только кажется народом, а на самом деле – ЭТО всего лишь население. На протяжении нескольких веков шел бурный процесс «собирания земель русских», ассимиляция народов захваченных территорий, потом – большевики с многочисленными запретами, цензурой, пропагандой, ГУЛАГом, репрессиями, парткомами и профкомами. И постоянные войны – в мире нет такой страны, которая так много воевала и потеряла миллионы солдат. Большинство войн были проиграны, но цари и советские вожди не могли иначе, считая, что «русский мир» – как вампир, может жить только кровью и убийствами.
|
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2998
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 19:06. Заголовок: Древопил пишет: Ро..
Древопил пишет: цитата: | Россия – огромная искусственная страна, состоящая на процентов девяносто из захваченных за последние 300-400 лет территорий, |
|
Древопил пишет: цитата: | состоящая на процентов девяносто из захваченных |
|
Древопил пишет: А США на 100% состоит из захваченной территории.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 2999
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 19:09. Заголовок: Россия
Древопил пишет: цитата: | Лидер «Правого сектора», народный депутат Украины Дмитро Ярош заявил, что государства, которые являются соседями России, скоро поставят Москву на колени. |
|
За 2000 лет много ярошей наложили в штаны от неосуществимых желаний.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3000
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 19:12. Заголовок: Россия
У РПЦ и Краснодарских российских коммунистов одновременно началось весеннее обострение. У РПЦ на Чехова и Бунина аллергия, а у коммунистов на Урганта. Надо нашим фармацевтам наращивать выпуск феназепама.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3001
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 19:22. Заголовок: Россия
Древопил пишет: Ах эти сказки прошлого и я зеваю от тоски. А вот действительность. На майдане несколько сотен убитых и несколько тысяч раненых. Донбасс счет на тысячи. Одесса сотни. США полицейский беспредел счет от сотен перешел к тысячам. Германия только за одну ночь в Кельне сотни ограбленных и изнасилованных. Швецию показывают население боится на камеру говорить боится. У нас такого даже при Сталине не было, что творится с народом в Швеции. У людей животный страх, а это уже не Сталинизм. А Шведский госфашизм. Беженцев в ЕС за год более миллиона. Убитых в Сирии только десятки тысяч. В Турции за месяц теракты счет идет сотнями. Турция уничтожает Курдов там похоже счет идет тысячами. И т.д и т.п. И это факты в отличие от ваших древних сказок.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3004
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 20:22. Заголовок: Россия
У Могерини и остальной Европы началась весенняя шизия. Эти опубликовывают 5 принципов управления Россией. Обнаглели шизики Европейские. Хотят лишить меня демократии и управлять сами. Я так и пишу. В Европе началась весенняя шизия.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3005
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 21:27. Заголовок: Россия
Спецвыпуск или спецобзор для Набиуллиной, Улюкаева, Силуанова. Вот читаю сбер на 265 миллиардов купил еврооблигаций. У меня даже Gem может посчитать на сколько вы обсадили курс и на сколько сделали инфляцию чтобы ее монетарными методами загоняя ВВП в задницу. А вместе с ВВП экономику и население страны. Что делает Греф он повышает процентную ставку по депозитам у него рост всего 21% и снижает по кредитам у него расход 60%, а в общем чистый % доход минус-11%. И даже при таком раскладе у него прибыль 236 миллиардов то есть 76% от прошлого года. А вот от прибыли он заплатил в 2 раза меньше, а не 76%. Путем нехитрых манипуляций при своем монопольном положении на рынке получил 5-6 триллионов от физ и юрлиц и живет себе припеваючи обсаживая курс. Все это приводит к необоснованному весеннему преддивидентному росту акций сбера с 78 до 110. А далее надо смотреть когда будут выплаты по акциям. В каком месяце они конвертируются в падение курса рубля. И если они попадут в месячный пик корпоративных платежей по долгам то будет неплохая инфляция плюсом к уже сделанной сбером на 265 миллиардов. И дивидентные выплаты грядут не только в сбере. Газпром на 30 пунктов прибавил, Роснефть за 300 перевалила. То есть мы сами делаем инфляцию и сами с ней боремся. Загоняя ВВП в минус. А вместе с ВВП экономику и население страны. Не делают так в посткризисный год. Иначе мы будем продолжать сваливаться в кризис. Вот смогли же мы разнести по году прибавку % пенсий. И транспортно-энергетическую тарифную политику. Здесь можно сделать то же самое. В ответ или глухое мычание наших московско-питерских либеральных экономистов сегодня у руля с Набиуллиной, Улюкаевым, Силуановым, Белоусовым. Или откровенный структурный бред их наставников Кудрина и К, Мао, Кузьминова, Гринберга, Глазьева, Грефа и далее по списку.
| |
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3006
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 21:36. Заголовок: Россия
А после выплаты дивидентов и их вывода. Вполне взможен откат по акциям до преддивидентных величин, а это тоже вывод денег в валюту. Все это очень легко считается. И чтобы удержаться в заданных или здравых %-ах инфляции нам придется монетарной политикой давить рынок. Загоняя ВВП и экономику страны в минус на 3-5 %. Так делают только либеральные догматические бараны.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3007
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 14.03.16 22:26. Заголовок: Россия
Вот еще новость. Состоялось ночное экономическое совещание у Путина. Предложение Улюкаева закопать ЦБ. Еще ранее это предлагали некие Данилв-Данильянц и Никитин из промышленного фонда. Не хотят брать деньги через комбанки их же отдавать надо. В итоге из 400 с лишним заявленных взяли 70 миллиардов. Теперь требуют сделать некий просратьпромфонд куда ЦБ переведет им деньги становясь комбанком. То есть деньги доверить не Грефу, Задорнову, Костину, Волгину и остальным банкирам. А новоявленным Остапам Бендерам Данилову-Данильянцу и Никитину. Этот грабеж происходит под покровом ночи у самого Путина. На заседании у Остапа Бендера присутствовали сообщники. Медведев, Шувалов, Набиуллина, Белоусов, Улюкаев. Ох... совсем.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3008
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 15.03.16 12:53. Заголовок: Россия
Вот еще новость. Госдеп и казначейство США вместе с еврокомиссарами не рекомендовали своим банкам покупать бумаги РФ. Им чхать на рынок и прибыль своих финансовых институтов. США и Европа вступили в новую эру. Регулируемого экономического госфашизма. И это факт.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3010
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 15.03.16 17:19. Заголовок: Россия
Вот свежее заявление. Зам Силуанова Моисеев считает, что его личное и экономического блока пенсионное содержание это забота государства. То есть по Моисееву и экономическому блоку. Завышенное пенсионное благосостояние этих новурикш должна лежать на государстве. А не на них самих. Я так и пишу. Московско-питерская элита с годовым доходом несколько миллионов рублей. Ох.. совсем. Обнаглели. В Москве творится беспредел. За счет бюджета. За счет наших налогов.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3011
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 15.03.16 17:23. Заголовок: Россия
О сути полемики с Путиным и Медведевым. От московского беспредела я теряю внутреннюю опору. Как вы видите я ничего не могу противопоставить Украинцам, ЦРУшникам и НАТОвцам. А Вашего Древопилов и Киселевых они сделают. И это только вопрос времени.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1777
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.03.16 19:18. Заголовок: юррий пишет: И это т..
юррий пишет: цитата: | И это только вопрос времени. |
|
Брат! Я восхищен. Полетом твоей мысли. Даже не вижу смысла. О чем-то спорить. Надоело говорить и спорить ... И любить усталые глаза. В флибустьерском дальнем синем море Бригантина поднимала паруса.... Вье-е-е-ется по-о-о ветру "Веселый Роджер" Люди Флинта песенку поют, юррий пишет: цитата: | От московского беспредела я теряю внутреннюю опору. |
|
Ну..... Терять не желательно. Оценивать ситуацию да, полезно. Искать запасные варианты. Намеки намекают что к лету что-то должно уточниться. (С апреля). Конкретнее. К сожалению, пока остается ждать.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3012
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 15.03.16 22:58. Заголовок: Россия
Закорецкий пишет: цитата: | Брат! Я восхищен. Полетом твоей мысли. Даже не вижу смысла. О чем-то спорить. |
|
А я с вами и не спорю. У нас тут жесткий диалог внутри. А для чего. А для того чтобы несомненно вас уделать. Вы пока там покурите. В предбаннике.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3013
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 15.03.16 23:00. Заголовок: Россия
Закорецкий пишет: цитата: | Ну..... Терять не желательно. Оценивать ситуацию да, полезно. Искать запасные варианты |
|
Это удел Наполеонов.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2565
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.03.16 13:57. Заголовок: 2 all
юррий пишет: цитата: | На майдане несколько сотен убитых и несколько тысяч раненых.... Одесса сотни. США полицейский беспредел счет от сотен перешел к тысячам. Германия только за одну ночь в Кельне сотни ограбленных и изнасилованных. |
| «Пиши больше - чё их, бусурман, жалеть-то...» юррий пишет: цитата: | Эти опубликовывают 5 принципов управления Россией. |
| Это не они. Это их так Мальгин расшифровывает. Вам подарочек, для вящей Вашей злобности и кусачести: http://aillarionov.livejournal.com/910103.html (позиция автора поста не обязательно во всем совпадает с позицией докладчика). юррий пишет: Вот этого не надо. Могу огорчиться. юррий пишет: цитата: | не рекомендовали своим банкам покупать бумаги РФ. Им чхать на рынок и прибыль своих финансовых институтов. США и Европа вступили в новую эру. Регулируемого экономического госфашизма. И это факт. |
| Это Ваш горячечный бред. Фашизм не рекомендует, фашизм регулирует. Да, где Вы видали частный фашизм? юррий пишет: цитата: | Как вы видите я ничего не могу противопоставить Украинцам, ЦРУшникам и НАТОвцам. |
| И это радует!!! А то Вы б наслесарили... Потомки-синантропы, жуя вечером у костра собранные корешки и хвостики крыс, долго бы Вас вспоминали... Далеко не с добрыми инстинктами.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2931
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 16.03.16 17:04. Заголовок: Как в закрытых реа..
Как в закрытых реабилитационных центрах "мотивируют на лечение" наркозависимых пациентов Скрытый текст "Меня спустили в подвал, в яму, и стали поливать холодной водой из шланга. Минут сорок. Потом вытащили, я руки-ноги разогнуть не мог, кинули на кровать. Но я и на второй раз сказал, что не хочу оставаться. Меня снова в яму. Держали уже дольше, через час судороги начались, я пытался выбраться, один из этих людей уперся в голову. Я его схватил за руку и сказал: "Сейчас со мной в воду пойдешь!" Тут я почувствовал удар: меня закидали автомобильными колесами, чтобы не вылез. И поливали дальше…" Это не пытки, не допрос, не концлагерь, как можно подумать. Этот кромешный ад происходит прямо сегодня в сотнях мест под названием "мотивационные дома", потому что в России наркозависимость не признается болезнью. Восемь лет назад сотрудники реабилитационного центра "Дельфин" в городе Краснокамске Пермского края убили пациента. После того как здание штурмом взял ОМОН, вскрылись подробности: людей в этом центре били битами, кабелями и электрошокерами, применяли "ритуальные пытки", одевали и фотографировали в унизительном виде. 40-летнего Владимира Козеева забили насмерть. В результате по статье "Незаконное лишение свободы" на три года был осужден директор фонда "Пермь без наркотиков" Александр Шеромов. На следствии он говорил, что в центре практиковались правильные методы: "Жесткость, изоляция, дисциплина". Но это было не первое убийство пациента в закрытом реабилитационном центре. В 2002 году зарегистрировано два аналогичных преступления – в Екатеринбурге и городе Пыть-Яха Ханты-Мансийского автономного округа. Тело забитого тросом Ильи Букатина обнаружили в помещении центра "Город без наркотиков". А вот труп Сергея Костяна вывезли в лес и сожгли. Тогда по шесть лет за "причинение тяжких телесных" получили директор екатеринбургского реабилитационного центра фонда "Город без наркотиков" Максим Курчик и руководитель организации "Мой город без наркотиков" в Пыть-Яхе Станислав Абазьев. Меня вывели из дома и повели в баню. Пинком загнали и минут 20 лили на меня холодную воду из двух шлангов. Ну и ногами маленько поколачивали... Возможно, если бы к виновным применили более серьезное наказание по статье "Убийство" и если бы речь шла не об отпрысках известного фонда "Город без наркотиков", который всегда демонстративно стоял вне правового поля, то все эти истории остались бы в прошлом. Но бизнес на принудительном лечении наркомании выжил, и за последние два-три года система "мотивационных домов" (так теперь называют закрытые реабилитационные центры с жесткими условиями) распространилась по всей России, сохранив старые методы.Только в Татарстане за 2014–2015 годы в таких центрах с особой жестокостью были убиты три человека и как минимум один повесился. Когда разговариваешь с людьми, прошедшими через "мотивационный дом", то удивляешься: как они там вообще остаются в живых? Потому что система под названием "мотивационные дома" не имеет с реабилитацией ничего общего. Drugs-1 0:40 Видеозапись Алексея Курманаевского ...Потратив на лечение все деньги или просто не найдя наркологической помощи, родители кидаются на любое предложение изолировать их сына или дочь от наркотиков. Этот спрос на изоляцию и удовлетворяют "мотивационные дома". Причем родителям обещают не только замотивировать, уговорить их часто уже взрослого ребенка на прохождение курса реабилитации "в закрытом ребцентре" с названием типа "Выход", "Возрождение" или "Преображение", но и забрать его из дома на машине в другой регион. Стоимость такой мотивации – 30 тысяч рублей в месяц. В назначенное время за пациентом приезжают крепкие парни с наручниками и шприцем с аминазином на случай сопротивления. После чего человека привозят в загородный дом и стараются продержать там несколько месяцев, чтобы получить с родителей максимальную сумму. Такая псевдореабилитация – очень прибыльный бизнес. В окрестностях той же Казани действует до сорока таких домов. А пациентов туда свозят со всей России. Бориса А. забрали из его квартиры в Ростове летом 2015 года. – Я был дома, – рассказывает он. – Открыл на звонок дверь, там мама, и с ней двое. Понял, что сейчас заберут. Я говорю матери: "Вот у меня есть тест, я три дня трезвый, давай ты сейчас посмотришь, что я ничего не употреблял!" Рванулся к телефону, тут они начали меня очень жестко бить. Я выбежал на балкон, стал кричать: "На помощь! Пожар!", они меня скрутили, начали еще сильнее бить, ногами. Достают шприц и что-то мне вкалывают. Мои крики услышали, пришла полиция, и нас забрали в отдел. Там мать начинает врать, что наручники ее, что все происходит добровольно. А мне все тяжелее говорить, потому что укол действует. И, в общем, я поехал в Казань с этими двумя прямо из отделения. А как это произошло, не помню… К Григорию П. из Альметьевска приехали "сотрудники ФСКН": – Сказали: "Надо проехать для выяснения обстоятельств". В машине застегнули наручники, но когда я увидел, что мы уже выехали из города, то хотел выпрыгнуть из машины. Меня избили. Приехали в Казань, меня так же в наручниках погрузили в другую машину. Там я снова спросил, куда едем, и снова получил по башке... Виталия Ц. привезли "на мотивацию" из Ульяновска 28 декабря 2015 года: – Приезжаем вместе с родителями в поселок Дербышки под Казанью. Там здоровые два лба, нормально с нами разговаривают. Но только за родителями закрывается дверь, разговор сразу стал другой. Меня вывели из дома и повели в баню. Пинком загнали и минут 20 лили на меня холодную воду из двух шлангов. Ну и ногами маленько поколачивали… Я там пробыл месяц, меня еще три раза водили в баню, как мне говорили, "за неровное поведение"… Баня и шланг с холодной водой в любое время года – непременный атрибут "мотивационного дома". – Каждый день кого-то в баню водили, – говорит Григорий. – Вызывали в консультантскую сначала. Идешь без задней мысли, тебя скручивают и уводят, и музыку на всю включают, чтобы не слышно было. Если втроем не справляются, зовут еще. Я одному там палец откусил. Постоянно говорил, что хочу домой, меня все время били и перевозили из дома в дом. И там снова били в бане... Может добавиться еще и яма с водой или бочка со льдом. Но "через баню" проходят все новички в первые часы пребывания. Потом их, корчащихся в судорогах, притаскивают в дом и пристегивают наручниками к кровати. Вторая обязательная вещь –"апгрейды": тяжелые предметы, которые надо носить на шее или в руках за провинности. Drugs-2 1:26 Видеозапись Алексея Курманаевского – Я когда приехал и меня из бани волокли, люди как раз из дома вышли покурить, – вспоминает Григорий, – И я увидел, что у них у всех на шее или в руках что-то висит. Бревна, диски автомобильные. Терапия такая. Я болел, попросил таблетку. Мне дали блин от штанги и сказали: "Вот тебе таблетка, она тебя вылечит". И с ней я ходил два дня. Потом дали кроссовки 49-го размера, а к ним прибиты доски, как каблуки, чтобы все слышали, как я передвигаюсь, и не убежал. Сигарету попросил, дали брус. Так и ходил – кроссовки, на шее блин, в руках брус. Не хочешь носить – ведут в баню… Еда – жидкая каша и суп из полкурицы на 20 человек. Спали втроем на двух сдвинутых кроватях с одним матрасом часа три в сутки. За неповиновение – ледяная вода. Убежать оттуда было сложно – за порядком следили пять-шесть человек из числа тех, кто ранее прошел такое же "лечение" и только и ждал случая, чтобы с наслаждением избить или унизить. – Звонить никуда нельзя было, – говорит Алексей У., отбывавший "реабилитацию" в селе Каймары. – Даже, по сути, разговаривать друг с другом нельзя было. Мы с одним парнем говорили, что вот, убежать бы отсюда. Я вышел покурить, подошли шестеро сотрудников, сняли с меня зимнюю куртку, сунули меня в бочку с водой и сказали: "Ты убежать хочешь?" После чего вытащили из бочки и избили палками. Это были такие же выздоравливающие, "стажеры", которые смотрели за порядком, и у них были полномочия и еды побольше. – Я понял, что убивать не будут, если вести себя прилично, – говорит Борис. – Носить все эти покрышки, ни одного слова в ответ, беспрекословно все выполнять. Ходить на веревке. Я так провел 47 дней… За день всякие косяки подсчитывали и давали вечером задание: написать в тетради 200 раз что-то унизительное. Что-то вроде "Если я не сделаю то-то и то-то, то бомжи засунут мне поганую метлу, провернут" и так далее... "Ходить на веревке" – не преувеличение. Все пытки и унижения прикрываются в "мотивациях" словом "тренинги". Они необходимы, чтобы показать человеку, какой он наркоман и отброс, чтобы "сломить спесь и своеволие". Есть тренинг "Бегемотик" – человека засовывают по шею в бочку со льдом, а сверху лед поливают бензином. После чего пугают зажигалкой, чтобы несчастный нырнул с головой. Есть "Бомж" – вымазывают человеку лицо грязью, и в таком виде он сидит на улице несколько дней, питаясь из "камазика", ведра из-под майонеза. В этот "камазик" и кашу кладут, и чай наливают. А ночью была "писанина". – За день всякие косяки подсчитывали и давали вечером задание: написать в тетради 200 раз что-то унизительное, – говорит Григорий. – Что-то вроде "Если я не сделаю то-то и то-то, то бомжи засунут мне поганую метлу, провернут" и так далее... Пишешь-пишешь, а уже вставать. Я за полтора месяца часов десять поспал… О пытке бессонницей говорят все. Дошло до того, что когда в одном из домов предложили выбор "баня или писанина", люди согласились на воду, лишь бы потом можно было поспать хотя бы несколько часов. Кирилл К. из Ижевска, которого также держали минувшей зимой в поселке Дербышки, рассказывает, как их связывали по 30 человек одной веревкой, и они так весь день на веревке ходили. "И если в туалет, так все смотрят, потому что у тебя одна рука на улице, дверь не закрыть. И все процедуры – одной рукой…" Этот мальчишка ходил с двумя бревнами на шее. Их нельзя было как-то положить, на колени, скажем, пугали, что в бочку сунут и забьют палками Кирилл прошел несколько "мотивационных домов", в каждом был по три-пять недель. Был он и в "лайте": в таком доме не бьют, а только пишут задания. Там были девушки. С одной из них он познакомился, стал обмениваться записками. Когда записки нашли, вызвали "мотивационщиков", и их развезли по разным домам. Кирилла после ледяной бани кинули на кровать без матраса, на голую сетку. Рядом положили бревно с приклеенным к нему женским портретом и назвали его именем той девушки. Так Кирилл спал десять дней. На голове ему выбрили изображение женского полового органа. Когда он говорит об этом, у него перехватывает горло. Люди сходили с ума. Алексей вспоминает "пацана Захара Захарченко", который "не совсем слушался": – Его били очень сильно, ужасно. Однажды связали и в подвал бросили, а там воды по колено, он там валялся связанный. Его потом положили на кровать на прутья, и так он неделю лежал, по мелочи кормили. И в туалет ходил там же… Мне сказали, что сейчас Захар в психушке… Пациенты пытались бежать. Одного из сбежавших из дома под Зеленодольском привезли на третьи сутки обратно. Через час у него было разбито лицо, правая рука была наручниками прикована к автомобильному колесу. Спать этого мужчину положили на верхнюю койку, чтобы ему трудно было туда с колесом залезать. Пока он ночью левой рукой все не напишет – никто не шел спать. Им ломали руки, ребра. Ставили, связанным, на горох. Кто-то в подвале после обливания копал и засыпал яму. Насилие не снижалось ни на градус круглые сутки, и тогда люди ломались. Самый известный из последних случаев: повесившийся из Елабуги в селе Каймары. Случилось это в конце прошлого года. Никто точно не знает, как его звали, но вроде Василий. – Этот мальчишка ходил с двумя бревнами на шее, – говорит Алексей. – Их нельзя было как-то положить, на колени, скажем, пугали, что в бочку сунут и забьют палками. Не скрывали даже. Килограммов 10 одно бревно было. И вот этот мальчишка ходил так, говорит: "Устал я". Года 23 ему было. Он воткнул себе ручку в голову под кожу, чтобы на него обратили внимание, что он устал. Мы даже обсудить это не могли, бочкой пугали, чтобы не разговаривали. И нам дали час сна днем – "релакс". Я уснул. А когда проснулся, он уже повесился на дужке кровати. Полусидя оттянулся вперед – и сам себя удушил. И меня, как был в тапочках и тренировочном, тут же на машине увезли в другой дом… – Дали бумаги, – кивает Григорий, – что "в связи с окончанием срока аренды мы переезжаем в другой дом, претензий не имеем, все прошло нормально". И в течение часа всех вывезли в другой дом. Мать его пыталась что-то выяснить, концов не нашла… И не удивительно, что не нашла: дома меняют адреса каждые несколько месяцев. А в случае убийства или самоубийства следы заметаются в течение суток, благо ехать есть куда: в любой частный дом с высоким забором. И Алексей, и Борис, и остальные пациенты говорят, что кроме злости, бешенства и агрессии им такая "мотивация" ничего не дала. И идти на настоящую реабилитацию после такого уже не хочется. – У меня сейчас очень сильное чувство обиды на родителей, – говорит Кирилл. – Я даже боюсь спрашивать у мамы, знала ли она, куда меня отправила. Если она ответит, что знала, то... Я молю бога, чтобы не знала. Я не смогу ее простить. Продержав этих ребят по максимуму – Алексея, например, с мая прошлого года, – мотиваторы, все так же в наручниках, привозят их в обычные центры. Часть людей попала в ребцентр Фонда Тимура Исламова. Сначала я думал: может, просто попался деформированный человек? Но потом понял: там люди не за деньги работают, а для удовольствия, это по глазам видно – Я и сам думал открыть свой "мотивационный дом". В реабилитации, на самом деле, важна этапность, – говорит Тимур. – И если человек под "солями", его тоже сразу в центр не положишь, он чего угодно натворить может. И вот я нашел человека, который таким домом руководил… Встретились, он и формулирует свои требования к помещению: "Высокий забор, чтобы можно было человеку вломить без проблем, подвал, наручников 3-4 пары и шприцов побольше. А препараты мы, ладно, сами купим". У меня волосы встали дыбом. Сначала я думал: может, просто попался деформированный человек? Но потом понял: там люди не за деньги работают, а для удовольствия, это по глазам видно. И я от мысли открывать дом отказался… По документам "мотивационные дома" держат своих пациентов добровольно – у всех есть договора. Более того, они и ребцентрами-то называют себя для посторонних. А в уставах у них значится "предоставление социальных услуг с обеспечением проживания". Поэтому ни наркология, ни здравоохранение в целом их проверять не может. – За тем, что там происходит, никто не следит, – говорит заместитель руководителя следственного отдела по Советскому району Казани управления Следственного комитета России по Татарстану Руслан Колинько. – Мы давно бьем в колокола по этому поводу, пишем представления в разные инстанции, но без толку. В горздраве, например, нам ответили, что эти центры вне их компетенции… Так что в поле зрения полиции они попадают, только если произойдет что-то совсем страшное. Только за последние два года за "мотивационными домами" Казани – три убийства. В мае 2015 года в поселке Щербаково умер от побоев 40-летний Марат Бикбулатов. Его мать говорит, что отдала за эту "реабилитацию" в общей сложности 200 тысяч рублей. Ее сыну сломали нос и ребра, но сказали, что "стало плохо с сердцем в бане". Дело возбуждено в отношении одного из волонтеров по статье "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего". Марат проходил "лечение" в ребцентрах "Независимость", "Независимость+" и "Феникс". Что интересно, центр "Независимость", отправив Марата дальше, переехал из Щербакова в село Бело-Безводное Зеленодольского района в дом, где раньше размещался другой реабилитационный центр, "Начало". Но осенью 2014 года он закрылся… после смерти 42-летнего мужчины из Набережных Челнов. Пациент пробыл там менее недели и скончался от множественных переломов грудины, двадцати ребер, повреждения легкого и острой внутренней кровопотери. За это 9 лет колонии также получил некий волонтер. А центр возродился в селе Вознесенское под другим названием – "Школа жизни". В декабре 2015 года там был убит 40-летний Андрей Попов из Подмосковья, он умер от разрыва селезенки. В "причинении вреда" снова обвиняют волонтера. Комментарий руководителя Международной правозащитной группы "Агора" Павла Чикова: – Юридическая проблема заключается в том, что раньше "мотивационных домов" не было, и не было необходимости правового регулирования их деятельности. Ну и ладно бы, если бы там не мучили и не убивали людей. Потому что это какой-то ГУЛАГ, расползшийся по стране. И значит, правовая основа нужна. Только вокруг Казани – до 40 таких домов на 20-30 человек. Это бизнес с оборотом в миллионы рублей. Раз люди платят такие деньги, надо проверять – за что. Я считаю, что, во-первых, в этом вопросе – оказании услуг наркозависимым людям – должна быть сертификация, и должен быть контроль – как государственный, так и общественный. Государственные органы вполне могут с этим бороться, по крайней мере, в Татарстане – точно. Одно время газеты в Казани пестрели объявлениями о "досуге". Полиция и мэрия объединились – за год стало чисто. Так что борьба с этими концлагерями – вопрос одного-двух совещаний, и духу не останется от этой заразы.
|
| |
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3016
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 16.03.16 19:19. Заголовок: Россия
gem пишет: цитата: | Вот этого не надо. Могу огорчиться. |
|
Пиво, счеты с костяшками. Все пройдет.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3018
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 16.03.16 20:47. Заголовок: Россия в кольце
Вот новость 8 стран транзитеров газа Чехия, Венгрия, Латвия, Польша, Словакия, Румыния, Литва. Со строительством Северного потока 2 оказываются у разбитого корыта и накинулись грызть остальных в основном Германию. Во потеха. Газовая.Вот это единое пространство, цели. Своя рубашка то ближе к телу. Нам надо вообще то всякие контакты с ЕС прекратить и разговаривать с каждым по отдельности. С этими Лебедем, Раком и Щукой взявшимися с поклажей воз везти. Каши не сваришь.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1289
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.16 00:33. Заголовок: gem пинать Юррия это..
gem пинать Юррия это всё равно что вызвать дитя на кикбоксинг. Оно не могёт адекватно ответить по причине своей неадекватности.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3024
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 17.03.16 00:40. Заголовок: Россия
А я никак не пойму что й то я разикался. А это вы с Гемом виртуально пинаетесь.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2933
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.03.16 16:19. Заголовок: Расследования по обв..
Расследования по обвинениям в сексуальных преступлениях миротворцев ООН должны быть завершены в течение шести месяцев -- Пан Ги Мун Скрытый текст Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун в четверг заявил, что расследования по всем обвинениям в сексуальной эксплуатации и изнасиловании со стороны миротворцев ООН должны быть завершены в течение шести месяцев, а если дела окажутся особо срочными, то срок их расследования должен быть сокращен до трех месяцев. В тот день СБ ООН провел заседание для обсуждения сексуальной эксплуатации и изнасилований, произошедших в ходе миротворческих операций. Выступая с речью на заседании, Пан Ги Мун указал, что он только что представил Генеральной Ассамблее организации доклад "Специальные меры по защите от сексуальной эксплуатации и сексуальных надругательств", в котором указываются сроки расследований. Он призвал страны-члены ООН принять его предложения. По словам Пан Ги Муна, миротворцы ООН совершили преступления сексуального характера в отношении мирных жителей, которых они должны были бы защищать. Эти преступления не только причинили страдания в и без того слабой социальной группе, но и нанесли урон репутации миротворческих операций ООН и имиджу ООН. По его мнению, страны-члены ООН также должны нести соответствующую ответственность за эти преступления, предпринять шаги по аресту лиц, совершивших эти преступления. 4 марта Пан Ги Мун в своем докладе сообщил, что в прошлом году ООН получила в общей сложности 69 заявлений о сексуальных преступлениях со стороны миротворцев в десяти миссиях в разных странах
|
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1295
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.16 19:22. Заголовок: Древопил Россию окру..
Древопил Россию окружили сексманьяки?
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2937
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.03.16 20:46. Заголовок: Мощное интервью режи..
Мощное интервью режиссера Владимира Меньшова о современной интеллигенции, либерализме, русофобии и антисоветском дискурсе в Скрытый текст кино. В гранит! Думаю, что и форматирование понравится. – Какие факторы современной общественной жизни способны вывести вас из равновесия? – Наиболее раздражающие моменты связаны с тем, как преподносится история нашей страны ХХ века. К этому можно было бы уже привыкнуть, но у меня не получается... Я не могу принять официально восторжествовавший взгляд на историю СССР, который настойчиво пытаются внедрить в умы молодого поколения. Общение с теми, кто сформирован современными учебниками и телевидением, зачастую просто ошарашивает. Новое поколение опирается в своих суждениях на антисоветский официоз, незнакомо с альтернативным взглядом на прошлое, а следовательно, неспособно выработать собственную позицию. Если в кино или по телевизору показывают что-либо об СССР, почти со стопроцентной вероятностью это фальсификация истории. Нас убеждают, что жизнь в Советском Союзе была беспросветна, стараются, чтоб эта мысль проникла в каждую клетку общественного сознания. На Западе уже давно сложился стереотип мышления по отношению к России, он сформирован умело, сознательно. Их высоколобые интеллектуалы ещё могут оперировать противоположными концепциями, но западный обыватель находится в абсолютной власти антисоветского мифа. Вот, к примеру, я посмотрел фильм BBC «Кто убил Сталина?». Уровень экспертов-советологов, безапелляционность оценок, примитивность формулировок поначалу производили комический эффект. Но по ходу действия, когда русские актёры, изображающие «ближний круг» – высокопоставленных советских политиков, – начали безудержно пьянствовать, падать мордами в салат, превращаться в скотов, а нетрезвый Сталин взирал с саркастической улыбкой на эту оргию, фильм стал просто оскорблением нашей страны… Но ведь почти то же самое, в несколько адаптированном виде, я вижу и в российских фильмах! Совсем недавно с некоторой гордостью нам представили французский фильм «Концерт». С нашей стороны участвовали хорошие актёры, и перед премьерой они рассказали, что получилась тёплая такая комедийная лента… Да вы что, ребята, вы посмотрите на это глазами обычного француза, который пришёл в кинотеатр! С какими выводами он выйдет оттуда?.. Оказывается, в брежневские времена, в начале 80-х, дирижёр Большого театра пострадал за то, что отказался уволить из оркестра всех евреев. Его самого выгнали с работы, а евреи погибли в сибирских лагерях. Только маленькую девочку благородные французы вывезли на Запад в футляре от контрабаса… И мои коллеги соглашаются играть в картине и не испытывают никакого чувства стыда! Даже если бы весь этот бред был правдой, неужели стоило бы участвовать? Может, пора поучиться у европейцев, которых нам всегда предлагают как образец достоинства и чести? Немца, например, вы на разговор о войне не вытащите, там почти у каждого в шкафу припрятан скелет дедушки, воевавшего на Восточном фронте. А попробуйте затронуть позорное поведение французов во время Второй мировой. Насколько я знаю, там были режиссёры, которые пытались сделать кино о коллаборационизме, за что подвергались жесточайшему остракизму. Во Франции принято говорить лишь о Сопротивлении, которое даже де Голль признавал всего лишь удачным пропагандистским мифом. Немцы, во всяком случае, поразились, увидев на подписании капитуляции французов в качестве победителей… Попробуйте побеседовать с англичанами о том, как они подло тянули с открытием второго фронта, ждали, пока мы с немцами измотаем друг друга. Попытайтесь поговорить с румынами и венграми, которые воевали на стороне фашистов, с чехами, которые делали на своих заводах два из трёх танков немецкой армии… Все они умело замалчивают постыдные страницы своей истории и никому не позволят поднимать эти темы. Самобичевание всегда было присуще российскому менталитету, и особенно оно расцвело с началом перестройки. Любая попытка развенчать героические страницы нашей истории стала рассматриваться как вклад в борьбу с ненавистным коммунистическим режимом. Это проникло в поры нашей общественной жизни, стало повседневностью. Потом будет очень трудно выкорчёвывать тотальный антисоветизм, который за двадцать пять лет обрёл мощную корневую систему, но делать это, безусловно, придётся. Мы не сможем существовать в ситуации кромешной исторической несправедливости. В этом отношении очень показательной стала программа «Суд времени». Наконец в публичном пространстве удалось услышать позицию, противоположную антисоветской. Концепции, что после 17-го года в русской истории ничего хорошего не происходило, были противопоставлены мощные, взвешенные контраргументы. И конечно, просто поражало зрительское голосование. – Несмотря на поток антисоветчины в СМИ, всё равно соотношение – девяносто к десяти. С чем вы это связываете? – Я не могу это объяснить. Знаю, что результаты произвели оглушающее впечатление на либеральную интеллигенцию… Казалось бы, итоговые цифры должны подтасовать, предложить что-нибудь нейтральное – 48 на 52 (как это происходило в студии, где шли дебаты). Но когда включался подсчёт голосов по стране, результат категорически не совпадал со студийным. То ли вовремя не сообразили, то ли организаторы проекта проявили принципиальность. Итог оказался удивительным ещё и потому, что он не соответствует результатам любых выборов в нашей стране. Я не верю, что на выборах происходит массовая подтасовка, – значит, есть причины, по которым телеголосование выявляет явную поддержку социалистической идеи, а на реальных выборах этого не происходит. Вообще, мне кажется, сейчас очень важно провести глубокие социологические исследования, потратить на это большие деньги и определить, в каком состоянии находится наше общество. Необходимо понять, чего хочет народ, каковы его предпочтения и недовольства. Ведь со времён Горбачёва мы очень многому научились и на многое переменили свои взгляды. – Ваши фильмы называют «народными», а вас – «народным режиссёром». Возможно, вы знаете о народе нечто такое, чего не знают остальные?... – Для меня это очень важная тема. Помню, по молодости на меня произвела впечатление мысль, и я даже её выписал: «Толпа – это не народ, Пушкин – народ». Ну да, звучит эффектно. А сейчас думаю: почему же всё-таки толпе, массам отказывать в проявлении народного менталитета? И Пушкин потому и гений, что сумел наиболее ярко и мощно выразить дух народа. Хотя и несправедливо написал о русском бунте как бессмысленном и беспощадном. Беспощадном – конечно, но – бессмысленном… Мне в гораздо большей степени импонирует позиция Блока, который в мятежах, бунтах, революциях видел сведение исторических счётов, внезапное распрямление пружины, сжимавшейся в течение многих десятилетий, а то и веков. Рассуждая о народе, неизбежно вступаешь в область размытых понятий, законов, которые невозможно сформулировать. И тем не менее подспудно понимаешь, что каким-то образом всё происходящее вокруг отфильтровывается народными массами и выкристаллизовываются убеждения, мифологические представления. Постепенно складываются взгляды, принимают устойчивую форму – относительно какого-то правителя, целого исторического периода или конкретного события. На поверхности общественного процесса могут бурлить споры, кипеть страсти, но параллельно где-то в глубине формируется кристалл – незыблемая точка зрения, на которую уже не повлиять. Этот процесс касается всего – искусства в том числе. Сколько я наблюдал за свою жизнь однодневок, которые, едва появившись, получали статус нетленки. Иногда классика назначали сверху, но чаще снизу возникал шепоток: это надо видеть, надо слышать, надо читать! Проходило время, и гении становились просто способными ребятами, возникали новые авторитеты… Методично, незаметно Время и Народ делали своё дело. – Результат кристаллизации всегда кажется вам справедливым? – Это уже вне моральных и субъективных оценок, это похоже на законы природы… В своё время я прочёл в воспоминаниях жены Роберта Рождественского, как всю жизнь бодались между собой Евтушенко и Вознесенский, не шутейно, а совершенно всерьёз, доказывая собственное право считаться лучшим русским поэтом второй половины ХХ века. И просто обожгло её резюме по этому поводу: «А оказалось – Высоцкий…» Совершенно как у Маяковского в «Разговоре с фининспектором о поэзии»: «…Эти сегодня стихи и оды, в аплодисментах ревомые ревмя, войдут в историю как накладные расходы на сделанное нами – двумя или тремя…» – В отношении ваших картин кристаллизация произошла. Согласны? – «Любовь и голуби», бесспорно, стала народной картиной, она принята всеми социальными группами, объединяет даже коммунистов с либералами... Интереснее история с «Москвой слезам не верит», которая, казалось бы, должна принадлежать своему времени. В неё включены реалии ушедшей эпохи, уже не вполне понятные нынешним молодым людям, однако странным образом этот фильм превращается в матрицу не только советской, но и просто русской народной жизни. А ведь картина родилась, что называется, из дуновения ветерка, не была результатом какой-то серьёзной подготовки. В это время меня больше интересовало кино социальное, политическое. Ещё во ВГИКе я написал сценарий художественного фильма «Требуется доказать» с подзаголовком: «По мотивам книги Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме». Когда его прочёл мой учитель Михаил Ильич Ромм, он пригласил меня к себе домой, закрыл дверь кабинета и сказал: «Володя, если ты хотел доказать, что ты человек способный и даже талантливый, то тебе это удалось. Но во избежание серьёзных неприятностей сценарий больше никому не показывай». Очень это меня расстроило, потому что никаких антисоветских намерений у меня не было. Сценарий вышел полемичным, но ведь и «Детская болезнь левизны» чрезвычайно полемична. Она была написана в связи с Брестским миром, в ней собраны аргументы «за» и «против», которые тогда обсуждались в партийной среде. По существу, ведь и вся партия, и ЦК не принимали идею Брестского мира, но Ленин стоял скалой… Меня интересовала эта коллизия, но тогда реализовать подобный материал оказалось невозможно. Максимум полемичности, который позволялся, – это пьесы Шатрова. Казавшиеся тогда необычайно смелыми, сегодня они выглядят наивно, но в конце 60-х его «Большевики» в «Современнике» стали для меня сильнейшим театральным впечатлением – выдающаяся режиссура Ефремова, прекрасные актёрские работы… Сценарий «Москва слезам не верит» по сравнению с этим глобальным замыслом казался мелковатым, малоинтересным, беззубым. Но он заставил меня вспоминать биографии знакомых, родственников, рабочие эпизоды своей жизни (после школы между поступлением в институты я работал на заводе, в шахте). Кстати пришлись записные книжки, которые я начал вести в то время, туда я заносил какие-то словечки, выражения, удачные остроты. К счастью, для меня рабочий класс не был той враждебной жлобской общностью, которую пытаются изобразить некоторые интеллигенствующие режиссёры. По версии современного кинематографа, рабочий класс – это что-то глубоко маргинальное, дико пьющее, не отягощённое интеллектом. Так представляют тех, кто стоит у станка, варит сталь, собирает хлеб… А я этих людей полюбил, стал их понимать, ценить их юмор… Сейчас царствуют кавээновские шутки, и мы уже подзабыли настоящий русский юмор, а ведь это удивительное явление. Его важной отличительной чертой является самоирония. Русский юмор в большей степени направлен на себя, а не на окружающих… Когда я делал этот фильм, никаких наполеоновских планов не вынашивал и главное, о чём беспокоился, – не опозориться бы. Ведь «Москва слезам не верит» была моей первой «взрослой» картиной после «Розыгрыша». Зрительский успех оказался ошеломительным и совершенно неожиданным для меня. – Стоять в очереди бóльшей, чем на «Москву слезам не верит», не приходилось. – Даже гайдаевские фильмы были перекрыты в полтора-два раза. И прежде всего за счёт многократных просмотров. Некоторые зрители писали мне, что смотрели фильм по 10–20 раз. Сейчас понятно, что уже сработали и фактор времени, и фактор кристаллизации. Я вижу, что картину народ отобрал. При том что её никто не продвигал, не было лоббистов-интеллектуалов, напротив, критики убеждали зрителей: те, кому нравится картина, – неразвитые люди, у которых нет вкуса… Пусть это звучит не очень скромно, но именно этими фильмами – «Любовь и голуби», «Москва слезам не верит» – я останусь в памяти «и долго буду тем любезен я народу»… Но ясно и другое: «Ширли-мырли», и особенно «Зависть богов», сделанные гораздо более профессиональной рукой, не вошли в этот фонд народного кино, не выкристаллизовались. Как ни обидно, приходится это констатировать. – По поводу «Ширли-мырли» можно поспорить… – Да, я надеюсь, что, может быть, эта картина сделана с определённым опережением и время будет на неё работать. Там есть живой юмор, передана атмосфера безвременья, сумасшедших фарсовых 90-х, но всё-таки этот фильм не вошёл в народное сознание как нечто неотъемлемое, необходимое. А «Москва слезам не верит» вошла. Её персонажи стали почти родственниками, на них ссылаются, их цитируют, они присутствуют в жизни людей и даже служат примером. Вера Алентова обижалась, что у неё не самая выигрышная роль, что в первой серии её героиню заслоняет репризами героиня Ирины Муравьёвой, а во второй – появляется Гоша и перетягивает одеяло на себя. И я, кажется, нашёл верную формулу: у тебя роль-судьба, с тебя будут жизнь делать… Тогда мне была непонятна истовая ненависть к «Москве слезам не верит» со стороны элитной интеллигенции. Люди просто не могли подобрать слов, чтобы выразить степень своего презрения к картине и быдлу, которое её смотрит. Для меня природа этой ненависти открылась значительно позже. Она была абсолютно социальной. Сидя на кухнях, интеллигенция договорилась между собой, что здесь, «в этой стране», жить нельзя. Я тоже активно участвовал в подобных разговорах, но я-то думал, как переделать жизнь к лучшему! Читаешь сейчас мемуары апологетов перестройки, тех, кого можно считать нынешними победителями, и удивляешься: они просто тряслись от ненависти к стране. Они уверяют, что не принимали систему, но сквозь строки явственно проглядывает: они не принимали Россию, не принимали нацию, которая смирилась с безобразным социальным строем и с монстром Сталиным. Конечно, они не могли согласиться с картиной, которая доказывала: здесь можно жить, можно сделать карьеру, можно просто быть счастливым. – Если препарировать произведение искусства, относящееся к категории народного, заглянуть внутрь, из чего состоит механизм, как работает? – Это таинственный процесс, который можно объяснять только задним числом. – Но общие критерии, родовые признаки «народности» должны быть. Можно предложить, например, такую версию – народное искусство утешает и вдохновляет… – Однако в «Тихом Доне» эти составляющие практически не присутствуют. И даже в «Войне и мире». Сейчас кажется странным, но поначалу в этом романе увидели не столько его народность, сколько исторические несоответствия. Кажется, даже Денис Давыдов успел отметить недочёты: какой-то полк на самом деле не там дислоцировался. Но потом на «Войну и мир» стало работать время… О Великой Отечественной войне не так много произведений, которые можно было бы назвать истинно народными. Мало кому удалось проникнуть в самую сердцевину явления, показать, что собой представляет народ-победитель. Твардовскому удалось. Конечно, «Василий Тёркин» – это вершина… Но вы знаете, я сейчас читаю в концертах Симонова, он вроде не самым крупным поэтом считается, но его военная лирика так пронзительна! И не только хрестоматийное «Жди меня». Война прошла через его судьбу, сплелась с любовью, отношениями с Валентиной Серовой… Эти попадания есть у многих, может быть, в жизни каждого поэта случаются уникальные совпадения с пульсом жизни. У Гудзенко, например, два стихотворения просто великих: «Нас не надо жалеть…» и «Когда на смерть идут, – поют…». Два-три шедевра есть у каждого поэта, принадлежащего к военному поколению… А вот с военной прозой сложнее… – Зато народных фильмов о Великой Отечественной множество. – Видимо, этот гений народного искусства всё время находится в движении – сегодня он в литературе, завтра в музыке, потом в кинематографе. В первую очередь нужно вспомнить «Балладу о солдате» и «Летят журавли». Правда, картина Калатозова, на мой вкус, несколько манерна, хотя и стала прорывом с точки зрения изобразительной культуры. Были ещё фильмы второго эшелона, например, «Живые и мёртвые», замечательная картина Ордынского «У твоего порога»… Режиссёры, которые вернулись с фронта, помнили запах пота, крови и пороха, не могли соврать, у них получалось очень настоящее и сильное кино. Великая Отечественная война стала невероятным подвигом советского народа. Кажется, что к этому подвигу нас вела вся тысячелетняя история России, к этому высочайшему моменту нашей жизни – Победе… Которой мы не захотели, не смогли воспользоваться. Уже через какие-то сорок лет мы получили развалившееся государство. Это итог Победы?.. Сталин не воспитал себе смену. Он был гений, никаких сомнений в этом нет, и тех, кто выполнял его приказы, мы тоже считали очень талантливыми людьми, но когда они оказались предоставлены сами себе… В итоге советская система к середине 80-х уже была не готова отвечать на вызовы времени. Назрела смена парадигмы общественного развития, но перестройку, к нашему несчастью, возглавили фигуры некрупные, они всё свели к возвращению России в лоно так называемой европейской цивилизации. Свой собственный путь искать не стали… Самое подлое в этой истории – несправедливость происшедшего. Разрушали страну те, кто делал карьеру на диссертациях о неизбежности построения коммунизма. С какого-то перепугу случайные люди оказались богачами. Теперь они вершат наши судьбы, да ещё и рассказывают, что раньше всё было устроено не так. Хотя сделали себе миллиардные капиталы на том, что построено, создано в советское время!.. Но я понимаю: обратного хода нет. Пусть много недовольных людей, но в СССР они уже не хотят. За право поехать на отдых в Турцию или Египет человек многим готов пожертвовать. – Мысль о невозможности возвращения СССР прочно внедрена в сознание, это сложившееся общественное мнение. – Мне кажется, такую мысль не внедрить, это уже выкристаллизовалось. У Кара-Мурзы, нашего выдающегося современника, одного из самых мощных мыслителей, объяснивших суть и смысл Советской Цивилизации, подмечено, что времена СССР очень много обязанностей накладывали на человека… Произошло развращение – какого чёрта вставать и идти на работу, если хочется быть хозяином своей судьбы, никуда не идти, а остаться дома и полежать. Новая власть продекларировала: живите как заблагорассудится, хотите на помойке питаться – питайтесь, хотите пробиваться – работайте. Но в массе своей люди вообще разучились работать. За нас работают гастарбайтеры. – Когда деятель искусства декларирует свою политическую позицию, аудитории трудно её игнорировать. Кто-то из зрителей наверняка изменил своё отношение к вам… Как вы относитесь к этому обстоятельству? – По отношению ко мне либеральная публика действительно относится крайне настороженно, потому что я не скрываю своих пристрастий и даже в конце 90-х говорил открыто, что голосую за коммунистов. В то время для либералов это было равносильно признанию в педофилии. Вообще если говорить про наш клуб творческой интеллигенции, то его 90 процентов – на стороне либералов. С ними бесполезно спорить. Я многим предлагал почитать неотразимо логичного Сергея Кара-Мурзу, разящего юмором Владимира Бушина, полагая, что интеллигентный человек должен вникнуть в аргументацию оппонента. Я ведь в своё время изучал позицию и Яковлева, и Афанасьева, и Сахарова… Но либералы свой выбор сделали, их не сдвинуть с места. И они ещё называют ретроградами коммунистов!.. Поэтому что касается общения с коллегами: нужно либо находиться с ними в вечном конфликте, либо принимать такими, какие они есть, и категорически уходить от обсуждения политических тем. – Как вы оцениваете то, каким предстаёт в современном кино русский мир? Откуда эта тяга к описанию дна, любованию чёрной стороной жизни? – Слишком долгое время в разных формах декларировался тезис «стыдно быть русским» – истоки этой эстетики здесь. Вполне благополучные московские мальчики увлеклись описанием жизни бомжей, изучением психических аномалий – вплоть до некрофилии. Кроме того, появился адресат. На западных кинофестивалях особой популярностью пользуется любой позор России. Вообще, как только возникают спектакль, книга, кино, оскорбляющие наш народ, сразу находятся люди, которые требуют поддержки этого произведения, настаивают на награждении и премировании… С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью. – Сейчас снимается множество антисоветских фильмов, в разных жанрах: эпосы, драмы, комедии, мюзиклы. Скажите как человек, знающий продюсерскую кухню: возможно сегодня снять просоветский фильм? С той же агитационной мощью, пропагандистской силой, что снимают антисоветское кино. Если бы нашёлся какой-то сумасшедший человек с мешком денег?.. – Теоретически – да. Общественный запрос на такое искусство существует. Если найдутся деньги, то проблем как будто возникнуть не должно, запускайся и снимай. И в принципе есть странные миллионеры, жизнь не так однолинейна… Но… Это будет происходить в атмосфере серьёзного морального давления со стороны не только политической элиты, но даже вашей собственной съёмочной группы. Например, у меня был документальный фильм о московских кладбищах в рамках проекта «Сто фильмов о Москве». Я снимал на Новодевичьем, у Кремлёвской стены. Нам разрешили съёмки в Мавзолее. А оператор отказался туда идти. Принципиально: не хочу оказаться рядом с этим чудовищем… – Если бы вы могли сделать заявку некоему обобщённому образу сценариста, сочетающему талант Габриловича, Гребнева, Володина, какой бы попросили сценарий? – Кого мне сейчас безумно не хватает для создания фильма, адекватного нашей сегодняшней жизни, так это замечательного и абсолютно незаслуженно забытого сценариста – Евгения Григорьева. Широкому зрителю он известен в основном по «Романсу о влюблённых». Мы с ним много задумывали в начале 90-х годов, но ничего, к сожалению, так и не осуществилось… Пока медленно и мучительно придумываю историю в одиночку.
|
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1298
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.16 21:21. Заголовок: Древопил Меньшов пиш..
Древопил Меньшов пишет: цитата: | вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. |
|
Коротко о сути менталитета этого Меньшова. Старое совковое - Кто не с нами, тот против нас.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2938
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 17.03.16 22:13. Заголовок: stalker 716 кратко ..
stalker 716 кратко и не по делу.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3028
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 17.03.16 22:26. Заголовок: Россия
Древопил пишет: цитата: | – Несмотря на поток антисоветчины в СМИ, всё равно соотношение – девяносто к десяти. С чем вы это связываете? |
|
С идиотской антисоветской демагогией.
| |
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3029
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 17.03.16 22:38. Заголовок: Россия
Вот читаю Блинкина-директор института экономики транспорта. Предлагает вместо дорог для машин строить виртуальную %-ю губернскую сетку, как в штатах. Этот полудорожник полуэкономист достал уже со своей галиматьей. Объясняю тебе Блинкин твою тупость до одного раза. Если в Московском транспортном, пригородном узле РЖД пассажиропоток миллионы человек. То в Москве и Подмосковье и строят опережающими темпами вокзалы с турникетами как в метро и электрички пускают 2-х этажные. И делают развязки чтобы ЖД движение не мешало автомобильному и наоборот. А если эту сетку строить по твоему тупизму на Таймыре в том числе. То она там будет стоять, олени еще не научились на поездах ездить. И Москва встанет потому что ты предлагаешь вложить деньги в том числе и сетку Таймыра.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3030
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 17.03.16 23:10. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Вот читаю Блинкина-директор института экономики транспорта. Предлагает вместо дорог для машин строить виртуальную %-ю губернскую сетку, как в штатах. Этот полудорожник полуэкономист достал уже со своей галиматьей. Объясняю тебе Блинкин твою тупость до одного раза. Если в Московском транспортном, пригородном узле РЖД пассажиропоток миллионы человек. То в Москве и Подмосковье и строят опережающими темпами вокзалы с турникетами как в метро и электрички пускают 2-х этажные. И делают развязки чтобы ЖД движение не мешало автомобильному и наоборот. А если эту сетку строить по твоему тупизму на Таймыре в том числе. То она там будет стоять, олени еще не научились на поездах ездить. И Москва встанет потому что ты предлагаешь вложить деньги в том числе и сетку Таймыра. |
|
А дальше когда дороги вокзалы построены определяют с какой экономической части населения и какую сумму мы будем брать за билет. Эти 80% экономически активного населения платят сами, а 20% за чертой и нищим студентам дают проездной через их учебное заведение. А не студентам проездной как субсидию вот на газ через социальное учереждение. И эти деньги вкладывают в дальнейшее развитие %-й сетки да только не Таймыра, а губернских и промышленных узлов. А не как с вашего и еще одного информационного дол......, который то в Краснодаре на чемодане сидит, то в виде бабки в Сибири в подвале медицинское оборудование держит, то гоняет из Пензы в Москву ежедневно. Зачем сам не знает. Но вот Путин и Медведев проводящие ежегодные прямые эфиры идут этому психбольному живущему в электричке Пенза-Москва навстречу. И освобождают все экономическое население от уплаты за билет и богатых и бедных. И этот псих из электрички Москва-Пенза загоняет РЖД в задницу. И делает это ежегодно. При помощи Путина и Медведева. Обувая их в лапти последние 15 лет.
| |
|
kommandor
|
| |
Сообщение: 725
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.03.16 00:27. Заголовок: Тендер на проруби дл..
Тендер на проруби для полоскания белья: распил бюджета или подготовка к ядерной зиме? То есть когда на Западе люди выстраиваются в очереди за новым смартфоном, в России те же очереди стоят к проруби для полоскания белья. Это даже не XIX век, это уже гораздо глубже. Дальше — только хуже. Эту же прорубь, согласно госзакупке, нужно будет на Крещение превратить в иордань, а потом — снова начать полоскать там белье. Обойдется все это муниципальному бюджету в 74 тысячи рублей. Конечно, может быть, связь и надумана: но обряды с нырянием в прорубь, истории по телевизору о чудодейственной воде и прочее средневековье очень логично дополняют полоскание белья в этой же проруби.... http://www.svoboda.org/content/article/27370733.html
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2942
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.03.16 16:34. Заголовок: Уважаемые читатели! ..
Уважаемые читатели! Скрытый текст Сначала — то, что вы и так знаете. «До революции любой рабочий мог купить 30 коров на одну зарплату». «Большевики убили 66 миллионов русских». «Ленин — Бланк». «Каждый немецкий солдат убил в Великую Отечественную 14 красноармейцев». «Если бы не Советы — нас было бы уже 500 миллионов». «Цвет нации был уничтожен большевиками под корень, и мы без него деградировали и превратились в нацию люмпенов и воров». ...Вы, конечно, узнали. Это — практически официальная версия отечественной истории XX века, принятая у нас в 1990-х и слишком живая до сих пор. А теперь поговорим о том, как эта жуткая карикатура на прошлое смогла стать каноном на два с лишним десятилетия. *** Для этого вспомним об одном из её первоисточников. Ибо тезисы этой карикатуры были на всю страну изложены в первом «историческом манифесте 90-х» – телефильме 1992 года «Россия, которую мы потеряли». Она же «Рокомпот». Фильм триумфально прошёл по всем голубым экранам. Ныне, за исключением названия, – почти забыт. А зря. Сегодня он наглядно рассказывает нам, как и, главное, зачем у нашей Родины был оттяпан целый век истории. ...Вы помните, кстати, как эта картина начинается? Нет? Начинается она, уважаемые читатели, пятиминутным перечислением еды, которую можно было купить в магазине «Елисеевский» до революции. Грудинка такая-то, икра паюсная, редкая в наших широтах в феврале месяце земляника. С параллельным вздохом, что сейчас в «Елисеевском» еды нет и показывать нечего, поэтому давайте рассмотрим потолки, оставшиеся от раньшего времени. В этом монологе, отметим, легко опознать тот самый Хамон и Пармезан, то самое «покушенькать качественные продукты недорого», которое так и осталась главной лирической темой отечественной публицистики, без потерь пройдя через голодные 90-е и сытые нулевые. Дальше — столь же тезисно — только что ставшие постсоветскими люди узнали, что: - зарплата ученика рабочегов России была 30 рублей при цене хлеба в 2 копейки; женщины не гнули спину на тяжёлых работах; Россия готова была экономически доминировать над всей Европой, но её срезали на взлёте (слышите хруст будущей французской булки?); - Ленин выслал из России весь интеллектуальный класс, который не успел зверски расстрелять, и в стране практически не осталось грамотных людей; большевики мобилизовали люмпенов и шпану, чтобы раскулачить 6 млн крепких крестьянских хозяйств и замучить юнкеров (слышите музыку из х/ф «АдмиралЪ»?); - в Первую Мировую русские солдаты не сдавались в плен, а в Великую Отечественную — 4 миллиона за первые же месяцы (слышите топот «Штрафбата», «Цитадели» и «Служу Советскому Союзу»?); - останься в феврале 1917-го Николай II в ставке — верные ему войска не дали бы его в обиду, и не было бы никакой революции; - и многое другое, включая 66 миллионов граждан, убитых большевиками; включая выдуманную цитату из Ленина про «пусть погибнет 90% русского народа»; включая дореволюционную индустриализацию, которая была вдвое интенсивнее советской, но ей не дали состояться, и так далее. Чтобы понять уровень достоверности «Рокомпота» — достаточно, например, умножить живую силу или хотя бы потери вермахта на Восточном фронте на 14 — и узнать, что немецкие солдаты убили от 45 до 90 миллионов советских солдат. Или открыть научную книжку и узнать, как верная армия отреагировала на пленение государя императора в Петербурге. Или выслушать вдумчиво такой пассаж: «Вот нереализованный проект 1832 года — о строительстве каменной плотины на днепровских порогах. Это же ДнепроГЭС!» Или выслушать другой пассаж, озвученный под задумчивое перелистывание списков пассажиров «философского парохода»: «О, Зворыкин! Не тот ли это Зворыкин, что потом изобрёл в Америке телевидение?», залезть в интернет и обнаружить, что нет, не тот. Тот давно уже жил в США, и, кстати, его отсутствие не помешало параллельному изобретению телевидения в СССР. ...Но это всё сейчас. А тогда залезать в любой советский источник было бесполезно. Ибо официальная государственная пропаганда всеми своими калибрами била по мозгу гражданина, вбивая в него простые максимы: нам врали 70 лет. Нам врали. Всё враньё. Всё было не так. Слушайте настоящую правду. И её слушали. Хотя правдивы в картине — разве что даты рождения В.И. Ленина да разгона Учредиловки. *** А теперь, уважаемые читатели — самое главное. Зачем всё это было нужно делать так топорно так зло? Неужели нельзя было сделать умнее? У меня есть следующая версия. Штука вся в том, что первый этап перестройки в России проходил под лозунгом «возвращения к настоящему социализму», «к ленинским принципам» и тому подобному. А потом всё как-то слишком резко ускорилось. И когда СССР был растащен партийными элитами в 1991-м, — это произошло чересчур быстро даже для самих элит. Кто помнит, тот подтвердит: ещё вчера гремели призывы к ленинским принципам демократии, а сегодня Союза уже нет. Новый ориентир надо было придумывать на ходу. Элиты нацреспублик сориентировались быстро — подхватив у своих вышиваночников вечную оккупацию Россией и выдумав вечную же героическую с ней борьбу. А в самой России элитам осталось одно — изобрести оккупацию России. Что и было проделано в короткие сроки переобувшимися членами КПСС, Союза Писателей РСФСР, Союза Кинематографистов СССР и так далее. В этом, справедливости ради, переобувшимся членам сильно помогла советская концепция истории. Ранее переборщившая с умолчанием до-октябрьского периода России — и тем самым облегчившая проникновение дичайших фантазий в обратном направлении. Причём фантазии эти происходят не от вредительства, а просто по необходимости: стране нужен образ прошлого. В истории народ всегда ищет образец,, идеал и урок для собственного будущего. И если в ней чего-то не хватает - оно всё равно придумается Скажем прямо: придумывалась «оккупация России» второпях. Поэтому при сшивании новой родной истории осталось столько дурацких нестыковок. Любимый народом монарх, за которого почему-то не впрягся вообще никто. Большевики, в целях разрушения России каким-то образом распространившие её власть на полмира. Народ, уничтоженный немцами и собственным ГУЛАГом в полном составе, но почему-то приумножившийся. Солдаты, победившие в тяжелейшей в истории войне вопреки главнокомандующему. Истребление интеллектуальной и технической элиты, почему-то обернувшееся Т-34, спутником, АЭС, Гагариным, «Ленинградской симфонией» и «Тихим Доном». Тот факт, кстати, что эти дыры по сей день так и не зашиты — говорит не о том, что адепты Рокомпота бездарны. Он говорит лишь о том, что реальную историю России подменить в принципе невозможно. Реальная история народа России и его государства упорно проступает через любые «концепции отрицания». Что советские, что антисоветские. И при ближайшем рассмотрении демонстрирует одну простейшую вещь — преемственность. Потому что да, русская история началась задолго до октября 1917-го – и до сих пор не закончилась. И да – это при царе задумали и даже начали индустриализацию, которую завершили при Сталине. И да — это царские офицеры и князья восторженно сбросили самодержца с трона. И да — это объявившие своей целью ликвидацию государства большевики воссоздали империю. И да — это члены ЦК КПСС переобулись на рубеже 90-х в антикоммунистов и взялись растаскивать Союз. И да – это бывшие ельцинские чиновники замирили Кавказ, вернули Крым и защищают Сирию. И есть основания полагать, что и дальше будет примерно в том же духе. P.S. Что касается России, Которую Мы Потеряли — то это, конечно, тоже иллюзия. Это человек может потеряться у России, но не наоборот. И лучший некролог этой иллюзии написал эмигрант, которому нет оснований не доверять. Встречаем русского поэта Игоря Северянина: От гордого чувства, чуть странного, бывает так горько подчас: Россия построена заново — не нами, другими, без нас. Уж ладно ли, худо ль построена, однако построена всё ж. Сильна ты без нашего воина, не наши ты песни поёшь. 1936 год.
|
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3035
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 18.03.16 18:24. Заголовок: Россия
kommandor пишет: цитата: | То есть когда на Западе люди выстраиваются в очереди за новым смартфоном, в России те же очереди стоят к проруби для полоскания белья. Это даже не XIX век, это уже гораздо глубже. |
|
А верно. После покупки очередного смартфона не белье не остается. Даже на исподнее поди нет.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1779
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.03.16 19:27. Заголовок: Сегодня посетил библ..
Сегодня посетил библиотеку. Кстати, заксерил и страницы из книжки начала 1940 г. "Лига поджигателей войны". Вот там конкретно объясняется, кто такие Англия, Франция и США. И объясняется, что СССР в Финляндии никаких военных действий не ведет. А лишь помогает ополченцам финляндскому народу, стонущему под хунтой палачей и агентов иностранного империализма, невзирая ни на какую возню в женевских и иных политических кулуарах.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2943
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.03.16 06:48. Заголовок: Россия - страшная ст..
Россия - страшная страна Скрытый текст Безжизненных полей. Бывали хуже, чем она, Но не было подлей. Пусть много где плохи дела И мрази нет числа, Россия - это полюс зла, И это - компас зла. Как безошибочен магнит От полюса вдали, Так и Россию зло манит В любом краю Земли. Ни разу черное нутро Ее не подвело: Все, что она клеймит - добро, Что защищает - зло. Любезна ей любая гнусь, Да что и взять, скажи, С укравшей даже имя "Русь" Страны тотальной лжи? Там все фальшивка, все вранье, Там все наоборот, За унижение свое Там борется народ. И пусть свое - с чего бы вдруг Таких, как он, жалеть, Но он мечтает всех вокруг Загнать под ту же плеть! Из века в век - все та же хмарь, Все тех же харь угар, И царь, и псарь, и пономарь - В России все - кошмар. Дебелых баб нетрезвый храп, Да танцы на гробах. Мечтает не о воле раб, А о своих рабах. Хоть покажи ему весь свет, Он славит только мрак. России оправданья нет, Россия - это рак. И эта опухоль, ползя, Стремится все растлить, А исцелить ее нельзя, Лишь только - удалить. В России нету ничего, Что б стоило сберечь! Нес лишь неволи торжество Народам русский меч. Кого вы славите стократ, Победами гордясь? Не хану ль нареченный брат Ваш благоверный князь? На Куликовом поле строй Ломился сквозь камыш - Кто ж тот, кому служил герой? Не хан ли Тохтамыш? Кровь Новгорода, кровь Твери, Ливонской кровь войны; Вы в Беларуси, упыри, Сгубили полстраны, И заглушал победный гром Младенцев польских крик, Суворовским "богатырем" Насаженных на штык. Своих, чужих не счесть могил, Где водружали флаг Кутузов-старый педофил Да Жуков-вурдалак. Какой сосед ваш - хоть один! - Не пострадал от вас? Швед? Финн? Литвин? Туркмен? Румын? Япония? Кавказ? Что, кроме смерти и плетей, Вы миру принесли? Своим умом вы и лаптей Придумать не смогли! Вам итальянец возводил Дворец германских шлюх, Там даже рядом не бродил Ваш пресловутый дух. Вас дойч лечил, француз учил, Бритт делал вам чертеж, В награду ж каждый получил Презрение и ложь. И все дары свободных стран Служили лишь тому, Чтоб ваш очередной тиран Мог укрепить тюрьму. Не апеллируйте к стихам, Восславившим зарю: И Пушкин ваш - холуй и хам, Лизавший зад царю. "Клеветникам" ответ строча, Карателей любя, Навеки маску палача Надел он на себя. Какой писатель и поэт Из ваших не был рад Воспеть любой имперский бред - "На Польшу!" "На Царьград!"? Аж Бродский - вашею страной Прочь изгнанный еврей! - Плевался русскою слюной В "хохлов" из-за морей. Россия - как анти-Мидас, Несущий дар-клеймо: Что тронет - превратит тотчас Не в злато, а в дерьмо. Насколько был бы лучше мир, Когда бы не она - Страна-позор, страна-вампир, Треклятая страна! Однако даже упырям Положен свой конец, Уже приблизился к дверям Ваш роковой гонец. России, сгнившей изнутри, Настанет страшный суд, И ни псари, ни псалтыри Вас больше не спасут. Когда над вами грянет гром В час яростной грозы, Никто не вспомнит вас добром И не прольет слезы. На протяженье сотен лет Лишь гнусности творя, Вы задолбали целый свет, Цензурно говоря. Повсюду лез ваш страшный сброд, Твердя -"я старший брат!", И будет ныне всякий род Кончине вашей рад. И ваше имя слово "гунн" Заслуженно затмит В значенье: вор, насильник, лгун, Холуй, палач, бандит. Как сгинете навеки вы, Вздохнет свободно мир И на развалинах Москвы Устроит светлый пир.
|
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3041
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 20.03.16 13:48. Заголовок: Россия в кольце
Гляжу в озера синие. В полях ромашки рву. Зову тебя. Россиею. Единственной. Зову.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3042
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 20.03.16 13:58. Заголовок: Россия в кольце
Колышет березоньки ветер весенний Веселой капели доносится звон Как будто читает поэму Есенин Про землю в которую был он влюблен Про белые рощи и ливни косые Про желтые нивы и взлет журавлей Любите Россию, любите Россию Нет краше земли и милей
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1301
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.03.16 14:25. Заголовок: юррий пишет: Любите..
юррий пишет: И давайте адекватный отпор ватникам делающим Россию страной изгоем, давайте отпор русским нацистам, шовинистам, ксенофобам. Всем тем кто уверяют, что Россия в кольце врагов. Враги России в основном внутри страны, и если кто-то орёт "Раша юбер алес" - то он однозначно враг России.
| |
|
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3043
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 20.03.16 15:20. Заголовок: Россия
Так, так. Две за пятак. Если Макаревич любит Российскую березу по своему. То он однозначно не враг России. Главное чтоб он ее любил. Ферштейн.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1304
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.03.16 22:22. Заголовок: юррий пишет: Макаре..
юррий пишет: Если Макаревич не страдает шовинизмом, то он однозначно патриот России. А попробуй ка, покорный слушатель телевизора, назвать конкретно за что ты осуждаешь Макаревича. И дай ссылку на первоисточник, что же такого он сделал? (только избавь меня от повторения бредней из интернета)
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3065
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.03.16 20:59. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | А попробуй ка, покорный слушатель телевизора, назвать конкретно за что ты |
|
Как быстро подкованный национал-социалист в бабочке опустился до моего колхозного ты. С кем поведешься того и наберешься. А еще совсем недавно демонстрировал мне обложки майна. Начетчик оказался. Gem у меня год держался, а уж потом начал лягаться. Забыв что он в пиджаке и бабочке.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3066
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.03.16 21:02. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: Боже упаси. Я даже моль не осуждаю за то что она Оренбургский пуховый платок куснула. Я ее ладошками. Хлоп. И размазал.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3067
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.03.16 21:15. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | И дай ссылку на первоисточник, что же такого он сделал? |
|
За что прихлопнул. За Оренбургский пуховый платок. Его мать вечерами вязала. Чтобы Андрюша его накинул на плечи. В этот вьюжный, неласковый вечер. Я ему предложил, а он наложил. Оскоблил мать и смылся с экрана. Не ну он пытался объясниться статуей Максима Горького. А мне это зачем. Оскоблял мать с ней и объясняйся. Это не мой и Андрюшин базар, а Андрюши и мамы. А я не злопамятный.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3068
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 21.03.16 23:00. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | Враги России в основном внутри страны, |
|
Это как же вас понимать мой перезагрузившийся заокеанский друг. Вы же весь мир уверяли что чужой у вас внутри. И фильм одноименный сняли. Вы бы определились со своими двойными стандартами. И выбрали один.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1783
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.03.16 23:20. Заголовок: юррий пишет: Я ее ла..
юррий пишет: цитата: | Я ее ладошками. Хлоп. И размазал. |
|
Кстати, меня учили, что так уже поздно. Моль уже яйца отложили. Летает от радости. Сделанного дела. юррий пишет: цитата: | >>Враги России в основном внутри страны, Вы же весь мир уверяли что чужой у вас внутри. |
|
Есть намеки. Что все правильно. Внутри. Но пока видно не всем. Но должно проявиться. Не сейчас. Позже. По Графику - в августе. 16-го года. Ждем-с.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1784
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.03.16 23:47. Заголовок: юррий пишет: Вы бы о..
юррий пишет: цитата: | Вы бы определились со своими двойными стандартами. И выбрали один. |
|
Некоторые объясняют. Почему неверна политика размена Крыма сегодня на демократические свободы завтра Единственный вариант: цитата: | .... Иными словами, крымнашисты подают кейс присоединения Крыма как часть эдакой масштабной «операции Барбаросса». То есть наступления неототалитарной России на демократический Запад, его крупнейшее геополитическое поражение. Цель — возврат утерянных земель, что на практике может означать что угодно: и захват Прибалтики, и инспирированные госперевороты в Украине и Грузии, и создание пророссийской клиентуры в Западной Европе. В сумме же это все делает невозможным какой-либо компромисс по крымскому вопросу даже во имя мирной эволюции путинского режима. Потому что компромисс с «планом Барбаросса» невозможен. «План Барбаросса» можно только провалить. Не хочу быть излишне пафосным, но это наш гражданский долг. |
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2946
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 12:30. Заголовок: Два взрыва в аэропор..
Два взрыва в аэропорту Брюсселя, были вызваны атакой террориста-смертника, сообщает британский телеканал Sky News. Скрытый текст Официального подтверждения этой информации пока нет. По данным СМИ, в аэропорту были найдены еще несколько несработавших взрывных устройств. По данным телеканала Euronews, ссылающегося на спасательные службы, в результате двух взрывов в аэропорту погибли 17 человек, несколько десятков человек ранены. В настоящее время аэропорт закрыт. Все прилеты и вылеты отменены. Кроме того, остановлено железнодорожное сообщение между аэропортом с Брюсселем. Уровень террористической угрозы в Бельгии в настоящий момент повышен до максимального. По словам министра внутренних дел Бельгии Яна Ямбона, в течение дня экстренную встречу проведет совет безопасности Бельгии. Также в Брюсселе произошли три взрыва на разных станциях метро.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2947
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 12:33. Заголовок: Древопил пишет: акж..
Древопил пишет: цитата: | акже в Брюсселе произошли три взрыва на разных станциях метро. |
| Древопил пишет: цитата: | Два взрыва в аэропорту Брюсселя, |
| разумеется это не так жутко как подожженая дверь тайной полиции. и тем не менее. ведь спецслужбы там шевелились и чистили подозрительных.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3070
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.03.16 13:23. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Два взрыва в аэропорту Брюсселя |
|
Игловец опять хохмит. В аэропорту ту ту Брюсселе Брюс Ли сказал Юнкеру, Могерини, Столтенбергу, Меркель, Олланду, Кэмерону ту ту на унитаз сели. И у стойки регистрации американской Бараку Обаме на Кубе предлагает сесть туда же. И все они с утра в своих бункерах сидят на унитазах. Хохмач этот игловец.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2576
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 22.03.16 14:29. Заголовок: 2 all
Древопил пишет: цитата: | интервью режиссера Владимира Меньшова |
| Врет во всем. Начиная со сталинских «пиров». Откажется он от Оскара, обличитель хренов? Есть все-таки у меня чувство на присутствие дерьма. Спасибо СВ. Не смотрел и не буду оскароносную лабуду о Гоше-слесаре-спецбойце и лимитчице - директоре фабрики. Древопил пишет: Пусть откажется от Оскара, лизоблюд. Тогда поверю только в его глупость, а не в бесчестность. Закорецкий пишет: цитата: | Сегодня посетил библиотеку. |
| «- Вжик сверху мечом! И он в дерьмо ныряет! - (жуя колбаску) Так то в Турции - там тепло...» Вот и вся библиотека. Все решает экономика. Послушание в обмен на стабильность. Негласный договор. Путиномика (разворовывание) физически не может быть стабильной. Не азиатчина «до нашей эры». Нет развития - нет путинизма как политики. Я не хочу обнищания. Но куда ж мы денемся? Древопил пишет: Повторяетесь. Было. юррий пишет: цитата: | Любите Россию, любите Россию Нет краше земли и милей |
| Земли. С ее народом. Не кремлевских указов. С их написателями. С «отрядами вооруженных людей, тюрьмами и т.п.» (с: В.Ульянов). юррий пишет: цитата: | Главное чтоб он ее любил. |
| Не путайте себя с Россией. Чтоб он Вас, что ли, любил, вкупе с рогозиными? Дык он straight. Не дождетесь. Это лесбиянка Земфира страха ради кремлевска потребовала для разрешения своих концертов убрать флаг Украины из зала. И относительно нее я тоже был прав. юррий пишет: На Вас я облокачивался. Не рядись под «дедушку с добрыми внучатами». Перестал - и я перестал. Древопил пишет: цитата: | разумеется это не так жутко как подожженая дверь тайной полиции |
| Bon mot. Ценю. Древопил пишет: цитата: | спецслужбы там шевелились и чистили подозрительных. |
| Зачем «лицам конкретных национальностей» что-то взрывать в Москве, когда их «кормят» и тут, среди березок, и у них дома, среди овечек? Поздравляю Вас с прошедшими выборами в РК. Грамотная операция: правые и левые, но главное - центр! Во главе, понятно дело. Во всяком случае, будет второй голос в парламенте. (Третий я голосом не считаю. Уши за 99 лет, небось, опухли).
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2948
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 15:06. Заголовок: gem пишет: Врет во ..
gem пишет: спокойней гем. спокойней. чел имеет право высказать свое мнение. и у него был зачетный демарш с ненаграждением фильма сволочи. gem пишет: цитата: | Откажется он от Оскара, обличитель хренов? |
| дык Оскар ему в Штатах дали. а не здесь. нелогично. gem пишет: цитата: | Не смотрел и не буду оскароносную лабуду о Гоше-слесаре-спецбойце и лимитчице - директоре фабрики. |
| неплохой фильм. малость сказочен в плане добра и ласки. но гуд. смотреть можно. gem пишет: цитата: | Это лесбиянка Земфира страха ради кремлевска потребовала для разрешения своих концертов убрать флаг Украины из зала. И относительно нее я тоже был прав. |
| ви таки гомофоб? gem пишет: цитата: | Зачем «лицам конкретных национальностей» что-то взрывать в Москве, когда их «кормят» и тут, среди березок, и у них дома, среди овечек? |
| это дешевле. gem пишет: цитата: | Поздравляю Вас с прошедшими выборами в РК. |
| обычный цирк. и люди в нем актеры. суета все это. НАН вряд ли продержится пятилетку. стар. а наследников нет. будет весело. gem пишет: цитата: | (Третий я голосом не считаю. Уши за 99 лет, небось, опухли). |
| я и говорю. Пиночет вам нужен. когда вы это уже признаете?
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2950
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 15:24. Заголовок: Украинская бездна ра..
Украинская бездна разверзается все больше. И чем дольше будет сохраняться нынешний киевский режим, тем страшней и страшней будет Скрытый текст действительность, а уж о пути выхода из нее и цене преодоления последствий и задумываться грустно... Подросли поколения манкуртов, для которых ценности их «предков», читай отцов и дедов, не являются основополагающими, которым героев Великой Отечественной войны заменили на бандеровцев, шуцманов, живодеров, коллаборантов, русофобов… Мало того, эта молодежь настолько утратила нравственное, живое человеческое, даже и видовое чувство, что вполне готова избивать людей много старше себя. (Не забудем, конечно, и об участии молодых футбольных ультрас в убиении «колорадов» и «ватников» в одесском Доме Профсоюзов 2 мая 2014-го.). Информационные агентства сообщали, что 17 марта в центре Киева неонацисты напали на участников митинга прогрессивных социалистов (партия Натальи Витренко) и представителей ряда политических партий и общественных организаций левой оппозиции и осуществили погром символики и избиения отдельных участников митинга, который проводился у стен Национального музея истории Украины на улице Владимирской, на месте установления памятного камня «Отсюда есть пошла русская земля». Митинг проходил в память Всесоюзного и Всеукраинского референдумов 17 марта 1991 г., на котором большинство населения УССР высказалось за сохранение единого государства. Напомним, что Компартия Украины теперь находится под запретом, и в целом киевская власть ведет себя по отношению к левым как гитлеровский режим. Сообщалось, что несмотря на официально поданную митингующими заявку, правоохранителей на месте мероприятия не было, и вскоре после начала мероприятия на его участников, преимущественно людей пенсионного возраста, налетела группа агрессивных парней. Завязалась потасовка, в ходе которой пожилые люди пытались оказать сопротивление нападавшим, в результате чего одному из пенсионеров разбили голову. Нацисты сразу отчитались в социальных сетях о «сепаратистском сборище, с целью провести акцию за восстановление Советского Союза»: «С баннерами “17 марта — народ выбрал Союз”, имперскими флагами России, флагами Партии регионов и советской символикой сепаратисты, выкрикивая призывы к нарушению целостности Украины, думали, что беспрепятственно осуществляют свою коммунистическую акцию. Однако ее сорвали члены Гражданского Корпуса “Азов” и другие патриоты. Сепаратистов разогнали, отобрав и уничтожив пророссийскую атрибутику. Если сепаратизму позволяют процветать в самом сердце Украины, на ее защиту встают патриоты». Хочу подчеркнуть, что мы это сообщение прочли на странице «гражданского корпуса “Азов” в российской популярной сети «ВКонтакте». На активность необандеровцев в ней российская общественность указывала уже не раз. Известный блогер А. Шарий опубликовал свое видеорасследование, в котором внимательно, портретно отследил персоны и сделал вывод, что атаковавшие активистов левых партий 17-го марта на ул. Владимирской — те же самые, что избивали негра на киевском стадионе на матче «Динамо» – «Челси», участвовали и в других бандитских эпизодах. Однако соратники Н. Витренко уверяют, что развязка противостояния была не такой, как ее нарисовали нацисты и ретранслировали разные источники. Если посмотреть полную запись событий, то увидим, что пенсионеры отогнали нападавших и провели митинг до конца. Публицист Мирослава Бердник приводит свое свидетельство об одичании молодой украинской поросли, ее полной готовности расправляться со старшими: «Я разговаривала сегодня с одной студенткой. Она рассказала, что у них в группе однокурсник, который состоит в “Правом секторе” и даже на пару недель ездил в 2014-м году в АТО, “поохотиться на сепаров”, как он хвастался, когда вернулся, убеждал однокурсников, что стариков надо “давить без жалости”, потому что именно они мешают строить процветающую Украину. Когда я спросила, а как же будут строить, если тех, кто строил, уничтожают, а сами они строить не умеют, умеют только разрушать, студентка мне ответила, что на этот вопрос (который, слава Богу, все-таки был ему задан) однокурсник ответил, что... тогда построят американцы. С какого бодуна они будут строить НАМ, он не ответил. Хотя чего ожидать от зазомбированного и расчеловеченного недоросля-студента, если при Ющенко образованные журналисты-грантоеды агитировали за вступление в НАТО, объясняя, что тогда НАТО построит нам для армии хорошие прачечные, где натовцы нам будут чисто стирать носки». «Хотелось бы увидеть фото избиения пенсионеров 17 марта на европейских сайтах, в т. ч. на тех, которые освещают ход подготовки к референдуму в Голландии о евроассоциации Украины, — добавляет М. Бердник, — чтобы они увидели, какую “европейскую Украину” нам навязали на Евромайдане ИХ лидеры». Подчеркнем и эту неоукраинскую симптоматику — надежду, что «построят американцы». Такие упования характерны не только для «отмороженной» поросли, но и для некоторых представителей старшего поколения, получивших образование еще при СССР: «НАТО нас научит уму-разуму, покажет, как правильно жить». Такого рода мышление отвергает мысль, что Западу решительно незачем учить украинцев жить, что Запад желает научить их умереть, а оставшихся в живых и их территорию использовать. Генерал ВДВ в отставке, известный публицист Владимир Усманов не без резона, с горечью сокрушается на этот счет: «Украинские дети ведь не сами стали уродами, те, которые избивают стариков; и у них есть родители, видимо, такие же уроды, и дедушки и бабушки есть у этих и тех уродов, и все уроды, и это страшно. Саморазрушение народа, превращение в быдло, причем в массовом порядке… Этот народ кроме презрения и брезгливости никаких чувств вызывать не может. Горько и больно...» Есть правота и в фейсбучной реплике Натальи Паваляевой: «Вот Ковтун часто балакает на ТВ, что у него дед воевал в Великую Отечественную в офицерском звании, вернулся героем. Но внук-то — защищает фашистов! А когда освободят Киев донбасские ополченцы, я уверена, он вытащит дедовы медали и будет бить себя в грудь. Вот такие мазеповские гены у украинцев. Но семья — это, конечно, важно, но не менее важно, кто тебя окружает!» О влиянии среды обитания пишет и Любовь Галицкая: «Каждое лето в девяностые-двухтысячные ко мне приезжали внуки из Львова. Приезжали, наученные окружением, что мы, русские, зло». И далее: «Все лето мы с мужем старались им донести правду о России, об СССР, о том, что хорошо, что плохо. И через год они приезжали снова с враждебными взглядами. Думаю, почти все послесоветское поколение на Украине воспитано в ненависти к русским». * * * О падении нравов в украинском обществе свидетельствует и реакция украинских пользователей соцсетей как на теракт над Синаем 31 октября 2015 г. с пассажирским самолетом компании «Когалымавиа», который летел из египетского Шарм-эль-Шейха в Санкт-Петербург, так и на последнюю трагическую весть о самолете, летевшем из Дубаи и разбившемся при посадке в Ростове-на-Дону в ночь на 18 марта. Даже в нынешних конфронтационных условиях обменялись соболезнованиями главы МИД России и Украины. Однако бывший украинский депутат-регионал Тарас Черновил, когда-то руководивший избирательным штабом Януковича, отозвался своеобразно: «Соболезнование соболезнованию рознь. Злорадство по поводу гибели гражданских людей — страшный грех, но не нужно лишний раз акцентировать на словах о восьми погибших украинцах в Ростове. Погибшие украинские граждане — это жители оккупированных территорий, которые не только сохранили свои сбережения во время произвола последних двух лет, но и чувствовали себя там достаточно комфортно. Очевидно, и приумножили свое богатство хорошо известным способом. Смешанные чувства возникают, особенно, когда вспоминают о погибшем ребенке, но не могу избавиться от ощущения, что среди погибших “украинцев” вполне вероятно был тот, кто сопровождал установку “Бук” к месту, где был сбит другой Боинг. Где та грань, которая отделяет невинных жертв от “небоевых потерь” врага?». Паранойя явно не прошла стороной в данном, «смешанном» случае. Но и ущерб нравственного чувства у пана Черновола — налицо. Не говоря о лжи про «Бук». Игорь Панин с недоумением, болью и брезгливостью отмечает в Фейсбуке: «Разбился пассажирский самолет в Ростове, а от укров тут же пошли радостные комменты: “трiшки позитиву”, “навiбнулись москали” и т. д. Их не останавливает даже то, что на борту было 8 граждан Украины. Главное, что москалей погибло больше. Свой сарай сожгу, лишь бы у соседа два сгорело. Это уже не первый такой случай. И не последний. И очень хорошо, что мы это наблюдаем. В чем была проблема русских? Мы видели в типичном “украiньце” своего родного брата, нередко забавного, порой ограниченного, но все-таки доброго и безобидного. И вдруг выясняется, что он людоед. Вот так заходишь в хату, а там сидит Мыкола в вышиванке, с наслаждением поедая чью-то разваренную кисть, аж за ушами трещит. Смотришь на него с ужасом, борешься с подступившей тошнотой, а он щерится издевательски: “Що тобі потрібно, москалик?” И тут понимаешь, что... Все понимаешь». В самом деле, реплики вроде «опрокинулись налогоплательщики Кремля», «Не бережет себя вата, ох, не бережет! А говорили ж ползающим, что скаленвстающим летать опасно — часто не долетают» выглядят даже лирично по сравнениями с постом журналиста и правозащитника Олега Леусенко, который злорадно и, как водится, переводя стрелки, пишет: «П’ять копійок: Напомню, с сакрального города Растоф чаще всего отправляется военная техника и фашиствующие “отпускники” на войну против Украины. Бумеранги стали возвращаться. Если у сердобольных возникнет стокгольмское чувство к подданным страны-агрессора, то напомню, что это население оплачивает своими налогами войны против мирных людей. По поводу детей: они через 20 лет могли б прийти в “отпуск” с оружием в дом к любому из нас или просто выгнать вас из дома на том лишь основании, что крымнаш. По поводу стариков (если таковые находились в салоне самолета) — карму вертухаев никто не отменял. По поводу женщин: а хоть одна из ватных женщин сказала правду о своем муже на Донбассе? Кто-то из них попробовал остановить сыновей от похода в Украину или Сирию? По поводу иностранцев: нех шастать на Мордоре. Разве вы не знали с кем связались? Если не знали, то другие будут знать. На ошибках учатся». Чтоб вы поняли, каков фрукт этот Леусенко, скажем лишь, что уроженец Донецка, там же фактически и получивший образование, уполномоченный представитель Международного комитета защиты прав человека, член организации «Международное антитеррористическое единство» как журналист бывал замечен и в Донецке, и в Крыму (в 2002-м победил в севастопольском конкурсе с украиноязычной исторической телепередачей «Украинский Севастополь»). В политике как профурсетка поработал везде — и на Пашу Лазаренко, и на СДПУ, и на «Батькивщину» Тимошенко, а в 2007 г. баллотировался в Верховную Раду от блока «К.У.Ч.М.А». Побыл в 2004-м даже консультантом и политтехнологом партии СПС в Челябинске! А сейчас считается неофициальным рупором линии Порошенко. Перефразируя слова одного львовянина, скажем в заключение, что некие силы, говоря о построении на Украине ангельского царства света и любви, в украинцах по-прежнему будят и взращивают лишь черных демонов ненависти.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2951
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 15:25. Заголовок: Прямо-таки людоедски..
Прямо-таки людоедскими предложениями стали выступать наши либералы! Так широко известная в узких кругах московской тусовки Скрытый текст светская обозревательница, которую называют «секс-символом оппозиции» Божена Рынска призналась, что её раздражают шумные дети, и она хотела бы залить площадку у себя перед домом… зарином. Об этом она откровенно написала на своей странице в Facebook. Как известно, зарин – это смертоносный нервнопаралитический отравляющий газ, который предназначен для военных целей. Но именно так светская обозревательница прокомментировала новость об испорченной детской площадке в Нижнем Новгороде. Неизвестные хулиганы залили её гудроном и посыпали битым стеклом. Рынска эту хулиганскую акцию полностью поддержала, заявив, что «очень хорошо понимает этих граждан», и добавила, что «нужна зона отчуждения для детских площадок». «Я полностью поддерживаю гудроновый протест. И я бы, устав бороться, залила бы гудроном или ещё чем похлеще вечный источник шума. А онижеродители со своими онижедетьми — идите в ж…у», — непринужденно написала Рынска в своём Facebook. Людоедское высказывание Рынски о детях повергло в изумление не только всю блогосферу, но даже её либеральных подельников. Так не стесняющаяся обычно в выражениях литераторша Татьяна Толстая с возмущением заявила: «Божена, вы гнида!». Хотя, а чего тут удивляться? Вспомним, что совсем недавно в Вильнюсе, где проходил сходняк либеральной оппозиции из России, Рынска вместе с Каспаровым с непонятной для нормального человека яростью ни с того ни с сего вдруг набросились на журналистов Первого канала, которые хотели задать им пару вопросов. Рынска стала вырывать микрофон, чуть ли не укусила репортёра! Любительница мордобоя Впрочем, эта дама не впервые замечена в мордобое в общественных местах. В сентябре 2013 года Божена вместе с супругом – Игорем Малашенко напала на корреспондента и оператора телекомпании НТВ при осуществлении ими профессиональной деятельности, отобрали у них микрофон и нанесли им побои. Даже либеральная «Новая газета» охарактеризовала тогда поведение Рынски — как реакцию «разъярённого зверя». В результате она была признана виновной в «причинении побоев из хулиганских побуждений» и «умышленном повреждении чужого имущества» и приговорена мировым судом к году исправительных работ с удержанием в доход государства 10 % её заработка.. Впрочем, также грубо, как и руками, она орудует и языком, не стесняясь, публично матерится, откровенно заявляя о своей русофобии. «Можете считать меня русофобом, но мне русский народ за редкими исключениями глубоко неприятен», – заявила Рынска. «Если бы я могла выбирать, где бы я хотела в следующей жизни родиться, я бы выбрала только Америку. Это самая лучшая, самая справедливая, внимательная к маленькой личности, самая эффективная страна в мире», – считает «секс-символ оппозиции». А ведь любительница крепкого словца, рукоприкладства и людоедских акций по отношению к детям родилась вовсе не на Соломоновых островах, где в своё время аборигены съели Кука, а во вполне культурном Ленинграде, в благополучной семье энергетика Льва Исааковича Рынского и преподавателя математики Аллы Константиновны. (Правда, газета «Московский комсомолец» утверждает, будто настоящее имя Божены – Евгения Львовна Курицына). Родители развелись, когда Евгения была ещё школьницей. Она окончила физико-математическую школу, а затем работала в газете «Смена». Побывала в США, однако довольно скоро вернулась в Россию. Окончила режиссёрский факультет Ленинградского института театра, музыки и кинематографии. Потом перебралась в Москву, где стала подвизаться в журналистике, став, по оценкам прессы, «одним из самых скандальных светских обозревателей столицы». Прославилась своим блогом в ЖЖ, где её девизом стали циничные слова: «Мне плевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще». «Выколоть им глаза шилом!» Одновременно примкнула к либеральной оппозиции, стала появляться на митингах. Однажды была задержана во время несанкционированной акции на Триумфальной площади, после чего стала требовать отыскать омоновцев, задержавших её, чтобы их «сжигать», «вешать», «выколоть им глаза шилом». Иные, наверное, скажут, ну чего иная экзальтированная дама не скажет в запальчивости! Стоит ли обращать внимание на такие выходки? Но нет, дело тут вовсе не в излишней эмоциональности. Речь идёт о принципиальной позиции, о норме поведения в обществе тех, кто страну делит на избранных, к кому причисляют самих себя, и всех остальных, т.е. нас с вами, в которых можно плевать, оскорблять, или попросту «заливать зарином», как предлагает мадам Рынска. И она, и люди из числа её либеральной тусовки всегда и везде ведут себя именно таким образом. Непристойно бранятся в печати и на публике, называют своих оппонентов «шизоидами», «ватниками» или попросту «быдлом». А что? Ведь попади в руки таких «символов оппозиции» зарин, то они и впрямь станут заливать ими детские площадки, а если они, упаси Бог, вдруг окажутся у власти, то как бы не начали выкалывать нам глаза шилом!
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.03.16 15:29. Заголовок: Дмитрий Медведев наз..
Дмитрий Медведев назвал придурком главу Службы безопасности Украины Василия Грицака, допустившего возможность "российского следа" во взрывах в Брюсселе. Об этом премьер-министр написал в своем фейсбуке. Скрытый текст "Начальник СБУ Грицак, заявивший о причастности России к терактам в Брюсселе, - придурок", - написал Медведев в комментариях к собственному посту со словами соболезнования родственникам погибших. Ранее во вторник глава СБУ заявил, что допускает "российский след" в терактах в международном аэропорту Брюсселя и в брюссельском метро. "Я не удивлюсь, если это является элементом гибридной войны России",- сказал Грицак в ходе лекции в Национальном университете "Киево-Могилянская академия". "Сейчас будут кивать на ИГИЛ, я не берусь утверждать, но я делаю допущение", - добавил он. Утром во вторник в Брюсселе прогремела серия взрывов. Два взрыва раздались в международном аэропорту у стоек регистрации американской авиакомпании American Airlines. По последним данным, погибли 11 человек погибли, десятки ранены. Аэропорт закрыт. Позже СМИ сообщили о взрывах в брюссельском метро. На данный момент известно о более чем 10 погибших. Федеральный прокурор Бельгии Фредерик Ван Леу официально заявил, что все взрывы были терактами.
|
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2838
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 22.03.16 18:17. Заголовок: Древопил пишет: Одн..
Древопил пишет: цитата: | Одновременно примкнула к либеральной оппозиции, стала появляться на митингах. Однажды была задержана во время несанкционированной акции на Триумфальной площади, после чего стала требовать отыскать омоновцев, задержавших её, чтобы их «сжигать», «вешать», «выколоть им глаза шилом». |
| Там вероятно все такие.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3071
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.03.16 18:44. Заголовок: Россия
Древопил пишет: цитата: | Дмитрий Медведев назвал придурком главу Службы безопасности Украины Василия Грицака, |
|
Платные сотрудники ЦРУ и НАТО не придурки.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3072
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.03.16 19:02. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Дмитрий Медведев назвал придурком главу Службы безопасности Украины Василия Грицака, допустившего возможность "российского следа" во взрывах в Брюсселе. |
|
Тут картина следующая. Игловец продукт США и НАТО. И до этого теракты этими структурами курировались и как мы видим в аэропортах, вокзалах и метро никаких мер безопасности нет. Дорого это и накладно. Бельгийцы и французы доверились Обаме и Столтенбергу, а зря. Игловец вышел из под контроля ЦРУ и НАТО. И атаки идут там где слабая безопасность в Бельгии. И там где спецслужбы такие как Франции на положении изгоев в отличие от Германии, Швеции в НАТО. Проще французов и бельгийцев в НАТО у параши держат. Слабое звено их и долбят. А Грицак делает плановый вброс своих заокеанских хозяев. Очищающих свою задницу перед Бельгией и Францией. И попутно нивелирует 22 года Савченко. Давая понять своим нескольким тысячам террористов-столбовиков направление. Отсюда вывод. Надо Грицаков и их подручных ловить и давать периодически по 20-25 лет. Чтобы они сидели на месте и занимались своими столбами и блокадами. И еще заявление Грицака совпадает с его нацистским менталитетом и психотипом. Он просто заявляет что он готов перенести столбовую войну на нашу территорию. Надо предупредить и если не понимает оторвать ему яйца. Если этот придурок по своему нацистскому менталитету даст устную команду. Задолбаемся столбовиков из приграничья выгребать. Тут совпали 2 вектора. Команда заокеанских хозяев и желание показать направление савченковцам с нацистским менталитетом Грицака. Тут все просто.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3076
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 22.03.16 20:38. Заголовок: Россия в кольце
Что делает игловец. Он взрывает не аэропорт, а именно американскую стойку регистрации. Оставляя 2 пояса целыми не взорванными. То есть он Обаме дает указание сидеть на Кубе то есть на своем острове за океаном в США тихо и смирно. И тогда у него не будет проблем. Я так и пишу игловец в предверии мирного Женевского процесса загоняет Обаму, Меркель, Олланда, Кэмерона, Юнкера, Могерини, Столтенберга на унитаз. И еще Вова кончай хохмить со своей Эллочкой Памфиловой. Не до смеха.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1315
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.03.16 00:06. Заголовок: юррий пишет: То ест..
юррий пишет: цитата: | То есть он Обаме дает указание сидеть на Кубе то есть на своем острове за океаном в США |
|
фееррично Я конечно за свободу слова, но где же модератор?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3084
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.03.16 00:14. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | фееррично Я конечно за свободу слова, но где же модератор? |
|
Не понял что модератор должен сделать. Обаме на Кубу запретить ездить или игловцу взрывать стойки регистрации американ эрлайн.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 3205
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.03.16 08:36. Заголовок: Древопил пишет: Под..
Древопил пишет: цитата: | Подросли поколения манкуртов, для которых ценности их «предков», читай отцов и дедов, не являются основополагающими, которым героев Великой Отечественной войны заменили на бандеровцев, шуцманов, живодеров, коллаборантов, русофобов… |
| Ну почему же, у шуцманов, бандеровцев, живодеров, коллаборантов и русофобов тоже дети и они выросли и смогли выразить свое отношение к ценностям. Вот такие сейчас ценности в моде нав Украине.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1317
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.03.16 09:49. Заголовок: marat пишет: банде..
marat пишет: А что в России? Кто в моде? Адмирал Колчак. Патриот России. Боролся с коммунистами. Да так, что никакой Бандера (отсидевшийся почти всю войну в немецком концлагере) с ним не сравнится.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2578
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 23.03.16 10:31. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | чел имеет право высказать свое мнение |
| Совершенно верно. Но и я - тоже. Как у себя на кухне, так и публично. Древопил пишет: цитата: | и у него был зачетный демарш с ненаграждением фильма сволочи. |
| Что не мешало ему двукратно сыграть «правдивого» вечного «Жукова». Точнее, Ульянова в роли Жукова. Ветераны ему пишут... Ну да, работники азербайджанского НКВД. Где работал папа г. Меньшова. Понятно, что «забывание достижений» периода СВ по Меньшову - «непростительный грех». Я б забыл - не дают...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3087
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.03.16 13:22. Заголовок: Россия в кольце
Вот эксклюзив для Путина, Медведева, Нарышкина, Матвиенко. Голодец заявляет о том что россияне просрали в ПФР 200 миллиардов пенсионных накоплений. Ваша подпись везде стоит на пенсионном законе.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3088
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 23.03.16 13:24. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Путина, Медведева, Нарышкина, Матвиенко. |
|
Интересно, интересно кто обул руководство страны в лапти. Лапти не жмут.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2579
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.03.16 12:12. Заголовок: 2 all
Древопил пишет: цитата: | Оскар ему в Штатах дали. а не здесь. нелогично. |
| Не прячьте... «в утесах». Все логично. Ни один Кобзон или предкомитета Думы еще недвижимость в США не продал. Вы дочитали г.Меньшова-то о его («наших») врагах? Древопил пишет: В плане добра и ласки меня Форест Гамп устраивает. Тоже сказка. Древопил пишет: Нет, к слову пришлось... Дело идет к тому, что из Макаревича скоро педофила будут делать. «А femme fatale женщын... все же не люблю!» (с: Шурочка Азарова). Древопил пишет: цитата: | НАН вряд ли продержится пятилетку. стар. а наследников нет. будет весело. |
| Какое уж веселье... Вот беда у императоров с наследниками... «Отдайте всё...» - и помер. Обвинил всех аглицкими и армянскими шпионами - тоже помер. Древопил пишет: цитата: | Пиночет вам нужен. когда вы это уже признаете? |
| Признают - вину. Моей тут нет. А всероссийский жлоб, конечно, думает, что хочет Пиночета (в смысле всех дерьмокрадов, либерастов, кривозащитников, кавказцев, олигархов, таджиков, гомиков, Киркорова, хохлов непременно, цыган, черных,... - «к ногтю, и заживем!») Жлоб только не знает, что при Пиночете придется лучше работать. И, вполне возможно, больше. Древопил цитирует: цитата: | Генерал ВДВ в отставке, известный публицист Владимир Усманов не без резона, с горечью сокрушается на этот счет: «Украинские дети ведь не сами стали уродами, те, которые избивают стариков; и у них есть родители, видимо, такие же уроды, и дедушки и бабушки есть у этих и тех уродов, и все уроды, и это страшно. Саморазрушение народа, превращение в быдло, причем в массовом порядке… Этот народ кроме презрения и брезгливости никаких чувств вызывать не может. |
| цитата: | В чем была проблема русских? Мы видели в типичном “украiньце” своего родного брата, нередко забавного, порой ограниченного, но все-таки доброго и безобидного. И вдруг выясняется, что он людоед. |
| Кто это плантаторское чмо со стеком, Древопил? Неохота искать. прибалт пишет: Вот видите: он тоже «допускает вероятность». Но про него ДАМ не напишет. А принципиальной разницы в поставках оружия той или иной банде (в частности, антиизраильским террористам) - не вижу. юррий пишет: цитата: | Игловец продукт США и НАТО. |
| А этот вообще ничего не «допускает». Кроме себя. В фельдфебели Минправды.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2580
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.03.16 14:07. Заголовок: 2 all
Этот мой пост отличается от предыдущего. Так получилось. Древопил пишет: цитата: | Пиночет вам нужен. когда вы это уже признаете? |
| Признают - вину. Моей тут нет. А всероссийский жлоб, конечно, думает, что хочет Пиночета (в смысле всех дерьмокрадов, евреев, либерастов, кривозащитников, кавказцев, олигархов, таджиков, гомиков, Киркорова с Пугачевой, хохлов непременно - в первую очередь, цыган, черных,... - «к ногтю, и заживем!») Жлоб путает Жириновского с Пиночетом, и не знает того, что при Пиночете придется лучше работать. Чтоб не выгнали. И, вполне возможно, больше. И ни один Альенде не заступится. Древопил цитирует: цитата: | Генерал ВДВ в отставке, известный публицист Владимир Усманов не без резона, с горечью сокрушается на этот счет: «Украинские дети ведь не сами стали уродами, те, которые избивают стариков; и у них есть родители, видимо, такие же уроды, и дедушки и бабушки есть у этих и тех уродов, и все уроды, и это страшно. Саморазрушение народа, превращение в быдло, причем в массовом порядке… Этот народ кроме презрения и брезгливости никаких чувств вызывать не может. |
| Известный публицист? Помесь эсэсовца со сталинистом, что перестает быть редкостью в РФ. Афганцы, кстати - «паразиты», а «Путин спас мир от 3-й мировой». Уже. Енерал! Дослужился до военкома Курганской области. И далее цитата: | В чем была проблема русских? Мы видели в типичном “украiньце” своего родного брата, нередко забавного, порой ограниченного, но все-таки доброго и безобидного. И вдруг выясняется, что он людоед. |
| «Русский след»? СБУ разложилась до конца. Уж какая есть. Воспитана российскими шпионами. прибалт пишет: Девица, конечно, стерва и мразь, но вот видите: он тоже «допускает вероятность». А про него ДАМ не напишет? Скрытый текст Древопил цитирует:
цитата: | не на Соломоновых островах, где в своё время аборигены съели Кука |
|
Кука убили (и, возможно, отъели кусочек) на Сандвичевых островах (ныне Гавайи). Соломоновы - на другом краю Пацифика. Но так хочется вставить ненавистное имя Соломон! (Допускаю )
| юррий пишет: цитата: | Игловец продукт США и НАТО. |
| А этот вообще ничего не «допускает». Кроме себя. В фельдфебели Минправды. stalker 716 пишет: цитата: | Я конечно за свободу слова, но где же модератор? |
| Да не ябедничайте Вы! Вас провоцируют, и Вы же в результате садитесь. Пусть пишет. Особые злоглупости можно и высмеивать. Скрытый текст Кстати: цензура в СПб обкоме, т.е. в администрации очередного городничего, началась с запрета открытой торговли порнографией. Вошли во вкус. Запретили эротику. Потом - рекламу колготок. А ведь вроде бы наконец хорошая вещь была изначально придумана! Э-э-э-э... Тут, в смысле у нас - только начни. И начался падеж газет и журналов. «За политику». А началось всего лишь с убирания глянцевых журнальчиков из киосков в магазинчики «для укрепления семьи» .
| marat пишет: цитата: | Вот такие сейчас ценности в моде нав Украине. |
| Когда «в моде» был пьяница, садист и клятвопреступник Хмельницкий - Вас это так же сильно угнетало? А Бандера лишен звания Герой Украины. По формальному поводу - но лишен. Донецким, кстати, облсудом. При Януковиче. И «фошысты» послушались.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3094
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.03.16 15:54. Заголовок: gem пишет: ябед А с..
gem пишет: А с кем приходится иметь дело.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2957
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.03.16 17:37. Заголовок: gem пишет: А принци..
gem пишет: цитата: | А принципиальной разницы в поставках оружия той или иной банде |
| но в главном то он прав? gem пишет: цитата: | антиизраильским террористам |
| а антисоветским-антироссийским? gem пишет: цитата: | Енерал! Дослужился до военкома Курганской области. |
| служил честно-благородно. резал правду-матку и все такое. потому и не выслужился. а чины людьми даются. gem пишет: эммм? Пиночет по коммунистам специализировался. gem пишет: цитата: | Но так хочется вставить ненавистное имя Соломон! |
| вероятней другое. рассказы и повести прожженых приключенцев в детстве. про брутальных каннибалов с оных островов. чуть позже наложились другие почитушки про бои там же. и закрепилось. кстати-антисемитизм последнее прибежище негодяя. просто напоминаю.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1321
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.03.16 18:09. Заголовок: gem пишет: Кто это ..
gem пишет: цитата: | Кто это плантаторское чмо со стеком, Древопил? Неохота искать. |
|
Хорошо сказали. А вот Древопилу нравится находить. Может быть он спит после этого хорошо, раз у кого то плохо? Скрытый текст известный мем - А шо там у хохлов?
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.03.16 18:30. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: во многом родственная страна. было бы странно игнорировать события в ней происходящие. кстати-я за мир. и неоднократно высказывался на эту тему.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1325
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.03.16 18:42. Заголовок: Древопил пишет: бы..
Древопил пишет: цитата: | было бы странно игнорировать события |
|
Однако всё сводится к тому же мему - А шо там у хохлов? Что подразумевает, по контексту российской реалии, - чем у них хуже чем у нас?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3095
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 24.03.16 20:37. Заголовок: Россия в кольце
Отвяль репей. Вот новость Керри привез Путину красный ядерный чемоданчик у Обамы свистнул, а свою кнопку он еще раньше Лаврову подарил.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.03.16 16:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: ви зачем разносите красную пропаганду? ты коммунист парень? в глаза смотреть!!!
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3102
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 25.03.16 22:27. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | известный мем - А шо там у хохлов? |
|
Распустили из армии 45 000 по домам. Кормить нечем.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3114
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 27.03.16 12:33. Заголовок: Россия
НАТОвский генерал Бридлав и Украинский ЦРУшник Грицак в открытую заявляют что теракты в Брюсселе. Это дело рук НАТО и ЦРУ. Чтобы отрезать Европу от России на волне информационного психоза.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3116
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 27.03.16 20:27. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | НАТОвский генерал Бридлав и Украинский ЦРУшник Грицак в открытую заявляют что теракты в Брюсселе. Это дело рук НАТО и ЦРУ. Чтобы отрезать Европу от России на волне информационного психоза. |
|
И это факт. Пока НАТОвцы и ЦРУшники впадают в маразм игловец играет. Атака на АЭС не планировалась здесь более тонкая игра. Работник АЭС подкрепляется Пакистанским Лахором. То есть Пакистанским ядерным оружием. Игловец делает мировую информационную игру загоняя всех на унитаз. Лахор и детишки. Лахи из детского сада. И прежде всего это НАТОвцы и ЦРУшники. У них теракты.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2592
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.03.16 12:47. Заголовок: 2 all
Древопил пишет: Кто? И в чем? Древопил пишет: цитата: | а антисоветским-антироссийским? |
| Каким? Уж заклеймите кого-нибудь, а то все намеками да намеками... Древопил пишет: цитата: | служил честно-благородно. резал правду-матку и все такое. потому и не выслужился. |
| Правда-матка у него нацистско-сталинистская. Хотя. 2 года служил в Афгане, от НШ и зам. комбата стал комбатом. «Звездочка». После академии в 1986 стал командиром учебного мсп. Пик строевой карьеры. Хотя тут же (после Руста и ГКЧП) пошел большой «звездопад», вакансий было немало. Образцы «публицистики» г. Усманова: http://ruskline.ru/author/u/usmanov_vladimir_viktorovich/ Древопил пишет: цитата: | Пиночет по коммунистам специализировался. |
| Жлобу нравится метод. А кому руки рубить и «крокодилы» куда надо цеплять - он сам прекрасно «знает». Древопил пишет: Да, Ваша версия вероятнее. Еще вероятнее - суперпозиция версий. https://www.youtube.com/watch?v=mIwkvkwq96o Простите, погорячился... О Колчаке. Сначала памятники Сталину снесите и парсуны Дзержинского сорвите и сожгите. Переименуйте ленинские улицы. А потом и Колчака обсудим. «Как моряк успехов Колчак не добился!.. Колчак был агентом английской разведки!..» http://old.redstar.ru/2007/05/16_05/5_07.html КЗ в своем репертуаре... Ур-роды... «Колчак был агентом американской разведки!..» Которой не было. Они просто этого еще не знают.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 28.03.16 15:14. Заголовок: gem пишет: О Колчак..
gem пишет: Колчак был мерзавец и бездарь. толку с него. впрочем сие вы и сами понимаете. но признавать не хотите. ваше дело. забавно. на топ варе сравнительно недавно выставляли мемории генерала Гревса о белых в Сибири и Дальнем востоке. там жуть жуткая. так в комментах вой поднялся. а что это американец русских патриотов чернит? а какая им с этого выгода? и мол это наша история и прочее. слава тнб хоть вы не имперец. но тем не менее. gem пишет: чеченским. к примеру. афганским до кучи. gem пишет: цитата: | Образцы «публицистики» г. Усманова: |
| вам таки стало обидно за Власова?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2594
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.03.16 19:51. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | Колчак был мерзавец и бездарь. толку с него. впрочем сие вы и сами понимаете. но признавать не хотите. ваше дело. |
| Мое. Даже Ваше невежество не позволяет Вам делать такие заявления. Крокодил отполз: http://militera.borda.ru/?1-13-0-00000059-000-0-0-1388132426 Надеюсь, что - прочитав, участники форума оценят. Многое оценят. Древопил пишет: Не один Гревс писал о ДВ в период ГВ. Ленина было трудно ужаснуть красным террором, но, узнав о событиях на «земле нашенской», он приказал маньяков уничтожить. Древопил пишет: Наплевать на их вой. Древопил пишет: цитата: | вам таки стало обидно за Власова? |
| Мне за державу огорчительно - когда подобные... все еще на государственной службишке.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2595
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 28.03.16 19:59. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | чеченским. к примеру. афганским до кучи. |
| Афганцы были на своей земле и имели полное право. Свое мнение о них я Вам высказывал. Как к чеченцам попадали патроны, гранаты и взрывчатка - вагонами, сие есть великая тайна. Ишаками столько не провезешь. И мы оба знаем места (две шт.), где тайну знают.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3121
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 28.03.16 20:29. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | О Колчаке. Сначала памятники Сталину снесите и парсуны Дзержинского сорвите и сожгите. Переименуйте ленинские улицы. А потом и Колчака обсудим. |
|
Не надо ничего сносить со временем само развалится. Останется то что нужно. Не надо на машине времени подправлять историю. Это бесполезно. И потом вы превращаетесь из парижскуго либерала в обыкновенного варвара.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3122
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 28.03.16 20:34. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | там жуть жуткая. так в комментах вой поднялся. |
|
Единственное отличие левых и правых воющих виртуальных радикалов от террористов из игил состоит в том что они сами теракты не совершают. Но это пока. В нашей истории были и теракты. После воя.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3124
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 28.03.16 21:06. Заголовок: Россия в кольце
Все 4 принципа сформулированные Шохиным на съезде РСПП и вытекающий из них тезис о снижении налогов направленный Путину. Относятся к одному корню административному беспределу. Шохин или недопонимает причины и следствия или преднамеренно передергивает вводя Путина в заблуждение. Налицо или откровенная тупость или явное мошенничество.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2983
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 28.03.16 21:29. Заголовок: gem пишет: Крокодил..
gem пишет: а что там? тезисно накидайте если не трудно. а то милитера у нас почему то заблочена. а через тор выходить на мертвый форум-влом. gem пишет: цитата: | Мое. Даже Ваше невежество не позволяет Вам делать такие заявления. |
| ага. Скрытый текст Из документальных свидетельств — выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года: Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно [3]. Политические руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли: « Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию » В Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, при Колчаке было расстерляно не менее 25 тысяч человек, перепорото около 10 % двухмиллионного населения. Пороли как мужчин, так и женщин и детей из воспоминаний Грэйвса. Адмирал Колчак окружил себя бывшими царскими чиновниками, а поскольку крестьяне не хотели брать в руки оружие и жертвовать своими жизнями ради возвращения этих людей к власти, их избивали, пороли кнутами и хладнокровно убивали тысячами, после чего мир и называл их «большевиками». В Сибири слово «большевик» означает человека, который ни словом, ни делом не поддерживает возвращение к власти в России представителей самодержавия. * * * Солдаты Семёнова и Калмыкова под защитой японских войск бродили по стране как дикие звери, убивая и грабя людей; при желании Японии эти убийства могли бы прекратиться за день. Если по поводу этих жестоких убийств возникали вопросы, в ответ говорилось, что убитые были большевиками, и это объяснение, очевидно, вполне устраивало мир. Условия в Восточной Сибири были ужасными, и там не было ничего дешевле человеческой жизни. Там совершались ужасные убийства, но совершались не большевиками, как думает мир. Буду далёк от всякого преувеличения, если скажу, что на каждого убитого большевиками в Восточной Сибири приходится сто убитых антибольшевиками. * * * Трудно представить существующим в современной цивилизации человека вроде Калмыкова; едва ли случался день без сообщений об ужасных злодеяниях, совершавшихся им и его войсками. * * * Калмыков остался в Хабаровске и установил свой режим террора, насилия и кровопролития, который, в конце концов, заставил его собственные войска взбунтоваться и искать защиты у американской армии. Под предлогом борьбы с большевизмом он безосновательно арестовывал сколько-либо состоятельных людей, пытками добивался получения их денег и казнил многих по обвинению в большевизме. Эти аресты были настолько частыми, что запугали все классы населения; по оценкам, войска Калмыкова казнили в окрестностях Хабаровска несколько сот человек. * * * Удивительно, что офицеры русской царской армии не осознали необходимости изменений в практике, использовавшейся армией при царском режиме. Злодеяния, совершавшиеся к востоку от озера Байкал, были настолько потрясающими, что не оставляли непредубеждённому человеку сомнений в правдивости множества сообщений об эксцессах. * * * Мнения русских монархистов об этических методах поисков финансирования характеризуются следующим: полковник Корф, русский офицер по связям с американским командованием, сказал офицеру разведки США полковнику Айкелбергеру (Eichelberger), что генерал Иванов-Ринов и генерал Романовский имеют достаточно власти, чтобы остановить волну критики как меня и всех американцев, так и американской политики, и если я обеспечу финансирование русской армии Соединёнными Штатами в размере двадцати тысяч долларов в месяц, пропаганда против американцев будет прекращена. * * * В марте в штаб американских войск пришла молодая женщина, сельская учительница. Она попросила предоставить охрану себе и своим братьям, чтобы они могли вернуться в свою деревню, Гордиевку, и похоронить своего отца, убитого войсками Иванова-Ринова. Женщина рассказала, что русские войска пришли в Гордиевку в поиске молодых мужчин для принудительного призыва, но молодёжь сбежала, и тогда войска задержали в деревне десятерых мужчин, чей возраст был выше призывного, пытали и убили их, и поставили охрану у тел, чтобы не дать родственникам похоронить их. Это звучало настолько жестоко и противоестественно, что я приказал одному офицеру с небольшим отрядом отправиться в Гордиевку и провести расследование, и уведомил женщину о своих намерениях. Посланный для расследования офицер доложил следующее: По прибытии к зданию гордиевской школы меня встретила толпа из 70 или 80 мужчин, все были вооружены винтовками, большей частью русскими армейскими винтовками, а также некоторым количеством старых однозарядных винтовок калибра 45—70. Вся собранная мной информация была получена в присутствии этих 70 или 80 вооружённых селян и примерно 25 или 30 женщин. Большинство сведений получены от жён жертв, эти женщины много раз теряли чувства во время этого тяжёлого для них испытания. Первая допрошенная сказала, что её муж шёл к школе со своей винтовкой, чтобы в соответствии с приказом сдать её русским военным. Его схватили на улице, били его же винтовкой по голове и туловищу, а затем отвели в дом рядом со школой, где его со связанными руками привязали за шею к штырю в стропилах и ужасно избивали по туловищу и голове, пока кровь не забрызгала даже стены помещения. Следы на его теле показали мне, что его подвешивали также и за ноги. Позднее его поставили в ряд с восемью другими мужчинами и расстреляли в 14:00. В шеренге было десять мужчин, убиты были все кроме одного, которого солдаты Иванова-Ринова оставили умирать. Следующей я допросил женщину, в доме которой всех избивали, а потом расстреляли позади её гумна. Она заявила, что утром 9 марта 1919 года около 11:00 несколько офицеров Иванова-Ринова пришли в её дом и заставили её увести мужа в другой дом, но в 11:30 забрали её мужа обратно и избивали его вместе с остальными; ему сломали руку, отрезали ногти и выбили все передние зубы. Её муж был инвалидом и калекой. Офицер также добавил: Я обнаружил, что пол помещения, в котором избивали этих мужчин, был покрыт кровью, и все его стены были забрызганы кровью. Проволока и верёвочные петли, которыми связывали их шеи, всё ещё свисали с потолка и были покрыты кровью. Я также обнаружил, что некоторых из мужчин обливали кипятком и прижигали раскалёнными утюгами, нагревавшимися в небольшой печи, которую я нашёл в помещении. Я побывал на месте, где эти мужчины были застрелены. Их выстроили в ряд и застрелили, в каждом теле как минимум три пулевых отверстия, в некоторых шесть или более. Очевидно, сначала им cтреляли в ступни, а потом выше в туловище. Проводивший расследование молодой офицер получил и включил в свой доклад намного больше показаний, и те показания, которые я не цитирую, во всех деталях совпадают с процитированными. Этот случай показался мне настолько отвратительным, что я приказал офицеру доложить мне лично. Он не был кадровым, его призвали на время войны. Никогда не забуду слова этого офицера, которые он сказал мне после того, как я закончил его опрашивать. Он заявил: Генерал, ради Бога, не посылайте меня больше в подобные экспедиции. Я едва удержался от того, чтобы не сорвать с себя форму, присоединиться к этим несчастным и помочь им всем, что было в моих силах. * * * Обращаясь к тем согражданам, которые считают, что бороться с большевизмом нужно независимо от политики США, замечу, что никогда не мог определить, кто именно был большевиком и почему он им был. По мнению японских представителей и их платных марионеток в Сибири, большевиками были все русские, не желавшие взять в руки оружие и воевать за Семёнова, Калмыкова, Розанова, Иванова-Ринова; а ведь в уголовных архивах США не найдёшь персонажей хуже. По мнению британских и французских представителей, большевиками были все, кто не желал браться за оружие и воевать за Колчака. * * * Военную форму мобилизованным русским большей частью предоставляли британцы. Генерал Нокс (Knox) заявил, что Британия поставила силам Колчака сто тысяч комплектов формы. Отчасти это подтверждается количеством солдат Красной Армии, носящих британскую форму. Тот факт, что красные носят британскую форму, вызвал у генерала Нокса такое отвращение, что, как сообщают, позднее он сказал, что Британия ничего не должна поставлять Колчаку, ибо всё поставляемое оказывается у большевиков. Вообще говоря, солдаты Красной Армии в британской форме были теми же самыми солдатами, которым эту форму выдали, пока они были в колчаковской армии. Значительная часть этих солдат не была склонна воевать за Колчака. Методы, используемые колчаковцами для мобилизации сибиряков, вызывали ярость, которую трудно успокоить. Они шли на службу, озлобленные страхом, но не перед врагом, а перед своими же собственными войсками. В результате после выдачи оружия и обмундирования они дезертировали к большевикам полками, батальонами и поодиночке. 9 апреля 1919 года я докладывал: Количество так называемых большевистских банд в Восточной Сибири возросло в результате порядка мобилизации и чрезвычайных методов, используемых при её проведении. Крестьяне и рабочий класс не желают воевать за правительство Колчака. * * * Суровые меры, применявшиеся царским режимом для недопущения побегов заключённых, не исчезли и к тому времени, когда я проезжал через Иркутск. Я видел около двадцати заключённых, у которых к лодыжкам были прикованы здоровые цепи, к концу которых были прикреплены большие шары; чтобы узник смог идти, ему было нужно нести шар в руке. * * * В Красноярске я кое-что узнал о генерале Розанове, с которым пытался работать во Владивостоке. Он был тем самым человеком, который 27 марта 1919 года приказал своим войскам: 1. При занятии деревень, ранее занятых бандитами (партизанами), требовать выдачи руководителей движения; там, где вы не можете захватить руководителей, но имеете достаточные свидетельства их присутствия, расстреливать каждого десятого жителя. Если при движении войск через город население, имея возможность, не сообщит о присутствии врага, со всех требуется денежное возмещение без ограничения. Деревни, где население встречает наши войска с оружием, следует сжигать дотла, всех взрослых мужчин расстреливать; имущество, дома, телеги следует реквизировать для использования армией. Мы узнали, что Розанов держал заложников, и за каждого своего сторонника, встретившего смерть, он убивал по десять заложников. Он говорил об этих использовавшихся в Красноярске методах, как о работе с ситуацией в перчатках, но заявил о своём намерении снять перчатки после приезда во Владивосток, чтобы работать с ситуацией без той сдержанности, которую он продемонстрировал красноярцам… Розанов был третьим по мерзости персонажем из тех, кого я знал в Сибири, хотя уровень Калмыкова и Семёнова для него был недостижим. * * * Чтобы обозначить боеспособность колчаковских войск в августе 1919, я попробую проанализировать поступавшие ко мне официальные сообщения. Один из докладов гласил: По оценкам, за исключением чиновников и военных, омское правительство поддерживает не более 5% населения. По оценке, красных поддерживает около 45%, социалистов-революционеров около 40%, около 10% разделено между другими партиями, а на военных, чиновников и сторонников Колчака остаётся 5%. С этого времени и вплоть до падения омского правительства армия Колчака являлась отступающей бандой. * * * Посол и я отправились из Омска во Владивосток около 10 августа. Мы останавливались в Новониколаевске, Иркутске, Верхнеудинске и Харбине. Пока мы не оказались на территории Семёнова, не происходило ничего интересного. К этому времени было хорошо известно, что Семёнов организовал то, что было известно как «станции убийств», и открыто бахвалился, что не может спокойно спать, если в течение дня хоть кого-то не убил. Мы остановились на маленькой станции, и на наш поезд поднялись двое американцев из Корпуса обслуживания российских железных дорог. Они рассказали нам об убийстве солдатами Семёнова за два-три дня до нашего прибытия целого эшелона русских, в котором было 350 человек. Не помню, были там только мужчины, или ещё и женщины. Американцы сообщили следующее: Эшелон заключённых прошёл станцию, и на станции все знали, что их убьют. Служащие Корпуса направились на место казни, но были остановлены солдатами Семёнова. Через один час пятьдесят минут пустой поезд возвратился на станцию. На следующий день эти двое отправились на место убийства и увидели доказательства массовой казни. По гильзам на земле было понятно, что заключённых расстреливали из пулемётов: стреляные гильзы лежали кучами в местах, куда их выбрасывали пулемёты. Тела находились в двух недавно вырытых рвах. В одном рву тела были полностью покрыты землёй, в другом было видно много рук и ног. * * * Сомневаюсь, что в истории последнего полувека найдётся хоть одна страна в мире, где убийства совершались бы ещё спокойнее и с меньшим страхом наказания, чем это было в Сибири при режиме адмирала Колчака. Одним из примеров жестокостей и беззакония в Сибири является типичный случай в Омске, колчаковской резиденции, произошедший 22 декабря 1918 года, всего через месяц и четыре дня после того, как Колчак принял полномочия «Верховного правителя». В этот день в Омске произошло восстание рабочих против колчаковского правительства. Революционеры частично добились успеха, открыли тюрьму и позволили бежать двумстам арестованным. Среди них 134 были политическими заключёнными, в том числе и несколько членов Учредительного собрания. В день, когда это случилось, омский главнокомандующий Колчака издал приказ, требующий от всех выпущенных вернуться в тюрьму, и заявлял, что не вернувшиеся в течение суток будут убиты на месте. Все члены Учредительного собрания и ряд других известных политзаключённых вернулись в тюрьму. Этой же ночью несколько колчаковских офицеров вывели членов Учредительного собрания из тюрьмы, заявив им, что доставят их на место суда над ними в преступлениях, в которых их обвиняют, и всех застрелили. За это жестокое и беззаконное убийство офицерам ничего не было. Условия в Сибири были такими, что такие жестокости могли быть легко сокрыты от мира. Зарубежная пресса постоянно утверждала, что именно большевики были теми русскими, которые совершали эти ужасные эксцессы, и пропаганда была до такой степени активной, что никто и подумать не мог, что эти злодеяния совершались против большевиков. * * * Полковник Морроу (Morrow), командовавший американскими войсками в забайкальском секторе, доложил о самом жестоком, бессердечном и почти невероятном убийстве целой деревни Семёновым. Когда его войска подошли к деревне, жители, по-видимому, попытались убежать из своих домов, но солдаты Семёнова стреляли в них — мужчин, женщин и детей,— как будто охотились на кроликов, и бросили их тела на месте убийства. Они застрелили не кого-то одного, но всех в этой деревне. Полковник Морроу заставил японца и француза отправиться с американским офицером для расследования этого массового убийства, и рассказанное мною содержится в докладе, подписанном американцем, французом и японцем. В дополнение к вышеописанному офицеры сообщили, что обнаружили тела четырёх или пяти мужчин, которые были, очевидно, сожжены заживо. Люди, естественно, задавались вопросом, что могло быть целью таких ужасных убийств. Цель подобна причине, по которой охранники лагерей держат собак-ищеек и используют другие средства запугивания заключённых; чтобы не допустить попыток побега. В Сибири же преследуемые люди не были заключёнными, но ответственные за эти ужасы были убеждены в том, что все русские должны, как минимум, действовать так, будто они искренне поддерживают дело Колчака. Такое обращение иногда преуспевало в том, что на время заставляло людей скрывать свои подлинные настроения. Именно так было в Сибири, и я убеждён, что американцы не знают ничего об этих ужасных условиях. * * * Когда американцы впервые добрались до Сибири, большинство из нас, естественно, ожидало, что опыт войны и революции изменил мышление правительства из бывшего правящего класса, но когда этот правящий класс начал совершать в Сибири ужасные злодеяния, допускать их и потворствовать им, стало ясно, что они так ничему и не научились. * * * Во Владивостоке хорошо знали, что с 18 ноября 1919 года по 31 января 1920 года Розанов убил от пятисот до шестисот мужчин, никак не прокомментировав свои убийства. Сначала принималось решение о казни, потом для легализации задуманного убийства собирался военный трибунал; таков был метод, которым пользовался Розанов. Эту процедуру хорошо знали во Владивостоке; в одном из случаев я лично проверил достоверность информации по просьбе русской женщины, которая жила одно время в Нью-Йорке. * * * Генерал Нокс служил в России военным атташе при царском режиме. Он мог говорить по-русски и, несомненно, думал, что понимает русских. Он, вероятно, понимал характер и особенности тех русских, с которыми был связан в Петрограде, но я не могу поверить, что он понял чаяния огромной массы русского народа. Если бы он понимал этих людей, он, вероятно, не стал бы думать — а он, очевидно, думал именно так, — что российские крестьяне и рабочие возьмутся за оружие и станут бороться за то, чтобы привести к власти сторонников Колчака, совершавших такие злодеяния против тех людей, у кого искали военной поддержки. Генерал Нокс поделился со мной своей мыслью: «бедные русские были просто свиньи». Лично я никогда не думал, что у Колчака был хоть какой-то шанс установить правительство в Сибири, но вера Нокса и подобных ему в то, что народные массы были свиньями, и обращаться с ними можно было как со свиньями, ускорила падение Колчака. Помнится на примере Финланда я вам разъяснял что такое белый террор и с чем его едят. Тогда вы были так наивны что утверждали что в Финке тамошних большевиков расстреливали после суда -и только совсем отпетых. теперь я понимаю что в вера в добреньких белых и царя-батюшку-есть один из краеугольных камней вашей веры во что-то эльфийское. а наши украинские партнеры тоже не любители похрустеть хранцузской булкой да и от белых не в восторге. наверно от таких мелочей истории. из воспоминаний Виллиама. Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: — Четыре тысячи! жалко мне их. от России матушки во всех ее цветах-отчаливают. а своего негусто. утопнут по дороге. gem пишет:
цитата: | Афганцы были на своей земле и имели полное право. |
|
я вообще то имел в виду их снабжение. посылали вы телеграммы Рейгану с поздравлениями за сбитые советские вертолеты? gem пишет:
цитата: | Как к чеченцам попадали патроны, гранаты и взрывчатка - вагонами, сие есть великая тайна. |
|
я вас правильно понимаю что вы сразу отметаете снабжение чеченцев из-за рубежа? дабы не давать этому факту-оценку. нет факта-нет оценки оного. удобно.
|
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1329
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.16 10:24. Заголовок: gem пишет: Надеюсь,..
gem пишет: цитата: | Надеюсь, что - прочитав, участники форума оценят. Многое оценят. |
|
Древопил пишет: Наверно, в любой гражданской войне происходит слишком много .... военных преступлений (если говорить юридическим языком). Виноват ли в этих преступлениях "главный командир"? С одной стороны, как говорится, капитан отвечает за всё что произошло на/с корабле/ём. С другой стороны, в такой ..... (как бы выразить).... неадекватной ситуации люди, очень часто, теряют чувство меры/(человеческий облик) и начинают творить мерзости (происходящие из .... ненависти?.....злобы?......неофистской ярости?.... я не знаю) и свершают преступления против человечности. Зачастуя оправдывая себя, что "это" был ответ на подобные же зверства с другой стороны. Теперь немного выскажусь по поводу официальной пропаганды. Да в Украине, в УкраинскойССР, во время окупации немцами, было множество фактов когда население, отдельные представители жителей выдавали немцам/фашистам евреев, коммунистов; когда украинские националисты убивали коммунистов, сторонников коммунизма, евреев, поляков. И всё это обобщают, в смысле что это делали "бандеровцы". А собственно что конкретно делал Бандера? Он в это время сидел в немецком концлагере. До этого он возглавлял некую организацию, весьма малочисленную. А у нас, в РФ, сейчас, всё что происходило в Украине, то есть любые действия преступного характера, связывают с именем Бандеры. И то что сейчас в Украине есть люди которые говорят, что Бандера это национальный герой, который боролся за независимость Украины - выставляется как то что все украинцы это мерзавцы оправдывающие любые преступления против человечности, что все они бандеровцы, что все кто не подчинялся, не являлся сторонниками коммунистического режима СССР, все они подлецы сторонники немецкого фашизма - имхо, является неправдой и нагнетанием межнациональной розни. Почему это делает пропаганда, мне понятно. Если завтра интересы Газпрома попадут в противоречее с интересами Монголии, то нам расскажут, что все монголы фашисты - ведь у Улан Баторе поставлен памятник Чингиз Хану.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2848
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 29.03.16 10:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Почему это делает пропаганда, мне понятно. Если завтра интересы Газпрома попадут в противоречее с интересами Монголии, то нам расскажут, что все монголы фашисты - ведь у Улан Баторе поставлен памятник Чингиз Хану. |
| Особенно пикантно то, что это пишет человек, считающий русский народ быдлом. То же мне, борец с системой до последнего русского человека.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2596
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 12:11. Заголовок: 2 all
юррий пишет: цитата: | со временем само развалится |
| «Упал... Завалил полстанции». юррий пишет: Елка в Горках для ближайшего детдома? юррий пишет: цитата: | Не надо на машине времени подправлять историю. |
| Это не я подправляю. Это социалисты подправляют: «А глаза добрые-добрые...» А индустриализация такая индустриализированная... А полтора года оттянули-оттянули... А постреляли всего 680 тысяч, половина - уголовники... А шашлычница не может называться «антисоветской», бо члену ПБ ЦК Долгих неприятно... «Ну и хрен с ним, пусть скучает!..» (с: анекдот о поваре и петухах). юррий пишет: цитата: | вы превращаетесь из парижскуго либерала в обыкновенного варвара. |
| Найдите во Франции памятник Петэну. Скрытый текст Анекдот: чтобы удостовериться в наличии отсутствия оного, прибег к Гуглю. Угадаете ответ?! Скрытый текст
Возможно, вы имели в виду: памятник Путину во Франции
| [more]Это называется: совсем с ума посходили. Даже компьютерные программы!..
| В Польше над могилой Рыдз-Смиглы - скромная могильная кладбищенская плита. (Очень набожные люди). До середины 90-х лежала вообще с подпольным псевдонимом. Все. Каждому - свое.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3129
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 16:12. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Найдите во Франции памятник Петэну. Скрытый текст Анекдот: чтобы удостовериться в наличии отсутствия оного, прибег к Гуглю. Угадаете ответ?! [more]Возможно, вы имели в виду: памятник Путину во Франции |
|
Ну и. Собираются они памятник ставить. Или еще не созрели.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3130
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 16:14. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | А индустриализация такая индустриализированная... А полтора года оттянули-оттянули |
|
Это факты и от них не уйдешь.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3131
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 16:22. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | А постреляли всего 680 тысяч, половина - уголовники... |
|
И тут все факты выложены. Интересно другое. Обратная сторона приводила такой тезис сама при социализме. Это ж в основном перекати-поле беспортошные пьяные деревенские выскочки. Ну которых деревня сама бы оттолкнула. И еще столько же не уголовников. Доносителей. Занять место, комнату, этому на мозоль наступили и .т.д и т.п. И тогда непонятно почему кто наступил хороший, а кому наступили плохой. Непонятно. Я так и пишу. сталинисты и либерасты мало чем отличаются. Одного поля ягода.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2597
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 17:27. Заголовок: 2 Древопил & прибалт & all
Древопил пишет: цитата: | а что там? тезисно накидайте если не трудно |
| Вообще-то Вы участвовали в тех посиделках («какой белый режим был наиболее либеральным?»), которые свелись к вопросу «кто больше всех казнил?» - но в вытекшей из него темке о Колчаке Вы прогуливали. Оговорюсь: я оппонирую единственно Вашему оскорблению Древопил пишет: цитата: | Колчак был мерзавец и бездарь. |
| Не тому, что под его правлением были убиты десятки тысяч зеленых партизан, явных большевиков и т.д. Это бесспорный, хотя и имеющий свои нюансы факт. Поехали... Скрытый текст Крокодил Не зарегистрирован Отправлено: 23.10.13 22:26. Заголовок: Колчак Об этом человеке пишут очень субъективно. Великим он конечно не был. Скорее он был типичным карьеристом, причём не в лучшем смысле этого слова. В связи с этим очень интересны свидетельства С. Н. Тимирёва. Тимирёв, с моей точки зрения, стал бы выдающимся человеком, если бы не жизненные обстоятельства. Очень хочу прочесть его воспоминания. Перекопал весь интернет, нигде не могу скачать его книгу, а бумажный носитель стал библиографической редкостью. Есть ли в планах размещение этой книги на сайте? newton пишет: Пост N: 1495 Отправлено: 24.10.13 08:04. Кроме Нью-Йорского издания 1961 года было и сравнительно недавнее переиздание - СПб: Галея Принт, 1998 г. ISBN: 5-8172-0007-4: Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. {{из 2016: Мог же когда-то человек: кратко - и по делу... - gem}} gem пишет Пост N: 5342 Отправлено: 07.11.13 13:56. Заголовок: 2 Крокодил Крокодил пишет: цитата: Скорее он был типичным карьеристом, причём не в лучшем смысле этого слова. Вы не знакомились с его биографией в периоды 1898-1905 и 1916-1917? администратор Hoax пишет: Пост N: 2523 Отправлено: 10.11.13 22:44. Заголовок: Размещение на сайте .. Размещение на сайте будет, если кто-то сподобится отсканировать эту книжку: Тимирёв С. Н. Воспоминания морского офицера / Сергей Николаевич Тимирёв; Подгот. текста, коммент. Иоффе А. Е.. — СПб. : [ООО "Галея Принт"], 1998. — 191 с., 2 л. ил.. — (Альм. "Цитадель". Малая сер.). — 800 экз.. — 20, 5 см. Ну, или если мой воплотится мой новый План Развития Милитеры. Крокодил пишет: Пост N: 3 Отправлено: 24.11.13 21:34. Заголовок: Ответ gem Должен Вас разочаровать, очень хорошо знаком. Именно указанные Вами годы и характеризуют Колчака, как карьериста. Проанализируйте сами научную и экспедиционную деятельность Колчака. Подумайте, почему он не пошёл вместе с Вилькицким, а ведь именно экспедиция Вилькицкого решала наиболее важную и сложную задачу того времени - Северный морской путь. А уж о командовании Черноморским флотом как-то и говорить не хочется. Одна гибель "Императрицы Марии" чего стоит, а самое главное объяснение по этому поводу Колчака. Да и разлагать флот можно по разному, в том числе и жёсткими и глупыми приказами. gem пишет: Пост N: 5369 Отправлено: 27.12.13 Крокодил пишет: цитата: Именно указанные Вами годы и характеризуют Колчака, как карьериста. Что ж... 1894. Оканчивая Морской корпус и будучи по результатам 1-м, Александр Васильевич отказался от первенства в пользу своего товарища, которого считал более способным. (№ по выпуску всегда упоминался при рассмотрении кандидатур на должность в РИФ - что давало немалые карьерные перспективы). И если Вы Крокодил пишет: цитата: очень хорошо знакомы с историей флота, Вы обязаны это знать. 2-й № по выпуску - тоже не хухры-мухры, его обладатель выбирает место службы (флот). А.В. выбирает крейсер Рюрик, уходящий на Тихий океан, где на строевой должности, согласитесь, делать карьеру несколько труднее, чем в Кронштадте близ СПб. При прохождении ценза на Рюрике и Крейсере (был и такой крейсер в РИФ) А.В. увлекся гидрографией и гидрологией, опубликовал результаты своей научной работы. Вернувшись после отбытия ценза на Балтику, просился к Макарову на Ермак. Что-то не срослось у них в этот раз (характер у обоих был - не сахар), и Колчак снова отправился на ТО - на Петропавловске (том самом). Старые учебные калоши (Кн. Пожарский) и плавания чуть ли не внутри одной Маркизовой лужи (между Кронштадтом и СПб) молодому ученому и будущему адмиралу не нравились... почему-то. Вот тогда-то, прямо на переходе, в Пирее и настиг Колчака заслуженный исследователь Севера Толль. Ознакомившись с работами А.В., он пригласил специально его в свою Северную экспедицию. Великой Русской ее назвали сильно потом... Во как карьерист Колчак чуял! Не так ли? А потом - несколько лет на Севере. С Толлем, без него, разыскивая Толля 7 месяцев. Купаясь в ледяной воде (где Вашей милостью карьерист обзавелся ревматизмом и артритом). Возвращаясь в СПб, узнал о начале РЯВ. Где должен быть карьерист? Правильно, если не в СПб в штабе у Рожественского (нач. ГМШ), то в штабе у Степана Осиповича - что тот немедленно ему и предложил. Но провидчив был карьерист Колчак! Не взошел на борт Петропавловска, не говоря уж о борте Кн.Суворова с последующей если не смертью, то с позорным судом... А попросился на Аскольд, и при первой же вакансии получил в командование миноносец Сердитый. На минах, поставленных им, погиб крейсер Такасаго. (Уж после войны выяснилось, когда места-прокладки стали сравнивать. Прокладки - это не то, что некоторые думают). Знал же "карьерист", где мины кидать! В общем, за полгода командования выслужил три ордена и Золотое оружие. Тут ревматизм догнал «карьериста»... Из уважения к противнику русофобские самураи оставили А.В. (пленному!) оружие, и, подлечив, отпустили в Россию - без произнесения слова о неучастии в военных действиях! Чтоб быстрее карьера шла. А Сердитый прорвался из сдающегося Порт-Артура! Хорошо подготовил команду А.В. ... Пропустим пяток лет жизни А.В., где он действительно делал удачную карьеру и в Академии, и в МГШ. Всего-то разрабатывая требования к типам судов будущей войны и тактику их использования. Ну, пустячки. Вот только, как нормальный монархист, не смог вынести проволочек в Думе при выделении кредитов на военное кораблестроение, собирался в отставку (о как тонко!), но тут подвернулась возможность «прокатиться в Южные моря» с экспедицией Вилькицкого. До Владивостока - где Крокодил пишет: цитата: он не пошёл вместе с Вилькицким Пошел. Но первая попытка пройти СМП с востока на запад не получилась - поздно вышли. Вернулись. Вероятно, не сложились и личные отношения с Вилькицким. И тут пришел вызов от фон Эссена - ком. БФ: прибыть на должность начоперотдела его штаба, одновременно командуя ЭМ Уссуриец. Вопреки Вашему мнению Крокодил пишет: цитата: именно экспедиция Вилькицкого решала наиболее важную и сложную задачу того времени - Северный морской путь. СМП не был такой задачей. Такой задачей (во всяком случае, для Колчака) была подготовка страны, ее ВС и конкретно БФ к неизбежной войне. Как мог, он ее выполнял и воевал в должности начальника 1-й минной дивизии. Исполняя обязанности и начоперотдела. Никогда потом БФ не наносил противнику таких потерь от мин, как в 1915-1917. А после скандала с Эбергардом-"Гебенгардом" А.В., командуя ЧФ, за месяц запечатал минами для Гебена выход из Босфора почти на 2 года. За его появление в Севастополе на праздничек 1 мая 1918 поблагодарим «молодую Советскую республику». Да, как любой комфлота, Колчак отвечает за гибель Марии. Но не в его прямой обязанности было наведение элементарного порядка в несении службы на линкоре. Флаг свой он поднимал на нем только при нескольких боевых выходах в море. Пример: у Битти взорвался лк Вэнгард. Король его четвертовал? Вот и царь думал то же самое. А командующего СФ за гибель Д-1... сами понимаете... укрепили руководство? Вовсе нет. Головко прокомандовал всю войну. И еще одно: в 1917, стоя на палубе перед ... да, матросней!.. Колчак сказал все, что о них думает и швырнул свое (Золотое!) оружие за борт. Прекрасно зная, что «революционные матросы» делали с адмиралами и офицерами в Кронштадте и Гельсингфорсе несколько месяцев назад. Ну, «карьерист»... Надеюсь, достаточно.
| Древопил пишет: цитата: | на примере Финланда я вам разъяснял что такое белый террор и с чем его едят. Тогда вы были так наивны что утверждали |
| Боженьки, Вы вторая ипостась Змея??!! Не повторите, что такое «я вам разъяснял»? Это я - разъяснял Змею. Про Финланд. Древопил пишет: цитата: | офицеры русской царской армии не осознали необходимости изменений в практике, использовавшейся армией при царском режиме. |
| Клюква - была. «Развесистой» - не было. Что за «практика», друг Вы наш американский? Сибирским вольным казакам (крестьянам) была противна сама мысль о том, что кто-то (ну, помимо деревенского схода) заставлял его что-то платить (налоги, натурой). Ну, платил. Хотя кряхтел. Произошел февраль 1917 - он и зажил себе в соответствии с мировоззрением. Ну не было у них никакой тяги к ымперскому величию, «Россия - это там, к заходу от Урала». Они живут - в Сибири. В России мужики свои ружья давно пропили за недостатком дичи: за Уралом ружье - орудие производства. Нюанс такой. Мало было красных в городах - и продразверстка и тем более мобилизация в богатых деревнях и станицах была невозможна физически - и красные в середине 1918 попрятались в сибирской тайге. Белые армии, откатившиеся к зиме 1918 с Урала, начали то, что пытались сделать большевики. Но - всерьез. Даже не продразверстку. Типа продналог. А мобилизацию - вполне взрослую. Своего Демьяна Бедного в Сибири не нашлось - точнее, таковой со своим «не ходил бы ты, Ванек...» сидел тихо и не отсвечивал. В своем лесу. Как Вы себе это представляете, Древопил: вот пришли казаки-колчаковцы в богатющую недоимочную деревню и требуют: «дайте, пожалуйста, хлебца на святое дело» «делиться надо». И возражения воспринимают как большевистскую агитацию. У них, знаете ли, опыт общения с красными есть. Негативнее негра. Ну, и - нагайки, несомненно. «Во, мля...» - сказали мужики и сунули ломик пиле в зубы. А я Вам так скажу: не вернулись колчаковцы. И, вполне возможно, другие. Тайга, знаете ли, «зеленое море». А на нем случайности. Неизбежные. «Во так, мля...» - сказали мужики и пошли хозяйствоваить. Партизанить в т.ч. Вся суть конфликта. Кстати, Древопил: так было и в России. К западу от Урала, где деревень, ЧОНовцев и чекистов побольше, лесов и ружей поменьше. Нюанс: продразверстка вместо продналога. Некоторым отрядам так понравилось партизанить, что в Кузнецком уезде (Новокузнецк ныне) они вырезали всех в очках, фуражках и шляпах. И злейших врагов - лесничих. Добро бы - адвокатов. Но - и учителей. И докторов. Интеллигенцию, в смысле. Всю. Заподлицо. Как позднее говорилось в апокрифе: нет человека интеллигента - нет проблемы. С уплатой даже малых земских налогов. И спи спокойно... В полном душевном согласии с мировоззрением. Что там написано в Вашем американском «источнике» по поводу этого эпизодика? Скрытый текст Даже красные, придя в Кузнецк, были вынуждены охотиться за этими своими союзниками и расстреливать их беспощадно.
| Разумеется, хлеб подорожал вдвое. Соответственно упало и без того вялое безразличие к колчаковцам у городских обывателей и - тем более - у пролетариата. Когда в преддверии зимы попытались на добровольных началах собрать для замерзающей армии теплую одежду - собрали в 20 раз менее ожидаемого (НЕ потребности). Скрытый текст К слову: вот так помогала «своим псам» «вся Антанта».
| Озлобил население шкуродерский обмен керенок на собственные дензнаки (керенки, дошедшие в РСФСР до уровня бумажек, естественным путем двигались на восток - где еще считались копеечными, но деньгами: отсюда сокрушение товарного рынка... а что было делать?) Рухнула попытка введения монополии на винокурение (помните, на советских карикатурах изображался сидящим на троне тараканоподобный Колчак с огромной бутылью подмышкой?) Руководствовались, понятно, не заботой о народной трезвости - а тем, что даже в несеющих уездах перегонялось на спирт до 2-3 пудов хлеба на христианскую душу. Ну, хлеб еще туда-сюда... Сибирь богата, от голода никогда (до большевиков) еще никто не помирал. Но вот мобилизация... Практически все мобилизованные из вольных сибирских мужиков части либо разбегались, либо переходили к красным. Скрытый текст Не то чтобы намек на Марка Семеныча, но... есть о чем задуматься.
| Когда через полгода после казни Колчака перебежчики одумались, появились антисоветские бандиты партизаны еще в больших количествах: даже возглавляли их часто те же самые люди. Январем 1920 ГВ в Сибири НЕ закончилась. Понятно, что этот период ГВ в Сибири Ваш «американский источник» не описывает. По оценкам, количество жертв приближается к 100 тыс. У «зеленых». Еще пара «пикантных» печальных моментов. 1. Колчак перестал быть «ставленником буржуев», когда был введен 90% налог на прибыль. Опомнились, оставили 50%. Однако «осадочек остался», пожертвования практически унулились, капитал начали массово выводить в Японию, США - все это усугублялось отступлением белых до Омска. Соотношение сил в пользу РККА было кратным. 2. Чуть ли не единственными верными Колчаку частями остались Ижевский и Воткинской рабочих дивизий. Рабочие - в смысле добровольческие из заводских рабочих. Квалифицированных рабочих, не полулюмпенов. Лютовали они в Прикамье круче колчаковцев. Подавляющее число этих бойцов никогда не вернулось ни в Россию, ни в СССР. Уж они-то знали - что ждет даже членов их семей, в отличие от наивных КВЖДинцев и кубанских-донских казаков. Последнее. Террор - омерзителен. Любого цвета. Но красный террор, как систематический, программный - в отличие от белого - хуже. Да и численно он многократно превосходил «оппонента». stalker 716 пишет: цитата: | сейчас в Украине есть люди которые говорят, что Бандера это национальный герой, который боролся за независимость Украины |
| Террорист в 21-м веке не должен быть героем. (Будь он даже Кибальчичем). Плюс ярый националист. Ультра. «Наша влада будэ страшною». (См. статью на сайте МС). Поляков и евреев вышвырнули бы из Украины - всех, русских бы старательно обукраинивали вплоть до запрета книгопечатания и вещания на русском, не говоря уж об образовании. Надо бы нынешним «украинским товарищам» опаментоваться. А про Чингис-Хана - отлично сказано! прибалт пишет: цитата: | это пишет человек, считающий русский народ быдлом |
| Скучно врете. Нет огонька, драйва. «Сам дурак!» - и все тут.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2598
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 17:50. Заголовок: 2 Древопил & прибалт & all
юррий пишет: цитата: | Это факты и от них не уйдешь. |
| Это искаженные, перевранные имперскими совисториками и Вами описания реальных событий. Оставайтесь с описаниями, не уходите. Воля Ваша.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2988
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.03.16 17:53. Заголовок: gem пишет: Не повт..
gem пишет: цитата: | Не повторите, что такое «я вам разъяснял»? |
| ну дык я вам и разъяснял. в Финланде белые победили-и жертв их террора было многократно больше (несравнимо больше) чем красного. забыли штоль? и циферки я кидал. вы тогда возразили что Россия не Финланд. это да-резня была бы в России покруче. и были бы рецидивы. gem пишет: цитата: | А я Вам так скажу: не вернулись колчаковцы. И, вполне возможно, другие. |
| детсад какой то. там города штурмовали и отбивали. и резня была в стиле средневековья. gem пишет: цитата: | Да и численно он многократно превосходил «оппонента». |
| так потому что людей под контролем больше. и победители. смотрите на Финланд опять же. да и на Испанию 30-ых. там соотвественно белый террор-многократно круче красного. победитель забирает все. ну по крайней мере вы признаете наличие белого террора. и мерзостей всяких-но это негласно. дело вкуса как говорится. просто я хочу гем чтобы вы своей головой думать начали. и даю инфу с разных сторон.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2599
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 17:54. Заголовок: 2 юррий & all
юррий пишет: цитата: | Ну и. Собираются они памятник ставить. Или еще не созрели. |
| Не собираются. Не зачервивели.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2989
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.03.16 19:17. Заголовок: Турецкие силы безопа..
Турецкие силы безопасности с июля 2015 года по настоящее время уничтожили 5359 боевиков Рабочей партии Курдистана (РПК). Выступая накануне перед слушателями Военной академии Турции, эту цифру назвал президент страны Реджеп Тайип Эрдоган, передаёт агентство France-Presse. Скрытый текст Турецкий лидер также озвучил количество погибших в рядах правительственных сил. По его словам, с начала военной операции на юго-востоке Турции безвозвратные потери армии, жандармерии и полиции составили 355 солдат и офицеров. Позже пресс-секретарь турецкого президента Ибрагим Калын на брифинге в Анкаре заявил о предотвращённых в последние недели нескольких террористических атаках, которые готовились как боевиками ДАИШ (арабский акроним "Исламского государства"), так и РПК. AFP напоминает о череде взрывов, обрушившихся на города Турции с июля 2015 года. За это время ближневосточная страна-член НАТО столкнулась с пятью крупными терактами, приведшим к гибели более 200 человек.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2990
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.03.16 19:19. Заголовок: Решением Комиссии О..
Решением Комиссии ООН морская территория Аргентины расширена сразу на 35%. Латиноамериканская страна получила 1,7 млн кв. км Скрытый текст океана и Фолклендские острова. Эксперты утверждают, что без влияния США столь щедрое решение не было бы принято. За два срока Барака Обамы США потеряли изрядную долю влияния на Ближнем Востоке. Похоже, новая стратегия Штатов - закрепиться у себя на "заднем дворе" (то есть в Южной Америке), дабы хоть здесь не ждали неприятные сюрпризы. Примирение с Кубой достаточно освещается СМИ. Однако не менее важным моментом стало возобновление диалога с Аргентиной, где к власти пришел прозападный президент Маурисио Макри. По личной просьбе Барака Обамы, федеральный Кассационный суд США решил 12-летний спор внешних кредиторов (среди которых множество американских) и Аргентины в пользу последней. Та, наконец, получит право возвращать деньги постепенно и не в полном объеме. И вот теперь - вскоре после прощения долга - расширение владений сразу на треть. В 1982 г. Аргентина проиграла короткую, но весьма кровопролитную войну с Великобританией. Аргентинской регулярной армии, плохо оснащенной на тот момент, нечего было противопоставить британским морским пехотинцам, действовавшим при поддержке авианосной группы. В результате Фолкленды на десятки лет стали спорной территорией: формально независимым образованием, чьей внешней политикой и обороной занимается Великобритания. Зачем Британия и Аргентина схлестнулись из-за далеких и весьма холодных (по меркам южного полушария) островов? Между прочим, Лондон рисковал: аргентинские ВВС все же смогли потопить крупный эскадренный миноносец Sheffield при помощи французских ракет Exocet. Ответ прост, как и в большинстве современных конфликтов: нефть. По причине сомнительного статуса территории разведка на Фолклендах велась, мягко говоря, не очень активно. Но даже по предварительным данным, запасы шельфа островов составляют как минимум 1 млрд баррелей сырой нефти! Если оценки подтвердятся, это станет крупнейшей находкой на всей британской территории. Важная поправка: на бывшей территории Великобритании. Конечно, Лондон попытается оспорить решение Комиссии ООН, причем не на основании собственных территориальных притязаний, а якобы потому, что "простым гражданам Фолклендских островов нельзя навязывать правление Аргентины". Однако вероятность отмены постановления ООН крайне мала. Надо отдать должное Бараку Обаме и его команде: президент США не только ловко увел миллиард баррелей нефти из-под носа у Дэвида Кэмерона, пока тот занят проблемой "Брекзита" (возможным выходом Британии из ЕС), но и завоевал себе новых - и весьма значительных - друзей в Латинской Америке.
|
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2600
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:03. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: «Давай подробностей!..» Древопил пишет: цитата: | в Финланде белые победили-и жертв их террора было многократно больше (несравнимо больше) чем красного. |
| В Финляндии посчитали каждого погибшего. В результате того, что после победы 1) сдавшихся красных до суда запихнули в лагеря (а куда, простите, их было девать? Отобрав винтовку, маме с папой сдать под расписку?) 2) Есть в Финляндии было нечего, как и в Германии, и покупать хлеб было не на что - продразверстку отменили только в 1921 - лагерники (~70 тыс.) страшно голодали. Плюс общеевропейская испанка (грипп), дизентерия. Всего таких умерло (за 2-6 месячное пребывание и вместе с освобожденными, умершими от болезней потом) 12,2 тыс. из 27 тыс (общее число погибших красных). Это - трагедия. Но это - не террор. Подавляющее большинство отсидело или были амнистированы уже в 1921, в 1927 (~50 чел.) - все. Погибли в боях, от болезней и пр. и пропали без вести (в лапландских лесах и озерах-реках) 7,4 тыс. Это тоже не террор. Казненных без суда - 7,3 тыс. человек, по суду - 113 человек. Красные налютовали меньше: 1424 человека ровно. Впятеро меньше, чем белые. Нюанс: три наиболее известных белых маньяка получили в 1921 (долго сидели) пожизненное, но - увы, были амнистированы... В результате в стране наступило примирение. Отмеченное парадом в декабре 1927. Левых маргиналов (коминтерновцев) осталось, как показала история в 1939-41, не более нескольких тысяч. Нюанс №2. Пик белого террора (~6,4 тыс. казненных из 7,3) пришелся на конец апреля - начало мая, когда маннергеймовцы занимали города, оставленные разбежавшимися красными. Там, где города - там и тюрьмы, там и свидетели. И выжившие. Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение. Древопил пишет: цитата: | вы тогда возразили что Россия не Финланд. |
| Если я и написал такую пошлость - то не в том смысле, что Вы сейчас пытаетесь втюхать читателям. Контекст, будьте добры. Древопил пишет: цитата: | там города штурмовали и отбивали. |
| А изъятия недоимок и мобилизации колчаковцы проводили и пытались проводить в селах, деревнях и станицах. Горожанам прятаться - некуда. И нет в них разинского «духа вольности». И привычки к ружьям тоже нет. И ружей - нет. Древопил пишет: цитата: | и резня была в стиле средневековья. |
| Не спорю. Взаимная. Древопил пишет: цитата: | смотрите на Финланд опять же |
| Посмотрели. Только что. Древопил пишет: Потребуется - посмотрим. Заранее говорю: наоборот. Чтоб Вам зря не мучиться, как с «миллионом» косовских сербов. Древопил пишет: цитата: | по крайней мере вы признаете наличие белого террора. и мерзостей всяких |
| Спасибо, барин. Оценили!.. Древопил пишет: Это как - гласно? Приехать в Астану с антиколчаковским флажком и маршировать с ним по главной площади? Будет с Вас моих постов и тут, и там. «Гласно» - это у Ваших единомышленников. Про жертвы белого террора и «подонка-Солженицина» - тысячи страниц. Древопил пишет: цитата: | я хочу гем чтобы вы своей головой думать начали |
| И как подумаю - Ваши цитаты «за наших» накрываются известно чем. Далее - молчание... Ваше, конечно. Я не о юррии... Древопил пишет: цитата: | и даю инфу с разных сторон |
| Продолжайте, милорд, продолжайте... Премного обяжете!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2601
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:11. Заголовок: 2 Древопил & all
Последний нюанс, хотя ранее я писал :, но Древопил цитирует: веточка - о врагах России. Аргентина, во всяком случае, не «кругом».
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3133
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:14. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Турецкие силы безопасности с июля 2015 года по настоящее время уничтожили 5359 боевиков Рабочей партии Курдистана (РПК). Выступая накануне перед слушателями Военной академии Турции, эту цифру назвал президент страны Реджеп Тайип Эрдоган, передаёт агентство France-Presse. |
|
Американская поговорка ну это же наш сукин сын, а Асад нет.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3134
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:16. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | веточка - о врагах России. Аргентина, во всяком случае, не «кругом». |
|
О каких таких врагах. В кольце, а у кольца ни начала ни конца.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3135
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:21. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Я не о юррии... Древопил пишет: |
|
И заметим Древопил дает с разных сторон инфу режима, а я ее комментирую. То есть я местный либерал, а вы Парижский. Издали то хорошо комментировать. Во всяком случае безопасно. Для собственных благ. А представьте как мне, русскому либералу, тут приходится. В отличие от этих Навальных, Пономаревых, КасьяновыХ, Каспаровых.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3136
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:28. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | вы тогда возразили что Россия не Финланд. Если я и написал такую пошлость - то не в том смысле, что Вы сейчас пытаетесь втюхать читателям. Контекст, будьте добры. |
|
У Кривошеева что ли в подсчетах потерь написано. Финланд после Первой мировой аннексировали у России миллионы кв. км. территории и миллионы жителей. Там много кой чего интересного написано и не только о Финланд сегодняшних санкционерах и бывших аннексионерах. Но и многих Европейских аннексиях после Первой мировой осуществленных сегодняшними. Санкционерами в кавычках.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:31. Заголовок: прибалт пишет: это ..
прибалт пишет: цитата: | это пишет человек, считающий русский народ быдлом |
|
А это пишет врун, пердун, и провокатор (с) Колька с нашего двора.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3137
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:33. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Нюанс: три наиболее известных белых маньяка получили в 1921 (долго сидели) пожизненное, но - увы, были амнистированы. |
|
А у нас демократия. У нас вот известный маньяк Савченко 22 года получила. Хотя есть рассказы пленных на камеру что она издевалась над пленными. Получая при этом удовольствие.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3138
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 20:37. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Не собираются. Не зачервивели. |
|
Понятно. Портреты Путина у всех рядом с образами. Отрадно что не вместо. Не антихристы.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2991
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.03.16 21:05. Заголовок: gem пишет: Есть в Ф..
gem пишет: цитата: | Есть в Финляндии было нечего, как и в Германии, и покупать хлеб было не на что - продразверстку отменили только в 1921 - лагерники (~70 тыс.) страшно голодали. Плюс общеевропейская испанка (грипп), дизентерия. Всего таких умерло (за 2-6 месячное пребывание и вместе с освобожденными, умершими от болезней потом) 12,2 тыс. |
| то есть каждый седьмой. за каких то три-четыре месяца. летних месяца. экая мелочь. по вашему. а по моему морили народ. потом включили заднюю. благо выбили и изгнали самых опасных gem пишет: цитата: | Впятеро меньше, чем белые. |
| вы хотели сказать-несравнимо меньше? gem пишет: цитата: | В результате в стране наступило примирение. |
| ну да. 20 тысяч безоружных истребили. супротив полутора тысяч своих. победа. урря. и примирение. gem пишет: цитата: | Нюанс №2. Пик белого террора (~6,4 тыс. казненных из 7,3) пришелся на конец апреля - начало мая, когда маннергеймовцы занимали города, оставленные разбежавшимися красными. Там, где города - там и тюрьмы, там и свидетели. И выжившие. Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение. |
| это вздор. призванный оправдать террор. смотрите на статистику. и забавно как вы приравниваете истребление тысяч гражданских к сотням казненных эсэсовцев. вас бы примерами расстрелляных потыкать. как белые расстреливали женщин сотнями. или как истребляли госпиталя с красными. но вы ведь и сами все знаете. просто мал-мала лицемерите. оправдываете зверства. белых ест-но. gem пишет: цитата: | Погибли в боях, от болезней и пр. и пропали без вести (в лапландских лесах и озерах-реках) 7,4 тыс. Это тоже не террор. |
| так и не ясно сколько красных было убито в боях. а сколько расстреляно и добито сразу после боев. так что здесь осетра урежьте. gem пишет: ага. за одного белого-десяток красных. gem пишет: цитата: | Если я и написал такую пошлость - то не в том смысле, что Вы сейчас пытаетесь втюхать читателям. Контекст, будьте добры. |
| ловко. повторюсь. контекст примерно такой что в Финланде белые при победе налютовали. а в России такого бы не было. бо Россия не Финланд. gem пишет: ну так как? коль в Финланде выбили белые 20 тысяч человек не в бою и бессудно. то проводя примерную экстраполяцию на Россию мы вправе ожидать миллионых жертв? в случае победы белых. Сибирь и Север -показали хорошие примеры белого террора. gem пишет: цитата: | Потребуется - посмотрим. Заранее говорю: наоборот. |
| заранее. понимаю. классовое чутье? gem пишет: цитата: | Чтоб Вам зря не мучиться, как с «миллионом» косовских сербов. |
| написал человек нашедший 14 миллионов русских в РК. и мои слова кстати исказивший. gem пишет: цитата: | Ваши цитаты «за наших» накрываются известно чем. |
| чем же? вашими куцыми объяснениями и размышлизмами? смешно. а я ведь даже тяжелую арту не выкатывал.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1787
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.16 21:32. Заголовок: ... Впереди бетонная..
цитата: | ... Впереди бетонная стена, на которую летит "птица-тройка". Если она не начнет тормозить непосредственно сейчас, она туда врежется и рассыплется в клочья, на тысячу осколков. Вот что будет происходить. В этот момент будет огромный выброс энергии. Конечно, можно попасть в очень тяжелую ситуацию. Видимо, это тот риск, который я лично для себя считаю неприемлемым за то вознаграждение, которое рынок сейчас здесь предлагает. .... |
| Денис Саклаков рассказывает, почему решил уехать из России
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2992
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 29.03.16 21:32. Заголовок: gem пишет: Спасибо,..
gem пишет: цитата: | Спасибо, барин. Оценили!. |
| хоть какой то прогресс. а не вытащи я мемории и не подкидывай циферки. то и его бы замалчивали. что имперцы. что либералы. либералы с поправкой русские. но все же. gem пишет: цитата: | Далее - молчание... Ваше, конечно. |
| напора побольше мой друг. обвинений каких-нибудь. а то как то неуверенно. gem пишет: цитата: | Нюанс: три наиболее известных белых маньяка получили в 1921 (долго сидели) пожизненное, |
| долго. это полгода? или год? gem пишет: цитата: | но - увы, были амнистированы... |
| да как бы не удивляет. вот такое примирение.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1788
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.16 21:42. Заголовок: .... Мне интересно д..
цитата: | .... Мне интересно делать новое – поднимать новые фонды, делать новые бизнесы, достигать каких-то новых высоких точек. На долгое время Россия закрыта для такого рода работы, если стратегия не изменится. Сейчас я вижу обратный процесс. Россия думает, если она сейчас как страус попробует пробить головой бетонный пол, то там за ним будет счастье. Нет, за ним тоже не будет счастья. Там просто пол и все. – А вообще-то жалко уезжать? – Да. Поверите вы или нет, но я патриот своей страны! |
| Успешный бизнесмен и бывший активный участник "Лиги избирателей" Денис Саклаков рассказывает, почему решил уехать из России
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3145
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 29.03.16 21:44. Заголовок: Россия в кольце
Вот свежая новость. МИД Канады блеет о санкциях, а это говорит о том что. МИД Канады играет на нефтяном рынке на понижение. МИД Канады превратился в финансовую организацию и инструмент чьих то нефтяных финансовых интересов. Слишком много совпадений по официалам Канады и биржами за 2 года. И не только Канады. Вот Кудрин недавно пытался вбросом обвалить укрепляющийся рубль. Похоже все эти политические заявления не более чем игра своими акциями на бирже.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1789
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.16 22:28. Заголовок: юррий пишет: Похоже ..
юррий пишет: цитата: | Похоже все эти политические заявления не более чем игра |
| цитата: | 23.05.2014, 03:17 Правительство не будет капитализировать ВЭБ на 200 млрд рублей. 22/01/2016 17:37 Капитализировать ВЭБ. Какой план устроит всех? 29 марта 2016, 17:03 Принято решение о докапитализации ВЭБа на 150 млрд рублей (из ФНБ). (А вообще требуется свыше 1 трлн.) |
|
Вот какие игры! 150 млрд. туда, 150 млрд. сюда....
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2849
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 29.03.16 23:51. Заголовок: gem пишет: Скучно в..
gem пишет: цитата: | Скучно врете. Нет огонька, драйва. «Сам дурак!» - и все тут. |
| А зачем же мне врать? Вот, Ваш милый друг пишет 21.01.2016 цитата: | Очень легко управлять быдлом запугав его внешними врагами. |
| Все по чесноку. stalker 716 пишет: цитата: | А это пишет врун, пердун, и провокатор (с) Колька с нашего двора. |
| Не надо так переживать и психовать. Не выдали Вы никакой тайны. Об этом отношении борцунов с властью, к народу давно известно.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3149
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 10:32. Заголовок: Россия в кольце
Закорецкий пишет: цитата: | Вот какие игры! 150 млрд. туда, 150 млрд. сюда. |
|
Да это деревянные. А вот сейчас нефть поднимается на +0,72 тут же минфин США выходит из чулана с заявлениями о санкциях. Все играют акциями своих фондов на биржах. А трейдеров за такое мошенничество на биржах наказывают. За манипулирование биржей.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1463
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.03.16 11:17. Заголовок: юррий пишет: А вот ..
юррий пишет: цитата: | А вот сейчас нефть поднимается на +0,72 тут же минфин США выходит из чулана с заявлениями о санкциях. |
| Вот же горазд врать! Ну просто талант!
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3152
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 17:06. Заголовок: Россия в кольце
Jugin пишет: цитата: | Вот же горазд врать! Ну просто талант! |
|
Талант это у вас не замечать очевидное. Сначала все это заявление жевали, а уж потом курс рубля начал укрепляться к доллару и евро. А они в это время зафиксировали прибыль и смылись. Пока все остальные продолжали играть на повышение.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 30.03.16 19:48. Заголовок: 2 Древопил & all
gem пишет: цитата: | Аргентина, во всяком случае, не «кругом». |
| Виноват, был не прав. РФ еще как кругом при чем!!! Полтора месяца назад Россия подала в комитет ООН, распиливающий Мировой океан на делянки, заявку о приращении нашей шельфовой зоны в СЛО на 1,5 млн кв.км. Имеем право. Отличная новость. После многолетних исследований (первую заяву в ООН отклонили из-за недостаточности данных). Как имела право Норвегия при президентстве Медведева отодвинуть свою экономическую зону на восток от Шпицбергена. (Какой вой тогда «наши» подняли!) Вот точно так же отодвинули границу зоны ( не госграницу!!!) - Аргентине. И UK, вероятно, придется немножко подвинуться. Но фиг горячие аргентинские парни получат самые лакомые кусочки. Потому как «Порт-Стэнли наш!!» Фолкленды - самоуправляемая территория в составе UK. Нюх у англичан - рекордный: 3 года назад жители Фолкленд, не знающие ни слова по-аргентински, не исповедующие католическую веру, не забывшие необъявленную войну 1982 - на референдуме 99,3 %% голосов захотели остаться со старушкой Англией. SAS и прочие вежливые люди избирательные участки - не «охраняли». Так что - лапы прочь, перонисты-неудачники! Я к чему об этом «вывернутом наизнанку» Крымнаше? К тому, что абсолютно нормальный, спокойный и деловой процесс удовлетворения законных претензий нашей страны представляется правительственными и «нашими» СМИ очередным сколеновставанием и эпической победой над «вечными врагами». И «аргументом»: мол, «аргентинцам - можно, а нам - низ-зя???!! Двойные стандарты!!!» Скрытый текст Главное - не увлечься, держать волшебника и по совместительству «полярника» Чурова за фалды, чтоб он не «происследовал» «наш шельф» до широты речки им. Св.Лаврентия (не того).
| Примеры намеренного вранья: Древопил цитирует: цитата: | морская территория Аргентины расширена сразу на |
| цитата: | без влияния США столь щедрое решение не было бы принято |
| цитата: | Фолкленды на десятки лет стали спорной территорией: формально независимым образованием, чьей внешней политикой и обороной занимается Великобритания. |
| цитата: | Аргентинской регулярной армии, плохо оснащенной на тот момент, нечего было противопоставить |
| цитата: | аргентинские ВВС все же смогли потопить крупный эскадренный миноносец Sheffield при помощи французских ракет Exocet |
| цитата: | поправка: на бывшей территории Великобритании |
| цитата: | президент США не только ловко увел миллиард баррелей нефти из-под носа у Дэвида Кэмерона |
| цитата: | но и завоевал себе новых - и весьма значительных - друзей |
| Для того, чтобы с должной убедительностью повесить на гвоздик эту писанину, нормальному грамотному человеку, увы, потребуется минимум сутки и статья на полсотни кб. С парой дюжин ссылок. А так... пипл схавает. Т.е. аднзначн ориентированный заранее пипл. Древопил пишет: цитата: | то есть каждый седьмой. за каких то три-четыре месяца. летних месяца. экая мелочь. по вашему. |
| Нехорошо - врать, милорд, тем более - так непрофессионально: gem пишет: Вопреки мнению некоторых продвинутых диванных животноводов, июнь-июль для лагерника - «самое голодное время». (с: Солженицын, «1 день ИД»). Это овечки и лошадки свежей травкой объедаются на широтах Павлодара и Хельсинков. В последних дачники еще и землянику едят. До отвала. Насчет озимых проконсультируйтесь у marat'а. Древопил пишет: marat не помог? Ай-яй-яй... Ромуальдыч: «Инда взопрели озимые...» Древопил пишет: цитата: | вы хотели сказать-несравнимо меньше? |
| Я хотел сказать то, что сказал: впятеро. А еще - gem пишет: Читайте внимательно. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: В результате в стране наступило примирение. ну да. 20 тысяч безоружных истребили |
| Истребили бессудно втрое меньше. А безоружными они стали только после того, как побросали винтовки. Древопил пишет: Да. В 1941 к РККА перебежало 98 человек. Понятно, «идейных». Шкурникам бежать было незачем. Шкурников к концу войны набралось до 200, всего - менее 300. Древопил пишет: цитата: | это вздор... смотрите на статистику. |
| Смотрел. И? Кроме ругани в мой адрес, есть у Вас аргументы? Древопил пишет: цитата: | вы приравниваете истребление тысяч гражданских к сотням казненных эсэсовцев. |
| Лжете. Я объясняю (и это мое право) вспышку белого террора. А многие из тех «тысяч гражданских» за час (часы) до истребления стреляли в своих будущих истребителей. То есть гражданскими НЕ были. И НЕ стали. Стали захваченными в бою госизменниками. Которых должны были содержать в комфортабельной тюрьме сытыми, не унижая их человеческого достоинства. До суда. И уж совсем не факт, что если бы те «тысячи» в том конкретном бою победили - то побежденных ждало бы обслуживание по классу князя Игоря в плену у Кончака. Что их вообще что-то ждало на этом свете. Лагерей для военнопленных в идущей ГВ не бывает. Просветите меня, коль такие Вы знаете. В Финляндии. И России. Просто белые побеждали чаще. (С помощью немцев и шведских добровольцев, конечно). В чем я с Вами согласен. Древопил пишет: цитата: | как белые расстреливали женщин сотнями. или как истребляли госпиталя с красными. |
| Только не во множественном числе: госпиталЬ. Было. (См. о маньяках). Древопил пишет: цитата: | оправдываете зверства. белых ест-но. |
| Попробуйте меня процитировать. Мои оправдания. Слабо? Да, проще тыкать в меня нечистым пальцем. Виртуально. Древопил пишет: цитата: | так и не ясно сколько красных было убито в боях. а сколько расстреляно и добито сразу после боев. |
| Так и не ясно, сколько белых было убито в боях - а сколько расстреляно и добито сразу после боев. Повторю: финны, в отличие от, считают людей поштучно. А не миллионами. Вторично рассею Вашу старательную невнимательность: В бою погибло - 5199 человек, пропало без вести (понятно, что тоже погибли) - 1767, казнено бессудно (террористически) - 7370. «Красных». Древопил пишет: цитата: | за одного белого-десяток красных |
| Подучите таблицу умножения. Древопил пишет: Если он есть - не такой. Процитируйте, будьте добры - раз так в себе уверены. Со ссылкой. Древопил пишет: цитата: | выбили белые 20 тысяч человек не в бою и бессудно. |
| Хватит оперировать числами из Ваших фантазий. Потери белых и случайные жертвы - 9,6 тыс. Потери красных - 27 тысяч человек. (Всего 36,6 тыс.) Но! Не заражали красных финские бактериологи гриппом с летальностью 10-15%, которая в условиях лагеря была, конечно, гораздо большей. И заражаемость была выше среднемировой (~1/4 населения планеты). Древопил пишет: цитата: | проводя примерную экстраполяцию на Россию мы вправе ожидать миллионых жертв? |
| Многомиллионных жертв. Как и есть на самом деле. В учебнике История СССР для 4-го класса в табличке жертв СССР при «построении нового общества» рядом с иконкой «Чапай с шашкой на коне» приводилось число 10 000 000. Победа красных. (Жертвы ВОВ - якобы 20 млн. Похоже). Неужто большевики детям врали? Древопил пишет: цитата: | мы вправе ожидать миллионых жертв? в случае победы белых. |
| Ожидать - вправе. Хоть выигрыша в лотерею по автобусному билету. Рассчитать со сладострастием ожидаемые Вами стопицсот мульёнов - «Не дождетесь!» Просто потому, что научной методики не существует. А антинаучная 1) финская ГВ длилась ~ 100 дней, российская ~ 1000 (до 1921, как указывалось в том же учебнике, да и после тогдашнего крымнаша как-то стало почти тихо по сравнению с «незабываемым 1919»); 2) в России проживало в 50 раз больше людей, чем в Финляндии; т.е. если бы россиян уподобить финнам, то 36,7 тыс. надо было б помножить на 500=1000х50/100, получив 18 с лишним миллионов - методика мне неинтересна. Хотя это скорбное число интересно совпадает с прикидками ряда авторов: http://ricolor.org/arhiv/russkoe_vozrojdenie/1981/8/ И не надо про Урланиса. Он «не то» считал и не в то время. Древопил пишет: цитата: | Сибирь и Север -показали хорошие примеры белого террора. |
| Сибирь-1921, Крым, Петроград, Кронштадт, Киев, Харьков, Ярославль ad infinitum показали гораздо более яркие примеры - красного. Древопил пишет: цитата: | понимаю. классовое чутье? |
| Элементарное знакомство с вопросом. Древопил пишет: цитата: | написал человек нашедший 14 миллионов русских в РК. |
| И тут же повинившийся в том. От Вас дождешься - признать верное шестизначное число. Русских, уехавших от казахских щедрот. Да и другие Ваши... назовем их неточностями. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Ваши цитаты «за наших» накрываются известно чем. чем же? вашими куцыми объяснениями и размышлизмами? |
| Оценочными расчетами и цитированием достоверных источников. Древопил пишет: цитата: | а я ведь даже тяжелую арту не выкатывал. |
| За чем же дело стало? Дерзайте, г. Мюнхгаузен! Полетайте на любимом ядре. А я приготовлю виртуальные костюмчик ПХЗ и дезодоранты. Древопил пишет: цитата: | а не вытащи я мемории и не подкидывай циферки |
| Что-о-о?????!!! Затрюханный роман в письмах проехавшего под раскидистой клюквой американца - это мемории, а Мельгунов Вами трусливо огульно опровергается??!! Ничего Вы не подкинули. Ни единого числа. И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?! Фиг ответите. Правдиво, в смысле. Тоже мне, любитель буденновцев. Древопил пишет: Повторите, пожалуйста, что я замалчивал. «...И чево скрывал». Древопил пишет: цитата: | напора побольше мой друг. обвинений каких-нибудь |
| Дык стреляться Вам пора, шер ами... Чего ж напирать-то на такого человека чести, как Вы, перед его трудным выбором... Древопил пишет: цитата: | долго. это полгода? или год? |
| Не, братцы, он точно считать не умеет... 9,5 лет. С учетом лагеря. Конечно, у нас в России невинным похищенным тайной полицией женщинам дают 22 - но не сравнивать же тех буржуазных скотов с нашей славной Вышинским юстицией! Древопил пишет: Да, «не изумляет... А искры из глаз - летят». https://www.youtube.com/watch?v=-uATHd6OSWg Древопил пишет: Да. См. выше про «идейных». Бериевцев, кстати, расстреляли штук 20 в 50-е. Всего. Остальные - заслуженные ветераны. До конца века на персональных дачках «колубнику» растили. «Вот этими самыми руками». (с: Сокол-Кружкин, папа «дочки - не сироты»). И ведь примирились! Пся крев... прибалт пишет: цитата: | Ваш милый друг пишет 21.01.2016 цитата: Очень легко управлять быдлом запугав его внешними врагами. |
| Вы поосторожнее с «милым другом». Вы - явно не Мопассан, а я человек простой, на любовницу Жоржа Дюруа не похож ничуть. И давайте - не будем... А то подумаю, что Ваш друг - Путин&C o. По существу. А что, наш народ напуган? Нет. Бесстрашно поносит Обаму и уповает на Искандеры. Так считает ли stalker 716 наш народ быдлом? Тоже нет, бо проклятия Обаме, ссущему в его подъезде, исправно слышит. А вот Вы, получается, видите в нашем добром народе страх? Получается - видите? Задумайтесь над своим поведением. прибалт пишет: цитата: | Не надо так переживать и психовать. |
| А вот это - верно. юррий пишет: Не так давно он «доказывал» благость деревянных.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2603
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 30.03.16 20:06. Заголовок: 2 юррий & all
юррий пишет: цитата: | Пока все остальные продолжали играть на повышение. |
| Никак не могу понять: почему юррий - не мультимиллиардер? «Моральные правила игры на бирже в 7 тт.» - он написал, а не какой-то там Милославский, все увертки и злохитрости всяких фондов и резервных систем за полгода вперед видит?! Станьте мультимиллиардером, юррий! Если богатство Вам неприятно - станьте благотворителем! Вот у меня, например... Всё-всё, ухожу...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3155
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 20:30. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Не так давно он «доказывал» благость деревянных. |
|
А я тут пугливых подбадриваю, а то для них миллиарды звучат страшно когда их 150. А на самом деле их 2 по сегодняшнему курсу. Тут подмена понятий вот и приходится осаживать в осадок. Игру слов и цифирей.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2996
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.03.16 20:35. Заголовок: gem пишет: Вопреки ..
gem пишет: цитата: | Вопреки мнению некоторых продвинутых диванных животноводов, июнь-июль для лагерника - «самое голодное время». |
| что за вздор? там крайний север? необжитые терр-ии с трудным подвозом? просто не заморачивались со снабжением и лечением. вот и все. и коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали-то дайте ка мне примеры значимых населенных пунктов вымерших от голода и болезней-на треть. я жду. gem пишет: цитата: | Я хотел сказать то, что сказал: впятеро. |
| ну так впятеро-это многократно больше? ась?, вы утверждали что при красном терроре жертв многократно больше чем при белом. какие выводы сделаем мил человек? gem пишет: цитата: | Лжете. Я объясняю (и это мое право) вспышку белого террора. |
| ну а я объясняю ваши мотивы. тоже имею право. вспышки дикого белого террора были с начала войны. потом только масштабы увеличились. gem пишет: цитата: | Попробуйте меня процитировать. |
| gem пишет: цитата: | Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение. |
| вот я и подумал. gem пишет: цитата: | В бою погибло - 5199 человек |
| вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных без всякого внесения в списки. gem пишет: цитата: | Если он есть - не такой. Процитируйте, будьте добры - раз так в себе уверены. |
| верьте мне на слово. gem пишет: цитата: | В учебнике История СССР для 4-го класса в табличке жертв СССР при «построении нового общества» рядом с иконкой «Чапай с шашкой на коне» приводилось число 10 000 000. Победа красных. |
| вы ведь прекрасно знаете что БОЛЬШИНСТВО погибших-от голода и эпидемий. при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство? ну блажен кто верует. gem пишет: цитата: | Хватит оперировать числами из Ваших фантазий. |
| то есть вы не согласны с моей цифрой что 20 тысяч человек было просто истреблено и уморено без всяких законных оснований? давайте я вам объясню. число жертв белого террора прибавляете к числу погибших в лагерях и тюрьмах. возьмите калькулятор и посчитайте. gem пишет: цитата: | От Вас дождешься - признать верное шестизначное число. Русских, уехавших от казахских щедрот. |
| общее число известно вполне. разве я с ним спорил? и я вам писал что краем глаза отслеживаю статьи на данную методику-и выжидаю. как только появится что то стоящее-выложу. gem пишет: цитата: | Что-о-о?????!!! Затрюханный роман в письмах проехавшего под раскидистой клюквой американца - это мемории, |
| ага. все врал янки проклятый. порочил белых рыцарей. gem пишет: цитата: | И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?! |
| то есть народ сам виноват. некондиционный народ. не повезло с ним. gem пишет: цитата: | Дык стреляться Вам пора, шер ами.. |
| вы как то утверждали что красный террор всегда кровавей белого. сможете внятно ответить почему в Финланде наоборот? от слова совсем. готовы ли вы признать что в России в случае победы белых было бы примерно-то же самое? умножьте 20 тысяч на 50.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3157
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 21:06. Заголовок: Россия
gem пишет: цитата: | почему юррий - не мультимиллиардер? |
|
Патаму что выделили 70 миллиардов на мою демократию. Опять смотрю персональный концерт местных и губернских клоунов на пустом месте. Местные клоуны относятся к федеральным структурам. Достали со своими концертами на пустом месте.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3158
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 21:18. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Опять смотрю персональный концерт местных и губернских клоунов на пустом месте. |
|
Факты и только факты. В соседних деревнях спокойно все проходит, а здесь такая катавасия. Прямо цирк. Интересно глава пенсионного фонда Дроздов тоже получил свою долю от американцев или просто спит.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2997
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.03.16 21:28. Заголовок: gem пишет: Не, брат..
gem пишет: цитата: | Не, братцы, он точно считать не умеет... |
| вот обычные белые рыцари. без крыши на самом верху. Скрытый текст Из-за случайной болезни Фром не был отправлен на фронт и остался в Ямся на военно-полицейской службе. Военной полицией Шюцкора командовал в Ямся Вейкко Сиппола. Йоханнес Фром, наряду с Яльмари Саари, выполнял при Сипполе обязанности помощника и палача. Получил прозвище Руммин-Юсси. Отличался замкнутостью и некой «загадочностью» Сиппола, Фром и Саари организовали в городе и окрестностях волну белого террора. Десятки подозреваемых в связях с красными были подвергнуты арестам, пыткам и казням. Бессудные расстрелы проводились в усадьбе Саари и в местной церкви. Фром принимал в них личное участие. Иногда его жертвами становились не политические противники, а люди, с которыми у него были бытовые конфликты до гражданской войны. Количество казнённых в Ямся определяется в 60-70 человек Весной 1918 Йоханнес Фром вместе с белыми войсками находился в Тампере, Сейняйоки, Кокколе. Всюду выполнял те же палаческие функции. Суд и амнистия В финляндской гражданской войне победу одержали белые. Несмотря на это, в 1921 Йоханнес Фром и Яльмари Саари (ранее — Вейкко Сиппола) были арестованы и предстали перед военным судом за бессудные убийства и применение пыток. Все трое были приговорены к пожизненному заключению. Однако вскоре амнистированы на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. После освобождения Йоханнес Фром вёл полукочевую жизнь, часто перемещаясь по стране и меняя имена. Это было связано с его широкой известностью как палача и большим количеством соотечественников, стремившихся отомстить. Тем не менее, Фром женился на фермерской вдове, обзавёлся семьёй, имел восьмерых детей. В политической активности не замечался. Умер в возрасте 67 лет под именем Йоханнес Хейно.
| Скрытый текст После войны Сиппола вернулся на ферму в Кяркёля. С июня 1918 командовал местным Охранным корпусом. Конфликтовал с соседями-фермерами. По ряду сведений, продолжал сведение политических счётов, обвинялся в убийстве бывших красногвардейцевкой войне одержали белые), но амнистирован на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. С осени 1918 Вейкко Сиппола участвовал в «братских войнах» — Эстонской войне за независимость и Олонецкой экспедиции (под началом Пааво Талвелы). Эмиграция В конце 1919 Сиппола, опасаясь очередного ареста, покинул Финляндию и по подложным документам эмигрировал в США. Жил в Сан-Франциско, работал строителем, заключил повторный брак с финской эмигранткой. Конфликтовал с финскими эмигрантами левых взглядов. В 1926 Сиппола был арестован американской полицией за незаконный въезд в США. Освободившись, он перебрался в Канаду и поселился в Грейтер-Садбери. Однако и в Канаде у него завязались конфликты с красными соотечественниками. Возвращение В 1930 Вейкко Сиппола возвратился в Финляндию. На следующий год он снова предстал перед судом по обвинению в военных и уголовных преступлениях, но снова был амнистирован на основании указа Свинхувуда. Обосновался в Хельсинки, женился в третий раз. Состоял в крайне правых организациях ветеранов гражданской войны. Скончался при не вполне ясных обстоятельствах в возрасте 67 лет. Существуют предположения, что смерть Вейкко Сипполы была связана с нелегальным бизнесом, однако чётких подтверждений такой версии нет.
| Скрытый текст В конце 1917, при провозглашении независимости Финляндии, Яльмари Саари стал одним из командиров Охранного корпуса в Ямсе. Служил в военной полиции Шюцкора. В его обязанности вменялась изоляция и нейтрализация красных Яльмари Саари и Йоханнес Фром (Руммин-Юсси) под командованием Вейкко Сипполы установили в Ямсе режим белого террора. Расправам подвергались не только коммунисты и социалисты, но и подозреваемые, а иногда случайные люди. Своё имение Саари предоставил под место проведения расстрелов. Он лично принял участие минимум в 57 бессудных казнях. Весной 1918 Сиппола, Сааре и Фром вместе с белыми войсками находились в Тампере, Сейняйоки, Кокколе. Всюду они выполняли те же функции, что и в Ямсе. Информации о совершённых ими военных преступлениях впоследствии предал гласности учитель и левый активист Каарло Исомяки, сумевший бежать из-под расстрела. Суд и амнистия После победы белых в гражданской войне Яльмари Саари вернулся в свою усадьбу. Силами 25 заключённых бывших красногвардейцев он достроил и расширил имение<ref>Архитектурные памятники Ямси и «Химоса». Усадьба «Саари» (Saaren kartano)</ref>. В 1921 Йоханнес Фром и Яльмари Саари (ранее — Вейкко Сиппола) были арестованы и предстали перед военным судом за бессудные убийства и применение пыток. Все трое были приговорены к пожизненному заключению. Однако вскоре амнистированы на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. Яльмари Саари продолжал жить в усадьбе, занимался агробизнесом. Смерть 28 сентября 1925 Яльмари Саари зашёл в зерносушилку, чтобы перемешать высохшее зерно и упал в щель между печью и противопожарной стеной. Его нашли на следующее утро с сильными ожогами и сломанными рёбрами. Саари доставили в больницу, но спасти его не удалось. Причина смерти считается до конца неустановленной (допускается убийство), но наиболее вероятен несчастный случай.
| очень строгое наказание. одна профанация.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.16 22:17. Заголовок: Древопил пишет: при..
Древопил пишет: цитата: | при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство? |
|
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3159
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 30.03.16 23:11. Заголовок: Россия в кольце
А при чем здесь коровы и засухи. Неужели из истории непонятно. Отставшая страна, нация или скатывается на обочину или пытаясь кого то догнать в развитии проходит через изм. Социализм к примеру то есть пытается переломить себя через колено. Почему. Непонятно. По каким законам работает людской муравейник. Не надо путать внутренний изм собственного развития нации с внешним измом. Нацизмом, фашизмом. Который так же ломает народ, страну, нацию пытаясь догнать конкурентов и прежде всего в вооружении. Но он преследует изначально другую цель. Уничтожение, порабощение захват соседней территории. У такого изма это заложено изначально. В отличие от социализма. И заложено это в учении. И учение нацизма столкнулось с внутренним развитием то есть социализмом в 1927 году. Оттуда идут все решения ЦК КПСС о неизбежности войны и ускоренном промышленном развитии. Кстати послевоенное расширение социализма это не война двух систем как нам пытаются преподнести. А просто попытка нации сохранится после ядерных ударов по Японии и железного занавеса. Российский социализм оборонялся все послевоенные годы. И это факт. Переход к общей капиталистической системе не устранил противоречия. Отсюда вывод. Империя зла США и НАТО, а не СССР и соцлагерь.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1466
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.03.16 23:54. Заголовок: Древопил пишет: и ..
Древопил пишет: цитата: | и коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали-то дайте ка мне примеры значимых населенных пунктов вымерших от голода и болезней-на треть. я жду. |
| А втрое не подойдет? цитата: | Обезлюдение Петрограда после февральской революции, когда к 1920 году население города сократилось в три раза, |
| С 2,4 млн до 800 тыс. Примерно. Там и табличка есть. http://demoscope.ru/weekly/2004/0163/tema01.phpДревопил пишет: цитата: | при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство? |
| даже при поражении белых там, где были белые, не было голода, а как приходили красные, то тут же начинались проблемы с продовольствием. Даже мемуары вполне себе советских писателей этим переполнены: сбежали из голодной Москвы в сытный Киев, пришли красные - Киев стал голодным, пришлось бежать в сытную Одессу. Пришли красные - сытная Одесса стала голодной. А как отменили продразверстку - тут почему-то исчезла и засуха и неурожай, которые вновь неожиданно появились, когда отменили НЭП и стали вводить колхозы.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2850
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 31.03.16 10:12. Заголовок: gem пишет: Вы поост..
gem пишет: цитата: | Вы поосторожнее с «милым другом». Вы - явно не Мопассан, а я человек простой, на любовницу Жоржа Дюруа не похож ничуть. |
| Вот так всегда. Чуть ковырнешь российского либерала и увидишь националиста или гомофоба.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1468
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.03.16 10:38. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет: цитата: | Вот так всегда. Чуть ковырнешь российского либерала и увидишь националиста или гомофоба. |
| А разве герой Мопассана был гомосексуалистом? Новость, аднака...
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 2999
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.03.16 15:56. Заголовок: Jugin пишет: А втро..
Jugin пишет: 'речь вообще то о финланде. и о погибших-а не разбежавшихся. а вообще-ты то зачем сюда влезаешь? пшол вон гнида.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2606
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.03.16 20:15. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | что за вздор? там крайний север? необжитые терр-ии с трудным подвозом? просто не заморачивались со снабжением и лечением. вот и все. |
| Вы не читали Солженицына. Почему лето для каторжника - трудное время? Старые запасы закончились (в СССР их в основном разворовывали «придурки» и блатные, не отставала и охрана - в Финляндии же взять было неоткуда), а завоза еще нет. Финляндия (ее сейм) купила 60 тыс. т еще летом 1917. У Керенского. Дальше излагать? Попросили у Штатов. Как прикажете подавать? Конечно, подали. Вскрылась Балтика - и привезли. В 1919. Вздор - Ваши отписки. Вы до сих пор надеетесь, что я забуду о Казахстане? Не хотите поговорить о жертвах ГВ на этой части территории бывшей РИ? Я понимаю Ваши нежные стыдливые розовые чувства... О Казахстане Вам - очень не хочется. 1. 60% еды до ПМВ ввозилось в Финляндию. А с лета 1917 - не ввозилось Скрытый текст Если Вы помните, в UK - около 50%, но большей частью - ввозилось. Голодом не назовешь, но карточки пришлось ввести. С осени 1917. Сейм их ввел в феврале 1917. До революции.
| Понятно, огромная часть ее - из Германии, остальное - из России. Немного хлеба получали в 1918 красные из России. Всё. Белые? В ставшей даже чуть не союзной Германии уже сами жрали брюквенные оладьи. И нахваливали. Швеция, скучная капиталистическая страна, выращивала и пасла еды столько, сколько могла съесть. Тоже - всё. Повторю: в Финляндии до 1921 осуществлялась фактическая продразверстка Не в ленинском стиле, конечно, но не было и идиотов, ей радующихся. Каждый производитель еды большую часть продукции сдавал государству. И не резал животы безоружным чиновникам, оценивающим урожай, вес или приплод. А все прочее население получало хлеб и пр. по карточкам. 2. Лагерник нигде и никогда не получал пАйки бОльшей, чем свободный гражданин. Если в государстве введены пайкИ. И не представляйтесь якобы дураком: будто в лагерях мёрли от голода. Никто бы и не пЕрежил двух месяцев, не получая хотя бы 1000 ккал в день (буханка черного). В лагерях мёрли от болезней, связанных с недоеданием и, прежде всего, от треклятой испанки. Напоминаю: кроме спирта - лекарств нет (для разнообразия: в Мексике - текила), Флеминг еще воюет на полях Фландрии - летальность ~10-15%. А вирулентность - высочайшая, лагерь - не хата в тайге. Приблизительно (в %%) столько же заключенных и погибло. Как красноармейцев - в польских лагерях. Зараза пришла не с пароходом из Европы: от красного террора бежали через Финляндию и в Финляндию десятки тысяч людей. А, кстати, врачебная помощь в Совдепии спирт для обеззараживания порою очень жалела - самим не хватало(?): когда эпидемия появилась в Сызрани (заболело более 10 тыс. из 40 в точном соответствии с пропорцией), в одной из соседних деревень чекисты провели настоящую «зачистку». Из донесения нач. уездной ЧК: «15 сентября в дер. Калиновке отряд под командованием тов. Косолапова окружил дом крестьянина Пряжина, который подозревался в том, что с женой и тремя взрослыми сыновьями нарочно ходили по улице, будучи в болезненном состоянии и распространяли «испанку» на всех жителей, стремясь тем самым подорвать в Калиновке рабоче-крестьянскую власть… Арест семьи Пряжина из-за опасения заразиться был затруднителен, посему дом расстреляли из винтовок и сожгли со всеми бывшими там людьми…» Вот такая прикладная вирусология... И немедленно выпили, наверное... В целях обеззараживания. Интересно, как при 40-градусной температуре (симптом того штамма гриппа) можно «нарочно ходить и распространять», да еще «подрывать»? Уж не сочтите за дикую фантазию, но мне не кажется невероятным вариант того, что победоносные красные финны, случись такое - точно так же, как бравые косолаповцы, обеззаразили бы лагеря, набитые белыми финнами (тоже ~ 70 тыс. человек). Древопил пишет: цитата: | коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали |
| «Так пишет Таймс... сэ-эр», номер от 29.01.1918: «В Финляндии хлеб делают из мха и древесной муки, которые смешивают с небольшим количеством обычной муки.» Как не помочь стране, которую только что признали? И Ульянов помогает: Красногвардейцы оказывают поддержку территориальному комитету Финляндии, а сенат Финляндии направил протест правительству рабочих и солдатских депутатов по поводу вмешательства комитета во внутренние дела Финляндии. Петроград, 26 января. 600 красногвардейцев с пулеметами выдвинулись вчера ночью из Петрограда в Выборг на помощь финским красногвардейцам. В том же номере излагается эпидемиологическая и пр. обстановка в Петрограде. Уж не буду утомлять Ваше драгоценное внимание. Считаю дальше. Интересное чтение: http://forum.vgd.ru/395/63408/0.htm Это про Архангельск. Только. Была там такая личность: Кедров М.С. Вот какую емкую эпитафию вырубила ему русская вики: « российский революционер, деятель советских спецслужб, основатель и организатор первых концлагерей. В 1937 арестован; в октябре 1941 года расстрелян.» Кратко и подробно. Вот как он характеризовал сам себя: Из мрачной камеры Лефортовской тюрьмы взываю к вам о помощи. Услышьте крик ужаса, не пройдите мимо, заступитесь, помогите уничтожить кошмар допросов, вскрыть ошибку. Я невинно страдаю. Поверьте. Время покажет. Я не агент-провокатор царской охранки, не шпион, не член антисоветской организации, в чём меня обвиняют, основываясь на клеветнических заявлениях. И никаких других преступлений в отношении Партии и Родины я никогда не совершал. Я незапятнанный ничем старый большевик, честно боровшийся (без малого) 40 лет в рядах Партии на благо и счастье народа… Как-то по другому смотрится парсуна морды Лаврентия Палыча... Впрочем, он из камеры выл практически то же самое. Древопил пишет: цитата: | вы утверждали что при красном терроре жертв многократно больше чем при белом. какие выводы сделаем мил человек? |
| Совершенно те же самые. Применительно к России, где победили красные. И еще один: Вы отказываетесь читать неудобные для Вас источники. Того же Мельгунова. Древопил пишет: цитата: | я объясняю ваши мотивы. тоже имею право. |
| Имеете-имеете. Право давно уже красное, и даже не молит о помощи. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение. вот я и подумал. |
| Плохо подумали. Я Вам - про нормальную человеческую реакцию (безусловно, незаконную), Вы - про мое якобы заступничество за СС. Древопил пишет: цитата: | вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных без всякого внесения в списки. |
| Со внесением. Это финские данные. Которым все финны жутко ужасаются и уже целый шкаф литературы написали про белый террор. О красном, понятно, известно практически все. Согласен, что не внесенные (из страха потом отвечать), возможно, частично занесены в графу «пропавшие без вести: 1767 человек». У белых таких - 46. Ваш «праведный гнев» парирую: «вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных белых без всякого внесения в списки». Древопил пишет: А Вы кто - неужели Леонид Броневой? Нет уж, «герр бригадефюрер», с «десяткой до зарплаты» - поверю , остальное - дело политицкое! Ссылки на стол! Древопил пишет: цитата: | при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство? |
| Засуха - была бы. В РИ было много засух. Таких страшных последствий (превзошедших двухлетний disaster во время последних годов несчастного царствования Бориса Годунова) - не было бы. Это абсолютная правда. Где красные - там сами комиссары часто только таранью и обедают (это если «идейные»). Где белые - базар. Сиречь торговля. И отсутствие голода. Нет вампирской продразверстки. Значит, сеют по max - чтоб был товарный хлеб. Скрытый текст (А не столько, чтоб просто не отняли. И? Отнимают. Красные. Урожайность в голодных областях была 43% от уровня 1913. Хлеба по минимуму, но хватило бы. Но тут пришли...)
| А неголодные люди (~90 млн) всегда помогут голодным (~28 млн). Вот верю я в человечество. Особенно в русскую его часть. Про «помощь» большевиков голодающим говорилось неоднократно. Что касается заводов... А что, их кто-то планомерно взрывал? Шахты - заливал? Карьеры - засыпал? Станки - долбили кувалдами? И совершенно непонятно, что случилось с рельсами. Не съели же их - как Вы думаете? Десятки и сотни тысяч квалифицированных рабочих убиты, умерли от болезней, оголодавши - и просто сбежали в деревню. От Деникина и Юденича? От ВКП (б) и ЧК. Устроивших такие порядки. Более миллиона самых грамотных, интеллигентных людей с семьями сбежали из России. И десятки тысяч были истреблены. Инженеры, техники, ученые, преподаватели. Кто это устроил - белые??!! И что они (большевики) ждали после этого? Расцвета ремесел и наук? Да еще под надзором квартального надзирателя ОГПУ? У Вас, уж простите, разруха - в голове... Устроенная красной пропагандой. И только введя НЭП с продналогом и почти свободной торговлей, страна за 6 лет почти восстановила промышленный и с-х «потенциал» (выплавки всяких чугуниев, урожайность и пр. яйценоскость), в высоких же технологиях так и не сумев приблизиться к уровню стран с нормальной экономикой. Древопил пишет: цитата: | вы не согласны с моей цифрой что 20 тысяч человек было просто истреблено и уморено без всяких законных оснований? |
| Не то слово - не согласен. Хотя бы потому, что 20000 - не цифра. Последний раз: незаконно (иногда - зверски) белыми финнами убито 7,3 тысячи человек. Это - число, выверенное САМИМИ сосьяль-демократицкими финнами. В ходе почти вековой ругани их историков, заинтересованно отслеживавшейся финским гражданским обществом. Не верноподданными всяких маннергеймов. Или Кекконенов А вот основания, уж извините, были огромными. Грабежи и национализации, убийства и приглашение соседа-агрессора аннексировать свою страну (это длилось весь январь и февраль, пока «буржуазия» (патриоты) собиралась к отпору) - законнейшие основания для повешения. После судебного разбирательства. И 113 таких экземпляров без хныканья повесили. Исполнителей. Главари, бросив их, сбежали в Совдепию. Откуда причинили много еще бед и нам, и финнам. Древопил пишет: цитата: | давайте я вам объясню. число жертв белого террора прибавляете к числу погибших в лагерях и тюрьмах. возьмите калькулятор и посчитайте. |
| Если Вы соберетесь получить второе высшее образование - не подавайте документы на социологический, юридический или, боже упаси, физический факультет. Не надо. Даже если у Вас есть исправный калькулятор. Объяснить Вам, что величины с «разной размерностью» не складываются - я не способен. Но это - не моя, а Ваша проблема. Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо. 27 тысяч. Будьте добры, «от винта!» Древопил пишет: Насчет неизжитых «царских» привычек гг. офицеров?! Самое главное - в его письмах нет упоминаний о действиях другой стороны. (Мягко это называется - «неверной методикой»). У Мельгунова - есть. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?! то есть народ сам виноват. некондиционный народ. не повезло с ним. |
| Вы намеренно не отвечаете на поставленный вопрос, сводя ответ к бараевской клоунаде. Неприлично. Непорядочно. Древопил пишет: цитата: | красный террор всегда кровавей белого. сможете внятно ответить почему в Финланде наоборот? от слова совсем. |
| Смогу. Потому что на территории, отошедшей к будущему СССР, это есть свершившийся факт. (Другой подобный случай был в Китае. Всё.) Только надо, конечно, исключить из рассмотрения те территории, где белых войск не было. Совсем. Из жалости к Вам, опять же, не упомянем нынешний Казахстан. Заливаясь горькими слезами, Вы не дадите мне рассмотреть Крым. Киевщину. В очередной раз Донскую область, Кубань поспешно свалите на неславянского Свердлова. Ну вот дался Вам Колчак. Что ж, давайте число жертв белого террора по Сибири. 1918-1922. А я - красного. Идет? И Вы сами сказали, и я Вам повторил: в Финляндии красные оказались в меньшинстве (земельный вопрос был решен задолго до благодушного Александра №1), а внешняя помощь от Ленина (войсками!) была заблокирована после Бреста. Очень помогла немецкая дивизия, «триумфальным маршем» дошедшая до столицы. И шведский батальон, и финские егеря, воевавшие против РИ. Финнам повезло. Войска, терпящие поражения (красные), пленных почти не берут. Они отыгрываются в тылу, но родственников белых командиров еще надо сыскать (не дураки, сбежали на север), как и крупных деятелей типа адвокатов, помещиков, чиновников или буржуа (тоже дали тягу). Ну, некоторые маньяки застрелили 10 пасторов - их одернули свои же, иначе могут растерзать вообще. Да и Европа вроде... У белых были гораздо большие возможности творить зло. И обид. Террор начали красные. В тихой Суоми, где если и воровали - то белье с веревки раз в месяц, - это было шоком. Целый месяц почти никакой организованной силы у белых не было. И красные «позабавились»... Увы, не без помощи присланных Лениным «рюсски»... Белый террор был «ответом». Люди очень не любят, когда их начинают убивать (утрируя) за то, что они носят котелок, а не кепку. Белые как победители брали больше пленных. И за тыловые игрища красных могли полютовать побольше. Что и происходило, конечно. Причем не стеснялись установить личности и записать данные. Заметьте: заложников белые не брали. И еще. К казни были приговорены 555 человек (уж не за «реквизицию», понятно, шубы или кольца) - а казнены 113. Даже для какой нибудь задрипанной мухосранской уездной ЧК это был бы смехотворный результат, могший вызвать оргвыводы. Древопил пишет: цитата: | готовы ли вы признать что в России в случае победы белых было бы примерно-то же самое |
| Признать? Вы владеете входом в астрал для просмотра альтернативных реальностей? Много на себя берете. Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло. И Вы не принимаете в рассмотрение длительность взаимного террора. На это я Вам уже указывал. И не лепечите мне «помножить на 50». В Финляндии было (и есть) столько набитых идеями социализма дураков, что в 1919 (!) их было в парламенте больше всех. 80 из 200. Чтоб не допустить их в правительство, пришлось блокироваться остальным партиям. Финские красные - это добровольцы. (Женщины даже, образовали батальон из 150 душ - поголовно незаконно расстреляны егерями в Выборге, они там в местную передовую красную тюрьму первым делом заглянули, выпустить своих...) Добровольцев этих набралось до 50 тысяч на 3х-миллионную Финляндию. А вот теперь можно «помножить на 50»... 2,5 миллиона, если не ошибаюсь? А в РКП(б) с чекистами о те поры числилось 170 000 (считая примкнувших жуликов). Повезло Финляндии...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3165
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 20:53. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло. |
|
Могло, могло и шло первым. Это продразверстка, а потом продналог. Кстати Великую Отечественную выиграли по этой же причине, а Первую Мировую проиграли и развалились. Все из-за этого хлеба. Большевики ввели продразверстку и дали хлеб в город, а царь, белые, серые, зеленые не смогли этого сделать.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3166
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:03. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Белый террор был «ответом» |
|
По меньшей мере спорно. Была уже не одна попытка революции и собственно в партии большевиков были образованные люди. Чтобы понимать чем заканчивается неудачное декабристское восстание. Так там свои белая дворянская кость от кости, а тут сброд. Последствия поражения сами понимаете какие. И тогда белый террор подразумевается первым. Даже если его и не было. Он все равно первым. Идет. Тут все просто. Кто кого, но белый террор подразумевается первым.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3167
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:06. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?! |
|
Где то попадалась численность у красных может меньше было. Точно не помню. Смотреть надо.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3168
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:08. Заголовок: gem пишет: Общее чи..
gem пишет: цитата: | Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо. 27 тысяч. Будьте добры, «от винта!» |
|
gem пишет: цитата: | К казни были приговорены 555 человек (уж не за «реквизицию», понятно, шубы или кольца) - а казнены 113. |
|
От винта к винту.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3169
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:15. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | в высоких же технологиях так и не сумев приблизиться к уровню стран с нормальной экономикой. |
|
Так она и в Первую Мировую не могла выпуск танков наладить в отличие от Франции и Англии, впрочем как и самолетов. Значит отставание уже было до НЭПа. По вашему НЭП должен ликвидировать отставание в технологиях за 6 лет которое накопилось за 10 лет Первой Мировой и Гражданской не берем еще глубже. По меньшей мере ваш тезис спорен.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3170
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:21. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Последний раз: незаконно (иногда - зверски) белыми финнами убито 7,3 тысячи человек |
|
И заметим параллели сепаратисты отделились чтобы зверски убить людей. Вот и на Украине так же. Украинские сепаратисты не страну создают, а пока только стреляют, мучают и жгут. Вот поэтому они всем западом и поддерживают сепаратистский террор Порошенковской хунты. У всех рыльце историческое в пушку.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3003
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.03.16 21:41. Заголовок: gem пишет: Вздор - ..
gem пишет: цитата: | Вздор - Ваши отписки. Вы до сих пор надеетесь, что я забуду о Казахстане? |
| главное что я помню. это важнее. ну ладно. брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы. (РК как нац-государство) gem пишет: цитата: | Не хотите поговорить о жертвах ГВ на этой части территории бывшей РИ? |
| примерно тоже самое что в Сибири. партизанщина, белый террор. незадолго до этого еще и колониальная война на истребление. gem пишет: цитата: | О Казахстане Вам - очень не хочется. |
| ага. еще что нибудь придумайте. gem пишет: цитата: | И не представляйтесь якобы дураком: будто в лагерях мёрли от голода. |
| ну так про голод и карточки вы здесь живописали. gem пишет: цитата: | В лагерях мёрли от болезней, связанных с недоеданием и, прежде всего, от треклятой испанки. |
| вооот. смертность от испанки не более четверти от общего числа смертей. притом что испанка на ослабленный организм действует многократно сильней. так что и эта смертность-ненормальна. gem пишет: цитата: | «Так пишет Таймс... сэ-эр», номер от 29.01.1918: «В Финляндии хлеб делают из мха и древесной муки, которые смешивают с небольшим количеством обычной муки.» |
| ужасть. на самом деле все просто. статистика. какая смертность среди гражданских-от этих же факторов. недоедание, испанка и прочее. разница в смертности-на совести тюремщиков. gem пишет: цитата: | Совершенно те же самые. Применительно к России, где победили красные. |
| то есть вы признаете что большее число жертв террора у победителя. и следовательно цвет террора не важен. разовьем вашу мысль. gem пишет: цитата: | Совершенно те же самые. Применительно к Финляндии, где победили белые. |
| gem пишет: в списки погибших в бою. а не расстрелянных после боя. gem пишет: цитата: | Согласен, что не внесенные (из страха потом отвечать), возможно, частично занесены в графу «пропавшие без вести: 1767 человек». У белых таких - 46. |
| показательная диспропорция. совсем не в пользу белых. gem пишет: цитата: | «вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных белых без всякого внесения в списки». |
| смотрим на цифры погибших в боях. учитываем за кем чаще оставалось поле боя. думайте гем. думайте. gem пишет: цитата: | Кто это устроил - белые??!! |
| разумеется. они сторона гражданской войны. и несут ответсвенность за ее последствия. gem пишет: цитата: | Устроенная красной пропагандой. |
| красной пропаганды нет уже с четверть века. если не больше ( я про моонополию в сми) всего лишь здравый смысл, знания и беспристрастность. gem пишет: цитата: | Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо. 27 тысяч. Будьте добры, «от винта!» |
| вздор. вы прекрасно понимаете что я имею в виду жертв белого террора. 7 тысяч погибших в боях и пропавших сюда не входят. а вот умершие в лагерях и тюрьмах-вполне. помимо расстрелянных. gem пишет: Сибирь большая, и Колчак там не один такой был. интервентов кое как выпроводили к 22 году. но сам размах боевых действий-снизился. часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков. gem пишет: какое жалкое оправдание. на уровне детсада. gem пишет: цитата: | Признать? Вы владеете входом в астрал для просмотра альтернативных реальностей? |
| весьма вероятных мой друг. наиболее вероятных. gem пишет: цитата: | Добровольцев этих набралось до 50 тысяч на 3х-миллионную Финляндию. А вот теперь можно «помножить на 50»... 2,5 миллиона, если не ошибаюсь? А в РКП(б) с чекистами о те поры числилось 170 000 (считая примкнувших жуликов). |
| корректно ли такое сравнение? партиец с билетом и зачастую со стажем. и рабочий из профсоюза.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.04.16 06:41. Заголовок: Древопил пишет: кра..
Древопил пишет: цитата: | красной пропаганды нет уже с четверть века. если не больше |
|
Древопил пишет: цитата: | часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков. |
|
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1790
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.04.16 08:21. Заголовок: Древопил пишет: глав..
Древопил пишет: цитата: | главное что я помню. это важнее. ну ладно. брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы. |
|
Эти "кости" заключаются в следующем: сегодня наступил апрель. 16-го. Это важно. И это значит, что наступает "стратегическая пауза". До июля. Там ждем "слегка" "повыделывания" (Главковерхов). С надеждами (у них) на некий "прорыв". Которого не должно получиться. А потом ждем августа. 16-го. Вот тогда и должен начаться новый этап. А пока рано. Кости бросать. Можно только в лото. Чтобы время стратить. До июля. Ждем-с.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3004
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.04.16 15:33. Заголовок: gem пишет: Вот верю..
gem пишет: цитата: | Вот верю я в человечество |
| блажен кто верует легко ему на свете. вот поверил в человечество-и накормил народ семью хлебами. дабы без продразверстки.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3009
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.04.16 17:48. Заголовок: никто не виноват. ст..
никто не виноват. страна у нас такая. Люди, которых я привык уважать, спрашивают: что я думаю о России? Скрытый текст Мне очень тяжело все, что я думаю о моей стране, точнee говоря, о русском народe, о крестьянстве, большинстве его. Для меня было бы легче не отвечать на вопрос, но - я слишком много пережил и знаю для того, чтоб иметь право на молчание. Я думаю, что русскому народу исключительно - так же исключительно, как англичанину чувство юмора - свойственно чувство особенной жестокости, хладнокровной и как бы испытывающей пределы человеческого терпения к боли, как бы изучающей цепкость, стойкость жизни. В русской жестокости чувствуется дьявольская изощренность, в ней есть нечто тонкое, изысканное. Это свойство едва ли можно объяснить словами «психоз», «садизм», словами, которые, в сущности, и вообще ничего не объясняют. Наследие алкоголизма? Не думаю, чтоб русский народ был отравлен ядом алкоголя более других народов Европы, хотя допустимо, что при плохом питании русского крестьянства яд алкоголя действует на психику сильнее в России, чем в других странах, где питание народа обильнее и разнообразнее. Можно допустить, что на развитие затейливой жестокости влияло чтение житий святых великомучеников, - любимое чтение грамотеев в глухих деревнях. Если б факты жестокости являлись выражением извращенной психологии единиц - о них можно было не говорить, в этом случае они материал психиатра, а не бытописателя. Но я имею в виду только коллективные забавы муками человека. В Сибири крестьяне, выкопав ямы, опускали туда - вниз головой - пленных красноармейцев, оставляя ноги их - до колен - на поверхности земли; потом они постепенно засыпали яму землею, следя по судорогам ног, кто из мучимых окажется выносливее, живучее, кто задохнется позднее других. Красные, вскрыв пленному живот, вынимали тонкую кишку и, прибив ее гвоздем к дереву или столбу телеграфа, гоняли человека ударами вокруг дерева, глядя, как из раны выматывается кишка. Раздев пленного офицера донага, сдирали с плеч его куски кожи, в форме погон, а на место звездочек вбивали гвозди; сдирали кожу по линиям портупей и лампасов - эта операция называлась «одеть по форме». Она, несомненно, требовала немало времени и большого искусства. Творилось еще много подобных гадостей, отвращение не позволяет увеличивать количество описаний этих кровавых забав. Кто более жесток: белые или красные? Вероятно - одинаково, ведь и те, и другие - русские. Впрочем, на вопрос о степенях жестокости весьма определенно отвечает история: наиболее жесток - наиболее активный... Думаю, что нигде не бьют женщин так безжалостно и страшно, как в русской деревне, и, вероятно, ни в одной стране нет таких вот пословиц-советов: «Бей жену обухом, припади да понюхай - дышит? - морочит, еще хочет». «Жена дважды мила бывает: когда в дом ведут, да когда в могилу несут». «На бабу да на скотину суда нет». «Чем больше бабу бьешь, тем щи вкуснее». Сотни таких афоризмов, - в них заключена веками нажитая мудрость народа, - обращаются в деревне, эти советы слышат, на них воспитываются дети. Детей бьют тоже очень усердно. Желая ознакомиться с характером преступности населения губерний Московского округа, я просмотрел «Отчеты Московской судебной палаты» за десять лет - 1900-1910 гг. - и был подавлен количеством истязаний детей, а также и других форм преступлений против малолетних. Вообще в России очень любят бить, все равно - кого. «Народная мудрость» считает битого человека весьма ценным: «За битого двух небитых дают, да и то не берут». Есть даже поговорки, которые считают драку необходимым условием полноты жизни. «Эх, жить весело, да - бить некого». Я спрашивал активных участников гражданской войны: не чувствуют ли они некоторой неловкости, убивая друг друга? Нет, не чувствуют. «У него - ружье, у меня - ружье, значит - мы равные; ничего, побьем друг друга - земля освободится». Однажды я получил на этот вопрос ответ крайне оригинальный, мне дал его солдат европейской войны, ныне он командует значительным отрядом Красной армии. - Внутренняя война - это ничего! А вот междоусобная, против чужих, - трудное дело для души. Я вам, товарищ, прямо скажу: русского бить легче. Народу у нас много, хозяйство у нас плохое; ну, сожгут деревню, - чего она стоит! Она и сама сгорела бы в свой срок. И вообще, это наше внутреннее дело, вроде маневров, для науки, так сказать. А вот когда я в начале той войны попал в Пруссию - Боже, до чего жалко было мне тамошний народ, деревни ихние, города и вообще хозяйство! Какое величественное хозяйство разоряли мы по неизвестной причине. Тошнота!.. Когда меня ранили, так я почти рад был, - до того тяжело смотреть на безобразие жизни. Потом - попал я на Кавказ к Юденичу, там турки и другие черномазые личности. Беднейший народ, добряки, улыбаются, знаете, - неизвестно почему. Его бьют, а он улыбается. Тоже - жалко, ведь и у них, у каждого есть свое занятие, своя привязка к жизни... Это говорил человек, по-своему гуманный, он хорошо относится к своим солдатам, они, видимо, уважают и даже любят его, и он любит свое военное дело. Я попробовал рассказать ему кое-что о России, о ее значении в мире, - он слушал меня задумчиво, покуривая папиросу, потом глаза у него стали скучные, вздохнув, он сказал: - Да, конечно, держава была специальная, даже вовсе необыкновенная, ну а теперь, по-моему, окончательно впала в негодяйство! Мне кажется, что война создала немало людей, подобных ему, и что начальники бесчисленных и бессмысленных банд - люди этой психологии. Говоря о жестокости, трудно забыть о характере еврейских погромов в России. Тот факт, что погромы евреев разрешались имевшими власть злыми идиотами, - никого и ничего не оправдывает. Разрешая бить и грабить евреев, идиоты не внушали сотням погромщиков: отрезайте еврейкам груди, бейте их детей, вбивайте гвозди в черепа евреев, - все эти кровавые мерзости надо рассматривать как «проявление личной инициативы масс». Но где же - наконец - тот добродушный, вдумчивый русский крестьянин, неутомимый искатель правды и справедливости, о котором так убедительно и красиво рассказывала миру русская литература XIX века? В юности моей я усиленно искал такого человека по деревням России и - не нашел его. Я встретил там сурового реалиста и хитреца, который, когда это выгодно ему, прекрасно умеет показать себя простаком. По природе своей он не глуп и сам хорошо знает это. Он создал множество печальных песен, грубых и жестоких сказок, создал тысячи пословиц, в которых воплощен опыт его тяжелой жизни. Он знает, что «мужик не глуп, да - мир дурак» и что «мир силен, как вода, да глуп, как свинья». Он говорит: «Не бойся чертей, бойся людей». «Бей своих - чужие бояться будут». О правде он не очень высокого мнения: «Правдой сыт не будешь». «Что в том, что ложь, коли сыто живешь». «Правдивый, как дурак, так же вреден». Чувствуя себя человеком, способным на всякий труд, он говорит: «Бей русского, - часы сделает». А бить надо потому, что «каждый день есть не лень, а работать неохота».
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3010
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.04.16 18:03. Заголовок: Белый террор изнутри..
Белый террор изнутри Скрытый текст Одной из крапленых карт «новой» (либеральной) и „новейшей“ (путинской) российской историографии стали жуткие страшилки по поводу „красного террора“. В жертвы красного террора записывают всех - расстрелянных, погибших в боях, от голода и болезней (это в условиях-то блокады, установленной прогрессивными западными странами при помощи штыков архи-патриотической белой швали!), кажется, даже умерших своей смертью в период 1917-21 годов (ну еще бы, без большевистского ига они жили бы вечно!). Белый террор? Ну что вы, это же выдумка коммунистической пропаганды! Вот зверства Чека - другое дело… При этом легко забывают, что до мая 1918 года Чека не вынесла НИ ОДНОГО смертного приговора, а число убитых контрреволюционерами партийных и советских работников за то же время шло на многие сотни. Пожалуйста - выдержка из всего двух мемуаров, созданных сторонниками белого движения. Уж их-то в «коммунистической» предвзятости не обвинишь, правда? .. Вот отрывок из мемуаров белогвардейского контрразведчика Николая Сигиды, созданных в 1925 году в Софии, «для личного пользования» (публ. журнал „Родина“, 1990, № 10) [(jpeg:567x366)] белый террор [Zoom] «Причина ареста всегда вызывалась (так в тексте - B.F.) показаниями свидетелей, или доносом, либо захватом какого-либо уличающего документа. 1 Все разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.» Итак, террор, не скрывающий своего антисемитского лица. «Крайняя осторожность разбирательств» явствует из следующего отрывка: «… допрос имел быть «с пристрастием» , то есть с шомполами, для большей словоохотливости допрашиваемого. Разумеется, что Зявкина говорить ничего не хотела. …Когда ей заявили, что принуждены будут дать ей 25 ударов - B.F., а подпрапорщику С. было сказано: «Подпрапорщик, приготовьтесь», эта «милая женщина», презрительно улыбаясь, заметила: - Ведь вы офицеры-рыцари. Неужели вы сможете ударить женщину? - Преступник в глазах судей - существо бесполое. Он - преступник и все. Поэтому или отвечайте или вас будут бить., - сказал Бологовский.» Палачам не удалось сломить отважную революционерку. Думаете, она была освобождена? Как бы не так: "Она предпочла быть битой, и не только 25 раз, а гораздо больше. И даже тогда, когда ее вешали, она все же нашла в себе мужество сказать: - Сколько вас сейчас, а я одна, и сколько вас было тогда, я же была тоже одна. [(jpeg:470x313)] [Zoom] После этого, подрыгав немного ногами и руками, она осталась «также одна». Ну что ж, скажут иные. Тупой солдафон, что с него взять. Было ведь и другое Белое Движение, интеллигентное, утонченное и лилейное. Да, было - и вот его пример. Путевой дневник А.А. Эйлера (публ. журнал «Звезда», 2000, № 1), занимавшего должность в администрации деникинской Добровольческой армии: «Познакомился с приехавшим к губернатору из Актюбинска уездным начальником Актюбинского уезда полковником Кожиным. Бывший жандармский офицер, грубый и цинично жестокий человек. 2 В частных разговорах проявляет несомненные наклонности к садизму, рассказывая как утонченно жестоко он мучал большевиков на фронте, закапывая их живыми в землю и вставляя им в задний проход раскаленные шомполы. Политику Добрармии, не стесняясь, ругает, считая ее «дермократией» Оригинальные, право же, предтечи у нынешних державных патриотов! - B.F.Поразителен контраст двух начальников уезда: Леонтовича и Кожина…» Если верить Эйлеру, контраст и правда имеет место: «Казачий полковник Леонтович. Впечатление: энергичный и деятельный администратор, понимающий законность и гражданский порядок.» [(jpeg:200x231)] [Zoom] Как именно «деятельный администратор» понимает законность видно из следующего же абзаца: «При въезде в город стоит виселица. Но людей вешают и на городском бульваре - в центре города, за что на днях был отстранен от должности прапорщик, приводивший в исполнение приговор полевого суда…» Уточним - прапорщик был отстранен не за расправу над пленным, а за недостаток эстетического чувства. Подумать только: бульвар в «освобожденном» белыми городке, под ручку фланируют дамы и господа - а тут… гнусная большевистская чернь даже после смерти смеет осквернять своим видом променад благородного общества! Фи… И это не случайность. Тема массовых расправ всплывает в дневнике не раз: «Получил от Городской и Земской Управ удручающий материал, подтвержденный и начальником уезда, о деятельности полк. Мшанецкого, штаб-ротмистра Литвина и хорунжего Голубинцева. Последних двух уже в городе нет. Штаб-ротмистр Литвин через 2 1/2 месяца после занятия Св.Креста Добрармией среди белого дня в центре города расстрелял 60 больных красноармейцев, взятых им из госпиталя вопреки протестам персонала, не имея ни приказа об этом, ни приговора суда. Недострелянные ползали по городу и залезали в частные дома. Начальником уезда произведено форменное дознание, которое доставлено к прокурору. Полк. Мшанецкий, помимо совершенно невероятных действий, вешал людей на бульварах и уличных фонарях…» Что же это за невероятные действия, о которых Эйлер побоялся рассказать даже в личном дневнике? Что-то подобное утонченным развлечениями полковника Кожина? Возможно. Кстати, самым гнусным большевистским злодеянием, описанным Эйлером, явилось … разорение местной школы. Книжки порвали, стекла побили, намусорили - есть над чем повздыхать утонченному интеллигенту. Чернь! Как таких не вздернуть… Не случайно, видно, уже в 20-х годах, бывший белый генерал Сахаров, находясь в эмиграции в Германии, писал в своей книге: «Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его». Напоследок важно подчеркнуть вот что. Мы вовсе не хотим представить большевиков невинными ягнятами, записными вегетарианцами от политики. Конечно, красный террор как система УСТРАШЕНИЯ эксплуататорских классов тоже имел место. Конечно, были и «эксцессы», и невинные жертвы. Любое насилие насильственно. К сожалению, история не знает иных методов. Скрупулезно высчитывать - „первые погубили сто тысяч, а вторые сто тысяч и двоих; значит, первые лучше“ - как раз есть наибольшее лицемерие и людоедское ханжество. Важно, куда ведет общество это насилие. Белый террор тащил его назад, к отжившим формам жизни. Красный был орудием нового, восставшего класса. Рабочие и крестьяне расправлялись со старым миром. Жестоко? Не обессудьте - что получали, то и вернули сторицей… Барт Фарт
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3011
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.04.16 18:16. Заголовок: ТЕРРОР БЕЛОЙ АРМИИ Э..
ТЕРРОР БЕЛОЙ АРМИИ Скрытый текст Экспонат 1 Белые армии, черные генералы: Мемуары белогвардейцев. - Ярославль: Верхневолжское книжное издательство, 1991. - 286 с. к. и. н. В. П. Федюк. Гражданская война: По ту сторону фронта "Страницы воспоминаний Р. Б. Гуля полны описаниями расстрелов и жестоких экзекуций. Автора не упрекнешь в преувеличении и тенденциозности. "Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190). Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67). Тон задавали личным участием в расстрелах генерал Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и другие высшие офицеры" (С. 11). Экспонат 2 Р. Гуль [воевал в Добровольческой армии]. Ледяной поход "На паперти священник. "Батюшка, вы отпевали Корнилова?". Он замялся… "Ах горе, горе, человек-то какой был, необыкновенный… Он жил у меня несколько дней, удивительный прямо. Много вы потеряли, много" (С. 94) "Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?". Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60). "Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты солдат… твою мать!? - кричит один голос. "Солдат, да я, ей-богу, не стрелял, помилуйте! Невиновный я!" - почти плачет другой. "Не стрелял… твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело со стуком падает тело. Еще выстрел" (С. 61) "Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке [взятой штурмом станице] было 507 трупов" (С. 64) "взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72) "Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики. "Беги… твою мать!" Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это "беги"… "Беги… а то!" - штык около его тела, - инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нем трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо… Он бежит… Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, торопливо, как кошка. "Уйдет!" - кричит кто-то, подпоручик Г-нь бежит к нему с насыпи. "Я раненый! Раненый!" - дико кричит ползущий, а Г-нь в упор стреляет ему в голову" (С. 72) Продолжение по Гулю. "А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83). Упомянута казнь большевиками священника, но по политическому доносу сослуживца: "Смотрите-ка, среди них поп! - "Это не поп, - это дьякон, кажется, из Георге-Апинской. У него интересное дело. Он обвинил священника перед "товарищами" в контрреволюционности. Священника повесили, а его произвели в священники" (С. 101). Экспонат 3 Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. - С. 202-267). "Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было. - И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы перебили… Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня. - Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие глядят, ждут" (С. 227) "Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал "долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход". - Офицеров красных, тех всегда сам… Он оживился и с засветившимся взором продолжал: - Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и - бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает; как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет: два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта" (С. 254) "- Подраненных не позволял добивать: пусть почувствует" (С. 254) Продолжение по Виллиаму "Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: - Четыре тысячи!.. Он попробовал смягчить жестокость сообщения: - Ну, да ведь они тоже не репу сеют, когда попадешься к ним… Но всё-таки… И добавил вполголоса, чтобы не заметили его колебаний: - О четырех тысячах не пишите… Еще Бог знает, что про нас говорить станут" (С. 255) "К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256). "то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного исскуства. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре"" (С. 259-260). Экспонат 4 А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX век. - М.: Просвещение, 1995 "Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию. В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения. 1. …Защита веры… 3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий" (С. 113). Экспонат 5 Газета "Красная Звезда", точный № не помню, но где-то около мая 1998 г. (если возникают сомнения, могу уточнить) 27 апреля 1998 г., военная прокуратура Забайкальского военного округа отказалась реабилитировать, как жертву политических репрессий, адмирала Колчака (он был расстрелян в 1920 году по постановлению Иркутского военно-революционного комитета). Основание для отказа - прокуратура располагает документами, свидетельствующими, что Колчак знал о массовых расстрелах гражданского населения, проводимых его военной контрразведкой, и не прекратил террора. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. - М.: Аспект-пресс, 1994. - 446 с. "От высшего церковного управления к воинству к воинству, подвизающемуся на всех фронтах Извлечение Воины Христолюбивые, доблестные защитники Святой Церкви и дорогой Родины! К Вам обращаются со словом привета и христианской любви Высшее Церковное Управление, состоящее из Епископов, Пресвитеров и мирян… Встаньте теснее около своего Верховного Вождя [А. В. Колчака. - Ред.], плотнее сомкните вокруг него свои ряды, чтобы защитить Отчизну от насильников и предателей. Святая церковь шлет вам, страстотерпцы, свое благословение и молит Господа об укреплении ваших сил в борьбе с врагом. Помните, возлюбленные, чем больше труд, тем сладостнее отдых, тем выше награда: от Господа - милость, а от благодарных сограждан - вечная вам слава и честь. "Бодрствуйте, стойте в вере, мужайтесь, укрепляйтеся" (1 Коринфянам, 16, 13), "яко с нами Бог" (Матф. 1, 23). Ваши богомольцы Сильвестр, Архиепископ Омский и Павлодарский, Вениамин, Архиепископ Сибирский и Сызранский, Протоиерей Владимир Садовский". (С. 135-136) Экспонат 6 "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155). Экспонат 7 "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г. 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте. 2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду. 4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно. 5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158). Экспонат 8 Московский кремль. - М.: Московский рабочий, 1990 "В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов" (С. 15). Экспонат 9 Что касается террора, как политики Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. ...применением крайних репрессий" "взрослое мужское население расстреливать поголовно" ***массовыми расстрелами заложников*** "Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" Экспонат 10 ""Белые" шли по России как завоеватели. По словам "белого" историка А.Зайцева, вслед за "белыми" шла "волна восставших низов". По выражению западных историков, в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект "белых". Отвергли в целом, а не по мелочам. И не из-за "белого террора", хотя и в терроре "белые" отличились. Дела "просвещенного правителя" Колчака смутили даже белочехов. 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан... и т. д." Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, съехавшихся в Омск. Вот вам и "матрос Железняк"! Согласитесь, разгон и расстрел - не одно и то же. Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы"." С.Г.Кара-Мурза Не единожды солгав... газета "Завтра" N 46(363) от 14-10-2000 http://www.thewalls.ru/facts/whites.htm Экспонат 10 Проф. Казанского университета А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. - М.: Эксмо, 2004 ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (С. 180). 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187) "Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие" (С. 188) "Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все" (С. 189) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168). "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173) американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174) Экспонат 11 По царям - один любопытный момент. Прогон сквозь строй в 1 пол-не 19 в. был почти легальным способом казни, в статистику при этом не входя. Ермолов в "Записках", как об обычном деле пишет о наказании убийцы: "загнан на самом месте преступления до смерти", т. е. ударов не считали, били пока не умрет. Знаменитая резолюция Николая I: "Слава Богу смертной казни у нас не бывало", всего-навсего "виновных прогнать сквозь тысячу человек двенадцать раз". Или волнения военных поселян в Чугуеве при Александре I, когда 29 человек, для которых смертная казнь была заменена шпицрутенами, были забиты насмерть.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3014
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 01.04.16 19:26. Заголовок: Либералы и караул-па..
Либералы и караул-патриоты Скрытый текст Заметки публициста о политическом инфантилизме Владимир Веретенников 01.04.2016 Либералы и караул-патриоты Недавно автора этих строк, проживающего в Санкт-Петербурге, пригласили на неофициальную политическую дискуссию. Инициаторы необходимость этого мероприятия обосновали просто: город большой, в нем необходимо развивать культуру общения между политиками, политтехнологами, бизнесменами, да и вообще, всеми неравнодушными. Дело, конечно, благое. Вот только вышел я спустя несколько часов с этой дискуссии в несколько депрессивном состоянии… Состав участников мероприятия оказался весьма представительным: бывшие и нынешние депутаты и их помощники, бизнесмены, учёные, общественники, люди, имеющие отношение к пиар-технологиям. По возрасту разделились примерно пополам: одна часть – «старики» под пятьдесят-шестьдесят, другая – относительная молодежь в возрасте под и за тридцать. Тон в основном задавали «старики»: разглагольствовали много и громко, не стесняясь делились мыслями на извечную тему - «что же будет с родиной и с нами». Изначально я, по наивности, предполагал, что разговор будет идти о конкретном: вот, дескать, проблемы, так давайте подумаем о способах их решения. Но нет! «Беда в том, что слишком мало у нас думают о простом человеке, – жаловался сидевший слева от меня пожилой лысый мужчина, бывший региональный политик. – Надо это исправлять. Не требуется нам мегапроектов – космодромов всяческих там, новых БАМов. Только лишь ради него, рядового маленького человечка, нужно стараться!». Я удивленно пожал плечами: ничего себе, каков интеллектуальный уровень приглашённых на дискуссию! Казалось бы, и ребенку понятно, что стратегические проекты являются становым хребтом развития экономики и науки, помогают создать тысячи рабочих мест – так нет же… Но дальнейшее и вовсе повергло в шок. Мужчина начал рассуждать о том, что главной бедой и проклятием России являются её необозримые пространства: пока государство такое большое, нормальной жизни в нем, дескать, не построишь. «Ну, что у нашего Санкт-Петербурга общего, – он картинно потрясал руками, – например, с Владивостоком? Совершенно разные города, разделённые к тому же гигантским расстоянием… Какое мне дело до проблем владивостокцев, и почему их должны интересовать наши трудности?». Рецепт, по мнению экс-политика, прост: надо разделяться! Почему бы Санкт-Петербургу не стать отдельным государством? Я, будучи родом из Прибалтики, тут же возразил, что даже если исходить из чисто прагматических соображений, отделение ничего не решит – напротив, регион обрушится в пучину стагнации из-за оборванных экономических связей. Но моего собеседника это ничуть не смутило – да, может вначале и стагнация, зато уж потом… «А ведь ещё и мотивы экзистенциональные! – попытался воззвать я. – Любовь к родной стране и народу, ощущение причастности к ним и к их тысячелетней истории, чувство своей национальной принадлежности. Россию на протяжении десяти с лишним веков кропотливо строили многие поколения русских людей… Не жалко ли крушить созданное ими, уничтожая плоды титанического труда? Да и вообще, какое право вы имеете предлагать ломать то, что не вами выстроено?». Но моего оппонента, как оказалось, ничем не прошибёшь. Он сообщил, что от такого глупого и неполезного чувства, как патриотизм, излечился ещё с уходом советских времен. А сейчас, мол, нужно всецело о «маленьком человечке» заботиться. Что в сравнении с его повседневными запросами и потребностями даже судьба тысячелетних царств? Тем более что в России всё настолько плохо и безнадежно, что нет даже и смысла пытаться что-либо поправить. Подобного мнения, как выяснилось, придерживалось и большинство других «стариков». Один из них, представившийся главой общественной организации, рассказал о том, что «в конце 80-х и начале 90-х много сделал для демократии в России», да и до сих пор старается на этом поприще. Недавно, дескать, провели мероприятие в литовском консульстве. Я не очень удивился, хотя известно, что сегодняшняя Литва относится к РФ крайне враждебно. Ведь российских «борцов за вашу и нашу свободу» Вильнюс всячески поддерживает – только что, например, провели в Литве скандальный форум, в ходе которого, не таясь, обсуждали, как будут «демократизировать» нашу страну при помощи арестов, запретов, люстраций и последующего расчленения государства. Впрочем, если верить тому «рукопожатому неполживцу», с которым я познакомился, все его усилия ушли в песок, Россия безнадежна. «Как я рад, что мои дети уже не имеют ничего общего с этой страной! Они уже несколько лет, как переехали в Новую Зеландию», – добавил он. Я, ссылаясь на собственный опыт жизни в Латвии, ответил, что «благословенный Запад», США, ЕС и НАТО вовсе не так лучезарны, как их рисуют представители российской «либеральной оппозиции»: тех же русских Прибалтики угнетают политическими и языковыми запретами, статусом неграждан-апатридов. И услышал проникновенный ответ: «Вы ещё молодой человек (на минуточку, мне уже тридцать семь) и по настоящему жизни не видели. А я, между прочим, при Сталине родился, многие десятилетия вынужден был прозябать в советском аду. Все ваши, прибалтийских русских, проблемы – сущая мелочь в сравнении с тем кошмаром. Благодарите Горбачева, что он нас и вас избавил от советских ужасов». Я понял, что спорить бесполезно. Тут подняла голову сидящая с противоположной стороны стола пожилая женщина. «Надо просить денег у американцев на создание нормальной оппозиции», – промолвила она. Кто-то из «молодёжи» немедленно сказал, что такая помощь не будет бескорыстной – кто за девушку платит, тот её и танцует. Женщина слегка спохватилась и тут же добавила, что она, мол, за мирное решение вопросов, а «Майдана, как на Украине, нам не надобно». Несколько сглаживали ситуацию более молодые люди. Чувствовалось, что, в отличие от «стариков», они настроены на конструктив, желают положительной программы развития для России и не готовы сдавать страну американцам. Но свою позицию они обосновывали неуверенно, ощущалась некоторая дезориентация. По-моему, в этом беда всего российского общества. Атмосфера неверия в собственные силы и в возможность того, что в России можно сделать что-то хорошее, столь активно насаждалась в стране все прошлые десятилетия, что люди просто боятся вслух говорить обратное – а то начнут травить, заклеймят «платным патриотом», или ещё грубее. И тем не менее, в ходе дискуссии я услышал много интересного. Неожиданное подтверждение получила моя мысль о «противоборстве старых и юных». Молодежь много рассуждала о необходимости обеспечения социальных лифтов в современном российском политикуме. Оказывается, состязание здесь идет не столько между партиями, сколько между представителями разных поколений политиков. «Старики», зачастую уже давно во всем разочаровавшиеся, мертвой хваткой вцепились в свои кресла и не пускают наверх энергичную предприимчивую молодежь, вынуждая вариться в собственном соку на «нижнем этаже» и накаляя её протестными энергиями. Ещё очень любопытными показались проблемы депутатского представительства в муниципалитетах – обсуждалась необходимость проведения реформ, направленных на укрупнение самоуправленческих округов. Лейтмотивом звучала задача из задач: как максимально раскрепостить депутата, вырвав его из оков бюрократической системы и дать ему возможность трудиться на благо избирателя с максимальной отдачей? Слов нет, проблем в стране много – и поэтому нужно их решать. Мир вошел в эпоху кризиса, сильные стараются поживиться за счет более слабых. Страны совокупного Запада тоже испытывают огромное количество душащих их трудностей: это гонка на выживание. России нужно просто выстоять, продержаться в течение ближайших лет пяти – десяти, а потом станет полегче. Если не устоим, то ждёт нас «этюд в багровых тонах», подобный тому, что переживает нынче несчастная Украина – а то и похуже. Очень жаль, что жители России почти не интересуются тем, что им уготовили самозваные «прогрессоры» в случае своей победы – хотя те уже даже и не считают нужным сдерживаться. В этом плане у меня, как у выходца из одной из постсоветских республик, есть возможность сравнить – как оно «там» и «здесь». «Там», по крайней мере, все было просто и понятно: людей объединяло чувство попранного национального достоинства, борьба за свои права и стремление обязательно, невзирая на внешнее давление, сохранить свои корни. Конечно, всегда существуют и отщепенцы, выбравшие то, что им кажется наиболее лёгким: максимальное «сотрудничество» с властями, согласие «перековаться» и пойти на ассимиляцию. Но таких относительно немного – и «там» соплеменники их воспринимают с презрением, считая отщепенцами. А «здесь», в России, столь мощный стимул отсутствует. Русский язык никто не притесняет, на нём можно учиться и свободно повсюду разговаривать – и это воспринимается само собой разумеющимся, естественной данностью. Столь же естественным воспринимается россиянами наличие своего государства – и, к сожалению, куда меньше людей, чем следовало бы, понимают, что это бесценный дар, который следует всячески хранить и оберегать. Увы, того, кто это осознает и не стесняется говорить вслух, у нас могут в любой момент (особенно в интернете, компьютер ведь всё стерпит и в глаз не зарядит!) обругать «убогим ватником», «идиотом», «путинским гопником». Сказать что-то доброе в адрес властей считается признаком крайне дурного тона – даже у так называемых «патриотов». Вообще, зачастую патриотизм в России какой-то странный – я бы назвал это «караул-патриотизмом». Его постулаты просты: кругом враги и предатели, все продано и предано, страна падает в пропасть и ничего нельзя с этим сделать. И тут подобные «патриоты» полностью сходятся с ненавидимыми ими «либералами», которые талдычат ровно то же самое. Я очень много и давно читаю российскую политологическую публицистику. К сожалению, у многих её потребителей память совсем короткая, как у курицы. «Полный и окончательный» крах России предрекали и к 2005 году и к 2010-му и к 2015-му. Да и не просто предрекали, а сопровождали это детальнейшими расчетами и выкладками. Я прекрасно помню, что еще пятнадцать-шестнадцать лет назад подобные пророки самозабвенно расписывали, как «все системы индустриального жизнеобеспечения, все скрепы и связи начинают крошиться от ветхости», как гибнут транспорт, авиация, энергетика и ветхая «коммуналка». «Разваливаются и слабеют на глазах вооруженные силы», «Росфедерация на глазах становится страной металлолома, промышленность – скопищем рухляди», «денег у десятков миллионов Ивановых в России просто нет, нет и никаких перспектив того, что их зарплаты вырастут», «Россия и так превращена в еле живую клячу и может попросту упасть от такой гонки возврата долгов». Скоро, мол, страна окажется охвачена гражданской войной и этническими погромами, попадет во власть экстремистов-террористов и международных преступных синдикатов, станет зоной экологического бедствия – и тогда сюда придут экспедиционные корпуса НАТО, дабы навести минимальный порядок. Уже сейчас, мол, «поле, на котором идет игра, идет трещинами: неровен час – некоторые обломки страны-поля рассыплются, некоторые – под воду уйдут». Это – выдержки из вышедшей в 2003 году книги одного широко известного патриотического публициста. Многие отрывки из нее можно, при самой минимальной правке, публиковать и сейчас – и публика радостно «схавает». Сам публицист, что характерно, ни на йоту не изменил своей прежней позиции, продолжая и поныне предрекать скорейший крах РФ и последующий апокалипсис практически в режиме нон-стоп. Невольно хочется воскликнуть вслед за Леонидом Ивашовым: хоронить не спешите Россию! Но, странное дело, даже к нарочито апокалиптическим картинкам распада и гибели страны большинство публики в РФ относятся без должной серьёзности. Те же «либералы» и даже некоторые «караул-патриоты», напротив, встречают сообщения о неурядицах и ЧП в стране с нескрываемой радостью – в связи с чем даже появилось характерное словечко «бедофилия». Во всех бедах эти люди жадно ищут признаки скорейшего краха ненавистного «режима» – ожидая, что сумеют прийти по его обломкам к власти и уж тогда наладить жизнь в стране в соответствии со своими взглядами и предпочтениями. О том, что падение государства скорее всего обернется тотальным адом (который очень точно описал в свое время Беркем аль Атоми в своем нашумевшем «Мародёре») они не задумываются – хотя пример Украины опять же налицо. Именно это мне и не нравится во многих современных россиянах: с одной стороны, легкомысленное отношение к окружающей действительности, а с другой – наивная вера в то, что дабы наладить жизнь в стране, её сначала допустимо разрушить «до основанья, а затем…». Разумеется, апологетам развала и хаосизации РФ не на что было бы надеяться, если бы все россияне трезво оценивали обстановку, по-настоящему интересовались происходящими в стране и в мире процессами и чётко понимали бы свою пользу, свой интерес. И именно поэтому пугает обилие инфантилов, всерьёз верящих в магическую силу заклинаний: «валить режим», «валить из страны», «проклятая рашка», и даже – затаённо-подсердечного – «Америка придёт – порядок наведёт». Только за последние сто лет наше государство дважды прошло через катастрофу распада, гражданских войн, переживало голод, холод и террор, недосчитавшись в результате этого миллионов жизней. Россия, победив в самой страшной войне в истории, дважды совершив подвиг титанического восстановления, тем не менее, тотально проиграла XX век – кого нам в этом винить, кроме нас же самих? Но неужели страшные эти уроки не научили нас мудрости и сдержанности?
|
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1791
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.04.16 23:16. Заголовок: ... С иллюзиями след..
цитата: | ... С иллюзиями следует попрощаться. Интеллигенты намечтали себе «свою» Россию. Россия реальная дала им возможность заесть мечты лагерным солидолом. Но они не протрезвели, а еще крепче обиделись на реальность, которая не имеет ни малейшего сходства с их грезами. Эта обида так сильна, что сегодняшние интеллигенты не замечают подарка, который втихаря делает им Путин. Повиснув на фонарях, они подняли бы личный рейтинг садовника до 100%, а народное ликование превысило бы даже «крымский градус». Но им позволено пожить. И даже покучковаться в крохотных резервациях для персон с неправильным мышлением вроде «Эха» и «Сноба». Но, скорее всего, это не великодушие, а экономия на мыле и веревках. Как выяснилось, отщепенцы совершенно безвредны. Их интеллектуальные ухищрения безразличны населению. Народ очень занят. Он облизывается, вспоминая сладость ваксы на сталинских сапогах. Он строится в бессмертные полки. ... |
| https://snob.ru/selected/entry/106504
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3020
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 09:17. Заголовок: Закорецкий-енто вам...
Закорецкий-енто вам. Не любим рыбную ловлю мы, взмахнуть не умея веслом. Скрытый текст Все то, чему нас учили отцы, называем мы пустяком, И в том, во что сердце верить велит, сомневаемся мы всегда. Мы не верим в хлеб, который едим, нам радость работы чужда. Смотрите, наши берега и вдаль, и вширь лежат. Их осушили наши отцы и плотин поставили ряд. Они оттеснили море назад. То был непомерный труд. Мы родились, чтоб жить под защитой плотин, но плотины нас не спасут. А вдали прилив на плотины ползет, все пробуя пенным ртом. У шлюзных ворот обгрызая края, он стены обходит кругом, Волны швыряет, и снова швыряет, жует морской песок… Мы слишком от берега далеки, чтоб знать, как прилив жесток. Мы приходим порой, заботой полны, у широких стен шагать. Все это – плотины наших отцов, и в камне щелей не видать. Не раз и не два налетали ветра, но мы не боимся ветров – Мы ходим только смотреть на плотины, плотины наших отцов. Над соленым болотом, где наши дома под ветром холодным дрожат, Измученный, жалкий и тусклый блеск струит, умирая, закат. Будто красный уголь мелькнул в золе, будто искра скользнула там… Мы отданы морю и ночи во власть и пощады не будет нам! У моста на болоте стоит загон, и стада беснуются в нем, Оглушенные шумом бегущих ног, ослепленные фонарем. Скорее срывайте замки с ворот, выпускайте на волю стада! Низины тонут на наших глазах, отовсюду хлещет вода. Поднимаются волны над верхом плотин, огромны в густеющей мгле. И пена, летящая с губ морских, крутится по земле. Морские кони копытом бьют, грозят белизной зубов, Ломая кустарник, глотая песок, сметая труды отцов! Хворост велите людям собрать, варить на кострах смолу. Огонь, а не дым, будет нужен нам, коль рухнут плотины во мглу. С колоколен велите людям следить (как знать, что покажет заря?) – Гремящий колокол наверху и веревка в руках звонаря. Теперь со стыдом в душе мы ждем среди бурлящей тьмы. Вот это – плотины наших отцов, но о них не заботились мы. Нам не раз и не два говорили о том, мы в ответ лишь махали рукой. И погублены жизни наших детей, и нарушен отцов покой. Мы ходим по краю разбитых плотин, а море шумит вдали. Для нашего блага, для выгоды нашей их наши отцы возвели, Но выгоды нет и спокойствия нет, беззаботность пройдет, как дым. И самый город, где жили мы, покажется нам чужим.
|
| |
|
kommandor
|
| |
Сообщение: 739
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 13:18. Заголовок: Революция — это бесп..
Революция — это бесповоротное изменение принципов жизни и управления. Это болезненный, но необходимый акт политической гигиены, преображающий природу власти и народа. Но в России революции так и не случилось. Кстати, не вполне понятно, что именно ее заблокировало. Глупо подозревать в этом православие. Оно давно выдохлось и превратилось в казенный шоу-бизнес. Особенно хорошо это заметно в сравнении с исламом, который регулярно демонстрирует те подвиги веры, которые злопыхатели называют «терактами». Современное православие с его доносиками по 148-й выглядит на данном фоне весьма бледно. А когда-то и оно блистало в деле религиозного терроризма, то вырывая ноздри, то сжигая в срубах целые семьи. Но уже в начале ХХ века градус веры понизился до нуля. Впрочем, это беда не только православия, но и христианства в целом. Конечно, папы и патриархи продолжают играть старый спектакль, омывая и целуя ноги бомжам. Но отметим, что любая проститутка и не такое целует за гораздо меньшие деньги. Вне подозрений и «великая русская культура». К счастью, она на сто процентов вторична и является послушной копией культуры европейской. А та никогда не мешала торжеству революций. Мифическая русская «самобытность» вообще ничему препятствовать не может. Если она когда-либо и существовала, то как бессмысленный балласт была сброшена еще Петром I. Тайную Экспедицию, III Отделение, ВЧК-КГБ можно вообще в расчет не принимать. Они непригодны для блокировки больших политических процессов. Проблема в том, что формируются они не из полных дураков. Следовательно, в любой серьезной ситуации они первыми и разбегаются. Впрочем, загадка провала всех революций в России — это тема отдельного исследования. Сегодня мы обойдемся простой регистрацией того факта, что политическая эволюция страны не состоялась. Конечно, без революции можно и обойтись. Но, увы, пропуск в будущее выписывает именно она. Помимо всего прочего, революция отмывает страну от порочных традиций и управленческой мертвечины. Такие отложения копятся на любой державной конструкции, а Россия — это особо запущенный случай. В XXI век она вступила, не испытав ни одной революции за всю свою историю. Ее глубинный механизм никогда не обновлялся. Он по-прежнему тарахтит, генерируя ложь, страх и войну. Разумеется, самодержавие Путина автоматически наследовало и этот механизм, и вековые накопления. Оно и не могло быть от них свободным. Тот, кто видит основное зло именно в Путине, руководствуется забавными представлениями о «роли личности в истории» и не понимает, что «Наполеон» — это не свойства конкретного персонажа, а всего-навсего название лотерейного билета, который мог вытащить почти любой человек соответствующей эпохи. Примерно такая же история и с Путиным. Он всего лишь очередная марионетка России. А за ниточки его дергают те традиции, что не обновлялись уже 300 лет. Правление Путина не содержит ни оригинальных черт, ни его личных фантазий. Он лишь прилежно следует стандарту русского имперского администрирования. Все его действия — прямое логическое продолжение поведения России в течение многих веков. Прав тот, кто утверждает, что «Путин — это Россия». Правда, упущено то обстоятельство, что у слова «Россия» множество смыслов, в том числе и откровенно кошмарных. Никак не совместимых ни с понятием «цивилизация», ни с понятием «современность». Сирийские художества, захват Крыма, Донбасс, торжество мракобесия, всесилие охранки, etс. — это естественные и неизбежные ростки, прущие от корневищ русского имперства. А Путин просто хороший садовник: он вовремя черенкует побеги, поливает и стравливает тлю. Тот, кто восхищается Россией, обязан восхищаться и Путиным. Разумеется, на свет снова вытащили залежавшегося русского бога. Что не удивительно. Ведь мозг чекиста — легкая добыча для попов. Впрочем, если бы попов не было, то обязательно нашлась бы какая-нибудь иная пакость. Но под руку подвернулись они — и вновь заварилось принуждение страны к православию. Народ снова обозвали «богоносцем», и он приосанился. Кстати, от богоносности есть и прямой практический толк. Это прекрасный наркоз. Он позволяет не заметить даже смерть. Индустриальную, финансовую, научную, etс. Вероятно, другой Россия быть и не способна. Она не может не воровать, не захватывать, не насиловать, не гноить и не мракобесничать. Увы, это обреченная страна. Изменив своим принципам управления, она развалится. А если их сохранит, то окончательно отстыкуется от цивилизации и погибнет от ее рук. Последний тракторист раздавит последнего гуся — и все наконец закончится. Отсутствие революций даром еще никому не проходило..... https://snob.ru/selected/entry/106504
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2852
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 02.04.16 13:26. Заголовок: kommandor пишет: Ве..
kommandor пишет: цитата: | Вероятно, другой Россия быть и не способна. Она не может не воровать, не захватывать, не насиловать, не гноить и не мракобесничать. Увы, это обреченная страна. Изменив своим принципам управления, она развалится. А если их сохранит, то окончательно отстыкуется от цивилизации и погибнет от ее рук. Последний тракторист раздавит последнего гуся — и все наконец закончится. Отсутствие революций даром еще никому не проходило..... |
| Еще один борцун, которому с народом не повезло.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3023
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 13:34. Заголовок: kommandor пишет: Ре..
kommandor пишет: будьте внимательней. Закорецкий вас опередил. Прячьте текст под спойлер-дабы не забивать страницу.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3027
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 21:25. Заголовок: В.ДЫМАРСКИЙ: Приветс..
В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей и радиослушателей программы «Полный Альбац», как вы знаете, «Альбац» не полный, Скрытый текст поскольку нет самой Евгении Альбац., и мы продолжаем с В.Рыжковым заявленный сериал под названием «Мифы истории», который выходит в рамках этой программы. Сегодняшняя тема «Красный и белый террор», представляю нашего гостя – Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор, он только просил исправить, что он не заведующий кафедрой, как его объявляли — но думаю, что принципиально это ничего не меняет. МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ ГОЛОСОВАНИЕ Кто несет основную ответственность за террор? красные 65% белые 24% затрудняюсь ответить 12% 5 101 6 1 7 13.07 В.ЛОГИНОВ: У нас просто очень хороший заведующий кафедрой. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, вы просто не хотите его подсиживать. Тема заявлена, во второй части мы будем голосовать, а сейчас приступим к обсуждению – «красный и белый террор» это такая страница нашей истории, которая до сих пор будоражит умы. В.РЫЖКОВ: Кстати, годовщина — 1918 г. – начало гражданской войны. В.ДЫМАРСКИЙ: 90 лет. Хотя красный террор, можно сказать, начался еще осенью 17-го года, когда была поставлена вне закона партия кадетов. В.ЛОГИНОВ: Почему осенью? В.РЫЖКОВ: ноябрь-декабрь. В.ЛОГИНОВ: Ноябрь – осень? В.ДЫМАРСКИЙ: Когда были первые аресты, первые расстрелы — можно это считать началом красного террора? В.ЛОГИНОВ: Нет, нельзя. В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? В.ЛОГИНОВ: Тут в чем проблема – дело в том, что история как наука и история как публицистический и беллетристический жанр – они настолько разъехались, что тут надо начинать с начала. Гражданская война – это то обострение социального конфликта, когда люди берутся за оружие. И первым актом гражданской войны была Февральская революция, когда царя свергли, вся эта история, когда, простите, в Кронштадте офицеров и вполне заслуженных адмиралов, бросали за борт – это был эпизод Гражданской войны. Дальше, в июле, когда дело дошло до стрельбы – это тоже эпизод Гражданской войны. Дальше, когда начинается «Корниловский мятеж» — там не дошло до стрельбы, есть донесения, что у деревни какой-то была перестрелка – это тоже эпизод Гражданской войны. Так что это определенное состояние общества, состояние гражданского конфликта. Поэтому, что считать первым эпизодом – это довольно сложно. Если бы вы почитали газеты, те, которые были по решению Военно-революционного комитета закрыты 27 октября, вы бы поняли. Потому что это были те газеты, где писали об изнасиловании ударниц бочкаревских – абсолютно факт вымышленный, сейчас опубликованы все документы по этому поводу, где писали о растерзании министров и прочее — это все те, кто нагнетал атмосферу. А ситуация в это время была очень простая – чтобы вы поняли, в чем суть дела – война изменила характер отношений между народом и властью – это очень важно сегодня понять. Потому что 15 млн. человек получили в руки винтовки. И это изменило характер диалога между властью и народом. До этого вы могли дать по роже тому же солдату, могли запороть кого угодно, а когда, простите, эти миллионы получили винтовки – тут характер разговора изменился. В.РЫЖКОВ: Соглашусь с вашим уточнением, что Россия вползала в состояние Гражданской войны, наверное, еще до октября 17-года — это бесспорно. НО вопрос в другом – почему именно после прихода большевиков к власти эта эскалация приняла такой огромный, необратимый характер. И что, на ваш взгляд, явилось первым шагом к эскалации — что это было – запрет партии кадетов, первые аресты? Ставка Ленина на постепенный переход к однопартийной диктатуре, когда сначала буржуазные партии, потом социалистические начали выдавливаться? Что это? Перемирие с немцами? Брест-Литовский мир, когда произошло резкое обострение с эсерами? Как вы объясните, что именно с прихода к власти большевиков началась эскалация? В.ЛОГИНОВ: Все попытки развязать какую-то масштабную Гражданскую войну после прихода большевиков к власти кончились ничем. Вы знаете, попытался Дутов – одного отряда красногвардейцев хватило, чтобы навести в Оренбурге порядок. На юге — пришли казаки-фронтовики, и очень быстро там была установлена советская власть. В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о первых месяцах. А дальше? В.ЛОГИНОВ: Крупномасштабная Гражданская война начинается с эпизода, который вам известен – с восстания белочехов. А восстание белочехов – тут опять начинаются всякие зарубежные страсти – это было решение, «Нота 25», так называемая. Ведь с февраля месяца 18-го года Чешский корпус был переведен в состав Французской армии и подчинялся этим директивам. Вы представляете, корпус, растянувшийся от Пензы до Владивостока, а Россия так устроена, что ее соединяет одна Транссибирская магистраль. В.РЫЖКОВ: То есть, вы связываете начало Гражданской войны с внешним фактором, вы считаете, что не было внутренних факторов? В.ЛОГИНОВ: Полно было. Внутренних было по самые уши. НО проблема была в чем — вы знаете, что центр питается хлебом из нескольких мест – прежде всего, это Украина, это Кубань и Поволжье и следующее — Сибирь. В мае одномоментно происходит следующее: Скоропадский отрезает Украину. В.ДЫМАРСКИЙ: Это май 18-го. В.ЛОГИНОВ: В этот же самый момент отрезают Кубань и Дон, и белочешский мятеж отрезает Сибирь. По расчетам Наркомпрода – а центр не производящие губернии – на одного человека при нормальных экономических отношениях приходилось ноль целых, не хочу говорить, сколько десятых. Поэтому была установлена продовольственная диктатура, которая стала одной из причин того, что да, белые получили возможность формировать свою армию за счет крестьян, за счет мобилизации, конечно. В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос — как вы считаете, большевики пришли к власти в октябре 17-го года уже с идеей террора, или их обстоятельства вынудили к террору? В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что большевики отличались от других чем? — тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, — о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, — он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек — ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, — это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть. В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю из «Северной коммуны», сентябрь 18-го года, статья Зиновьева. «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в советской России, мы должны сохранить за собой 90 миллионов. Что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить – он должен быть уничтожен». В.ЛОГИНОВ: Я не советую вам использовать статьи Зиновьева. В.ДЫМАРСКИЙ: НО он один из лидеров революции. В.РЫЖКОВ: С Лениным даже одно время провел в знаменитом шалаше. В.ЛОГИНОВ: И в тот момент, когда он вышел из шалаша и попал в объятия Каменева, он тут же стал выступать против Ленина, как вы помните. В.РЫЖКОВ: То есть, верить ему нельзя. В.ЛОГИНОВ: Это человек второго ряда — с кем он идет, с тем и дружит. В.ДЫМАРСКИЙ: А кто первый ряд, кроме Ленина? В.ЛОГИНОВ: Пока он был с Лениным, он был ярым ленинцем, а потом он прекрасно перекочевал. В.ДЫМАРСКИЙ: все-таки, почему нельзя верить? В.ЛОГИНОВ: Объясню. История какая — у нас, кстати, неверно и прежде писали, что террор начался с Декрета о красном терроре с 5 сентября. Все это неверно, потому что сказать, когда он начался, и кто первый начал – с точки зрения науки это вопрос не очень корректный. Вот в феврале в Финляндии началась революция. Мы сейчас привыкли, что сейчас Финляндия – это заграница. НО ведь тогда Финляндия была не заграница, хотя уже получила независимость. Каждое утро финские молочницы приехали с первым поездом с двумя бидонами и разносили по квартирам молочко и чухонское масло. А зимой финские крестьяне приезжали в Питер и на своих финских вейках катали как извозчики господ. А рабочие финские – их было около 200 тысяч в Питере, которые не только жили в Питере, но еще и мотались взад-вперед с выборгским поездом. Это был вроде бы как кусок России. В.РЫЖКОВ: Как Россия и Украина сегодня в какой-то степени. В.ЛОГИНОВ: Да, абсолютно точно. И когда там началась вся эта история – вы знаете, немцы помогли, это был первый классический экспедиционный корпус для подавления революции. НО не в этом суть, что будет, если революция будет подавлена – это не было вопросом. Я уже не говорю, что чудовищные вещи творились в Финляндии – финны, со своим спокойствием кажущимся, — не случайно же они поставили памятник и Маннергейму и красногвардейцам в Хельсинки. И еще смешнее эпизод. Когда чехи восстали в мае, они помогли создать эти правительства против большевистского правительства — Уфа, Урал, Сибирь, — уж там сидели такие демократы заядлые в КомУче — Комитете учредительного собрания, и шли с красными флагами, кстати, и у Колчака шли с красными флагами. Потому что красные флаги ввели в армии в июне 17 года. Вот те, кто сейчас отменяет их, рисует на них всякие штуки – они немножко не в курсе дела. В.ДЫМАРСКИЙ: НО без серпа и молота. В.ЛОГИНОВ: Я уже не говорю про наших великолепных союзников – когда англичане в марте высадились и американцы – начиная с концлагеря — это ведь не большевистская история, правда? В.РЫЖКОВ: НО к тому времени мы уже не были сильно союзниками после перемирия с немцами и Брест-литовского мира. В.ЛОГИНОВ: Вы поймите, террор разный бывает. Когда в Минске в 1943 г. собралась в театре публика и наши взорвали театр – там же кроме немецких офицеров был и еще кое-то, правда? Террор бывает разный. В.РЫЖКОВ: Тогда суженный вопрос – об идеологии террора. Наши слушатели присылают множество цитат Ленина – если вас не устраивает Зиновьев, я уже не говорю про Троцкого, не говорю о Дзержинском — есть сотни, тысячи цитат лидеров большевиков, которые говорили о том, что террор необходим, что террор это важная политика. А с белой стороны была идеология террора как необходимости? У большевиков я назвал имена, которые открыто призывали к террору — ссылаясь на якобинцев. В.ЛОГИНОВ: Приказ Корнилова «пленных не брать». И знаменитый ледовый подход, есть воспоминания, они публиковались у нас много раз – патронов было жалко, захватили в деревне красноармейцев, что делать? Прежде всего, надо раздеть и потом просто рубали их, и все. Это что, идеология террора? Нет, это Гражданская война. В.РЫЖКОВ: А программные заявления были о том, что террор – это необходимый инструмент? террор против слоев, против этносов, против социальных групп – у белого движения была идеология терроризма, как программа? В.ЛОГИНОВ: Ну, как сказать, — Когда Колчак издает приказ, а потом и Деникин, кстати, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти, — это идеология террора? Я не придаю такого значения всякого рода… понимаете, не нужно по цитатам… давайте посмотрим, как родился Декрет о красном терроре? Вы спектакль Шатрова «Большевики» не помните? В.ДЫМАРСКИЙ: Помним. В.ЛОГИНОВ: вы помните, а он молодой, не помнит. В.РЫЖКОВ: Большинство его спектаклей были экранизированы. В.ЛОГИНОВ: «Большевики» — нет, он с трудом шел. Кстати, дискуссия у нас началась тогда – о бело-красном терроре. Вот если Игорь Кваша слушает, он помнит всю эту историю. Значит, к этому дело шло, повторяю – люди пришли с войны с винтовками. Любой спор решался таким образом – вы взяли покос? Хорошо, мы ставим на обрыве пулемет, если вы вытащите своих коров туда – не обижайтесь, — будем решать вопрос. А то, что в это время в Питере существует огромное количество антибольшевистских организаций – это известно. И начинаются такие вещи, как взрывы водопровода, разоблачение организации Пуришкевич — куда, чего. И, наконец, 20 июня 18-го года убивают Володарского. И теперь берем красную газету. Да, действительно, в этот период начинается волна низового давления, и единственный кто, препятствовал этому суду Линча, это был Урицкий, который за это и получил пулю от Кенигиссера. Просто Кенигиссер не в курсе дела был, что это единственный, кто до последнего стоял против. И знаменитое письмо Ленина Зиновьеву, что «вы препятствуете массовому привлечению рабочих» — уж да, Урицкий держал все это дело в своих руках. После этого письма Ленина началось — вот северный второй областной съезд Советов – он уже принимает решение, «в ответ на белый террор». Понимаете, «ответ на белый террор» — это все из области пропаганды, но он говорит, что «в ответ на белый террор мы начинаем красный террор. И начинается самое главное – образование групп. Тут понимаете, в чем вся штука – для нас это предмет политических игр, и так далее, а есть серьезные историки – есть Алекс Рабинович, и его знаменитая книга «Кровавые дни» — про июльские события по октябрь – когда большевики приходят к власти. И сейчас у него только что вышло, в издательстве «АИР-21», «1918-й год. Большевики у власти». У него это все разобрано. В.РЫЖКОВ: День за днем? В.ЛОГИНОВ: День за днем. Он нашел воспоминания петрова, рабочего, — как они создали свою группу, потому что у всех было оружие, в Питере, и как сами начали вести террор. Знаете, в искусстве есть такое понятие «разгадка поэзии» — вот Максимилиан Волошин сказал, — он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, — и это Максимилиан Волошин, — лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом… В.ДЫМАРСКИЙ: Который вводил государственную монополию на убийство. В.ЛОГИНОВ: Он попытался ввести какие-то рамки. Вообще представления о 18-м годе самое дикое у всех, потому что всем кажется — вот с этим убийством царской семьи – как так, без ведома Москвы? Это рассуждения канцелярского чиновника, уездного урядника, который не может без санкции губернатора. В.РЫЖКОВ: У нас историческая программа, мы политикой не занимаемся. В.ЛОГИНОВ: А это тоже политика. В.РЫЖКОВ: Вы отнесли начало масштабной Гражданской войны к лету 18-го года. В.ЛОГИНОВ: К маю месяцу. В.РЫЖКОВ: Вы знает, что с февраля в крупнейших промышленных центрах развернулось «движение уполномоченных». У меня есть данные, что весной уже 60 крупнейших фабрики заводов страны, 55 тысяч рабочих, принимали резолюцию против большевистского правительства, против того, что творилось в стране. И вы, конечно, знаете, чем это закончилось – в мае-июне, еще до тех дат, которые вы называли, прошли аресты, было отправлено более 50 делегатов от заводов Тулы, Брянска, Петрограда, Москвы. 23 июля, в Москве, в полном составе были арестованы участники подготовительного заседания к Всероссийскому рабочему съезду, в сентябре, в условиях красного террора, многие оппозиционно-настроенные рабочие были казнены, — например, депутат Петросовета, рабочий Сестрорецкого оружейного завода, меньшевик Караковский, а 9 мая в Колпине, был расстрел красногвардейцами демонстрации, где двое были убиты и десятки ранены. Вот это вы к чему отнесете? Это еще до начала террора – почему большевистская власть так резко выступила против рабочего независимого движения? Или за этим стояла «Антанта», что здесь? В.ЛОГИНОВ: При чем тут «Антанта»? Сейчас вышло многотомное издание «Меньшевики в 17-м году, в 18-м», про эсеров вышел том, — 20-й год, до самого конца – это издали наши и американские историки. Вот это «движение уполномоченных» было очень тесно связано не только с меньшевиками, но и с эсерами. Кстати, когда вы мимоходом бросили фразу о том, что Ленин с самого начала стремился к однопартийному правительству – это просто неправда. НО это отдельный сюжет. В.РЫЖКОВ: Не стремился? В.ЛОГИНОВ: Нет, конечно. Если вы посмотрите внимательно 17-й год. В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы это еще обсудим. А с рабочими, которых арестовывали, расстреливали? В.ЛОГИНОВ: Когда выяснилось, что мы не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих, и оно тут же было использовано против большевиков. Понимаете, это было время, когда никаких тайн ни для кого не существовало – те же меньшевики продолжали иметь достаточно близкие отношения с большевиками, и так далее. Поэтому, кто за всем этим стоял – все знали. Поэтому тогда… В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что это были оправданные меры со стороны большевиков? В.ЛОГИНОВ: Не нужно никогда становиться в такую позицию. Я вам объясняю, как получилось. В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу, напомню, — с Владленом Логиновым, доктором исторических наук. НОВОСТИ В.ДЫМАРСКИЙ: Еде раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Напомню, в студии профессор, историк, Владлен Терентьевич Логинов, и осбуждаем мы тему «Красный и белый террор». О многом наш гость уже рассказал, но вопросы остаются, и их очень много. Кстати, — чтобы не обижать нашу аудиторию, которые задают много вопросов — мне показался интересным вопрос Сармата: «Могли ли большевики без террора победить в Гражданской войне?» В.ЛОГИНОВ: А что вы думаете, что с помощью террора можно победить в Гражданской войне? В.РЫЖКОВ: Многие так считают, в том числе, специалисты. В.ЛОГИНОВ: Да? Интересно, численность партии большевиков после октября 17-го года сократилось – на 7 съезде было порядка 150 тысяч, — где-то около 200 тысяч. И стопятимиллионная страна. Значит, ВЧК – есть данные по всем годам, сколько посадили, сколько расстреляли – вы что думаете, что с помощью террора можно – а подавляющая часть населения взрослого вооружена, то есть, как было в Пензе – вы с винтовочками, а у нас пулемет, — и вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора? Или с помощью штрафных батальонов или заградотрядов, как иногда у нас говорят? Ребята, будьте вы серьезными людьми. Да, в 18-м году, когда началась жесткая форма продразверстки – не большевики ее придумали, сразу скажем, правда? Продразверстку придумал Риттих в 16-м году, при царе-Горохе, Временное правительство его подтвердило. В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в том, кто придумал, а кто практиковал. В.ЛОГИНОВ: Кто сумел – правильно. В.ДЫМАРСКИЙ: Убийство тоже придумали много веков назад. В.ЛОГИНОВ: Короче говоря, — да, когда встал вопрос о том, что – вы знаете, что в Питере весной 18-го года лошадей уже на улицах не было, кошек и собак поели, потому что тогда отрезали все хлебородные районы, то оказались абсолютно на мели. И тогда началась политика продотрядов, когда вооруженные отряды… В.РЫЖКОВ: С июня она началась официально? В.ЛОГИНОВ: Да нет, она началась с Декрета о продовольственной диктатуре, с мая. Кстати, это пробовал и Керенский -= он в сентябре начал посылать вооруженные отряды в деревню, но у него ничего не получалось – крестьяне встречали эти вооруженные отряды. В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к вопросу – вы разводите террор и Гражданскую войну. Вы не считаете террор методом гражданской войны, я так понимаю? В.РЫЖКОВ: Нет, он говорит, что это не было решающим фактором. В.ЛОГИНОВ: С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знает, сколько в ЧК было народа в конце 17-го? В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему. В.ЛОГИНОВ: да какая эффективная? Все равно «мешочничество» существовало. В.РЫЖКОВ: Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек — казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек — подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек — ЧОНы. В.ЛОГИНОВ: вы все смешали в кучу, но это не имеет значения, ЧОНы это одно, Продотряды – другое В.РЫЖКОВ: Это не я, это историки. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, — конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев — примерно 2,5 тысячи, — было уничтожено. В.ЛОГИНОВ: Ну, что вы хотите – война. В.РЫЖКОВ: Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор. В.ЛОГИНОВ: Вы выдаете ориентировочную цифру сразу за факт. В.РЫЖКОВ: нет, я у вас спрашиваю. В.ЛОГИНОВ: Нет ничего лукавее, чем цифра. В.РЫЖКОВ: ваша оценка? В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, — тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, — уже появились какие-то возможности продуктообмена, — потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям. В.РЫЖКОВ: Аресты и расстрелы «мешочников» вы считаете нормализацией товарообмена? Я не понял сейчас, о чем вы говорите. В.ЛОГИНОВ: Я говорю о том, что люди не выбирают то, что соответствует их взглядам, а действуют в соответствии с обстоятельствами. Насчет расстрелов «мешочников» — тут вы немножко ошибаетесь. В.РЫЖКОВ: не было? В.ЛОГИНОВ: Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции. В.РЫЖКОВ: Жертвы были у этих заградотрядов? В.ЛОГИНОВ: Нет. У заградотрядов не было. В.РЫЖКОВ: Не было? В.ЛОГИНОВ: «Мешочники» все равно снабжали половиной хлеба. В.РЫЖКОВ: Я встречал даже цифру в 70%. В.ЛОГИНОВ: В крупных городах, там, где было что на что менять. Это как сегодня. Питер, Москва — это 70%. В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства? В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко — это ясно. В.РЫЖКОВ: Убивали? «Достаточно жестко» — то есть, убивали? В.ЛОГИНОВ: Так же точно, как убивали их крестьяне. Помните знаменитую пензенскую историю, когда пришли молодые пацаны, 16-17-летние продотрядцы – их всех… В.РЫЖКОВ: Я помню и Тамбовские истории по рассказам Тухачевского. В.ЛОГИНОВ: Разрезали им животы, насыпали туда зерна. В.РЫЖКОВ: С карательными операциями, с заложниками. Ваша оценка этих четырех лет? В.ЛОГИНОВ: Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал — точно то же самое было у нас во время Вандеи.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3028
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 21:25. Заголовок: В.ДЫМАРСКИЙ: Это чт..
В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает? Скрытый текст В.ЛОГИНОВ: При чем тут? Есть закон о развитии революции и войны. Вы можете во время драки рассчитать каждый свой удар? Нет, не можете. В.РЫЖКОВ: все-таки ваша цифра? Вы говорите, что цифре в полмиллиона уничтоженных крестьян не стоит доверять Ваша цифра ориентировочная? Вы оценивали? В.ЛОГИНОВ: Есть расчеты академика Полякова, который исчисляет общую убыль населения за годы Гражданской войны. Знаете, мы как-то не кончив одного вопроса сразу бросаемся на другой. Это метод ведения дискуссии. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не так много вопросов, и хочется все обсудить. В.ЛОГИНОВ: Вы знаете, что Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит — 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета — около миллиона. В.РЫЖКОВ: Это в военных столкновениях. В.ЛОГИНОВ: Да, армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете — 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее… В.РЫЖКОВ: А то, что можно отнести к оценкам террора — белый и красный террор, — есть чьи-то подсчеты? В.ЛОГИНОВ: Не думаю, что это поддается подсчету. Понимаете, у террора был определенный признак – он должен быть публичным. Потому что задача террора не уничтожение, а устрашение — по этому поводу было много чего написано. Поэтому списки расстрелянных печатались. И вы знаете цифры, которые дал Лацис. В.РЫЖКОВ: Какие? Не все их знают. В.ЛОГИНОВ: Лацис дал цифру за 1918-1921 г. — расстреляно 12 тысяч 773 человека. Конечно, это не полные данные. В.РЫЖКОВ: Конечно, чушь. Это только то, видимо, что удалось установить по каким-то публикациям. Даже то, что мы знаем про Тамбовские дела, про Волгу… В.ЛОГИНОВ: Это суммарные отчеты местных ЧК. Другое дело, что местные ЧК – это местные ЧК. И не забывайте, что в это время происходит вообще с советской властью, которая обрастает… В.РЫЖКОВ: Там если взять только одно Тамбовское восстание – там речь идет о многих тысячах. В.ЛОГИНОВ: Не знаю, мне кажется, что есть точные подсчеты по 18-му году по Питеру — они есть у Рабиновича – это порядка 20, 50 тысяч. В.РЫЖКОВ: По одному Петербургу. Мы можем попытаться экстраполировать примерно на страну. В.ЛОГИНОВ: Кстати, у него интересная динамика – до Декрета о красном терроре это очень большие цифры, и после Декрета, когда идет определенное снижение. Об этом был спектакль «Большевики», где все эти разговор были. В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам принципиальный вопрос, но сейчас мы проголосуем. В.РЫЖКОВ: После всего, что мы тут наговорили. В.ЛОГИНОВ: Уж слишком много мы наговорили – все свалили в кучу, а тут нужно разбираться. В.РЫЖКОВ: ничего, у нас просвещенная аудитория. Думаю, что справится. В.ЛОГИНОВ: Ой, ради бога. Я помню ваш опрос — кто победил — Сталин или народ, — это был потрясающий вопрос и потрясающий результат. В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваши коллеги предложили. И наш вопрос для голосования — кто, на ваш взгляд, несет основную ответственность за террор в годы Гражданской войны – белые или красные, — простой вопрос. Если вы считаете, что белые — 660-01-13, красные — 660-01-14. Начинаем голосование. В.ЛОГИНОВ: Можно я по-другому задам вопрос? Помочь сообразить. Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране. В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас. В.ЛОГИНОВ: И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, — это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» — обратили внимание? В.РЫЖКОВ: Проще говоря – недоедание. В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, пора к террору переходить? В.ЛОГИНОВ: Нет, я просто хочу вам сказать, когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. Вы балет Асафьева смотрели в новой постановке Большого Театра? В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, к сожалению. В.ЛОГИНОВ: А там на этот вопрос тоже, между прочим, есть ответ. В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Результаты, между прочим, неоднозначные — 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные. В.ЛОГИНОВ: Я вам сказал, что это неправильная постановка вопроса. В.РЫЖКОВ: Мы вынуждены упрощать. В.ЛОГИНОВ: А что вы хотите — 20 лет людям пудрят мозги по поводу российской истории. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО — 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало. В.ЛОГИНОВ: И сразу отменяется смертная казнь. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО красный террор продолжается практически до смерти Сталина. В.ЛОГИНОВ: О… В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? Не было 37-го года? В.ЛОГИНОВ: А какое отношение имеет 37-й год? В.ДЫМАРСКИЙ: Это террор, или не террор. В.ЛОГИНОВ: Конечно, террор. В.ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому, что террор, видимо, некая имманентная черта этого режима. В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно. В.РЫЖКОВ: А раскулачивание в 1929-1930 гг. против мирного населения? 4-5 миллионов жертв. В.ЛОГИНОВ: Ну, давайте что-нибудь одно. Где 4-5 млн. жертв? В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят. В.ЛОГИНОВ: Позовите Колю Ивницкого, он вам все распишет. В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сколько? В.ЛОГИНОВ: Ну, не надо, давайте не будем заходить… В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло людей? В.ЛОГИНОВ: Во время коллективизации? В.РЫЖКОВ: От голода, при переселении, расстреляно? В.ЛОГИНОВ: Николай точно скажет. Расстреляно по решению суда — около 50 тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона — это много, а 50 тысяч — нормально. В.ЛОГИНОВ: Ну, зачем же? Один человек — это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята? В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. — с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря. В.ЛОГИНОВ: Книгу академика Кудрявцева — мы ее выбрасываем? Вот эти 7 томов ГУЛАГа – мы выбрасываем. Все книг, которые написаны историками, а не журналистами — все это выбрасываем? Вы хотите на этом поле вести разговор? В.РЫЖКОВ: Академик Лихачев. Дмитрий Сергеевич, который был в Соловках, все это на себе испытал, чудом остался жив, цитата, — волна террора началась в 17-м году и прибой прибывал вплоть до 1953 г. Он лгал? В.ЛОГИНОВ: Это разные страницы истории. В.РЫЖКОВ: Он говорит «террор нарастал» — это его позиция. В.ЛОГИНОВ: Ну. Это не способ ведения дискуссии – сказать о Лихачеве, что он лгал. Ну, зачем это нужно. В.РЫЖКОВ: То есть, он преувеличивал? В.ЛОГИНОВ: Почему – преувеличивал? Это его точка зрения. НО есть же на эту тему научные исследования. В.РЫЖКОВ: Я тоже читал — тот же Опельбаум «ГУЛАГ», который показывает, что год за годом число арестованных росло, население ГУЛАГа увеличивалось – вплоть до смерти Сталина. А вы говорите, что это не имеет отношения к делу. Тогда что имеет отношение к делу? В.ЛОГИНОВ: Еще раз вам говорю – возьмите издание многотомное, только что вышло недавно, «ГУЛАГ» называется — это вот такие тома, каждый по 5 килограммов — вы там найдете списки всех репрессированных. В.РЫЖКОВ: НО кроме ГУЛАГа была коллективизация, были депортации. В.ЛОГИНОВ: Подождите, вы то про одно говорите, то про другое. В.ДЫМАРСКИЙ: Так что про ГУЛАГ там написано? В.ЛОГИНОВ: А там те цифры, которые у академика Кудрявцева — политическая юстиция в СССР. В.ДЫМАРСКИЙ: НО вы сами говорите, что даже одна жизнь чего-то стоит. Я не понимаю споров вокруг цифр. Почему-то считается, что 4 миллиона это плохо, а сто тысяч — нормально. В.ЛОГИНОВ: С точки зрения моральной оценки. НО обратите внимание — это так же, как с потерями в Великой Отечественной войне – почему же вы так все время хотите, чтобы там погибло больше, чем нужно? В.ДЫМАРСКИЙ: никто не хочет. Мы хотим правду знать. В.РЫЖКОВ: Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую — не только на Украине, но и на юге России продовольствие… В.ЛОГИНОВ: Ребята, вы начали про белый террор… В.РЫЖКОВ: Хочу вас спросить – я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор. В.ЛОГИНОВ: Это террор, но это совершенно другой террор. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, другой. В.РЫЖКОВ: И этот террор качественно отличается от террора в 18-м году? В.ЛОГИНОВ: Конечно, отличается. Если мы возьмем историю Соловков, историю бутырской тюрьмы, если вы прочтете воспоминания эсеров — они вам точно покажут, что происходит в 23-м году и как была отменена реформа, которую предполагали провести в 26-м году – это разные страницы истории. В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг. В.ЛОГИНОВ: Конечно. В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику. В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ. В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор? В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, — вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста — 20-й год — в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее. В.РЫЖКОВ: А 30-й год? Или вы выводите 30-й год? В.ЛОГИНОВ: Я понимаю, вам очень хочется всю историю… В.РЫЖКОВ: Мне не хочется. Я просто хочу понять, террор заложен в советской власти, или нет? В.ЛОГИНОВ: Вы что, не знаете, что произошло с советской властью? Не знаете? Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня пытаются объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Это же не серьезный разговор. В.ДЫМАРСКИЙ: Разные страницы истории, но методы те же самые. В.РЫЖКОВ: И партия та же самая. В.ЛОГИНОВ: Да методы те же самые, у всех одинаковые. Что белые сдирали ремнями шкуру, бросали в топку, что красные, соответственно бросали офицеров в топку и тоже сдирали. В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, национальная черта, что ли? Только в России? В.ЛОГИНОВ: Какая – национальная? Я же вам сказал, что во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» — там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта. В.ДЫМАРСКИЙ: Просто вы так говорите – белые или красные – получается, что кто бы ни победил, был бы 37-й год. В.ЛОГИНОВ: Потому что не нужно доводить людей до исступления. В.ДЫМАРСКИЙ: А в 37-м году до чего довели? В.ЛОГИНОВ: Опять вы — вы про 18-й год или про 37-й? В.РЫЖКОВ: Итак, выявились две разные точки зрения. Я лично считаю террор неотъемлемой частью системы. В.ЛОГИНОВ: Тогда непонятно, почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же. В.ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же. В.РЫЖКОВ: Думаю, что у каждого из нас есть право на свою точку зрения. Мы набросали достаточно фактов и аргументов, а зрители и слушатели пусть сами решают. В.ЛОГИНОВ: Зрителю важно одно – не давать себя… В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня не разрешим, но пищу для размышлений мы даем. Спасибо, до встречи, всего доброго.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3029
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 21:29. Заголовок: Главное обвинение, в..
Главное обвинение, выдвигаемое против Ленина и большевиков всеми, включая Д. Волкогонова, — осуществление красного террора. Скрытый текст Да, красный террор, бесспорно, имел место. Правда, он не был таким ужасающим, как это теперь рисуют, Ведь даже С.П. Мельгунов, автор книги «Красный террор в России», специально оговорился в предисловии, что не может ручаться за достоверность всех приводимых им сведений. Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель — антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой. Так вот, красный террор был, пусть не такой, как его изображают, но был. И прославлять его, тем более поэтизировать, как иной раз у нас делали, ни к чему. Любой террор — страшная вещь. Но ведь, кроме красного, был еще и белый террор, о котором наши буржуафилы стараются ничего не говорить. А он был не только не менее, а гораздо более страшен, чем красный террор. Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами». [2] Рассказал генерал, в частности, и о зверской расправе колчаковцев в ноябре 1918 г. в Омске с членами Учредительного собрания[3]. Хотя у рабочих и крестьян, взявших власть, накипела справедливая злоба против представителей господствующих классов, никаких широких расправ с ними первоначально не было. Благородно обходились победители даже с теми, кто боролся против них с оружием в руках. Как известно, юнкеров, защищавших Зимний, всех отпустили. После разгрома мятежа, поднятого генералом П.Н. Красновым, он был отпущен под честное слово не вести борьбу с революцией, которое, конечно, не сдержал. Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу. Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать![4] И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. Таким образом, красный террор возник как ответ на белый. Урок, данный Красновым, пусть не сразу, но был усвоен: врагов на свободу отпускать нельзя. Чтобы не быть обвинённым в пристрастности, я в дальнейшем буду использовать свидетельства только из стана белых. Был такой русский литератор — Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве. И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск: «Прогнали красных — и сколько же их положили, страсть господня! — и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было»[5]. C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела — З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе: «... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил “Шестерых повесил...” Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой... ...В городе контрразведка ввела кошмарную систему “выведения в расход” тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : “Убит при попытке к бегству”... Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём» [6]. Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор — это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный — целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это — ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста. «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать» — приказ коменданта Макеевского района (Сибирь)[7]. Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»[8]. И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова: «Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. <...> 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно»[9]. И подобного рода документы можно приводить без конца. Точно такие же приказы отдавали и другие колчаковские генералы, например, Сахаров и Майковский[10]. Ограничимся в заключение лишь отрывком из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова — сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции. «Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. “Образцовая ферма”, “прообраз будущей России”, с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа».[11] О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал «в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов», подвергаются «лишению всех прав состояния и смертной казни». Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует «за боевыми действиями». Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом «не столько правосудия, сколько террора». <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей «демократической» прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его[12]. Таким образом, в случае победы белых России угрожало установление на многие десятилетия военно-фашистского режима, беспощадный террор против народа и его полное бесправие. Другое неизбежное следствие победы белых — превращение страны в полуколонию развитых стран. Ведь, как бы ни рекламировали белые генералы свой патриотизм, но ведь воевали-то они против красных в союзе с интервентами: англичанами, французами, американцами, немцами, японцами, чехословаками, итальянцами и т.д., получали от них огромную помощь, а кое-где, например, на Севере и в Приморье держались исключительно на иноземных штыках. И помогали им иностранные державы далеко не бескорыстно: белые правительства обещали передать под их контроль целые области страны. И в случае победы пришлось бы платить по счету. Со стороны красных война была не только классовой, но и отечественной. Они боролись за независимость своей родины и против её расчленения. Белые режимы были антинародными и антинациональными. Поэтому они с неизбежностью рухнули. Большевики, руководимые Лениным, победили, ибо за ними шла большая часть народа. Крестьянство, пока продолжалась война, в массе своей мирилось и с продразвёрсткой. Но когда война кончилась, его терпению пришел конец. Оно стало поворачивать против большевиков. И тогда Лениным была разработана и претворена в жизнь новая экономическая политика (НЭП). В результате её буквально за несколько лет были полностью восстановлены промышленность и сельское хозяйство. Жизненный уровень населения превзошел довоенный. Получившие землю крестьяне, никогда за всю историю России не питались так хорошо как при НЭПе. Значительно лучше, чем до революции, начали жить рабочие. В СССР возникла такая система социального обеспечения, равной которой не было ни в царской России, ни в тогдашней Западной Европе. Начали складываться система бесплатного здравоохранения и система бесплатного образования. Как-то в «Известиях» было написано, что сейчас «под угрозой оказалось единственное, что за три четверти века советской власти не удалось разрушить, — российская школа». Большей лжи сказать просто невозможно. Ведь именно советская власть и создала существующую ныне систему народного образования. В царской России ничего подобного не было. Накануне войны грамотные в ней составляли всего лишь 21,1% населения. Она отставала в этом отношении от передовых стран на 100-120 лет. Лишь при советской власти не только всё население стало грамотным, но даже высшее образование стало доступным для всех. Таким образом, Октябрьская революция 1917 г., вождём которой был Ленин, дала народу зримые плоды.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3030
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 02.04.16 21:42. Заголовок: Гражданская война ст..
Гражданская война стала продолжением революции. А революции возникают не по прихоти революционеров. Они, как социальные Скрытый текст землетрясения, назревают в недрах общества очень долго в силу обострения социальных противоречий. И никому не дано вызвать их искусственно или предотвратить, когда они созрели. Революции отнимают собственность у господствовавших прежде классов, свергают старую «элиту», лишают привилегий отдельные социальные группы. Потерявшие власть и собственность ожесточенно сопротивляются, начинается гражданская война. Так было и после победы Великого Октября. Вначале сопротивление буржуазии и помещиков, их союзников Советской власти было слабым, так как они оказались в меньшинстве, а их опора - старое государство и армия - исчезла. Контрреволюция смогла противостоять Советам с оружием в руках в немногих местах, преимущественно в казачьих областях, и была легко подавлена малыми вооруженными силами красных. 29 апреля 1918 г. ВЦИК утвердил ленинскую программу использования многоукладной экономики в переходный к социализму период. Это была база для классового компромисса. Однако внутренняя контрреволюция получила помощь извне. Немцы поддерживали антисоветские силы в районах, оккупированных германскими войсками. В марте-апреле 1918 г. началась военная интервенция в Россию стран Антанты. В конце мая поднял по приказу военного совета Антанты антисоветский мятеж признанный тогда частью вооруженных сил Франции корпус чехословаков, находившейся на Транссибирской магистрали от Пензы до Иркутска и во Владивостоке. С помощью чехословаков возникли эсеровские правительства в Самаре, Новониколаевске, Ижевске, а после прихода эскадры союзников - в Архангельске. Они начали формировать свои армии. Активизировались добровольцы на Юге и белоказаки. Разгорелась полномасштабная Гражданская война в России. О целях Антанты апологеты белых умалчивают. А они историкам хорошо известны: расчленение России на части, превращение их в колонии и полуколонии западных стран и Японии. У. Черчилль цинично признал в 1932 году: «Было бы ошибкой думать, что... мы сражались за дело враждебных большевикам русских, напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». Так и в последние годы империалисты Запада находили себе пособников в Югославии, Ираке, на Украине, в Грузии, создавая там марионеточные правительства. В ожесточенной гражданской войне было неизбежным использование террора со стороны всех ее участников. Но террор был и стихийным, когда классовые враги уничтожали друг друга без указаний свыше, и организованным, со стороны белых и советского правительства. Большевики пытались вначале избежать террора. II Всероссийский съезд Советов отменил смертную казнь Арестованные враги Советов отпускались под честное слово - не сражаться с новой властью (так отпущены были, например, генералы Краснов, Марушевский и др., которые свое слово не сдержали). Смертную казнь к политическим противникам Советская власть стала использовать с июня 1918 г., когда разгорелась Гражданская война. Проявляла себя анархическая стихия. Анархисты были временными попутчиками большевиков при свержении власти буржуазии. Но действовали бесконтрольно. Так, под руководством анархистов моряки Черноморского флота уничтожили в Крыму около 500 офицеров в январе 1918 г. В то же время поднимались стихийно и антисоветские силы. В казачьих районах казаки, например, начали уничтожать иногородних - крестьян, требующих передела всех земель, в том числе кзачьих. В мае восставшие оренбургские казаки захватили село Александров Гай Самарской губернии. Сразу расстреляли попавших в плен красноармейцев - 97 человек. По совету местных кулаков начали расправу над сторонниками Советской власти. Всего уничтожили около 800 человек. Когда появились эсеровские правительства, начался государственный белый террор. В Самаре при перевороте было уничтожено белыми около 300 человек. При взятии Сызрани чехословаками и армией Самарского Комуча - 500, при взятии Вольска - 800. Самарское правительство создало карательный орган - Государственную охрану, кроме того, действовали контрразведки Народной армии Комуча, чехословаков и сербов. Все они самочинно арестовывали не только сторонников Советов, но и за малейшее подозрение в нелояльности белым без суда расстреливали кого считали нужным. Тюрьмы Самарского правительства были переполнены, поэтому на территорий Комуча появились первые в истории России концлагеря - в Тоцких военных лагерях. Использовались для содержания арестованных баржи. Еще в более жестоких формах развернуло террор эсеровское Западносибирское правительство, на территории которого активно проявляли себя офицеры старой армии и белоказаки. В сентябре 1918 г. восстали крестьяне Славгородского уезда на Алтае. Они отказывались давать призывников в Сибирскую армию, захватили Славгород. 11 сентября в Славгород прибыл карательный отряд атамана Анненкова. В этот день каратели захватили в плен, замучили, расстреляли, повесили 500 человек. Дотла сожгли деревню Черный Дол, где был штаб повстанцев. А как вели себя правительства белых генералов? Примеры приведу по Сибири. 18 ноября 1918 г. в Омске была свергнута Директория - эсеровское правительство. Власть перешла к креатуре англичан - адмиралу Колчаку. По настоянию Антанты он был объявлен Верховным правителем России. 3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима. Колчаковцы начали после переворота арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что «законная власть» их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота. На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств. Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях. Колчаковцы начали грабеж сибирских крестьян, сопротивление жестоко подавляли. Как вели себя белые каратели? «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, -повествовал штаб-ротмистр драгунского эскадрона из корпуса Каппеля Фролов, - ...деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 лет, после чего пустить «петуха». Далее ротмистр сообщал о расстреле двух-трех десятков мужиков в селе Боровом, в котором крестьяне встретили карателей хлебом-солью, и сожжении части этого села... Колчаковцы своими зверствами так настроили против себя сибирское крестьянство, что здесь возникло мощное партизанское движение. 150 тысяч партизан помогли Красной Армии изгнать колчаковцев и интервентов из Сибири. Так же жестоко вели себя другие белогвардейские правительства. Террор против сторонников красных и Советов применяли интервенты, кулаки, зеленые, националисты. Вот почему Советская власть объявила в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. О его жертвах есть статистика, хотя и неполная. ВЧК и ее местные комиссии расстреляли в сентяре - декабре 1918 года 6300 человек и за первые семь месяцев 1919 г. - 2089. Этим сведениям не верят и преувеличивают их антисоветчики. Конечно, расстрелы осуществляли и другие советские органы. Белые же правительства учета уничтоженных белогвардейцами людей не вели. Хотя масштабы их террора многократно превышали размеры красного террора. Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами». Это субъективное представление характеризует объективно соотношение масштабов белого и красного террора. Следует учитывать, что белым надо было подавлять сопротивление большинства народа, а красным - меньшинства. Наконец, большевики проявляли и милосердие. Начиная с мая 1918 года ВЦИК объявлял амнистии к революционным праздникам заключенным, прежде всего крестьянам и рабочим, втянутым в антисоветские восстания. Я не встречал сообщений об амнистиях белых правительств. Большевики победили в тяжелейшей Гражданской войне не потому, что применяли террор, а потому, что их поддержало в конечном счете большинство рабочих и крестьян, не желавших возврата к буржуазному строю, связавших свои житейские перспективы с Советской властью.
|
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2611
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.04.16 23:21. Заголовок: 2 юррий & all
юррий пишет: Тролль. юррий пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло. Могло, могло и шло первым. |
| Русским крестьянам (~100 млн) было наплевать на имперские амбиции деникиных и юденичей. Не возникало и чаяний «чтоб землю в Хорезме хрестьянам отдать!» юррий пишет: цитата: | Большевики ввели продразверстку и дали хлеб в город |
| Дали столько, что 2/3 Петрограда сбежали??!! Не лгите. Сначала они ввели «хлебную монополию» и расстрелы «спекулянтов». Отменив торговлю. И получили то, что желали: все подвластные чада подчинились хлебной карточке. Эти людоедские меры Ульянова он подробно и с садистским удовольствием описывал и разъяснял совершенно публично. Гласно. Зачем и для чего. Крестьяне - ответили. Большевики в полном соответствии с марксистским каннибализмом ввели продразверстку. И Вы учили это в средней школе. И благодарно схавали. Пережевываете до сих пор. Сплюнуть пора человечину. юррий пишет: цитата: | Первую Мировую проиграли и развалились |
| Намеренно прикидываетесь неучем. Троллите. В феврале 1917 военная катастрофа РИ не угрожала. Перемирие и последующий Брест подписали и выполняли ВЦИК и СНК. Во главе с ЦК РКП(б). юррий пишет: цитата: | И тогда белый террор подразумевается первым. Даже если его и не было. Он все равно первым. Идет. Тут все просто. |
| Я этот троллячий бред комментировать не буду. Уверен, никто из нас.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2853
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 02.04.16 23:30. Заголовок: gem пишет: В феврал..
gem пишет: цитата: | В феврале 1917 военная катастрофа РИ не угрожала. |
| Это верно. Армию развалило и деморализовало Временное правительство. К октябрю 1917 армии уже почти не было.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2612
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 02.04.16 23:48. Заголовок: 2 юррий & all
юррий пишет: цитата: | и собственно в партии большевиков были образованные люди |
| Еще какие! Вот, например, выпускник ЛГУ им.Жданова Ульянов В.И. Практически весь СНК. Упомянутая мелочь - Кедров - по 2 курса юридических недоучился в Москве и Ярославле. Понятно, комбриг МэНэ Колун, как и Чапаев, академиев не кончал. юррий пишет: цитата: | По вашему НЭП должен ликвидировать отставание в технологиях за 6 лет которое накопилось за 10 лет Первой Мировой и Гражданской |
| Вы правы. Не мог. Но если он смог за 6 лет хотя бы на сырьевом и продовольственном рынках, при неполной свободе торговли почти воссстановить уровень экономики РИ - зачем его было сносить? Вы знаете - зачем. И, при вменяемой политике ВКП(б) - гитлеризм сидел бы в Европе тихо «под метлой». Но нет и не бывало у этой партии и ее преемницы сколь-нибудь вменяемой (признаю редкие исключения) политики. юррий пишет: цитата: | По меньшей мере ваш тезис спорен. |
| Что не смогла экономика СССР приблизиться к HiTech? Не смогла. Авиация, электроника, судостроение, связь... Очень редкие прорывы - были. В большинстве же основа ряда успехов - воровство. юррий пишет: цитата: | И заметим параллели сепаратисты отделились чтобы зверски убить людей. |
| Сторонники законного правительства - сепаратисты?! Да и Порошенко приплели??!! Устал я от Вашего троллятничанья. Идите... с миром.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2613
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.04.16 00:56. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | главное что я помню. это важнее. |
| Ваши интимные переживания, противоречащие источаемой Вами лабуде - мало кого интересуют. Древопил пишет: цитата: | брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы. (РК как нац-государство) |
| Ваши объедки интересуют еще менее. От Вас просят число жертв красного террора (и организованного красными недоедания) в Казахстане. Мне без Вас оно известно: интересно только - как Вы будете выкручиваться? Древопил пишет: цитата: | примерно тоже самое что в Сибири. |
| От этого заявления Вы уже не открутитесь. Попытаетесь - напомню. Древопил пишет: цитата: | еще что нибудь придумайте. |
| Зачем придумывать? Вы от Крыма бежите, как судовая крыса от бромметила. Древопил пишет: цитата: | смертность от испанки не более четверти от общего числа смертей |
| С чего Вы это взяли??!! Вы просто ни черта не поняли. Четверть человечества - переболели. Четверть вообще - заражается, но три остальных четверти не спит, не ест, не облегчается бок-о-бок в лагере. Где, понятно, заболеваемость будет приближаться к 100%. Древопил пишет: цитата: | испанка на ослабленный организм действует многократно сильней. так что и эта смертность-ненормальна. |
| Что многократно - совершенно верно. Но никто не заставлял будущих лагерников бунтовать против законного правительства. И убивать (в бою ли, тем более незаконно) тысячи законопослушных финнов. Под ненормальностью Вы подразумеваете незаконность?! И Вам, и мне ясно до кристальности (не от завода Кристалл), что при возникновении в любом лагере (нынче они по-другому называются) что в США, что в РФ, что в Казахстане эпидемии с огромными вирулентностью и смертностью любых «узников» никуда наружу не выпустят. До полнейшего выздоровления. Даже если преступник «ни за что» сидит. Тогда, в 1918 - только окончательно выздоровевших. После карантина. Выкупанных в спирте. Любых!! Даже, как выяснилось, нескольких виновных в основном в том, что на митингах примелькались. Пинка в зад - и пшел вон. И то ошибались, тот штамм был возвратным. А в основном тут преступники, взятые с оружием в лапах. In loco delicti. А то и flagranti. Прекратите корчить из себя недоумка. У Вас получается еще хуже, чем у юррия, который попросту незамысловато врет или пускает слюни олигофрена. Вы в той же ситуации, что Раскольников перед Порфирием. При попытке любого оправдания запутываетесь все больше.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2614
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.04.16 01:25. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет: цитата: | Армию развалило и деморализовало Временное правительство |
| Ну зачем Вы... так подставлятесь... Я понимаю, что Вас так учили, но почему Вы пытаетесь оставаться первым учеником и за четверть века не пытаетесь узнать правду?! Приказ №1 выпущен Петросовдепом, или как там его... Временное правительство только и делало, что боролось с развалом и деморализацией, которым способствовали эсеры и большевики. Но их вредительство было бы мелочью, если б временные всерьез и быстро решили земельный вопрос. При распространении большевистско-эсеровской беспредельщины с конфискациями усадеб и госземли солдаты неизбежно побежали с фронта. Чтоб не опоздать. У беспредельщиков винтовок не было, у фронтовиков - были. На случай необходимости «справедливого», повторного распределения. Но и это не было концом. На фронте оставались еще миллионы солдат, австронемцы не имели даже планов (не говоря о возможностях) наступления на восточном фронте. Но, желая способствовать «триумфальному шествию СВ» с помощью завшивевших дезертиров, Ленин с подельниками, для проформы уведомив послов Антанты и предложив заведомо глупый «мир без аннексий и контрибуций», в начале декабря 1917 начал переговоры с врагами. Хватит полоскать «временных». В условиях огромной идейной разобщенности («2 интеллигента - 3 партии»), что теперь называется «говорильней» - они делали что могли. Или, ошибаясь, не делали. За что заплатили полной мерой. P.S. Жлобам всегда кажется «говорильней» путь компромиссного решения вопросов. Даже столь громадных и задевающих каждого. «Отрубить бошки тому, этому и вот тем! И быстро сделать по-моему!»
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2615
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.04.16 02:12. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | разница в смертности-на совести тюремщиков. |
| Повторю: ни в какой стране, вынужденной ввести снабжение по карточкам, заключенный не получит пайку большую, чем законопослушный гражданин. Единственное известное мне исключение - блокадный Ленинград. Где, в частности, по-прежнему от НКВД требовалось довести обвиняемого в клевете на нашего друга-фюрера до суда. Либо обвиняемого в каннибализме. Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления. Как члены НВФ, пользуясь ельцинско-путинским новоязом. Не надоело Вам чушь нести? Древопил пишет: цитата: | вы признаете что большее число жертв террора у победителя |
| Не признаю Вашего «признаете». Как в России, так и в Финляндии. Мне не нужны были все Ваши голословные сентенции, чтобы не признать, а ЗНАТЬ это. Древопил пишет: цитата: | в списки погибших в бою. а не расстрелянных после боя. |
| Не понял. Кто-то вел 2 списка, кто-то - 1. Об этом финны и спорят до хрипоты почти сто лет. В любом случае личность убитого выясняли. Важно то, что белые почти сразу признались в бессудном убийстве 7,3 тыс. человек. Но: захваченных с оружием. Скрытый текст Вы знаете хоть один процесс в СССР, где судили военнослужащих, расстрелявших без суда «власовцев»?! Что подобное (бессудные убийства) происходило - даже в СССР не было тайной. Вот только не затевайте идиотизм о том, что я «защищаю права» предателей или сс-манов.
| Какой им смысл скрывать «страшную тайну» о якобы расстреле кого-то из тех 5,2 тыс. красных, кто был убит ими в бою? Вы так дойдете до того, что все погибшие красные при виде белых бросали оружие и покорно подставляли грудную клетку. Вы намеренно считаете читателей этой бредовой дискуссии глупцами?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.04.16 05:36. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | и следовательно цвет террора не важен. |
| Еще как важен! Омерзительность - нравственная категория. Потому красные всегда оправдывали свой террор «общечеловеческими» соображениями. «Мол, видите в каком раю мы с вами процветаем! А беляки снова бы ввели эксплОатацию человека!» Беляки же знали, что часто творят непотребство. И обличали своих, и каялись. (Красные - никогда. Хотя Гайдара кошмары - мучили. И алкоголизм). Да что там террор! Ордена они не вручали. Любому герою и тем более - «герою» расправ. Теперь - о числах. Победитель, говорите, террористичнее? Тогда неминуемо Вы приходите к выводу о том, кто больше лютовал в ГВ. А по окончании ее - он очень сильно ослаб? Как Вы знаете - нет. Почему, кстати, террор надо загонять в рамки 1918-1922? Кто нам велел? Большевики, решившие, что с 1923 они - легитимное государство? Или - законное правительство? Скрытый текст Поэтому, гг. розовые - есть разница между СССР и Финляндией на юридическом уровне.
| Без всякого суда высылались, сажались, расстреливались решившие вернуться эмигранты, и что уж говорить об участниках восстаний, «кулаках и подкулачниках». Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. Древопил пишет: Чего тут думать? Трясти Вас надо, троллеобразного! Сказано финнами: в 5 раз. Вы перестанете обливаться горючими крокодильими слезами, если число бессудных жертв среди красных будет больше в 6 раз, чем у белых?! Неужели Вам, дошедшему уже до такой дикой глупости, полегчает?! Слушайте, а может Вы и вправду - дурак? А я тут бисер мечу направо и налево... Я нарушаю наше перемирие, но я просто не могу выносить Вашего нахрапистого намеренного троллизма. Их (красных) убивали как «власовцев» и беспредельщиков-бандитов. Точка. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Кто это устроил - белые??!! разумеется. они сторона гражданской войны. и несут ответсвенность за ее последствия. |
| Красные, устроившие разгон УС и расстрелявшие демонстрацию - ничего не несут?! За бессудное ЧК - тоже??!! За последствия несут ответственность красные. И только они. Белых скопом (далеко не ангелов) Вам не обосрать - при всем желании. Мединско-сахаровский псевдоисторический шабаш - не вечен. Как не вечны и они сами. Древопил пишет: цитата: | красной пропаганды нет уже с четверть века. |
| Вам далеко до Паниковского. Слепого он изображал гораздо лучше. Древопил пишет: цитата: | всего лишь здравый смысл, знания и беспристрастность. |
| У Вас, что ли? Копейки не дам по всем трем пунктам. Не говоря о первых двух. Там Вы уже должны. Древопил пишет: цитата: | умершие в лагерях и тюрьмах-вполне. |
| От того, что Вы в четвертый раз набили эту глупость - правдой она не стала. Древопил пишет: цитата: | часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков. |
| А против Колчака те же крестьяне воевали сознательно?! Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Террор начали красные какое жалкое оправдание. на уровне детсада. |
| Бывают истины, гадить на которые не удается даже матерому троллю. Вы еще маленький, только учитесь. Древопил пишет: цитата: | корректно ли такое сравнение? |
| Вполне. Человек берет оружие. Он - не Вы и не юррий, у него хватает умишка,чтоб понять: он против своего государства - в военное время. Болтовня на митингах закончилась. Могут и застрелить. Древопил пишет: цитата: | вот поверил в человечество-и накормил народ семью хлебами. дабы без продразверстки. |
| Древопил, как же государство-то Ваше без продразверстки-то живетъ? Без ЧК и ЧОНов? Кто ж жратву в города-то возит? Вы дуреете просто на глазах. Народ сам себя накормит. Лишь бы красные и чернокоричневые не мешали. Ну, субъекты с Вашим мировоззрением. Что прекрасно доказало первое полугодие 1992. Козлы Ампилова вылезли в основном позднее. Древопил цитирует: цитата: | Мне очень тяжело все, что я думаю о моей стране |
| Потом Алексей Максимович раскаялся и начал думать о своей стране очень хорошо. Сначала с острова Капри, потом, когда финансирование стали понемножку снижать - из московской дачи на полном пансионе. И чем чаще Ягода и Ежов к нему ходили «на чаек» - тем чаще он думал о своей стране еще лучше. Пока не умер. Отравленный врагами. Древопил цитирует: У Вас плохо с личной гигиеной. Древопил пишет: Мельгунова наконец прочитайте... Впрочем, что я... Гуль описывал не только это. Древопил цитирует: цитата: | России нужно просто выстоять, продержаться в течение ближайших лет пяти – десяти, а потом станет полегче |
| Этот Ваш идиот высказался 1.04. Несмешно. Вы сами-то читаете таких бледных поганок? «Перетерпеть надоть...» - И за это плОтют!! Хорошо платят. Завидно даже: выстоять (я б с такими гонорарами...) - и можно отдыхать. Думаю, где-нибудь на Куршской косе. Уже другие будут призывать «выстоять»... Бюджет большой. Древопил цитирует: цитата: | неужели страшные эти уроки не научили нас мудрости и сдержанности? |
| Научили. Мудро люстрировать ивашовых и автора, сдержанно ждать решений судов о конфискации их имущества. Закорецкий цитирует: цитата: | Народ очень занят. Он облизывается, вспоминая сладость ваксы на сталинских сапогах. Он строится в бессмертные полки. |
| Это не так. Не строится и тем более не облизывается. Типичное отношение (унылое): «Ну, а кто, кроме НЕГО?» Мой ответ: «Вас пугают. И никаких вождей нам не надо». Древопил циртирует: цитата: | В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства? В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко — это ясно. |
| Пойдет домой и будет писать очередную статью о «вынужденности жестких действий СВ». Хорошо, что не знаю такого замзавкафедрой. Историк? Проститутка. Древопил пишет: цитата: | В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает? |
| Сталин тот же, ВКП(б) та же - террор разный. Огромная просьба: переманите его к себе. На завкафедрой. Древопил цитирует: цитата: | Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу. |
| Ложь 99%. Я не хранил материалы по этому делу, поскольку 15 лет назад эти гадости шипелись маргиналами, казалось,...но... http://maxpark.com/community/13/content/4801442 В Питере сдавшиеся юнкера были расстреляны поголовно. Вы всерьез считаете, что Вертинский пел об убитых красногвардейцах!!?? Древопил цитирует: цитата: | после победы Великого Октября |
| Дальше козла не читал.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3031
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 03.04.16 09:02. Заголовок: gem пишет: Заключен..
gem пишет: цитата: | Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления |
| вздор. по вашему коль попали в лагерь так виновны-у нас зря не содют. доказывайте как несколько тысяч женщин и несовершеннолетних были с оружием в руках. финское правительство потом выплатило компенсации-тем кто дожил. доказывайте что все они были взяты с оружием-а не вытащены из домов по наветам. gem пишет: цитата: | От Вас просят число жертв красного террора |
| в период 1937-38 годов было расстреляно 23,5 тысячи человек. с 1928 по 33 годы убыль населения с учетом демографического провала и эмиграции-составила 1,2млн. среди казахов. а каким боком это к белому террору времен ГВ? gem пишет: цитата: | Как в России, так и в Финляндии. Мне не нужны были все Ваши голословные сентенции, чтобы не признать, а ЗНАТЬ это. |
| замечательно. gem пишет: цитата: | Но: захваченных с оружием. |
| все таки вас мучает совесть и вы как то понимаете что не комильфо расстреливать людей пачками ни за что. отсюда и ваша презумпция виновности в отношении жертв белого террора-такие сентенции как -поголовно виновны-все захвачены с оружиев в руках-и прочее. gem пишет: цитата: | С чего Вы это взяли??!! Вы просто ни черта не поняли. Четверть человечества - переболели. |
| вообще то я имел в виду смертность среди лагерников где-то около трех тысяч умерших от испанки. gem пишет: цитата: | Еще как важен! Омерзительность - нравственная категория. |
| мдя. вот уже и до нравственности дошло. gem пишет: цитата: | Беляки же знали, что часто творят непотребство. И обличали своих, и каялись. |
| толку с этого. забавно как вы замылили вопрос с наказанием белых палачей. их совесть умучит. ага. gem пишет: цитата: | Тогда неминуемо Вы приходите к выводу о том, кто больше лютовал в ГВ. |
| ага. в Финланде-белые. в России-красные. по числу жертв. gem пишет: цитата: | Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. |
| вздор. это уже другие временные рамки и условия. да и люди во многом другие. все в кучу смешиваете. gem пишет: цитата: | Их (красных) убивали как «власовцев» и беспредельщиков-бандитов. |
| я и говорю-Пиночет вам нужен. тот и красных убивал. и тайно-дабы статистику не портить для будущих гемов. вот вы и оправдываете-массовые бессудные расправы. это потому что жертвы-красные. хотя нет. ну какие идейно красные в таких кол-ах? просто потому что палачи-белые. и куда делись ваши нравственные категории ? мдя. gem пишет: цитата: | За последствия несут ответственность красные. И только они. |
| помнится встречал утверждение что за ГВ несут ответственность обе стороны. но коль человек всех объявляет виновными без решений суда-руководствуясь классовым чутьем. ну и это-неудивительно. gem пишет: цитата: | А против Колчака те же крестьяне воевали сознательно?! |
| видите ли-белые выпустили джинна партизанщины в Сибири из бутылки. довели народ до озверения. gem пишет: цитата: | Древопил, как же государство-то Ваше без продразверстки-то живетъ? Без ЧК и ЧОНов? Кто ж жратву в города-то возит? Вы дуреете просто на глазах. |
| дуреете вы-коль считаете что продразверстка была всю советскую власть. забавно продразверстка в Финланде вашего неудовольствия не вызывает-а ведь это по сути тоже самое. gem пишет: цитата: | Что прекрасно доказало первое полугодие 1992. |
| какой то вздор. вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? ну спасибо что в эпоху после НТР голод не устроили. смешно как то. gem пишет: цитата: | Вы всерьез считаете, что Вертинский пел об убитых красногвардейцах!!?? |
| это серьезный аргумент. gem пишет: не умеете вы вести дискуссию. нервы не выдерживают. слабы вы в честной драке. ваши многочисленные оскорбления в мой адрес-ну это признак вашей слабости. работайте над собой. gem пишет: нарушение с обеих сторон. это Сталкер виноват.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2854
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 03.04.16 10:27. Заголовок: gem пишет: Приказ №..
gem пишет: цитата: | Приказ №1 выпущен Петросовдепом, или как там его... Временное правительство только и делало, что боролось с развалом и деморализацией, которым способствовали эсеры и большевики. |
| Это Вас обманули. В армии Временное правительство видело угрозу военного переворота и активно чистило её от генералов и офицеров и подрывало их авторитет в войсках. Германия пользуясь этим активно перебрасывала войска с Восточного на Западный фронт. Но когда было надо, например при захвате Риги армия показывала крайне низкую боеспособность.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2855
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 03.04.16 10:30. Заголовок: gem пишет: Хватит п..
gem пишет: цитата: | Хватит полоскать «временных». В условиях огромной идейной разобщенности («2 интеллигента - 3 партии»), что теперь называется «говорильней» - они делали что могли. Или, ошибаясь, не делали. За что заплатили полной мерой. |
| Кому они нужны, полоскать их. Просто это наглядный исторический пример нахождения у власти либералов в России.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.04.16 23:01. Заголовок: прибалт пишет: либе..
прибалт пишет: Кто по вашему эти либералы?
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2856
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 03.04.16 23:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | Кто по вашему эти либералы? |
| Временное правительство
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 04.04.16 02:44. Заголовок: прибалт пишет: Врем..
прибалт пишет: Что есть либералы по вашему? Что из себя представляет либерал?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2617
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 04.04.16 18:24. Заголовок: 2 all
Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Заключенные в финских лагерях 1918 были виновны поголовно. Как захваченные на месте преступления вздор. по вашему коль попали в лагерь так виновны |
| В данном случае - наоборот. Виновны - и попали. Вы намеренно троллите на инстинктивной антипатии разумного человека к «родному» ГУЛАГу. Не надо рассчитывать на инстинкты читателей. Они все-таки разумны. Продолжая удачную аналогию - никто даже не задумывался в 1945 над возможной невиновностью «власовцев» разных сортов, запихивая их в теплушки, едущие в места не столь отдаленные. «Предал? Катись». И никто ему черной икрой поправлять здоровье не будет. Самим жрать нечего. Древопил пишет: цитата: | доказывайте что все они были взяты с оружием-а не вытащены из домов по наветам. |
| А Вы мне - списки лично убитых Колчаком. До единого. Я Вам говорил: в демагогии я Вам большую фору дам. Учили. Окститесь, какие наветы могут быть на тихо сидевшего у себя дома? Зачем тащить невиновных? Устрашать - так война кончилась. Планов ни по «первой категории», ни по второй Маннергейм «вниз не спускал». В отличие от. Это Вы с кремлевскими палестинами путаете. Финская политическая полиция, как и разведка, появились позже окончания ГВ. Никого весной 1918 разыскивать и хватать она не могла. Базу данных на «левых» финская полиция исстари принципиально не составляла, беглых «политических» российским жандармам - не выдавала. Это Вы знаете со времен, когда Вам еще «про дедушку Ленина» книжки с картинками читали. Повторяю: в лагере были пленные. Взятые с оружием. Буквально через десяток недель (проверка!) мелкоту красную стали выпускать десятками тысяч. Верхушка красных, подло бросив своих, сбежала в Петроград. Древопил пишет: цитата: | финское правительство потом выплатило компенсации-тем кто дожил. |
| В президентство Кекконена (1973), «большого друга Советской страны», 17-летним лицеистом воевавшим за белых. Участника парада победы в мае 1918. Дожили до 1973 11,6 тыс. человек. Всех виновных помиловали (не амнистировали!) еще в 1927. В 1921 в тюрьмах оставалось 100 человек. «Отпетых». У нас же все только начиналось... Древопил пишет: цитата: | а каким боком это к белому террору времен ГВ? |
| К белому - никаким. А вот то, что население северного Казахстана (в его нынешних границах) в 1921 уменьшилось - втрое? Так аккуратно говорит Ваше школьное пособие http://www.tarih-begalinka.kz/ru/history/revolution/history/ Бежать за кордон и в Поволжье жители этих земель не могли. Ergo? ...по официальным данным, в 1918 г. органы ВЧК... репрессировали 31489 человек, из них 6185 расстреляли. В Казахстане. Только в 1918. Но «ЧК» была разная. Были чекисты и в армии, где отдельно «трудились» и ревтрибуналы. Запутанную и сложную структуру репрессивных «органов» «молодой советской республики» (т.е. просто: кто имеет право без суда казнить? Выяснилось, что не только, а и иногда не столько ЧК) подробно описал Солженицын в 1-м томе. Эти данные никем не оспаривались. Да и не суды это были - в нашем понимании. Как можно судить без УК, полностью отвергнув старый? Потом начался новый виток террора (почти без белых атаманов). Вы не замзавкафедрой (что «чином от мозгов избавлен»), и понимаете - что террор тот же, о чем охотно вещали его провозглашатели, в частности - ИВС. И организаторы - те же. Древопил пишет: цитата: | вас мучает совесть (1) и вы как то понимаете что не комильфо расстреливать людей пачками (2) ни за что (3). отсюда и ваша презумпция виновности в отношении жертв белого террора-такие сентенции как -поголовно виновны-все захвачены с оружиев в руках |
| 1. Нет. «Не стрелял несчастных по темницам». 2. Не комильфо - пачками. Надо разбираться в индивидуальном порядке. 3. «За что» на фронте - можно. Предателей, самострелов, карателей, государственных изменников. «- Он наших с церковки не одного уложил, мразь!.. ... - У меня жена в Арзамасе! Товарищи, да поймите же! Не своей волей!.. - Замолчи. - Не своей волей? Жена в Арзамасе? Ах ты! А на церковке сидел - до последнего! - Умри хоть, сволочь, как следует!» Скрытый текст Почему в Суоми, где в бою красные недосчитались 5,2 тыс., не должно быть иначе чаще, чем Вам и даже мне хотелось бы?
| Древопил пишет: цитата: | вообще то я имел в виду смертность среди лагерников где-то около трех тысяч умерших от испанки. |
| Вообще то я Вам написал: из ~ 76 тыс. посаженных умерли 12,2 тыс. (в основном от испанки - % близок к летальности от нее, но были случаи дизентерии и оспы - к счастью, их лечить худо-бедно уже умели). Древопил пишет: цитата: | вот уже и до нравственности дошло. |
| Безнравственность рано или поздно начинает убивать. В количествах. Древопил пишет: цитата: | забавно как вы замылили вопрос с наказанием белых палачей. |
| Забавно, как Вы замылили вопрос с наказанием красных палачей. 555 приговоренных - и 113 казненных. И помилованием в 1919-1926 для 63 тысяч, и в 1921-1927 для 555-113=442. В 1918 чекисты в Казахстане работали гораздо продуктивнее. При примерно равном количестве «сырья». Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Никакие жертвы белого террора не сравнятся не то что с жертвами коллективизации, но даже с расстрелами 37-38. вздор. это уже другие временные рамки и условия. да и люди во многом другие. |
| О! Замзавкафедрой на марше! Тяните его к себе, тяните!.. Вот только пуля - такая же. 9 г. И борьба. Классовая. И организаторы с исполнителями... Жертвы, конечно, уже другие. Те - отмучились. Древопил пишет: цитата: | Пиночет вам нужен. тот и красных убивал. и тайно-дабы статистику не портить для будущих гемов. вот вы и оправдываете-массовые бессудные расправы. это потому что жертвы-красные. хотя нет. ну какие идейно красные в таких кол-ах? просто потому что палачи-белые. и куда делись ваши нравственные категории ? мдя. |
| Какие нравственные категории у Вас управляют отношением к предателям и бандитам-беспредельщикам??!! Поделитесь, интересно! К Пиночету сказанное здесь о нравственности не имеет никакого отношения. Альендовцы были розовыми (и глупыми) социалистами - но никакого отношения к большевикам и их методам не имели. Пиночет - убийца. Идейный - но тем хуже. Все очень просто в этом вопросе. Не запугивайте публику моей якобы волосолапостью. Древопил пишет: цитата: | помнится встречал утверждение что за ГВ несут ответственность обе стороны |
| Эти встречные нагло смешивают 2 сущности: саму попытку изменить систему общественных отношений - и ответственность за ужасы ГВ. Чтоб не отвечать за них. В 1989-91 общества в Восточной Европе относились к смене ан масс позитивно. Только в России произошло несколько эксцессов. В 1917-18 там же общество было расколото. Отсюда ГВ. Древопил пишет: цитата: | человек всех объявляет виновными без решений суда-руководствуясь классовым чутьем. |
| Я - наемный служащий. Какое у меня должно быть чутье? «Власть Советам!»? Увольте. У меня - образование. Верхнее, хорошее. Естественное, что немаловажно. И знание истории - пусть на любительском уровне. И когда я смотрю на события вековой давности и последовавшие за ним процессы (по всему глобусу) - я вижу, кто прав исторически, а кто - виноват. Для этого мне не нужны судебные заседания. С чуйсвом глыбокого удовлетворения вижу картину мира - и рад, что она подтверждает мои частные размышлизмы. Точки ложатся на кривую. Древопил пишет: цитата: | видите ли-белые выпустили джинна партизанщины в Сибири из бутылки. довели народ до озверения. |
| Я Вам один умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь: не было никаких джиннов. Их вообще, чтоб Вы знали, не бывает. Первыми сибиряки били красных. В 1918. Потом - чехословаков и колчаковцев. С 1920 - опять красных, чехословаков и атаманов. Я правильно Вас понял, что зеленые гоняли по тайге красных в 1918 и 1921-22 - исключительно из озверения?! Ну такую сильную нэпрыязнь чувствовали, что кушать нэ могли! А теперь - правильный ответ. Сибирские крестьяне своей цели в 1917 добились. В смысле резкого снижения налогов и требований государства. Любые другие политические силы они рассматривали как нахлебников и грабителей. С городом они могли и хотели торговать, но! Придерживая единственную тогда валюту, кроме золота: хлеб. Вот и вся сознательность. Древопил пишет: цитата: | дуреете вы-коль считаете что продразверстка была всю советскую власть |
| Формально - 3 года. «Беня, я знаю за продналог...» Недоедание и прямой голод в красных районах были не потому, что там хлеб не родил. А потому, что мужику не разрешали его продавать. Даже полпуда из вещмешка. На перронах прямо и расстреливали. «Мешочников». Вы вспомнили, что я Вам писал о хлебной карточке? В том же Вашем школьном пособии с гордостью говорится: сначала продналог составлял 39, потом 20, наконец 13%. Т.е. без продразверстки городу хватило бы и 1/3? Фиг. Крестьяне сеяли и поставляли достаточно хлеба! - А более-менее сытые люди задумались бы: да как же мы этих вурдалаков с их ЧК терпим?! И побежали бы по Швейцариям коммунисты... Вот за эти 3 года и сломали и горожан, и крестьян. «Заняли командные высоты». Добрались и до мужичков сибирских. Армии Троцкого, а не разным анархиствующим чапаевцам, они были уже не страшны. Древопил пишет: цитата: | забавно продразверстка в Финланде вашего неудовольствия не вызывает |
| Забавно то, что Вы ни черта не поняли: она у финнов, которые хлеб из торфа ели уже в январе 1918, «озверения» не вызывала. Потому как не было еды. И на деньги ее купить никак и негде. Потому что разумные ее производители ( кулачье, т.е. фермеры) еще весной 1917 поняли: делиться надо. Люди, доведенные голодом до безумия - убьют и отберут все. К сожалению, наше кулачье вело себя с Колчаком так, как перед Смутным временем : «ждать надоть настоящей цены!» В Совдепии доводили до голода сознательно. Что, думаете, Ленин не понимал последствий своей разверстки? Он старательно их разъяснял. Древопил пишет: цитата: | вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? |
| Огромная. Различия во всем, кроме одного, точнее, двух: 1) появилась еда без карточек и цены стабилизировались (не надо врать, что кто-то страдал от голода) 2) рубль поднялся во столько же, во сколько упал в 2014-2015, и импортная жратва заполнила прилавки. Кто там у нас был и.о. премьера? Скрытый текст Опять же, не надо заламывать ручки от бед отечественных производителей синюшных куриц типа мелкого динозавра мелового периода. НЕ МОГЛА в наших тогдашних условиях себестоимость бройлера быть в 1,5 раза выше американской. Ситуация та же, что сейчас с нефтью: «дорогой» отечественный производитель имеет сверхприбыль до 300%
|
. Древопил пишет: Очень серьезный. Один из. Древопил пишет: цитата: | не умеете вы вести дискуссию. |
| Надеюсь, со стороны виднее... Особенно - с моей. Древопил пишет: Это да. А почему? А потому: Древопил пишет: цитата: | слабы вы в честной драке. |
| Честной дракой Вы называете Ваши притворства, искажение смысла моих вопросов, намеренный троллизм - как сейчас с «невинностью» умерших в лагерях от болезней красных финнов? Древопил пишет: Очень постараюсь. И Вы постарайтесь не топтать плоды моего исправления. Древопил пишет: Если и так, то при чем здесь ув. Jugin? прибалт пишет: Придерживаюсь противоположного мнения. прибалт пишет: цитата: | В армии Временное правительство видело угрозу военного переворота |
| С августа 1917. Да, видело. И разве не было попытки его сделать? Это нам сейчас (почти) очевидно, что (скорее всего) он был необходим. И до него, и после ВП пыталось восстановить в армии трибуналы и смертную казнь. Уменьшить влияние солдатских комитетов. Вело военную агитацию. На лето 1917 планировалось захватить проливы. Что коренным образом повлияло бы на снабжение русской армии. прибалт пишет: цитата: | активно чистило её от генералов и офицеров и подрывало их авторитет в войсках |
| Подорвать авторитет Корнилова в войсках ДА было невозможно. Напугали полудезертиров в столице. Ну, фиктивно посадили. От кого, кроме него, была вычищена армия? Флот вычистили матросы - и повесить за такое у ВП не было никакой возможности. Двоевластие. Ну, или двоебезвластие (с: Троцкий). прибалт пишет: цитата: | при захвате Риги армия показывала крайне низкую боеспособность. |
| Низкую. И Моонзунд можно добавить. «Крайне низкую» - через 24 года. Боевые потери сравнимы, вот только дезертиров - 60% от общих русских потерь. Что-то это мне напоминает... Именно тогда и начался полный развал. Тем не менее наша 12 армия не исчезла. Оборона встала по З.Двине. Но, конечно, Ригу потеряли. А вот на Кавказском фронте была неплохая боеспособность... прибалт пишет: цитата: | Германия пользуясь этим активно перебрасывала войска с Восточного на Западный фронт. |
| Вот именно. И как тут оценивать внешнюю политику большевиков? прибалт пишет: цитата: | Кому они нужны, полоскать их. |
| Советская, а теперь и российская историография только этим и занимается. прибалт пишет: цитата: | это наглядный исторический пример нахождения у власти либералов в России. |
| Я могу привести с десяток катастрофических примеров, когда у власти в России находились, мягко говоря, совсем не либералы. И Керенский никогда либералом не был. Хотя мотался по фронтам, агитируя за дисциплину и победу. Так что либерального осетра урезать надо чуток, до 20.07 по н.ст.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3033
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.04.16 19:16. Заголовок: gem пишет: А Вы мне..
gem пишет: цитата: | А Вы мне - списки лично убитых Колчаком. До единого. |
| Вздор. и передерг. gem пишет: цитата: | Окститесь, какие наветы могут быть на тихо сидевшего у себя дома? Зачем тащить невиновных? |
| личная неприязнь, классовая ненависть. месть и устрашение. мотивов много. gem пишет: цитата: | Никого весной 1918 разыскивать и хватать она не могла. |
| хватало любителей. gem пишет: цитата: | Бежать за кордон и в Поволжье жители этих земель не могли. Ergo? |
| ерунда. мобильность населения в наших краях высокая. и в мирное то время. и опыт странствий есть и маршруты проложены. gem пишет: цитата: | Вы не замзавкафедрой (что «чином от мозгов избавлен»), и понимаете - что террор тот же |
| временные рамки другие. так что не тот. gem пишет: цитата: | «За что» на фронте - можно. |
| браво. вот у нас такой российский либерал-сторонник бессудных расправ. gem пишет: цитата: | (в основном от испанки - % близок к летальности |
| опять что то свое выдумали и домыслили. именно от испанки погибло около трех тысяч-согласно медицинским заключениям. и опять таки если брать условную летальность в пять процентов-то и с гражданкой надо сравнивать. какая смертность там. в поголовную заболеваемость от гриппа-не верю. так как у многих природный иммунитет. можно сказать что условия тяжелые-так и в лагерях сидели в большинстве люди крепкие. gem пишет: советское. gem пишет: цитата: | И знание истории - пусть на любительском уровне. |
| это заметно. gem пишет: цитата: | . С городом они могли и хотели торговать, но! Придерживая единственную тогда валюту, кроме золота: хлеб. |
| так колчаковцы с них людей и лошадей требовали. для вас это не так важно как хлеб-но сибиряки считали иначе. gem пишет: цитата: | . А потому, что мужику не разрешали его продавать. Даже полпуда из вещмешка. На перронах прямо и расстреливали. |
| надо же какая отлаженная репрессивная машина была у красных изначально. а то что центральная Россия и при царе недоедала-и города снабжать надо было-в расчет не берем. gem пишет: цитата: | Т.е. без продразверстки городу хватило бы и 1/3? Фиг. Крестьяне сеяли и поставляли достаточно хлеба! - А более-менее сытые люди задумались бы: да как же мы этих вурдалаков с их ЧК терпим?! |
| то есть продразверстка не объективная необходимость как в Финланде а просто блажь большевиков? им в 18 году заняться нечем было. ерунда. не умножайте сущностей сверх необходимого. красным надо было снабжать города располагая скудными ресурсами. вот и все. gem пишет: цитата: | она у финнов, которые хлеб из торфа ели уже в январе 1918 |
| ну так и красные не шиковали. gem пишет: цитата: | Потому как не было еды. И на деньги ее купить никак и негде. |
| так у них и с деньгами было негусто. не так ли? gem пишет: цитата: | Потому что разумные ее производители (кулачье, т.е. фермеры) еще весной 1917 поняли: делиться надо. |
| страна меньше, развитей и богаче. gem пишет: цитата: | К сожалению, наше кулачье вело себя с Колчаком так, как перед Смутным временем : «ждать надоть настоящей цены!» |
| а кто такой этот Колчак для них? а последующая вакханалия расправ-популярности ему не прибавила. gem пишет: цитата: | В Совдепии доводили до голода сознательно. |
| это краеугольный камень вашей веры. понимаю. gem пишет: цитата: | (не надо врать, что кто-то страдал от голода) |
| не надо лицемерить и маяться дурью. доходы населения и его уровень на терр-ии бывшего СССР в этот период упали в 2-4 раза. последний раз в СССР голодали в 47 году. частично. экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию. и получите голод. вернее вымирание население. процентов на 80. но большевики справились. обошлись гораздо меньшими потерями. gem пишет: цитата: | как сейчас с «невинностью» умерших в лагерях от болезней красных финнов |
| сами померли. понимаю. все таки гложет вас совесть. хе-хе-хе.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3034
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.04.16 19:21. Заголовок: Крупнейшее в истории..
Крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин Скрытый текст Исследование: в лагере для военнопленных в Хеннале без решения суда было убито более 200 женщин — самым молодым из них было по 14 лет Ханна Лумме (Hanna Lumme) овом исследовании, проведенном в Лапландском университете, утверждается, что расстрел женщин в 1918 году в районе Хеннала финского города Лахти был инициирован самими финнами. В лагере для военнопленных было более 2000 женщин и даже грудные младенцы. В 1918 году в лагере для военнопленных в Хеннале были расстреляны 218 женщин без судебного разбирательства, утверждает новое исследование. Основаниями для массового убийства послужили идеи расовой гигиены и демонизации образа «красных» женщин в буржуазной прессе. В ходе написания лиценциатской работы в Лапландском университете автор также выяснила, что в военном лагере, вопреки ранее полученным данным, находились дети младше 15 лет, многие из которых погибли в лагерях. Марьйо Лиукконен (Marjo Liukkonen), магистр социальных наук, занимавшаяся вопросом судьбы женщин и детей в Хеннале, рассказывает, что сама удивилась итогам исследования. «Я начала подозревать, что не все рассказывалось. Позже выяснилось, что та информация, которую я нашла, не была изучена ранее». Изучением происходившего в лагере для военнопленных занималась и автор научных исследований Тууликки Пеккалайнен (Tuulikki Pekkalainen). По ее мнению, хорошо, что о теме, о которой умалчивали прежде, все еще можно получить новую информацию. Исследователь: крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин Гражданская война в Финляндии закончилась в мае 1918 года, когда в лагере для военнопленных в Хеннале оказалось около 13 тысяч красногвардейцев. Лагерь для военнопленных в Хеннале был одним из крупнейших в Финляндии. Более ранние исследования сообщали, что пленных женщин было лишь несколько сотен, но в работе Лиукконен утверждается, что их было значительно больше. По ее словам, в Хеннале находились 2216 женщин. Среди них были бежавшие из Южной и Юго-Западной Финляндии жены, сестры и дети красногвардейцев, женщины, находившиеся на вспомогательных должностях в красной гвардии, и бойцы женских батальонов. Самым молодым женщинам, расстрелянным в Хейноле без судебного разбирательства, было 14 лет. По словам исследователя, раньше расстрелы приписывались немецким солдатам, но результаты нового исследования говорят об обратном. «В воспоминаниях, которые я находила во всех архивах, финские, немецкие солдаты и сами красные пленные говорили, что расстрел женщин был проектом финнов», — говорит Лиукконен. По ее словам, среди причин убийств женщин была в том числе и расовая гигиена: испорченных и строптивых «красных» женщин-солдат считали угрозой для чистых сексуальных отношений буржуазного общества. Раньше утверждалось, что казни женщин, носящих брюки и входящих в состав женских батальонов, были мифом, отмечает исследователь. Дети тоже погибали в лагерях По результатам исследования Лиукконен выяснилось, что среди пленных женщин в лагере Хенналы было 289 детей младше 15-ти лет. В лагере были и младенцы. «То, что в лагере были дети, скрывалось, потому что лагерное начальство запрещало наличие детей в лагерях. Главный врач лагеря в Хейноле даже отправлял подтверждение начальству лагеря о том, что матери и дети были отпущены домой. Историки верили этим отчетам и не проверяли личные карточки военнопленных». Дети тоже умирали. В воспоминаниях тех, кто побывал в лагере для военнопленных, рассказывается, что детские трупы лежали грудами в коридорах и на чердаках казарм. «Я осознала, что, судя по всему, все, что я читала по теме раньше, оказалось неправдой. В лагерях не должно было быть ни одного ребенка», — говорит Марьйо Лиукконен. В ее исследовании ставятся под сомнения и утверждения об условиях жизни военнопленных в Хеннале. Пленным не давали еду, которую им покупали на государственные средства и которую они получали в дар от немецких солдат. Вместо этого еда продавалась тем пленным, у которых были деньги. По словам Лиукконен, также нашлись доказательства того, что у женщин вымогали сексуальные услуги за еду. Сексуальное насилие не было исключительным явлением в военных лагерях, хотя раньше это отрицалось. Пленные писали об изнасилованиях в воспоминаниях, которые Лиукконен изучала для написания исследования. Почему судьба женщин и детей осталась в тени? Для проведения исследования Лиукконен изучила много документов. Она прочла сотни воспоминаний военнопленных и лагерной охраны. Кроме того, она изучила 26 тысяч карточек арестованных, 11 тысяч карточек военнопленных, письма, доказательства в судебных делах о совершении государственного преступления, протоколы допросов, заметки в газетах и сообщениях церковных приходов о погибших и без вести пропавших на гражданской войне. Происходившее в лагерях для военнопленных изучалось, по этой теме писали и раньше. По словам Лиукконен, массовое убийство женщин, наличие в лагерях детей и обращение с военнопленными долгое время оставались в тени, потому что более ранние исследования основывались на статистике и других исследованиях. «В более ранних исследованиях рассматривались сразу все лагеря для военнопленных в Финляндии, в общей сложности 61 лагерь, подсчитывались средние показатели и проценты. Личности в таких показателях терялись. К тому же, женщин было меньше, чем мужчин, поэтому о судьбах женщин и детей почти ничего не говорили», — считает Лиукконен. Лиукконен говорит, что материал, использованный для написания ее исследования, сильно отличается от материала предыдущих исследований. Клубок начал распутываться, когда она обнаружила, что более ранние данные о количестве пленных женщин, данные в карточках военнопленных и арестованных и имена казненных не совпадали. Эта нелогичность вызывала подозрения. «Более ранние исследования основывались на письмах руководителей лагерей и отчетах. Исследователи верили, что чиновники составляли отчеты честно. Однако, когда они нарушали правила, например, держали в лагерях детей, они старались заметать следы». Происходившее в лагерях удивило и людей, живших в то время Марьйо Лиукконен продолжит изучать тему условий жизни военнопленных в лагере для военнопленных в Хеннале. Она собирается написать диссертацию о судьбе женщин лагеря Хенналы, а потом темой ее исследования станут мужчины, оказавшиеся в лагере. Эта тема интересует исследователя и по личным причинам, поскольку ее прапрадед умер в 1918 году в лагере для военнопленных, правда, не в Хеннале, а в Хямеенлинне. По мнению Лиукконен, ее работа имеет большое историческое и общественное значение. Она сравнивает происходившее в лагере для военнопленных в Хеннале с событиями в Германии 1930-1940-х годов. «Финны часто удивляются тому, как в Германии могло произойти то, что произошло. С таким же успехом они могут задаваться вопросом, как в Хеннале произошло то, что произошло в 1918 году. Подобное происходит, если образ какой-то части народа демонизируют». У Лиукконен часто спрашивают, может ли подобное произойти в наше время. «Мне хотелось бы верить, что не может. С другой стороны, в воспоминаниях, которые я прочла, тоже никто не мог поверить, что такое могло произойти. Что 14-летнюю девушку изнасилуют и убьют только потому, что у нее короткая стрижка и она носит брюки. Мне снились об этом кошмары». Лиукконен готова к тому, что ее исследование вызовет обсуждения, потому что результаты ее работы сильно отличаются от более ранних трудов. «Наверняка что-то начнется. Ведь если этот вопрос не изучался уже сотню лет, то значит, что на него было наложено табу».
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3036
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 04.04.16 20:07. Заголовок: Каждый год в России ..
Каждый год в России от передозировки наркотиками и психотропными препаратами умирают около 8 тысяч человек. Скрытый текст Как сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на ТАСС, об этом заявил главный внештатный нарколог Министерства здравоохранения РФ Евгений Брюн на заседании совета при Совете Федерации по проблемам профилактики наркомании. По его информации, более 30 тыс. человек ежегодно госпитализируют в РФ с различными наркотическими отравлениями. В свою очередь, глава Совета Федерации Валентина Матвиенко отметила, что за последние два года число наркоманов в России уменьшилось с 8 млн до 7,3 млн человек. Она добавила, что в прошлом году на 6,5% сократилось число преступлений, связанных со сбытом наркотических средств. При этом спикер добавила, что "есть и менее оптимистичная статистика". "Почти 70% наркозависимых - это подростки и молодежь, а средний возраст начинающего наркомана достиг 11 лет. И смертность молодежи от наркотиков остается очень и очень высокой - существенно выше, чем, скажем, в странах Евросоюза", - сказала Матвиенко. Заместитель министра здравоохранения РФ Татьяна Яковлева сообщила: "Число подростков 15-17 лет, больных наркоманией, растет. Во многом за счет впервые выявленных случаев". По ее словам, подростки в этом возрасте употребляют преимущественно неопиоидные наркотики. "Лица младше 18 лет употребляют синтетические каннабиоиды и стимуляторы", - сказала она. Замминистра также уточнила, что, согласно статистике, число наркозависимых в РФ уменьшается. Она отметила, что 67% наркоманов в РФ используют опиоидные наркотики - в первую очередь героин. Начальник Главного военно-медицинского управления Минобороны РФ Александр Фисун проинформировал, что около 1-1,5% призывников не проходят отбор военных врачей в армию из-за употребления наркотиков. По его словам, 100% молодых людей в ходе призывной кампании обследуются на предмет употребления наркотиков.
|
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3177
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 04.04.16 20:35. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | В свою очередь, глава Совета Федерации Валентина Матвиенко отметила, что за последние два года число наркоманов в России уменьшилось с 8 млн до 7,3 млн человек |
|
Древопил пишет: цитата: | Начальник Главного военно-медицинского управления Минобороны РФ Александр Фисун проинформировал, что около 1-1,5% призывников не проходят отбор военных врачей в армию из-за употребления наркотиков. |
|
Не понял у нас что от 800 до 730 миллионов призывников. Кто то из них ахинею прет.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2620
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.04.16 15:19. Заголовок: 2 Древопил & all
Опять начинаете. Точнее, продолжаете. Что ж... A la guerre comme a la guerre!.. Древопил пишет: Списки на стол . Хватит демагогии и бубнежа. Древопил пишет: цитата: | мобильность населения в наших краях высокая |
| И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? Древопил пишет: Секретаришка КП Джугашвили в понедельник убивал одним сортом террора, а в пятницу - другим? Убийство для устрашения - оно и в Камбодже 70-х убийство, и в Древнем Риме. Древопил пишет: цитата: | опять что то свое выдумали и домыслили. именно от испанки погибло около трех тысяч-согласно медицинским заключениям. |
| Так у Вас и заключения есть?! Дайте взглянуть!.. Летальность гриппа-1918 - 10-15%. Прочитайте наконец что-нибудь по теме. Древопил пишет: цитата: | условную летальность в пять процентов |
| Какая «условность»?! Какие пять?! Столь нагло плевать в глаза и что-то вякать о моем «неумении драться»?! Да Вы «растете над собой», тролль!.. Придется к пещере экскаватор подогнать - в ней и пляшите... Древопил пишет: цитата: | и с гражданкой надо сравнивать. какая смертность там |
| Именно по смертности вольного населения процент и вычислен. А вот заражаемость (вирулентность) в бараке скученно у параши - и в чистом финском городке, где люди повязки носят, была, несомненно, разной. Вообще, по разным оценкам, в мире умерло 50-75-100 млн людей от этой заразы. Впрочем, что это я... Тролль все это знает. Он троллит - и только. Древопил пишет: цитата: | вот у нас такой российский либерал-сторонник бессудных расправ. |
| Это Вы - сторонник. Только сторонник красных расправ. «Несчастненький Лазо...» Громче всех вопили о белом терроре оправдыватели красного. Особенно в камере НКВД. («За народ страдал против белых!») См. судьбу психованных Кедрова и Гайдара-Голикова. (Кстати, сын Гайдара - Тимур в основном избежал отцовского воспитания: в его 5 лет жена ушла от Аркадия Петровича. Почему-то). Древопил пишет: цитата: | в поголовную заболеваемость от гриппа-не верю |
| Правильно. Но это зависит от условий проживания. Сделайте себе инъекцию 0,5 кубика физраствора, настоянного на свежих испражнениях заболевшего новеньким штаммом. Сурово? Хорошо, сделайте многочасовую ингаляцию над содержимым его ночного горшка. Закрывшись с горшком в юрте с форточкой. Без антибиотиков. Где и будете гадить, пить и немножко мыться и кушать. Зато спирта - ну, почти вволю. Лафа. Просто мечтаю о Вашем образцовом драгоценном здоровье, когда Вы из кладовки выползете. Месяца через три. Древопил пишет: цитата: | и в лагерях сидели в большинстве люди крепкие |
| Ну да. Например, Варлам Шаламов. И даже вышел из них. Но вообще-то Вы - неуч. При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: ребенок Вы, женщина, седой академик или непьющий грузчик овощного магазина. А дальше - как повезет. Статистически достоверная зависимость летальности «испанки» от половозрастных характеристик заболевшего выявлена не была. А вот хорошо кушать, бриться и мыться следовало чаще. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: У меня - образование советское. |
| Естественное, тролль. Стенгазеты «За советскую физику!» - байки. За «советским» - к хум-манитариям. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: И знание истории - пусть на любительском уровне. это заметно. |
| Снизу? Возможно. Потому что профессионалов Вам не видно вообще. Судя по Вашему почти нулевому «индексу цитирования». Древопил пишет: цитата: | колчаковцы с них людей и лошадей требовали. для вас это не так важно как хлеб-но сибиряки считали иначе. |
| Один из признаков тролля: тролль не читает то, что ему пишут. А если случайно прочитал, то бесстыже выворачивает наизнанку: gem пишет 29.03 в своем №2597 Ну, хлеб еще туда-сюда... Сибирь богата, от голода никогда (до большевиков) еще никто не помирал. Но вот мобилизация... Практически все мобилизованные из вольных сибирских мужиков части либо разбегались, либо переходили к красным. Древопил пишет: цитата: | надо же какая отлаженная репрессивная машина была у красных изначально. |
| Не отлаженная. Но эффективная. Банды дезертиров и красногвардейцев, шатающихся по городу и вокзалам в поисках объектов для облав. Они-то не страдали от отсутствия снабжения: самоснабжались. Один «мешочник» - один пуд хлеба, 10 «мешочников» - половина подводы. А на хлеб можно сменять у более удачливой банды и сальце, и спиртягу... И колечки-монетки... Древопил пишет: цитата: | а то что центральная Россия и при царе недоедала-и города снабжать надо было-в расчет не берем. |
| В 1914 пресловутая французская булка стоила в Киеве 8 копеек. Гривенник - в Питере. В день работяга (не профессионал) зарабатывал рубль-полтора. А уж уличный мальчишка свои 3 копейки на фунт черного зарабатывал играючи. Врете - и знаете, что врете. Вы прекрасно помните результат «дискуссии» о «перманентном голоде» с неким Змеем. Тот же, что с Крокодилом. Город в царской России со времен подавления Медного бунта сам себя снабжал. Удовлетворительно. Древопил пишет: цитата: | то есть продразверстка не объективная необходимость как в Финланде а просто блажь большевиков? |
| Вы опять бесстыже перекосили все, что я написал Вам о запрете красными торговли и «хлебной монополии». Вы унижаете этим других, внимательных читателей. Это не блажь ульяновых. Это было необходимым условием существования их власти вообще и их самих в частности... Пока террор не выбьет особо умных, организованных и порядочных их противников. Древопил пишет: цитата: | красным надо было снабжать города располагая скудными ресурсами. |
| гриппозное троллячье. Древопил пишет: цитата: | ну так и красные не шиковали. |
| Не путайте красных и их холуев со всем населением «под красными». А некоторые красные - шиковали. Очень даже. Не говорю уж о кремлевских (вроде начальству - «положено»), рядовые чекисты жрали серебряными ложками. И не овсянку. И почему конфискованное серебро - на Лубяннке, а не в закромах советской Родины? Многое выяснилось, когда один из них скрысятничал и ложечки спер. Это так себе, попался он с подельниками на взятках. Контру отпускал - за фунты и швейцарские франки (Дзержинский якобы больную жену в Швейцарии навещал?) Процесс освещался в Известиях. (Замечательно прокомментирован Солженицыным). Потому советская цензура периодически газеты отправляла в спецхран. Древопил пишет: цитата: | у них и с деньгами было негусто. не так ли? |
| Так. «Кто-то» спер 60000 т хлеба, который финский комитет по продовольствию купил летом 17-го у Керенского. Почти годовая пайка для всего городского населения Суоми. Без хлеба и без денег остались от зимы 17-18 до осени 18-19, первого урожая. 60 тыс.т (3000 вагонов, 100 эшелонов) в то время и в России сразу-то не собрать, не увезти, поставки явно были рассчитаны на мно-ого месяцев, а уже в октябре Керенский «ни за что не отвечал». Так кем мог быть этот «кто-то»? Древопил пишет: цитата: | а кто такой этот Колчак для них? |
| Правильно. Об этом я и писал. От красных сибиряки сами только что оборонились, а мародерствующих порой чехов Колчак не бьет. «Не-е, нам кузнец не нужен. Зачем нам кузнец?» Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: В Совдепии доводили до голода сознательно. это краеугольный камень вашей веры. понимаю. |
| Не понимаете. Это не вера, это знание тех фактов, которые Вы не усвоили на уроках даже советской школы. И намеренно не желаете признавать то, что Ульянов признавал гласно, публично. И что Вы были обязаны сдавать на экзамене по истпарту на первом курсе, законспектировав хотя бы УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ? (За неделю до переворота). Нам надо не только «запугать» капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно «убрать вон» капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных «сопротивленцев») поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. И мы имеем средство для этого. ... Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. «Кто не работает, тот не должен есть» - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью. Любопытны также ленинские Тезисы к текущему моменту (26.05.18), разосланный на места как циркуляр. Начав с «душеподъемного» заявления о том, что Военный комиссариат надо переименовать в Военно-продовольственный, он выдвинул идиотское требование 9/10 его деятельности сосредоточить на изъятии еды. При этом, как всегда, расстреливать за «не дисциплину» и вести военные действия за завоевание хлеба. Буквально. ГВ еще, по сути, не началась. Фронтов еще нет. Т.е. не продразверстка для текущих военных нужд - а война для продразверстки. Это - не террор? Все это - за 3 с лишним месяца до официального объявления красного террора. P.S. Интересную карьеру сделал Роланд Фрейснер, «Народный судья» Трибунала 3-го Рейха. Попав в русский плен, он стал членом РКП(б) и комиссаром продотряда в 1918-1920. Как там «наш» Киселев говорит? «Совпадение?? - Не думаю!» 2 прибалт О роли большевиков в поражении русской армии. «Марксизм и восстание», 13-14 сент. 1917 (ст.ст.) Более чем за месяц (!) до переворота. «Ресурсы действительно революционной войны, как материальные, так и духовные, в России еще необъятно велики; 99 шансов из 100 за то, что немцы дадут нам по меньшей мере перемирие. А получить перемирие теперь - это значит уже победить весь мир.» А Вы говорите - «бездарный английский публицист Резун»...
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3038
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.04.16 16:33. Заголовок: gem пишет: Так у Ва..
gem пишет: цитата: | Так у Вас и заключения есть?! Дайте взглянуть!.. |
| The White Army and the German troops captured around 80,000 Red war prisoners, including 5,000 women, 1,500 children and 8,000 Russians. In total around 13,000 Finns perished (3,000–4,000 due to Spanish influenza). The dead were buried in mass graves near the camps. gem пишет: цитата: | Списки на стол . Хватит демагогии и бубнежа. |
| я вам давал биографии белофинских палачей. так они и с зимы действовали. читайте мои ссылки внимательно. gem пишет: цитата: | И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? |
| в Россию, Китай, другие части Казахстана. gem пишет: цитата: | Громче всех вопили о белом терроре оправдыватели красного. |
| громче всех о красном терроре вопят оправдыватели белого. gem пишет: цитата: | При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: |
| где вы видели людей с полным отсутствием иммунитета? gem пишет: цитата: | В день работяга (не профессионал) зарабатывал рубль-полтора. |
| сколько таких работяг было в России-три процента? gem пишет: цитата: | поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д. |
| вы с такими цитатами поосторожней. а то как вы будете проповедовать всеобщий армагеддец классово чуждых от рук большевиков. gem пишет: цитата: | Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. |
| где там про голодомор и прочее? обычные строгие меры. надо же мобилизовать все ресурсы. gem пишет: нет. это продразверстка в сложных условиях. gem пишет: дам вам пару советов по доброте своей. воздержитесь от оскорблений. в адрес кого бы то ни было. и не умножайте сущностей сверх необходимого.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3039
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.04.16 16:53. Заголовок: Своим взглядом на со..
Своим взглядом на состояние национального социокультурного пространства и серьезные вызовы, которые стоят сегодня перед страной и обществом, в интервью РИА Новости поделился первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. Скрытый текст Первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков © Фото: фото предоставлено Александром Щипковым Все последние годы Русской православной церковью регулярно поднимается тема национальной идентичности, исторической судьбы русского мира. Не так давно в Москве был представлен сборник трудов патриарха Московского и всея Руси Кирилла "Семь слов о Русском мире", к столетию революции 1917 года также вышел публицистический сборник "Плаха. 1917-2017". Составитель обеих книг, первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков в беседе с корреспондентом РИА Новости Сергеем Стефановым поделился своим мнением о состоянии национального социокультурного пространства и о серьезных вызовах, которые стоят сегодня перед страной и обществом. - Александр Владимирович, ваши сборники "Плаха" и "Перелом", а также последняя ваша книга "Бронзовый век России. Взгляд из Тарусы" содержат размышления о судьбах страны в непростой исторический период. В сборниках, которые продолжают традицию дореволюционных "Вех", представлены разные мнения. Вы говорите о том, что русская идентичность испытывает воздействие мощных деструктивных и стрессовых факторов. Как избежать самых худших сценариев? — Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара и политически защищена, наш народ исчезнет, утратит историческую субъектность. Принято говорить, что идентичность определяется языком, культурой, религией. Но это не просто математическая сумма элементов, все это вкупе имеет значение, только если переживается как ценность. Это переживание поддерживает национальное самоопределение "снизу", которое сопровождается институализацией "сверху". Жизнь нации питается чувством сопричастности своей истории, которую создавали наши предки со всеми их успехами и неудачами и будут продолжать создавать потомки. Поэтому народ прекрасно помнит и понимает, что с ним происходило в прошлые эпохи. Русский народ прекрасно осознает, что в XX веке его пытались уничтожить. Не просто воевать с ним, как это часто бывает с сопредельными народами, а уничтожить физически и культурно. По отношению к русским примерно с 1914 года осуществлялся геноцид. Кроме того, существует такое явление как русофобия, это мощный инструмент, направленный и в наше время на разрушение нации. - Что вы вкладываете в понятие "русофобия"? — Здесь нет никакой загадки. Это видовое понятие, аналогичное таким, как "юдофобия", "англофобия" и так далее. Русофобия состоит из мифологем, разных по времени их появления на свет, которые регулярно воспроизводятся в культурном и информационном поле и становятся частью коллективного сознания, создавая ложную идентичность, размывая и расщепляя идентичность подлинную. Например: "русские — пьяницы". Скажу честно, за свою уже немалую жизнь я видел пьющих людей самых разных национальностей. И я не могу сказать, что они пьют меньше, чем русские. Или: "русские ленивы". Как это может быть, если они веками землю обрабатывали, города строили, наукой занимались? Я не говорю уже о творчестве, которое требует огромной энергии. Еще более мрачный пример: якобы русские — "потомственные рабы", у них "рабская психология". Это говорится о нации, пережившей несколько революций. Объясняется данный тезис обычно тем, что у русских было крепостное право, хотя русская община его отторгала, а навязывалось и ужесточалось крепостное право компрадорской хлебной олигархией. Русофобские мифы в публичном пространстве — вовсе не редкость, но эта ситуация не может быть терпима, если мы не хотим потерять нацию и государство. В отношении к русофобии должен существовать режим нулевой толерантности. Одно из условий ее изживания — это память о национальной трагедии, о национальной катастрофе. Поэтому в сборнике "Плаха", в статье "Русофобия" я показываю некоторые узловые события в истории геноцида русских. - Какие события вы отмечаете в первую очередь? — Первой отправной точкой являются австрийские лагеря Талергоф и Терезин, созданные в 1914-м году, в которых уничтожались карпатские русины — русские люди именно по национальному и религиозному признаку, и общая политика австро-венгерских властей на этой территории. Тогда за несколько лет было уничтожено четверть миллиона человек. Далее, надо учитывать тот факт, что если геноцид 1914-го года был для России своего рода прологом, то ряд событий 1917-го года — эпилогом Первой мировой войны. Очевидно, что внешняя и внутренняя (Гражданская) война были тесно связаны, но это тема для отдельного разговора. Еще один яркий пример — Великая Отечественная война. Со стороны Гитлера и его союзников, как было заявлено и как известно из официальных документов, эта война была этнической. Предполагалось оставить только 40 миллионов русских как обслуживающий персонал и рабочую силу, а остальных уничтожить. В итоге было уничтожено 18 миллионов человек, которые не брали в руки оружие, — мирных жителей СССР. Конечно, уничтожались не только русские, но и дружественные нам народы, потому что в представлении немцев и татары, и башкиры, и якуты, и все остальные более сотни национальностей — все они были русские. И эта общая катастрофа сплотила нас так же сильно, как и подвиги на полях сражений. В глобальном плане эти народы действительно были русскими, частью Русского мира. В своих публикациях я говорю о том, что геноциду русских давно надо было дать название. Евреи дали название геноциду своего народа — Холокост, украинцы, которые считают, что имел место геноцид по отношению именно к украинскому народу, назвали его Голодомором. Хотя на деле, если термин "голодомор" использовать, то по отношению не только к одним украинцам, а к огромному числу людей, которых в начале 1930-х годов коснулся жуткий голод, — это и Поволжье, и Северный Кавказ, и Южный Урал, и Западная Сибирь. Голодом были охвачены огромные русские территории. Уничтожению русских необходимо дать историческое название, поскольку пока названия нет, как бы нет и явления. Оно неразличимо в информационном поле, и мы не можем его системно изучать, несмотря на наличие всей необходимой статистики, зафиксированных фактов, красноречивых примеров. Необходимо преодолевать инерцию и избирательность исторических подходов. - Какое название будет уместным? — Есть разные варианты, но я предложил исконно русское слово — плаха. - В чем, на ваш взгляд, состоит национальная идея России, о которой велись споры начиная с XIX века? Как ее сегодня можно сформулировать? — Национальная идея не может быть чем-то отдельным от всей национальной жизни, национальной традиции и национальных интересов, поэтому ее не надо специально искать. Это не какое-то автономное понятие или лозунг. Существует самосознание народа как коллективной личности. Все идеи этой коллективной личности национальны. А в их основе лежит понимание того, кто мы такие, откуда пришли и куда движемся в истории, то есть собственно идентичность. Она дает нации почувствовать себя единым организмом. Можно сказать и по-другому: это физически-мистическое ощущение связи народа со своими предками. Переживание такого единства во времени — это нерв того, что называют традицией, национальным опытом. Патриотизм — естественное и неизбежное следствие такого переживания. Но в диалоге с остальным миром одного этого переживания мало. На этом уровне возникает историческая миссия — нечто, что мы можем предложить не самим себе, а миру в целом. Например, Толстого, Чехова, Достоевского и Булгакова в мире читают охотнее, чем Тургенева, Гоголя и Платонова, не так ли? Вот эта транспарентность каких-то частей национального опыта и порождает историческую и культурную миссию, которую можно назвать и национальной идеей, если очень хочется. Но тогда важно подчеркнуть вот что: она обращена не внутрь нации, а вовне, адресована внешнему миру, а не самому себе. Это оформленная интенция народа как коллективного субъекта. Возьмем известную уваровскую триаду "православие, самодержавие, народность". Это красивая, интересная, глубокая идеологема, но это не историческая миссия и не национальная идея. Но есть очень хороший пример из нашей недавней истории — шествие "Бессмертного полка". Чувство, которое охватывало людей, когда они поняли, что они вместе против реставрации нацизма, — это мостик к исторической миссии, к национальной идее. Ее не надо пытаться придумывать. Мы же прекрасно знаем, что такое 9 мая, против кого и за что мы тогда сражались. - А советский период — он укладывается в контекст русской истории? — Советский период что-то сохранил, а что-то разрушил. Вообще, XX век — такая же равноправная часть русской истории, как и все другие века, это ведь мы ее прожили, а не кто-то другой вместо нас. Просто этот период следует называть "советский период русской истории". Мы должны серьезно осмыслить эту историю и найти ей объяснения не только на уровне хорошее — плохое, но и на уровне более сложных социокультурных алгоритмов. Поэтому не стоит слушать никого извне, кто готов предложить нам примитивные интерпретации нашей истории. История — это вопрос национального консенсуса. А национальный консенсус — это, во-первых, сугубо внутреннее дело, а во-вторых, он не бывает односторонним и однобоким. В сущности, это поиск общего культурно-исторического знаменателя. Только в этом случае мы пишем историю народа, а не тех или иных социальных и политических групп или правящих элит. Теперь по поводу плюсов и минусов. У советской истории есть огромный плюс: одной из главных опор всей советской идеологии было понятие социальной справедливости. Но тяга к справедливости, которая органично присуща русско-византийской цивилизации и ярко выражена именно в русском человеке, была проэксплуатирована большевиками, использована ими в групповых интересах. Они понимали, что им нужно опираться на что-то, иначе народ не пойдет за ними. Именно поэтому победили не белые, а красные, предложившие идею справедливости. Вообще-то, к концу 1980-х годов мы построили социальное государство, в котором справедливо распределялись материальные блага. Хотя, надо признать, к этому времени советский проект уже начал распадаться, поскольку одной только справедливости было недостаточно. От остальной части русской традиции большевики отказались с самого начала. В первую очередь они отказались от религии, пытаясь чем-то ее заменить, затем — от морально-нравственных, исторических, культурных оснований русского общества, Пушкина с корабля истории сбрасывали и так далее. Как сказали бы современные социологи, отказались от важного символического ресурса. Первой страной в мире, в которой были разрешены аборты, стала Советская Россия в 1918-м году. Отказались от истории, от орфографии, от старого стиля, даже от наименования дней недели, чтобы ликвидировать "воскресенье"… Все эти действия были направлены на расщепление традиции и уничтожение большей ее части. И эта война с традицией так или иначе сохранялась до самого последнего дня советской власти. Кстати, патриарх Кирилл еще в бытность свою митрополитом Смоленским и Калининградским одним из первых начал говорить о целостности традиции, о традиционных ценностях, и во многом его тексты подтолкнули меня к размышлениям на эту тему. - В Общецерковной аспирантуре и докторантуре, говоря об опыте взаимодействия Церкви с государственной властью, вы обратили внимание на личность патриарха Сергия (Страгородского), выступившего 22 июня 1941 года со знаменитым воззванием к пастве о защите Отечества. Но у православной общественности отношение к патриарху Сергию неоднозначное… — Ну разве что у тех, для кого политические симпатии и антипатии важнее церковного единства. Такие люди есть, но их немного. На мой взгляд, патриарх Сергий оказался тем звеном, которое соединяет воедино историю Церкви XX века, Церкви до и послереволюционной. Ему удалось в невероятно сложных условиях сохранить апостольское преемство, на котором зиждется церковная традиция. Апостольское преемство связано со сферой мистического, оно передается при рукоположении (возведении в сан. — ред.) епископов и указывает на непрерывность течения церковной жизни, начиная с апостольских времен и до сегодняшнего дня. Патриарху Сергию выпала особая миссия — сохранить эту преемственность. Как известно, в то время на всю Церковь оставалось всего-навсего три епископа. Большая часть епископата была уничтожена, остальные находились в лагерях и ждали своего печального конца. Совсем тоненькая ниточка оставалась, и казалось, что она вот-вот порвется. Если мы рассмотрим посмертную судьбу патриарха Сергия, то и здесь нам откроется некоторый мистический смысл. Была написана масса работ, в которых этот человек подвергался всевозможным заушениям, оскорблениям, поношению. Вспоминали и его сложную судьбу, и метания между Церковью и обновленчеством в ранний период (оппозиционное движение в русском православии в послереволюционный период, поддерживалось большевистской властью — ред.), его богословские труды, его религиозные искания, коллизии вокруг его местоблюстительства — все это ставилось ему в вину. Сам термин "сергианство", имеющий явно негативную коннотацию, напрямую связан с его именем. Но зададимся вопросом: почему фигура патриарха Сергия подверглась такой массированной атаке? Скорее всего, потому что он явился той самой спасительной, соединительной фигурой для Церкви. И все, что происходит вокруг его личности, это попытка теперь уже задним числом все-таки изъять его из истории Русской церкви, образовать разрыв церковной истории. И тем самым пресечь эту апостольскую преемственность, внести сумятицу в религиозное сознание огромного числа людей. Мы вряд ли когда-нибудь узнаем, что переживал патриарх Сергий. Но я глубоко убежден в том, что он будет канонизирован. Рано или поздно, не сегодня, так через 5, 10, 50 лет неизбежно произойдет осознание подлинных масштабов его личности и той колоссальной роли, которую он сыграл в истории Русской церкви. - Как вы оцениваете сегодняшнее взаимодействие Церкви с органами государственной власти? В новообразованном отделе по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ вы отвечаете именно за этот участок работы. — У Церкви и у власти есть свои задачи, которые где-то расходятся, а где-то пересекаются. Государство с помощью политических и экономических механизмов пытается наладить жизнь людей. Церковь берется за человека совершенно с другого конца: она занимается спасением его души, его воспитанием. Но Церковь также не чужда социальной проблематики, поскольку человек, которым она занимается, живет в социуме. Конечно, кое-какие противоречия возникают. Но я не вижу настолько принципиальных разногласий, чтобы они могли стать обстоятельствами непреодолимой силы.
|
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.04.16 17:17. Заголовок: http://bm.img.com.ua..
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3189
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 05.04.16 19:47. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Своим взглядом на состояние национального социокультурного пространства и серьезные вызовы, которые стоят сегодня перед страной и обществом, в интервью РИА Новости поделился первый зампредседателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Александр Щипков. |
|
Отче. Занимайся своими церковными делами, а не то завяжу уши бантиком. Как в прошлый раз.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2621
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.04.16 19:50. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | доходы населения и его уровень на терр-ии бывшего СССР в этот период упали в 2-4 раза. |
| Да. Но и население в 1985 не тратило на еду 40% доходов. Древопил пишет: цитата: | экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию |
| О какие слова мы, оказывается, знаем! Что, ж экстраполирую-с. «По просьбе трудящих». Древопил пишет: цитата: | и получите голод. вернее вымирание население. процентов на 80. |
| Хрен Вам. При всем Вашем кровожадном желании - не получу. Потому что СНАЧАЛА настал переворот, а уж потом, вследствие, обнищание и кое-где вымирание. Россия совершенно не собиралась вымирать до 1918. Незачем. Отсюда робость при попытке ввести сла-абенькую продразвестку в к.1916. Во-первых, сами крестьяне в 1913 не голодали. Они еду растили и пасли. Витамины сами в лесу растут и в огороде. Не голодали и до 1918, пока к ним не пришли добрые комиссары типа тов.Фрейснера. Остается городское население, занимавшееся наемным трудом. По Вашим прикидкам (80%) оно вообще должно было вымереть. Заподлицо. Приготовьтесь, а пока посмотрите красивые картинки и краем глаза - на числа при них. http://brave-friar.livejournal.com/12888.html?thread=152408 Лепота! Красив огнестрел при всяком режиме! Злым чудом уменьшим доходы рабочего 1914 года, как Вы потребовали, в 2-4, т.е. в среднем в 3 раза. http://www.opoccuu.com/rab1913.htm Очень понравилась фраза слева от таблички, просто не могу удержаться, чтоб не заткнуть рот большевистским агитаторам: Лишь с середины 1915 года в связи с войной стали происходить инфляционные процессы, но с ноября 1915 года рост заработка перекрывал рост инфляции, и лишь с июня 1917 года зарплата стала отставать от инфляции. Вот такое обнищание народных масс. Развоплощение духов спрячу под Скрытый текст Так вот, в табличке: 26,75 руб. золотом делим на 3. Получим 9 рублев (не мелочитесь так из-за четвертака, борец за народное щасте). Что можно было купить в СПб на 9 рублей? Об одежде и обуви временно забудем. Начнем с жилья. Вменяемая власть просто заставит домохозяев снизить цены в те же 3 раза. Но царская власть - враг рабочего? Придется платить 20% от 9 рублей. Остается 7р.20к. На еду. Стоп, отопление!! Не сэкономишь. 3 кубометра на печку вынь да положь! 18-19 коп. с доставкой. А вдруг морозы? Остается от месячного дохода 6 рублей с полтиною. Продолжим чтение: В 1914 году рабочий тратил на питание для себя и свой семьи 11 р.75 коп. в месяц... Это составляло 44% от заработка. Не буду мелочиться и я, работяга, пусть 12 рублей. Детям петушков куплю на палочках. Да, это серьезно. Количество калорий на человека уменьшилось почти в 2 раза. Т.е. я, добытчик, буду проедать не 3580 ккал, а только 2000. В день. Да Вы посмотрите, что в эти 3580 входит!! Вы съедаете буханку хлеба, огромный стэйк, шматок сала, полкастрюли каши, десяток огромных картофелин... Да лопнете же! Ну, так вот. По мнению ведущих диетологов 21 века, физически работающему мужчине необходимо ~2700 ккал. Не хватает 700. Т.е. для сохранения сил семьи надо где-то взять еще четверть от 12 руб. Т.е. 3 рубля. К моим 9. Зарабатывая по 10 коп. в день. В частности, в Самаре - это 5 фунтов картошки. 2 кг. Стоп. А кто сказал, что я единственный добытчик? Почему любезная моя Матрена Иванна не сможет за 1,5 французских булки («лучше деньгами, господин хороший...») постирать-починить рубашку-заштопать носки у холостяка? Или у рабочего, зарабатывавшего до кризиса не 27, а 50 рублей? Ну и - вишенка на торте. Почти у всех рабочих (не у олуха Максима, гонявшего голубей, у не сильно пьющих - на пятак в месяц) в РИ был доп. доход в виде сарайчика с кабанчиком, курятника, огородика с лучком и т.п. И родственники в деревне. В общем, не вымрет Ваша виртуальная РИ. При всем Вашем желании. Ни на 80, ни на 1%.
| Древопил пишет: Типун Вам на язык. Они справились с тем, что породили сами, уничтожив при этом миллионы людей. Древопил пишет: Конечно. От вирусов. Свинхувуд и Маннергейм их не заражали. Почти каждый из 12,2 тысяч (кроме 113) имели 3 шанса из четырех вообще не заболеть, а из оставшихся восемь из семи - выздороветь. Достаточно было не начинать ГВ, да еще с помощью иностранцев. И, следовательно, не попасть в лагерь. До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. Древопил цитирует: цитата: | И смертность молодежи от наркотиков остается очень и очень высокой - существенно выше, чем, скажем, в странах Евросоюза", - сказала Матвиенко. |
| Предательница. Разбила сердца нашим изобретателям «Гейропы». Как теперь им жить? Чтоб она всю жизнь жила на одну зарплату! Древопил пишет: цитата: | Крупнейшее в истории Финляндии массовое убийство женщин |
| http://inosmi.ru/history/20160403/235967862.html Всего было расстреляно в апреле-мае до 600 женщин. С обеих сторон, но с красной, понятно, много-много больше. Феминистки к белым не шли. Если бы жуть о расстрелянной 14-летней девочке была правдой, было бы приведено ее имя. Родственники давно умерли. 17-18 летние неправедно расстрелянные были. С обеих сторон. Кекконену повезло. Исследовательница - феминистка лет 50, со стажем. Занималась историями мужских насилий над финскими женщинами, произошедшими аж с наполеоновских войн. Passion & Violence и все такое, хоть на обложку дамского романа. Последняя статья - 1994 года, но не про 1918. Древопил цитирует: цитата: | магистр социальных наук, занимавшаяся вопросом судьбы женщин и детей в Хеннале, рассказывает, что сама удивилась итогам исследования. |
| Архивы Суоми абсолютно открыты и разобраны. (Что показывает пример Йокиппи). Как могло быть не замечено такое, как насилие и убийство ребенка? Напоминаю: погибшие известны поштучно и поименно. Теперь магистр получит огромную дозу внимания СМИ к своей долгой и ранее безрезультатной работе. Магистр рада. Появилась сенсация. Хорошо забытая. Последний раз - в 1970-е. Теперь ее копает 1 (один) финский историк. Почему-то не вылезающий из СПб. Лиценциатство в Финляндии - подвешенное состояние защитившегося дипломанта (магистра, что выше бакалавра), кропающего труд, по научным результатам которого определяют возможность кропающего лиценциата продолжить исследования в данной области (короче - работать и зарабатывать) с конечной целью стать доктором (по нашему - кандидатом наук). Нечто вроде научной заявки на аспирантуру. Древопил цитирует: цитата: | результаты ее работы сильно отличаются от более ранних трудов. |
| Это невозможно. Какой поганой ни была бы судьба пропавших без вести - общей картины это не изменит. Древопил цитирует: цитата: | если этот вопрос не изучался уже сотню лет, то значит, что на него было наложено табу |
| Не значит. У этого вопроса min 90-летняя историография. Могла б и почитать чего. Никакой причины скрывать что-то у (временами социалистической) Финляндии - не было и нет. Она просто не владеет темой. Нимфоманские мечты финской лиценциатки (о расе и штанах на женщинах как причинах незаконного расстрела) пусть притворно ужасают любителей остренького. В Финляндии. У нас - в компаниях древопилов. Они знают, чего и зачем хотят.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3042
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.04.16 21:19. Заголовок: gem пишет: Да. Но и..
gem пишет: цитата: | Да. Но и население в 1985 не тратило на еду 40% доходов. |
| тогда и не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. gem пишет: цитата: | Лепота! Красив огнестрел при всяком режиме! |
| хоспади. купите себе пистолетик. и радуйтесь. gem пишет: цитата: | В общем, не вымрет Ваша виртуальная РИ. |
| в обычных условиях. в условиях ГВ развязанной белыми-вымирала только в путь. gem пишет: цитата: | Они справились с тем, что породили сами, уничтожив при этом миллионы людей. |
| ГВ война с одной стороной конфликта. выходит так по вашему. замечательно. вам бы книги писать про параллельну. реальность и альтернативную историю. gem пишет: так что там с испанкой? gem пишет: цитата: | Достаточно было не начинать ГВ, да еще с помощью иностранцев. И, следовательно, не попасть в лагерь. |
| какая рабская психология. замечательно. работай и молчи. gem пишет: цитата: | До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. |
| и этот человек что то про Крым трындел? там тоже заплатили по вашему? да или нет? gem пишет: цитата: | Если бы жуть о расстрелянной 14-летней девочке была правдой, было бы приведено ее имя. |
| это всего лишь ваше предположение. но если будут названы имена вы ведь простынкой не накроетесь? верно? gem пишет: цитата: | Исследовательница - феминистка лет 50, со стажем. |
| переход на личности от вас вполне ожидаем. этого я ждал. но сразу не отметил-дабы не вспугнуть. gem пишет: цитата: | Теперь магистр получит огромную дозу внимания СМИ к своей долгой и ранее безрезультатной работе. |
| это хорошо. уточнения появятся. критика не повредит (не ваша ест-но) gem пишет: хоспади. гем уже поучает тамошних спецов. вот только сам ни книг-ни статей не пишет. одни посты на 90 процентов из воды. gem пишет: цитата: | Она просто не владеет темой |
| gem пишет: цитата: | Нимфоманские мечты финской лиценциатки |
| а по фотографиям вы диагнозы ставите? попробуйте. ну или к зеркалу подойдите. gem пишет: для финнов это больная тема вообще то. gem пишет: цитата: | У нас - в компаниях древопилов. |
| была бы ваша воля так вы бы такие темы сразу закрывали. не так ли? советская закалка. gem пишет: цитата: | Они знают, чего и зачем хотят. |
| всего лишь истины.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3190
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 05.04.16 21:37. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара |
|
Древопил пишет: цитата: | Русский народ прекрасно осознает, что в XX веке его пытались уничтожить |
|
?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3191
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 05.04.16 21:42. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Если национальная идентичность не будет выведена из-под удара |
|
Древопил пишет: цитата: | А национальный консенсус — это, во-первых, |
|
? русский консенсус ?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3192
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 05.04.16 22:10. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | Именно поэтому победили не белые, а красные, предложившие идею справедливости. |
|
Древопил пишет: цитата: | Только в этом случае мы пишем историю народа, |
|
Древопил пишет: цитата: | Кстати, патриарх Кирилл еще в бытность свою митрополитом Смоленским и Калининградским одним из первых начал говорить о целостности традиции, |
|
Древопил пишет: Не убий, не укради и т.д. То есть большевики читали библию народу. А что вы делали в это время с Патриархом. Правильно читали эту же библию вверх ногами. Вот отсюда и пошла советская власть. Из пустоты которую вы создали в душе. Ну а раз ты его и создал советский период. Найди в своей душе консенсус. Признай ошибку. И период этот признай своим. Кровавым для тебя. Это так. Но это твоя история, а не советская в кавычках. А кровь твоя. А что кровь. Значит на то была воля божья. Не будешь библию вверх ногами читать.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1793
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 05.04.16 22:31. Заголовок: 21:53, 5 апреля 2016..
цитата: | 21:53, 5 апреля 2016 70-летие Победы в Великой Отечественной войне, к которому готовились не один год, произвело такое впечатление на самих организаторов торжеств, что и на очередном заседании оргкомитета «Победа», состоявшемся в Кремле под председательством президента России Владимира Путина, много времени уделили приятным воспоминаниям. Обошлось почти без громких заявлений и ярких инициатив. Основной акцент был сделан, как и год назад, на необходимость защищать историю от фальсификаторов. Нужно воспитывать патриотов. .... «Идея патриотизма, идея служения своему Отечеству сегодня вновь очень остро востребована российским обществом. Молодежь в абсолютном большинстве своем с желанием идет в армию», — уверенно заявил заместитель министра обороны Николай Панков. Он отметил, что в прошлом году в военные вузы был беспрецедентно высокий конкурс. .... Но для настоящего успеха в воспитании молодежи необходим еще один шаг, перешел к главному Панков, — создание в стране всероссийского военно-патриотического движения «Юнармия». «В принципиальном плане» президент уже поддержал эту идею. Структура юнармейского движения с привязкой к месту дислокации воинских частей разработана. Подготовлены образцы формы одежды и атрибутики юнармейцев, составлен типовой календарный план работы на год. В полном объеме движение «Юнармия» должно стартовать с 1 сентября этого года, доложил Панков. Но и это еще не все. Министр образования и науки Дмитрий Ливанов рассказал, что вскоре в регионах начнет осуществляться ежегодный «мониторинг и контроль деятельности по гражданско-патриотическому и духовно-нравственному воспитанию детей и молодежи». Также ежегодно будет проводиться анкетирование 85 тысяч старшеклассников и студентов из всех субъектов Российской Федерации «на предмет вовлеченности их в мероприятия патриотической направленности, сформированности элементов гражданской идентичности, нравственно-ценностных смыслов». |
| Научат Родину любить Н-да.... Подчинение архива лично Президенту, реикарнация "Зарницы", втягивание детей и молодежи в слежку друг за другом, реклама военного психоза романтизма, создание дивизий НКВД Нацгвардии по борьбе с массовыми выступлениями.с подчинением лично Президенту... "- Он не патриот!" И что? Записывать во "враги народа"? А дальше? (Что-то это мне напоминает Индо-Пакистанский инцидент....)
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3195
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 06.04.16 12:58. Заголовок: Россия в кольце
Закорецкий пишет: Суть вычленим из Сванидзе-Кургиняновской каши, которую несет воцерквленный и будем строить дом. Называется. Россия.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3196
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-1
|
|
Отправлено: 06.04.16 13:01. Заголовок: Россия в кольце
Закорецкий пишет: цитата: | Подчинение архива лично Президенту, реикарнация "Зарницы", втягивание детей и молодежи в слежку друг за другом, реклама военного психоза романтизма, создание дивизий НКВД Нацгвардии по борьбе с массовыми выступлениями.с подчинением лично Президенту. |
|
Во-во. Вот и напиши на своем украинском ресурсе. И найдут тебя как Гонгадзе. Вник.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3045
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.04.16 16:16. Заголовок: «Победители не получ..
«Победители не получают ничего» Культурно-символическая дискриминация русского большинства: последний век Российской империи Скрытый текст Сергей Сергеев Несмотря на пышные декларации, не Просвещение и не «общее благо» были истинными ценностями для Петербурга, а внешнеполитическое могущество как таковое (недаром любимым развлечением Романовых, начиная с Павла, были плац-парады), заветная вершина которого — гегемония в Европе, хотя российская экспансия развивалась по самым разным направлениям. С Петра прошло почти два века, но геополитические фантазии российских самодержцев оставались столь же беспредельными. Военный министр Николая II А.Н. Куропаткин записал в дневнике 16 февраля 1903 года: «…у нашего государя грандиозные в голове планы: взять для России Маньчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять Тибет. Хочет взять Персию, захватить не только Босфор, но и Дарданеллы». Империя была, по сути, машиной, запрограммировано работающей на войну. Тот же Куропаткин подсчитал, что за два века — XVIII и XIX — Россия провела 72 года в мире и 128 лет в войне, причем из 33 внешних войн только 4 были оборонительными, а остальные 29 — наступательными, предпринятыми либо «для расширения пределов», либо «в интересах общественной политики». Естественно, армия и расходы на нее росли как на дрожжах. Всего, по Куропаткину, «войны истекших двух столетий привлекли к бою около 10 млн человек, из них около одной трети потеряно для народа, в том числе убитых и раненых почти один миллион». Понятно, что при таких приоритетах на просвещение, здравоохранение, улучшение крестьянского быта и прочие мелочи денег всегда не хватало. Меж тем, как заметил в дневнике член Государственного Совета А.А. Половцов, при сокращении военных сил на треть или даже на четверть «нашлись бы на всё деньги». К началу XX столетия Россия была второй после Британии величайшей империей Земли, раскинувшейся на 1/6 мировой суши. Только вот ни материальных выгод, ни новых территорий для расселения стремительно растущий русский народ от этого, в отличие от англичан, создавших целую англосаксонскую ойкумену (и даже от французов с их Алжиром), не приобрел. «Армии и отношения внешней политики государств должны быть обращены на одно: на расширение торговых сношений. А у нас о них и не помышляют. Мы проливаем свою кровь за Кавказом, а англичане там торгуют», — печалился в записной книжке 1841 года П.А. Вяземский. Доля России в мировой торговле далеко не соответствовала ее державным размерам: в начале XIX века — 3,7%, в середине — 3,6%, в конце — 3,4%. «Не имея своего торгового флота, сколько-нибудь стоящего такого названия, Россия не только на Балтийском море была по части транспорта в руках иностранцев, преимущественно англичан, но и на Черном обходилась греческими и турецкими судами, хотя бы часть их плавала под русским флагом… даже в Азии русская торговля была почти целиком в руках армянских, бухарских, персидских купцов» (А.Е. Пресняков). Показательна в этом смысле судьба единственной не имевшей геополитического значения, чисто «экономической» русской колонии — Северной Аляски, управлявшейся, по подобию западноевропейских колониальных предприятий, коммерческой структурой — Российско-Американской компанией. Империя быстро, легко и за бесценок с ней рассталась. Плоды отваги и предприимчивости Г.И. Шелихова, Н.П. Резанова, А.А. Баранова пошли прахом. Как и грандиозный проект И.Ф. Крузенштерна начала XIX века — преобразование русской заморской торговли с Востоком по европейским стандартам, ради «свержения ига, налагаемого на нас… иностранцами, которые приобретая в России на щёт ея великие богатства, оставляя наше Государство для того, чтобы проживать оные на своей родине, и таким образом лишают Россию капиталов, кои оставаясь в нашем отечестве развивали бы повсеместное благосостояние, если бы природным Россиянам предстояли средства, могущие оживлять общий дух и рвение… Чрез сие можно было достигнуть до того, чтобы мы не имели более надобности платить Англичанам, Датчанам и Шведам великие суммы за Ост-Индские и Китайские товары. При таковых мерах скоро бы пришли Россияне в состояние снабжать сими товарами и Немецкую землю дешевле, нежели Англичане, Датчане и Шведы…» Похоронено было и предложение А.С. Грибоедова (1828) об учреждении Российской Закавказской компании, с привлечением «выходцев русских» — «для заведения и усовершенствования в изобильных провинциях, по сю сторону Кавказа лежащих: виноделия, шелководства, хлопчатой бумаги, колониальных, красильных, аптекарских и других произведений», чтобы извлечь из этих земель «для государства ту пользу, которую в течение 27 лет Россия напрасно от них ожидала». В середине XIX века была задавлена бюрократическим контролем и произволом Амурская компания, созданная по инициативе и под покровительством генерал-губернатора Восточной Сибири знаменитого Н.Н. Муравьева-Амурского, этого русского «отважного, предприимчивого янки», по характеристике И.А. Гончарова. Ничего такого Гольштейн-Готторп-Романовым не надо было, а надо было только одного — чтобы Европа признавала их за «царей горы»… Отрадным исключением среди итогов имперской экспансии явились последствия побед над Турцией последней трети XVIII — начала XIX века (войну 1735–1739 годов к этому ряду не отношу, ибо возвращением Азова, к тому же разрушенного, по условиям мирного договора, не могут быть оправданы гигантские людские потери — 150–160 тыс. человек, по подсчетам Н.Н. Петрухинцева, больше, чем в Северную войну! — допущенные из-за авантюризма Миниха и Бирона). Их результатом стали долгожданная ликвидация Крымского ханства, освоение Новороссии (главными бенефициарами которого, правда, оказались почти исключительно малороссы — выходцы из Черниговской и Полтавской губерний) и присоединение Бессарабии (там не было крепостного права, край стремительно заселялся русскими, в том числе и беглыми крепостными, в 1897 году немолдаване, среди которых преобладали славяне, составляли более половины местных жителей). В остальном же русские были, используя хемингуэевский парафраз А.И. Фурсова, «победителями, не получающими ничего». Некоторые войны России приносили ей одну только славу, причем не всегда полезную. Например, Семилетняя война или поход Николая I 1849 года, предпринятый для спасения Австрии от венгерской революции и закрепивший за империей репутацию «жандарма Европы». Знаменитое освобождение Болгарии от турок в 1877–1878 годах, купленное более чем ста тысячами русских жизней, привело лишь к появлению нового государства, недружественного к России (возвращение Южной Бессарабии — недостаточно утешительный приз). П.А. Вяземский, один из немногих не захваченных панславистской истерией, написал еще весной 1877 года, в самом начале этой войны, стихотворение, дающее трезвую оценку не только ей, но и российской внешней политике в целом, призывая думать о том, что от последней «выиграет Курск, Чембар, Курмыш иль Вятка», и о том, чтобы она проводилась «не ценой потоков русской крови: / В нас лишней крови нет, она и нам нужна»: Зачем так чутки мы на чуждые нам стоны, А страждущей семьи нам голос часто чужд? Зачем по сторонам кидаем миллионы, Когда их нет для кровных наших нужд? Как будто нет у нас ни скорби, ни страданья, Как будто нет у нас ни туги, ни страды, Ни хлеба алчущих, ни алчущих познанья, Ни жадно чающих движения воды! Нет, многие поля еще у нас безводны — Для орошенья их да брызнет свежий ключ! Торговле, грамоте упрочьте путь свободный, Степям вы дайте жизнь, потемкам — Божий луч. Нет, почва русская, томясь без удобренья, И много просит рук, и много денег ждет, Чтоб зрелой жатвою добра и просвещенья Насытиться вполне мог доблестный народ. (Подобные настроения проникали даже в сознание части — правда, меньшей — российской бюрократии. Так, министр финансов М.Х. Рейтерн писал в 1862 году генерал-губернатору Западной Сибири А.О. Дюгамелю по поводу планов продвижения в Среднюю Азию, что «стремиться к дальнейшим завоеваниям вместо того, чтобы развивать уже имеющиеся средства, то же, что отказываться от существенного и гоняться за призраками».) Или возьмем войны с Францией при Павле и Александре I, окруженные в отечественной культуре восторженным ореолом: трудно понять, какие насущные русские интересы привели наши войска на Сен-Готард и под Аустерлиц — ни Французская республика, ни Наполеон никак России не угрожали. Вторжение «двунадесять языков» стало лишь следствием ее участия в антифранцузской коалиции. Как утверждал Н.Я. Данилевский, которого трудно заподозрить в антипатриотизме, «войну 1812 года мы вели за чуждые нам интересы, война эта была величайшею дипломатическою ошибкой, превращенной русским народом в великое народное торжество». Боевые потери России в наполеоновских войнах составили 420 тыс. убитых, раненых и пленных. Велики были жертвы и среди мирных жителей (убыль только мужской части населения Смоленской губернии в 1812 году равнялась 100 тыс. человек), так что общий итог людских утрат, видимо, приближается к миллиону. Бóльшая часть Европейской России была совершенно разорена военными действиями, в одной Москве ущерба насчитали свыше 340 млн рублей серебром. И что же получили взамен победители? Польшу? Но никаких русских выгод здесь не просматривается — одни убытки. Несмотря на польские легионы в составе Великой армии, автономное Царство Польское удостоилось массы привилегий (конституция, парламент-сейм, собственные вооруженные силы), в том числе и экономических: его торговля, сетовал декабрист М.С. Лунин, поддерживалась единственно путем транзита, разрешенного в ущерб русской торговле… Дороги Царства, его каналы, мосты, города, его храмы и крепости ремонтировались за счет России. Вплоть до 1821 года доходов Царства не хватало для покрытия бюджетных расходов; и опять-таки именно Россия постоянно пополняла бюджет. От своей части (100 млн франков) контрибуции, наложенной участниками антинаполеоновской коалиции на Францию в 1815 году, Александр I красиво и благородно отказался, в то время когда, по словам другого декабриста М.И. Муравьева-Апостола, «огромная полоса России… еще представляла одни развалины от нашествия врагов». Доля русских в населении Польши за всю историю ее пребывания в составе империи не достигла и 3%. Великое княжество Финляндское, несмотря на то что его обитатели активно сражались на стороне шведов, так же, как и Царство Польское, получило конституцию, парламент (сейм), язык заседаний которого был шведский, свое войско и множество других льгот. К нему прирезали вошедшую в империю еще в начале XVIII века Выборгскую область. Финские товары продавались в остальной России беспошлинно, а русские товары в княжестве пошлиной облагалась; импорт германских зерновых составлял в Финляндии 58%, а российских — только 36%. Русских в Финляндии проживало всего 0,2% (самая малая доля русских в империи). Православным в Финляндии запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи. «В настоящее время, — констатировал в 1890 году журналист К.А. Скальковский, — только в двух пунктах еще и сохранилась связь России с Финляндией, кроме, конечно, династического единения, — это то, что финляндские суда плавают под русским коммерческим флагом… и то, что телеграфы в Финляндии подчинены нашему Министерству Внутренних Дел». В конце XIX века нахождение русских войск в княжестве, не оплачиваемое местными жителями, ежегодно приносило казне 2,5 млн руб. чистого убытка. «Без ложного стыда, — писал Куропаткин, — мы должны признать, что Финляндия в течение XIX столетия, хотя в значительной степени за счет платежных сил и средств русского населения, стала культурнее многих русских губерний». Порядки, существующие в остальной России, признавал председатель Комитета министров в 1890-х годах Н.Х. Бунге, «во многом отстают от тех начал, которые обусловливают гражданственность и внутреннее благоустройство Финляндии». Скальковский горько иронизировал, что он вовсе не призывает уравнять княжество с «обыкновенной русской губернией», ибо «выдерживает ли какая-нибудь наша губерния даже отдаленное сравнение» с ним — взять хоть Черниговскую, находящуюся в несравненно лучших климатических и природных условиях: «Где в последней университет, масса учебных заведений, газет, отличные дороги, фабрики, производительность которых известна в целом мире, где благоустроенные города, освещенные газом, порядок и уважение к закону и т.д.? Так можно ли серьезно толковать о насильственном обращении Финляндии в русскую область? Это значило было бы отодвинуть Финляндию на степень Олонецкой, Архангельской или Вологодской губерний, умирающих с голоду среди гигантских богатств, их окружающих и лежащих мертвым капиталом». Северному Кавказу, вплоть до самого конца XIX века, российское правительство придавало «не столько экономическое, сколько стратегическое значение — как перешейка между Южной Россией и русскими владениями в Закавказье и Средней Азии» (И.Л. Бабич). По поводу русского проникновения в Среднюю/Центральную Азию «большинство современных ученых склонны полагать, что экономическая политика в регионе была малоактивной, а основным стимулом были политические задачи, в частности соперничество с Англией». Характерно, что «объемы российско-центральноазиатского товарооборота были в десятки раз меньше товарооборота Англии с Индией… Для России более важным являлось идеологическое господство, осознание себя “мировой державой”, которая несет окраинам “цивилизованную жизнь” и конкурирует на этом поприще с другими великими державами» (С.Н. Абашин). Переселение из Великороссии в этот регион в 1860–1870-х годах шло почти исключительно самовольно, несмотря на запретительные меры; только с 1893 года оно было окончательно легализовано. Однако «политика, направленная на ограничение потока переселенцев и “учинение препятствий” для самовольного водворения, сохранялась и в первые годы XX в.» (О.А. Брусина). За исключением Семиречья, русская миграция в Среднюю Азию была очень невелика. Лишь после переселенческого бума начала прошлого столетия русские там составили весомое меньшинство — 10%. Кавказ, Закавказье и Средняя Азия существовали за счет постоянных дотаций из великорусского Центра. В русской прессе писали, что политика империи на Востоке есть «политика самопожертвования, более тратящая на покоренных, чем приобретающая от них». В 1890-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн руб. в год, а получало только 18 млн: естественно, дефицит в 27 млн покрывала Великороссия. В 1913 году расходы российской казны в Тифлисской губернии и Закатальском округе превышали получаемые казной доходы на 40 млн руб., то есть на сумму большую, чем все расходы на высшее и среднее образование по смете Министерства просвещения. В рапорте управляющего Бакинской казенной палатой А.А. Пушкарева (начало 80-х годов) говорится: «Несравненно богатейшие жители Закавказского края по сравнению с какой-нибудь Новгородской или Псковской губерниями, жители которых едят хлеб с мякиной, платят вчетверо меньше, в то время как голодный мужик северных губерний обязывается платить за богатых жителей Закавказья все не покрываемые местными доходами потребности по смете гражданского управления, не считая военной». С 1868-го по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано на него — 140,6 млн, то есть почти в три раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край «изъял» за «счет податных сил русского народа». В 1879 году полковник А.Н. Куропаткин (будущий министр) сообщал в отчете Военному министерству: «Оседлое население Туркестанского края по своему экономическому положению стоит в значительно лучших условиях, чем земледельческое население России, но участвует в платеже всех прямых и в особенности косвенных сборов в гораздо слабейшей пропорции, чем русское население». Только начиная с 1906 года доходы казны от Туркестана стали превышать расходы (22,2 и 18,8 млн руб. соответственно). Но и в 1912 году главноуправляющий землеустройством и земледелием А.В. Кривошеин писал, что если сопоставить данные об этих доходах с количеством земли, земельной площади и ее ценностью на других окраинах империи, «то окажется, что Туркестан дает казне, относительно, вчетверо менее других частей Государства». В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше; в 1,6 больше, чем в Прибалтике; почти в два раза больше, чем в Средней Азии; в 2,6 раза больше, чем в Закавказье. Коренное население Сибири платило государству в 2–10 раз меньше, чем русские крестьяне в тех же регионах. По некоторым подсчетам, население окраин ежегодно «обогащалось» в среднем на сумму от 12 до 22 рублей на одну душу мужского пола. В среднем налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами в конце XIX века было больше на 59%. «Казна больше берет с населения [Центра], чем дает ему», — признавал в начале XX столетия крупный чиновник Министерства финансов П.Х. Шванебах. Такой перекос был связан в первую очередь с внешней политикой империи: именно на приграничных окраинах главным образом располагалась армия, финансовые вливания в которую составляли государственный приоритет. По расчетам Б.Н. Миронова, к концу XIX века средняя продолжительность жизни у русских (28,7 лет) была ниже не только чем у немцев (45), латышей (45), финнов (44,3), эстонцев (43,1), литовцев (41,8), поляков (41), евреев (39), украинцев (38,1), но и чем у молдаван (40,5), белорусов (36,2), башкир (37,3), татар (34,9), чувашей (31), и ниже средней продолжительности жизни для 14 народов империи (32,4). Русских, умеющих читать, было 29,3%. Для сравнения: финнов — 98,3%, эстонцев — 94,1%, латышей — 85%, немцев — 78,5%, евреев — 50,1%, литовцев — 48,4%, поляков — 41,8%, греков — 36,7%. Из европейских народов империи от великороссов отставали только белорусы (20,3%) и украинцы (18,9%). И это неудивительно. Правительство из-за политических соображений гораздо обильнее финансировало просвещение национальных окраин, чем русских областей. Скажем, в конце XIX века Московскому учебному округу, население которого почти вдвое превышало население Кавказского округа, доставалось вдвое меньше средств; Харьковский округ, по населенности превосходивший Кавказский в полтора раза, получал в четыре раза меньше; Одесский округ — столько же, сколько Рижский, хотя обгонял последний по числу жителей более чем в три раза. «Оскудение центра» было одной из центральных тем русской публицистики конца XIX — начала XX века. В.В. Розанов в 1896 году возмущался: «Ничего нет более поразительного, как впечатление, переживаемое невольно всяким, кто из центральной России приезжает на окраину: кажется, из старого, запущенного, дичающего сада он въезжает в тщательно возделанную, заботливо взращиваемую всеми средствами науки и техники оранжерею. Калужская, Тульская, Рязанская, Костромская губернии — и вся центральная Русь напоминает какое-то заброшенное старье, какой-то старый чулан со всяким историческим хламом, отупевшие обыватели которого живут и могут жить без всякого света, почти без воздуха… Можно подумать, что “империя” перестает быть русской, что не центр подчинил себе окраины, разросся до теперешних границ, но, напротив, окраины срастаются между собою, захлестывая, заливая собою центр, подчиняя его нужды господству своих нужд, его вкусы, позывы, взгляды — своим взглядам, позывам, вкусам… Русские в России — это какие-то израильтяне в Египте, от которых хотят и не умеют избавиться, “исхода” которых ожидают, — а пока он не совершился, на них возлагают все тяжести и уплачивают за труд ударами бича». Г.П. Федотов, уже будучи в эмиграции, констатировал: «Великороссия хирела, отдавая свою кровь окраинам, которые воображают теперь, что она их эксплуатировала». Современные историки в этой связи недвусмысленно говорят о «привилегированной периферии и дискриминированном центре». Русские не только не были доминирующей этнической группой в Российской империи, но, напротив, одной из самых ущемленных. Получалось, что быть русским — невыгодно. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (90%). Система льгот, с помощью которых самодержавие стремилось привязать к себе новые территориальные приобретения, впервые опробованная на Украине при Алексее Михайловиче, выстроилась, таким образом, в систему нещадной эксплуатации русского большинства империи, которая с конца XVIII века распространилась и на украинцев. До отмены крепостного права экономическое угнетение русских дополнялось социальным. Крепостное право было почти исключительно русским (великороссов, малороссов и белорусов) уделом (еще оно практиковалось в Грузии). Так же как и основное бремя военной службы: армия состояла из русских, украинцев и белорусов на 86%. После падения крепостного рабства все русское крестьянство оказалось в рабстве общинном. Или вот такая символическая деталь: А.А. Половцов в дневнике от 30 апреля 1901 года рассказывает об обсуждении в Госсовете следующего вопроса: «Забайкальский генерал-губернатор представлял о том, что по существующему для бурят порядку они не могут быть подвергаемы своим начальством телесному наказанию, тогда как находящиеся в той же местности русские переселенцы подвергаются телесному наказанию по приговору своих волостных судов». Вполне можно говорить и о культурно-символической дискриминации русского неевропеизированного большинства. Его культура, быт, внешний облик воспринимались вестернизированной элитой (по крайней мере, до середины XIX века) как проявление дикости, отсталости, невежества и т.д. В конце 1820-х годов полиция могла вывести из столичного театра русского купца просто из-за его бороды (случай, упомянутый в переписке А.Я. и К.Я. Булгаковых), и даже в 1870-х годах вход в петербургский Таврический сад украшала надпись: «Вход воспрещается лицам в русском платье». Представителей образованного класса, носивших «русское платье», подозревали в неблагонадежном образе мысли, в 1859 году за это был арестован и выслан из Черниговской губернии в Петрозаводск под надзор полиции фольклорист П.Н. Рыбников. Один из мемуаристов пишет, что когда Рыбникова доставили по месту назначения «в том самом костюме, который “повлек за собою важные неудобства”», то «этот костюм привел в ужас весь чиновничий мир» города: «На молодого человека пальцами показывали на улицах, чиновники нарочно ходили смотреть на него, а чиновницы пугали им малых детей». А.Н. Энгельгардт в 1874 году выражал надежду, что на «русский костюм» «начальство, наконец, перестанет… коситься». Методы, которыми управлялась в петербургский период собственно русская Россия, трудно определить иначе, чем колониальные, и их надо сопоставлять не с внутренними практиками современных ей европейских государств, а с практиками последних в их колониях, например Англии в Индии. П.А. Вяземский саркастически заметил в записной книжке 1830 года: «Россия была в древности Варяжская колония, а ныне немецкая, в коей главные города Петербург и Сарепта [немецкая колония на Волге, в которой жителям были предоставлены огромные привилегии]. Дела в ней делаются по-немецки, в высших званиях говорят по-французски, но деньги везде употребляются русские. Русский же язык и русские руки служат только для черных работ». Причем некоторые окраины империи как раз не управлялись как колонии (Финляндия, да и, в общем, Польша); некоторые — управлялись как колонии местными элитами, но империя к этому фактически не имела отношения (Остзейский край); большинство окраин считалось колониями, но колониальные практики реализовывались в них не слишком интенсивно и эффективно (Кавказ, Закавказье, Средняя Азия). Наиболее же полно колониализм осуществлялся именно в русской России. Возникает вопрос: а где метрополия у этой колонии? В данном случае перед нами пример т.н. «внутреннего колониализма», о котором применительно к России не так давно написал книгу Александр Эткинд. Метрополия здесь находится не «вне», а «внутри». И колонизаторы — не чуждый этнос, а привилегированный социальный слой. русификации — русская нация? Но об этом нужно говорить отдельно.
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3046
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.04.16 16:16. Заголовок: Лучшую формулировку ..
Лучшую формулировку сущности метрополии в Российской империи дал, на мой взгляд, американский историк Рональд Суни: «Важно Скрытый текст отметить, что метрополия не обязательно определяется по этническому или географическому признаку. Метрополия является институтом политического господства. В некоторых империях властные структуры характеризовались не этническим или географическим отличием, а особым статусом или классовым характером, идентифицируясь со служилым дворянством или правящим классом. Такой была роль османов в Оттоманской империи, императорской семьи и высших эшелонов поземельного дворянства и бюрократии в Российской империи [выделено мной. — С.С.] или, сходным образом, коммунистической номенклатуры в Советском Союзе». Но даже внутри указанной выше метрополии русское доминирование было весьма проблематичным. До Александра III Романовы позиционировали себя как наднациональные монархи, для которых первичен сословно-династический, а не этнический принцип. Политику, неподконтрольную никаким общественным силам, конечно, удобнее осуществлять, не связывая себя с каким-либо конкретным народом, а изображая из себя «равноудаленный» от всех народов империи наднациональный центр, опирающийся на лояльность этнически разношерстной элиты, которая (лояльность) направлена не на государство как таковое, а на личность монарха. Ю.Ф. Самарин язвительно называл такой стиль управления «многоженством, поднятым на уровень долга и возведенным в политическую систему». В принципе, подобная политика свойственна для большинства континентальных империй, но если искать наиболее близкие ее аналогии, то это будет даже не монархия Габсбургов, а скорее Оттоманская Порта. В конце 1850-х годов польское шляхетство составляло более половины всего потомственного российского дворянства. Даже в 1897 году, во время переписи населения, после десятилетий планомерной правительственной политики деклассирования безземельных шляхтичей, польский язык назвали родным около трети потомственных дворян империи. Поляки играли заметную роль не только в администрации западных окраин, но и в высшей бюрократии: в 50-х годах их доля среди чиновников центрального аппарата достигала 6%. Многие русские аристократы (а иногда и особы царствующего Дома) были связаны с польской шляхтой семейными или романтическими узами. Но антироссийское восстание 1830 года поставило польскому влиянию жесткий предел, а мятеж 1863 года весьма значительно его подорвал. Немцы (как прибалтийские, так и подданные других государств, находящиеся на русской службе или владеющие какой-либо собственностью в российских пределах), напротив, будучи количественно немногочисленными (2-3% дворянства империи), играли непропорционально высокую роль в управлении последней, сохраняя за собой весь описываемый период в среднем около 20% высших постов в государственном аппарате, армии, при дворе. Благожелательное покровительство верховной власти, за исключением времени Александра III, по отношению к ним было практически неизменным. И причины этого вполне понятны. Остзейское дворянство стало следующей после малороссийского духовенства этнокорпорацией, на которую самодержавие могло опереться для сохранения своей «надзаконности» и «автосубъектности». Ощущавших себя чуждыми русскому большинству немцев волновали не проблемы политического ограничения русской монархии, а собственные привилегии, которые последняя стабильно подтверждала. «Русские дворяне служат государству, немецкие — нам», — с замечательной точностью сформулировал суть дела государь Николай Павлович. «Я не сомневаюсь… — писал Фридрих II в 1762 году Петру III, собиравшемуся на войну с Данией, — что вы оставите в России верных надсмотрщиков, на которых можете положиться, голштинцев или ливонцев, которые зорко будут за всем наблюдать и предупреждать малейшее движение». Защитник остзейских интересов (и, несмотря на польское происхождение, лифляндский помещик) Ф.В. Булгарин в донесении в III Отделение (1827) так описывал данную ситуацию: «Остзейцы вообще не любят русской нации — это дело неоспоримое. Одна мысль, что они будут когда-то зависеть от русских, приводит их в трепет… По сей же причине они чрезвычайно привязаны к престолу, который всегда отличает остзейцев, щедро вознаграждает их усердную службу и облекает доверенностью. Остзейцы уверены, что собственное их благо зависит от блага царствующей фамилии и что они общими силами должны защищать Престол от всяких покушений на его права. Остзейцы почитают себя гвардией, охраняющей трон, от которого происходит все их благоденствие и с которым соединены все их надежды на будущее время». Комментируя немецкий вопрос в одном из писем 1864 года, Ю.Ф. Самарин предложил такой мысленный эксперимент: «…вообразим группу ирландцев, представляющих Англию в Париже, Вене, Берлине и Петербурге, командующих, по меньшей мере, половиной английских полков, занимающих треть важнейших должностей во всех сферах общественного назначения, склоняющих короля внушать чистокровным англичанам, что напрасно они считают себя созидателями и хозяевами Британской империи и что, прежде всего, в Ирландии, Индии, Австралии англичанин — всего-навсего иностранец. Добавим, чтобы заставить себя слушать, те же самые ирландцы не забывают намекать властям, что чем меньше дорожишь страной, тем больше чувствуешь свою пригодность к служению династии вопреки всему на свете. Что на этот счет могут думать англичане?» Российская империя до конца XIX века не только не являлась русским национальным государством, но даже не позиционировала себя таковым. Недаром министр финансов в 1823–1844 годах Е.Ф. Канкрин на полном серьезе предлагал переименовать Россию в Романовию или в Петровию (в честь Петра I). Зато под ее обширным и внешне нерушимым куполом весьма успешно расцветали или зарождались многочисленные нерусские национальные проекты — польский, финский, украинский, прибалтийские, закавказские. И как ни парадоксально, этому процессу — пусть и бессознательно — весьма способствовало само самодержавие своей весьма своеобразной национальной политикой. Типичная схема последней выглядит так. Для того чтобы привязать к себе новоприсоединенную территорию, империя предоставляла ей максимум льгот, в первую очередь — автономию, конституируя тем самым особое положение того или иного народа и гарантируя его права. Естественно, национальное самосознание этих народов росло как на дрожжах, когда же этот рост начинал пугать власти предержащие, следовали репрессии, которые уже не могли его остановить, а только отрицательным образом укрепляли, объединяя народ в борьбе с притеснениями. Во всем этом видно полное непонимание Петербургом сущности и механизмов нациестроительства. Но, с другой стороны, возможна ли была русификация империи, для которой «русское неравноправие составляло фундаментальную предпосылку существования и развития» (Т.Д. Соловей, В.Д. Соловей)? Или поставим вопрос по-другому: а имелись ли достаточные ресурсы для слияния нерусских народов «с господствующей народностью посредством водворения среди них языка, гражданской цивилизации и учреждений господствующего племени» (М.И. Венюков)? Или даже так: а сложился ли, собственно говоря, субъект
|
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2623
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.04.16 20:19. Заголовок: 2 Древопил & all
Начнем с цитаты: «Ты еще не угомонился??!!» (с: Жеглов). Древопил пишет: цитата: | дам вам пару советов по доброте своей. |
| Ну, раз пошла «Страна Советов», получите от меня: пока Вы будете подолжать практику троллизма (выворачивать мои ответы наизнанку, симулировать непонимание, постоянно повторять очевиднейшие глупости вида «белые начали ГВ», «города надо было кормить», «невинные красные финны-лагерники» и т.п., не отвечать на заданные вопросы или отвечать глеббараевщиной - моя реакция будет предельно жесткой и «неполиткорректной»: попросту, буду называть Ваши действия тем, чем они являются и чего они заслуживают. Чтоб Вам жизнь Селигером не казалась, «в одни ворота»... Временно, сегодня, буду отвечать корректно. Вдруг Вы покаетесь без «» ? Для нежелающих слушать (по разным причинам) - загоняю под «cut»: Скрытый текст Древопил пишет:
цитата: | perished (3,000–4,000) due to Spanish influenza |
|
Вы-таки добрались до святого источника, англоязычной Вики? Поздравляю! Недели не прошло! Вот откуда у Вас «условная летальность» в 5%!! А почему - не до финской Вики? Ну, ладно, как говорил Чапай, «в международном плане - не могу, языков не знаю...» Простительно. Но чем не приглянулась русская-то? https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Финляндии#cite_note-45 Открою читателям Вашу страшную тайну: «а он не может!» (с: Балбес, сцена советского суда - лучшего в мире! - над тов.Сааховым). Нет там этого диапазона чисел: «3000-4000». Добавлю: и в финноязычной - тоже. Англоязычный, писавший эту статью, пользовался солидными архивными источниками типа http://vesta.narc.fi/cgi-bin/db2www/sotasurmaetusivu/stat2 где числа потерь показываются с точностью до 1, а произвольно «округляет» до сотен. В большую сторону. А наш автор обладает здравым смыслом, чтобы не выписывать априори неточные числа умерших от разных болезней - и заменяет общим числом умерших от всех зараз. Тем более что выздоровевший от гриппа узник с миллиардами наработанных иммунных клеток, поборовших «испанку», который и ходить-то может с трудом, если вообще может, продолжает кушать руками (которые пожимали его товарищи) корни травы и червей. И загнется от тифа. На который его иммунная система фатально не успеет выработать антитела. Тут поподробнее: https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War_prison_camps Чтение очень невеселое, предупреждаю. Но число 3000, встречающееся там - это оценка числа всех умерших в - буквально лагере смерти - городка Таммисаари (бывшего при царе Экенес'ом). Но не будем огульно хаять англоязычного автора https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War Он дает раза в три больше информации, чем русскоязычный (который просто спер статью со всеми иллюстрациями, выкинув, кстати, колоритные образы красных командиров - к вопросу о палачах). И вот перед строчкой, где есть «3000-4000», написано: in June 2,900 starved to death or died as a result of diseases caused by malnutrition and Spanish flu, 5,000 in July, 2,200 in August, and 1,000 in September. Здесь причиной смерти названы только изнурение и испанка. Вполне понятно, что неизвестно откуда взявшиеся числа «3000-4000» и вы...лепленную на их основе «условную летальность 5%» непредвзятый человек будет прояснять, как ту «сову». Я так и сделал. (См. ниже). А Вы - нет. Вот так умеет цитировать г.Древопил. Заметьте динамику смертей. Не есть стало много больше, переболело большинство. И, конечно, начали выпускать по УДО. Палачи. Заметьте также, что человек, евший червей и корешки - помереть от изнурения (как у нас в блокаду) - не мог. Смерть вызывалась болезнью. Именно испанкой. Как правило, конечно. Плавно переходим к этой гадости. Из уважения к методу Древопила пользуем его любимый источник - только, в отличие от него, с полагающейся ссылкой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп В 1918—1919 годах (18 месяцев) во всем мире испанкой было заражено около 550 млн человек, или 29,5 % населения планеты. Умерло приблизительно 50—100 млн человек или 2,7—5,3 % населения Земли[2], что позволяет считать эту эпидемию одной из наиболее масштабных катастроф в истории человечества. Таким образом, летальность среди заражённых составила 10—20%. Эпидемия началась в последние месяцы Первой мировой войны и быстро обошла этот крупнейший на тот момент вооружённый конфликт по масштабу жертв. В лагеря финны запихнули 76000. В лагеря, не в отель - хотя бы **. Поэтому перезаразились практически все. Не будучи расистами и принимая финнов, даже красных, обычными homo, получим смертность 76000x15%~11400 человек (что всего на 0,8 тыс. меньше реальной).
| Древопил пишет: цитата: | и не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. |
| Вы по привычке лжете. Я никогда такого не говорил. Я писал про отсутствие голода. ? Не сможете. Как это называется? См. выше. Древопил пишет: цитата: | я вам давал биографии белофинских палачей. |
| Да, оттуда же. И что? Биографиями красных палачей, бросивших своих товарищей и подло удравших в Россию - я Вас не утомлял. Как и биографиями 113 казненных. Древопил пишет: цитата: | читайте мои ссылки внимательно. |
| Читал внимательно. Не понял: на черта мне рассказ об их поганых жизнях? Но Вам указал на число помилованных красных палачей: 442. Не говоря уж о числе фактически помилованных обычных государственных преступников: до 50 тысяч. Сравните: ««Ни за что» десятку дают!!» Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: И куда же примобилили 2/3 населения северного Казахстана? в Россию, Китай, другие части Казахстана. |
| Россия западнее. Там столь же сытое Поволжье. Никаких миллионных прибавок населения в «других частях Казахстана» никто не обнаружил. http://www.tarih-begalinka.kz/ru/history/revolution/history/ С Китаем сложнее - но от Уральска и Оренбурга до Китая - как до Китая... в этой самой позе... Оголодавшие дойдут? Да и местечки там не сытые. Загималаенные. Ищите. Должны быть. Могилы. Ваших же все-таки соотечественников. Древопил пишет: цитата: | громче всех о красном терроре вопят оправдыватели белого. |
| У Вас переменный резистор «уровень громкости» с детства неправильно впаян. Понятно, специалисты старались. А, кстати, кто у нас «оправдыватель белого террора»? Как там, у ВВП - «имена, пароли, адреса явок?!». Древопил пишет: цитата: | где вы видели людей с полным отсутствием иммунитета? |
| Опять Вы за свое... Ну как Вас называть? Как и называл... цитата: | gem пишет: цитата: При полном отсутствии иммунитета вирусу все равно: |
| Хорошо видно? Только не пытайтесь уверить читателей, что мы говорили о вирусе бешенства. Или табачной мозаики. Мы говорили о конкретном, «испанском» штамме вируса гриппа. К нему у скученных в бараках якобы невинных финнов иммунитета не было. У выздоровевших, понятно, появлялся. Древопил пишет: цитата: | сколько таких работяг было в России-три процента? |
| В предлагавшейся Вам ссылке перечислялись рабочие профессии и, соответственно, заработки. Рекомендую изучить метод вычисления средней зарплаты. Лень самому - спросите у Вашего профбосса. Профсоюзы-то у вас там есть? Древопил пишет: цитата: | как вы будете проповедовать всеобщий армагеддец классово чуждых от рук большевиков. |
| Я ничего не проповедую. Я люблю читать. Мы же запишем, что Владимиру Ильичу с его четкими инструкциями построения коммунизма в России Вам возразить нечем. Других методов ни у него, ни у Вас нет. И Вы начинаете то, что я определил в первых абзацах. Древопил пишет: цитата: | где там про голодомор и прочее? |
| Нигде. Осенью 1917 крестьяне Украины еще не могли предвидеть то, что с ними сделают большевики в 1932-33. А какое дело Ильичу с его гимнами террору до голодомора? Не подчиняешься ЦК - не жрешь. Вот и весь бином от маньяка. Потом его осенило ввести ЧК - и способ умервщвления стал совершенно неважен. Хоть гильотина, если б ленивые ручки чекистов могли бы сляпать что-то помимо «козьей ножки». Древопил пишет: цитата: | обычные строгие меры. надо же мобилизовать все ресурсы. |
| Сначала пришли большевики, а потом потребовалось «мобилизовать». НЕ НАДО. Обычная капиталистическая торговля поставляла все нужные ресурсы. Эти уроды в ЦК РКП(б) СНАЧАЛА все отняли и запретили - а потом занялись распределением награбленного. «Этому дала - этому не дала». Как всегда. Опять адресуетесь к глупцам: «Здорово Глебушка москвича срезал!» Шукшин таких, как Вы - ... Древопил пишет: цитата: | это продразверстка в сложных условиях |
| И хлеб, и черная икра были в достаточных количествах. В России продразверстка была нужна 150-200 тысячам идиотов и упырей. Чтобы править (с помощью выборочной дачи хлеба). Все. Устал я от Вас. И Вашего...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3199
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 06.04.16 20:59. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: Древопил пишет: Чуть помедленнее кони. Чуть помедленнее. Глаза устают.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3200
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 06.04.16 21:17. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: Древопил, а записи нет выложенной у них послушать. Аудио или теле.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1794
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.04.16 21:36. Заголовок: юррий пишет: Чуть по..
юррий пишет: цитата: | Чуть помедленнее кони. Чуть помедленнее. Глаза устают. |
|
Помедленнее: цитата: | Вторая опасность кроется в характере грядущих перемен. Ломоносов и Лавуазье учат нас, что энергия не может исчезнуть бесследно. Это касается и энергии матушки-истории. И если в стране намертво перекрыта эволюционная линия выхода этой энергии (свободная пресса — независимый суд — честные выборы), эта энергия однажды выйдет стране боком. И тогда будет уже поздно пить боржоми и рассуждать о механизмах. Ситуация, боюсь, гораздо драматичнее, чем мы можем предположить; перемены ближе — но какие? ..... Ни о каком развитии речь не идет уже сейчас; очень скоро бенефициары офшоров дочистят казну и экономика начнет давать настоящего дуба, с разрушением инфраструктуры... И состоящее не из гайдаров — как минимум не из егоров гайдаров — население пойдет решать свои проблемы явочным порядком. Исторического времени до коллапса осталось довольно немного. ..... Приятное отличие их корпоративной судьбы от судьбы их северокорейских братьев по разуму заключается в том, что национальную катастрофу эти люди встретят где угодно, только не на родине. В России российская политическая элита давно не живет. Депутаты, сенаторы и телеведущие воссоединятся со своими семьями в районе Майями, Челси или озера Комо и оттуда будут брезгливо наблюдать за тем, как пытаются выжить их ненаглядные 86%... .... «Время — лучший говночист», сформулировал Игорь Губерман; конечно, однажды этот геракл отворит воды и вычистит наши авгиевы конюшни, но как бы вместе с дерьмом не снесло и пейзаж... |
| Новый старый пейзаж 5 АПРЕЛЯ 2016
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3203
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 06.04.16 21:59. Заголовок: Россия в кольце
Закорецкий пишет: Нашел о чем беспокоится. Места больше дышать легче. Место пустое не прозевай. Пословицу нашу помнишь. Свято место пусто не бывает.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3051
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.04.16 22:16. Заголовок: gem пишет: Вот отку..
gem пишет: цитата: | Вот откуда у Вас «условная летальность» в 5%!! |
| всего лишь выкладка из какого то учебника древних времен. gem пишет: цитата: | Заметьте также, что человек, евший червей и корешки - помереть от изнурения (как у нас в блокаду) - не мо |
| очередной ваш вздор. советую вам сесть на такую диету на пару месяцев. думаю вам пойдет на пользу. gem пишет: цитата: | Умерло приблизительно 50—100 млн человек или 2,7—5,3 % населения Земли |
| разлет в цифре-в два раза. и это в одном источнике. мдя. gem пишет: цитата: | Не будучи расистами и принимая финнов, даже красных, обычными homo, получим смертность 76000x15%~11400 человек (что всего на 0,8 тыс. меньше реальной). |
| то есть нужных вам цифр вы в источниках РАЗУМЕЕТСЯ не нашли. и снова все заменили своими домыслами. ну и стоило огород городить? ссылок могли бы и побольше накидать. для солидности. gem пишет: цитата: | Я никогда такого не говорил. Я писал про отсутствие голода. |
| уже неплохо. теперь признайте что ваше сравнение тех-и этих времен в плане голодовки-есть глупость. и двинемся дальше. gem пишет: цитата: | Как и биографиями 113 казненных. |
| так сколько было осуждено и наказано белых палачей? вы мне ответите на этот вопрос? gem пишет: цитата: | А, кстати, кто у нас «оправдыватель белого террора»? Как там, у ВВП - «имена, пароли, адреса явок?!». |
| вы. кто же еще? оправдываете всякую мерзость. у вас жертвы белого террора-сами виноваты. это вообще за гранью. gem пишет: цитата: | К нему у скученных в бараках якобы невинных финнов иммунитета не было. |
| все сто процентов болели? накидайте мне еще расчетов gem пишет: цитата: | В предлагавшейся Вам ссылке перечислялись рабочие профессии и, соответственно, заработки. |
| в мирное время, и до гражданской войны. в топку. gem пишет: цитата: | Обычная капиталистическая торговля поставляла все нужные ресурсы |
| Ага. то есть продразверстка и карточная система-исключительно прерогатива советской России. так и запишем. gem пишет: цитата: | В России продразверстка была нужна 150-200 тысячам идиотов и упырей. Чтобы править (с помощью выборочной дачи хлеба). |
| а потом стала не нужна. чтобы править. не усложняйте.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2624
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.04.16 10:20. Заголовок: 2 all
Закорецкий пишет: цитата: | Новый старый пейзаж 5 АПРЕЛЯ 2016 |
| Сайт блокирован. И уверен, что на нем нет рецептов типа «как из макарон и спичек сделать взрывчатку». Даже не попытаюсь доставать информацию, как правое ухо левой рукой. Факт: ЭТИ СУКИ НАС БОЯТСЯ. «И это правильно», как говорил Горбачев. Более того, это приятно. Закорецкий цитирует: цитата: | Депутаты, сенаторы и телеведущие воссоединятся со своими семьями в районе Майями, Челси или озера Комо и оттуда будут брезгливо наблюдать за тем, как пытаются выжить их ненаглядные 86%... |
| Вот уж нет. «С Майами» выдача ЕСТЬ. Нет - из Шанхая. Но и там, плескаясь в бассейне на крыше небоскреба, они грустно осознают: распоряжаются украденным - не они. Разве что одним %, чтоб штаны подтянуть. «За что боролись?..» Древопил пишет: цитата: | всего лишь выкладка из какого то учебника древних времен. |
| Всего лишь попытка поупражняться в арифметике на основе сомнительного числа из англоязычной вики. Но хорошо уже то, что отползаете. Я Вас научу ссылки давать на проповедуемое!.. Или вообще - отказу от проповедывания Краткого курса. Ну, «за сбычу мечт!..»
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1795
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.04.16 13:03. Заголовок: gem пишет: Сайт блок..
gem пишет: У вас? У меня открывается без проблем. Могу выслать в личку всю статью.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2625
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.04.16 13:33. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | не надо трындеть про отсутствие голода в постсоветской России-как великое благодеяние. |
| Опять лжете. Такого не писал никогда. Писал - о политике Гайдара. Древопил пишет: цитата: | купите себе пистолетик. и радуйтесь. |
| «Все вдруг стали очень вежливы со мной. И тренер...» Но вообще-то в хозяйстве полезней телескопическая дубинка. Настоятельно рекомендую. Древопил пишет: цитата: | в условиях ГВ развязанной белыми |
| Опять троллеж. Очевидно, в Вашей «истории» октябрьского переворота (как сами большевики с ухмылкой непойманного урки называли его до 1927) и красных боен в Москве и Петрограде - не было. К несчастью, у России другая история. Древопил пишет: цитата: | ГВ война с одной стороной конфликта. выходит так по вашему. |
| (Наглый передерг). Не выходит. Никак. Речь шла о виновности сторон в развязывании ГВ. Древопил пишет: У Вас? То же, что и Вас с «миллионом украинских беженцев в РФ», что и у Змея с Крокодилом. Вы тоже отползли: правда, они - молча (остались ошметки стыда), Вы - соврав про несуществующий задрипанный учебник. Древопил пишет: цитата: | какая рабская психология. замечательно. работай и молчи. |
| Работай, голосуй за свой список в России или за своего кандидата в сейм (у финнов), кричи на митингах и в газетах. Невтерпеж - так бастуй, мазохист. Феодализм и рабство в 1917 - давно пройденные этапы развития. Реанимировать их на тысячелетия большевикам не удалось. Древопил пишет: цитата: | и этот человек что то про Крым трындел? |
| Писал. Если угодно - «трындел, трындю и буду трындеть». С некоторым удивлением замечаю, что двое форумных крымчан эта тема резко перестала интересовать. И вообще все политические темы - тоже. Кроме «загадок по бронетехнике». Э? Одного из них я вполне понимаю: и вправду - ну что терять время на ругань с «либеральными ничтожествами»? А с Вами он - и так заранее согласен. Он даже забыл гласно и с радостью поблагодарить партию, правительство и лично... Ну и что? Он теперь живет в свободной стране. Может и забыть. Наверное, оба стали жить в «русском мире» очень хорошо, чего и Вам желаю. На случай, если «русский мир» в его нынешнем обличии придет к Вам. Ховайтесь, добродию... Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: До Вас, видимо, никак не доходит концовка фильма со Скорпионом и Грязным Гарри, или Вы уже забыли, чему учила Вас мама: «за все в жизни, сынок, надо отвечать». За плохое - тоже. ...про Крым...? там тоже заплатили по вашему? да или нет? |
| Опять из Вас Глеб вылез, «сынок»... «Отвечать» - не синоним слову «заплатить». Но... ДА. По-моему, «там» отвечают. Их предупреждали (и я), что вместе с приятностями типа сорвать половину гос. вывесок, закрыть 7 (семь) украинских школ и получать почти вдвое большие зарплаты и пенсии, они («там») получат полный набор наших, российских проблем. Плюс очень затрудненную возможность приехать в нерезиновую для... конечно же, с целью возложить цветочки к Мавзолею, и только! Ну, и такую мелкую пакость, как... мягко скажем - перебои с энергией. И водой. И (интимная подробность) упавшую вдвое... простите, койкозаполняемость. Что-то сохранилось бесплатно: только киевские воры сменились на московских, а местные «авторитетные бизнэсмэны» «вышли из сумрака» и теперь заправляют субъектом вполне легально. Есть и приятно будоражащая нервишки особенность: случись, не дай бог, «армагеддонец» (с: Вы) - прилетит непременно. Но эта особенность пока ясна только умным людям , типа двух наших форумчан. 95% (или 97?) их сосубъектников до нее не додумается. И не просветят их. Может, любезные татары помогут? В общем, бачили очи, шо куповалы? Тэпер ишты, хучь повылазтэ... Жалко мне их. Русские все-таки люди... А тут - «2 года коту под хвост!..»
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3052
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.04.16 16:23. Заголовок: gem пишет: Такого н..
gem пишет: цитата: | Такого не писал никогда. Писал - о политике Гайдара. |
| угумс. и при этом упомянули отсутствие голода. дабы подчеркнуть. а я вас пришпилил на этом. gem пишет: у вас гем. у вас. я дождусь доказательств и ссылок? а свои упражнения по математике-оставьте себе. gem пишет: цитата: | Вы - соврав про несуществующий задрипанный учебник. |
| чистая правда. могу также сказать что встречал цифры погибших от испанки в 20-25 млн. это было в доинтернетную эпоху. посему вы и не в курсе-насколько сильно разнятся цифры и оценки смертности. gem пишет: я вообще то про красную зачистку Крыма. насмотрелись значит красные на зверства белых-за два года чего тольеко не видели. ну и порешили сгоряча. gem пишет: цитата: | По-моему, «там» отвечают. |
| Украина за четверть века так и не смогла завоевать их сердца и души. а за последние два года-вполне успешно вызывает к себе и ненависть. это надо уметь.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3053
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.04.16 16:38. Заголовок: ГУЛАГ для чайников. ..
ГУЛАГ для чайников. К 86-й годовщине «Положения о лагерях» Скрытый текст Сегодня в прошлом 86 лет назад, 7 апреля 1930 г., Совнарком СССР принял «Положение об исправительно-трудовых лагерях». Общеизвестно, что граждане России живут в двух параллельных странах. Одни — в стране великой, со своими подвигами, трагедиями и легендами. Другие — в стране несчастной, со своими трагедиями, трагедиями и трагедиями. Сегодня, когда мы справляем 86-летие принятия Положения об исправительно-трудовых лагерях, ставшего прологом к созданию величайшего антибренда России ГУЛАГа, — стоит вспомнить, чем эти параллельные страны разительно отличаются друг от друга. *** Если совсем коротко – то одна страна (та, которая великая и с полным набором триумфов и драм в прошлом) знает своё прошлое из скучных исторических фактов и документов. Вторая страна (та, которая несчастная и с одними трагедиями) знает своё прошлое из художественных произведений и огненной публицистики. В основном эмигрантской. Эмигрировать из страны скучных документов в страну огненных разоблачений легко. Надо просто считать потери в Великой Отечественной по книгам Резуна и Солонина, цифры расстрелянных при советской власти — по романам Солженицына, и так далее. Но так же просто и репатриироваться в Россию скучных фактов и документов. Там, правда, вас ждёт куда меньше маниакальных трупов и куда больше прагматической логики истории – но оно того стоит. Зачем Итак, что знают в России скучных документов о причинах создания системы ИТЛ? Октябрьская революция провозгласила задачу построения не только нового государства, но и нового общества. При этом то общество, которое осталось от прежней жизни и от мировой войны, — далеко не всегда относилось к этой затее с энтузиазмом. Речь не только о тех, кто становился в ряды борцов с советской властью, но и об обычных уголовниках, выросших на ужасах мировой войны и хаосе Гражданской. В послереволюционные годы было принято считать уголовников а) просто несознательными гражданами, свидетельством недостатков и отсталости царизма, б) подлежащими исправлению через просвещение и избавление от эксплуатации капиталом. Уже к концу 20-х ошибочность этого мнения стала очевидной: от революционных лозунгов преступность сама собой не исчезала. Вторая половина 20-х годов прошла в поиске новой формы отношений между государством и правонарушителем. Преступление требует наказания, это очевидно. Однако расходы на содержание мест заключения и самих заключённых были постоянной головной болью. Уменьшить их пробовали отдельными решениями вроде использования труда заключённых на лесозаготовках (1926 г.), амнистий (1927-1929 гг.), рекомендации народным судам чаще использовать в качестве меры наказания принудительные работы без содержания под стражей (1928 г.). В результате по инерции даже в 1930 году 20% всех убийц, 31% насильников, 46,2% грабителей и 69,7% воров были осуждены к принудительным работам без содержания под стражей. Экономия явно начинала входить в противоречие со здравым смыслом, а точечные решения не работали. Именно эту проблему и призваны были разрешить исправительно-трудовые лагеря. С одной стороны – обеспечить адекватное наказание за совершённые преступления, с другой – переложить затраты на содержание заключённых на них самих. Экономическая логика раннего СССР была гораздо суровее и системнее, чем принято считать в наше время. Кто туда попадал Кто попадал в трудовые лагеря? «...Исключительно лица, приговорённые судом к лишению свободы на срок не ниже трёх лет либо лица, осуждённые особым постановлением Объединённого Государственного Политического Управления». Т.е. отнюдь не каждый осуждённый немедленно уезжал в один из лагерей. Попадание туда нужно было в некотором роде заслужить. Впрочем, на практике бывало и иначе: злостным рецидивистам, привлекавшимся за незначительные преступления или попадавшим под амнистию, «цепляли» одно из правонарушений, предусмотренных 58-й «изменнической» статьёй — или квалифицировали уголовное преступление как политическое. Об этом косвенно свидетельствует довольно высокое количество «политических» приговоров в самом начале существования трудовых лагерей (26,5% в 1934 г). Сколько их было Всего с 1921 по 1953 годы в России скучных фактов и документов было вынесено 3,77 млн обвинительных приговоров. Из них около 700 тыс. – смертные приговоры. Сколько заключённых содержалось в трудовых лагерях и колониях единовременно? Эта цифра сильно колебалась: от 155 тыс. в 1931 г до 2,5 млн в 1953 г. (бериевская амнистия 1953 года сократила эту цифру более чем на миллион в течение нескольких месяцев). Отметим в скобках, что в России ужасательно-приключенческой литературы единомоментно по лагерям пребывали от 10 (Хрущёв) до 12 (Солженицын) млн человек. Всё ли они построили за нас Руководитель ГУЛАГа В. Наседкин, 1941 г: «...выработка на одного рабочего в ГУЛАГе на строительно-монтажных работах 23 рубля в день, а в гражданском секторе на строительно-монтажных работах 44 рубля». Таким образом, по данным руководства системой лагерей, труд заключённого был почти вполовину менее эффективным, чем труд свободного. Между тем зажигательно-художественный миф гласит, что «индустриализация проведена благодаря ГУЛАГу» (очень похоже на «войну выиграли благодаря штрафбатам»). Этот миф опровергается простым соображением: индустриализация – это, по большому счёту, две первые пятилетки, т.е. 1928-1937 гг. Активное же развитие системы трудовых лагерей приходится на 1935-1938 годы, т.е. уже на окончание этого периода. Разное Труд был не только способом перевоспитания и способом компенсировать затраты на содержание заключённых. В той же самой логике (выработка в гражданском секторе выше) труд стимулировал к досрочному освобождению. 2 дня пребывания в лагере засчитывались за 3 дня отбытия срока (при условии, что заключённый в эти дни работал). Таким образом, уже одно это могло уменьшить срок приговора на ⅓. На практике же бывало и так: «Я говорю о нашем решении... досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаёмные». (И. Сталин, 1938 г). Зарплата заключённого ГУЛАГа колебалась в пределах 10-40% оплаты вольнонаёмного персонала. *** …Почему же эта система произвела такое неизгладимое впечатление на творческую интеллигенцию? По той же причине, по которой 90-е оставили у неё впечатление сплошных шальных денег и бандитизма. 30-е были временем, последовавшим за тотальным сломом государства, когда все социальные слои в обществе перемешались и взболтались. И поэтому представители творческой и партийной верхушки познакомились с тюремно-лагерным бытом впервые и в массовом порядке. По понятным причинам они глобализировали свои ощущения: сидя в лагерях, они видели, что в лагерях сидит вся Россия. Точно так же творческие граждане, внезапно ознакомившиеся с 1990-х с миром бильярдных, интим-клубов, бандитов в чёрных кожанах на бэхах и блатных «понятий», — до сих пор неудержимо пытаются видеть вокруг только это. У нас всё. Иван Зацарин, Виктор Мараховский
|
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3054
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.04.16 16:46. Заголовок: Шизофрения России: о..
Шизофрения России: обзор общественного сознания-2 Александр Сытин Скрытый текст Политические настроения в России существенно различаются по территориальному, социальному, материальному и образовательному признакам. Чем беднее живет регион в целом, а значит и люди в нем, тем выше потребность в психологической патриотической компенсации и, следовательно, поддержка агрессивного внешнеполитического курса. Обездоленное население лишено каких-либо источников информации, кроме официальных, не привыкло анализировать и сопоставлять различные сведения, у него очень велико сохранившееся с советских времен доверие к печатному и эфирному слову. Многие продолжают выписывать в буквальном смысле слова на последние деньги бумажные газеты. Маловероятно, чтобы эти люди оказались в состоянии вообще изменить информационный фон своей жизни, да в сущности это и не требуется. В принципе их взгляды и убеждения ни на что не влияют. Их патриотизм – компенсация собственной ущербности и возможность выхода негативных эмоций, в случаях, когда алкоголизм не справляется с компенсаторными задачами. Они испытывают подсознательных страх перед любой информацией, нарушающей привычную картину миру и отличающейся от официальной точки зрения Кремля. Они могут как угодно плохо относится к отдельным носителям власти, но сама власть, сконцентрированная в московском Кремле для них носит практически сакральный характер. К тому же надо учитывать, что страх оказаться «не таким как все» представляет устоявшуюся часть русского национального сознания, он проник в самые глубины т.н. «русской души» и проявляется даже при соблюдении полной анонимности социологических опросов. Именно эти люди составляют рейтинги власти, но – повторюсь – с учетом качества этого человеческого материала, их ничтожной общественной роли, неспособности к самоорганизации и низкого интеллектуального уровня в реальных политических расчетах указанными настроениями можно пренебречь. Что касается крупных городов, то в них, в первую очередь, но не только в Москве наблюдается общая усталость от внешнеполитической проблематики. Люди хотят, чтобы вся эта напряженность наконец поскорее закончилась и все вернулось бы к положению 2010-2012 гг, в том числе и дружественные отношения с Западом. Понимание, что режим В.Путина прошел точку невозврата, прежнее доверие невозможно восстановить и «как раньше» уже не будет, отсутствует у всех групп населения, включая даже экспертное сообщество. Задача российского правительства по оправданию агрессивного внешнеполитического курса на постсоветском пространстве, в первую очередь в отношении Украины облегчается и за счет того, что в русском как политическом, так и массовом сознании отсутствует дистанция между политическими реалиями времен СССР и сегодняшним положением дел. В рамках этого сознания Украине и другим постсоветским республикам нет места в качестве суверенных независимых субъектов международных отношений, имеющих право самим определять свою судьбу и вектор развития. Соответственно, Украина и другие бывшие советские республики не рассматриваются как полноценные государственные образования, само их существование представляется временным и недолговечным, а перспективы этого существования в той или иной мере связываются с восстановлением территориального единства СССР. При этом отсутствует осознание того, что сама РФ является порождением тех же самых процессов распада, которые обеспечили независимость Украины и других постсоветских государственных образований. С этой точки зрения рассматриваемый патриотизм есть патриотизм в сущности не российский (относящийся к РФ), а советский (патриотизм СССР). Этот вымороченный патриотизм в отношении государства, которое не существует уже четверть века, является характернейшей чертой шизофренического сознания, характерного как для русских, живущих внутри РФ, так и для оказавшихся за рубежом, вне зависимости от причин и мотивов, определивших их место проживания. Все они остаются по сути советскими людьми, членами давно не существующей более «новой исторической общности людей – советского народа». Сил и мужества признать это у них нет, за исключением может быть людей, подобных А.Проханову, а потому они просто переступают через этот разрыв сознания, не анализируя его. Россия воспринимается ими как некий СССР, только уменьшившийся в размерах. Отсутствует представление о том, что РФ и СССР, а в существенной части и Российская Империя – это совершенно разные страны, вопросы же правопреемства носят исключительно прикладной правовой, а отнюдь не геополитический международный характер. Сам крах СССР видится как некое историческое недоразумение, носящее временный характер и подлежащее исправлению. Нынешнее дел и государственных границ предстает сознанию как результат стечения неких неблагоприятных обстоятельств, в суть которых никто не желает вникать. Главной причиной краха СССР считается враждебные происки Запада, предательство или, как минимум, слабость М.Горбачева. основным же «виновником» всего традиционно выступают США. Они же – главный автор и реализатор сценария украинской независимости – стоят у истоков «отпадения» Украины от «общего» культурного, исторического и цивилизационного корня». Часть населения, наиболее тяжело переживающая общественную атомизацию и разобщенность ищет психологической компенсации и возрождения солидарности в мобилизационном эффекте: «идет противостояние (война), нужно потерпеть». В наибольшей степени к такому восприятию действительности склонны опять-таки наиболее бедные слои. Их готовность терпеть основана на том, что и до кризиса они жили настолько плохо, что с его наступлением не так уж много потеряли: картошку и водку (самогон) они по-прежнему могут себе позволить. Кроме того, ощущение жертвенности и мобилизационный эффект позволяют им ощутить хоть какую-то общественную востребованность, почувствовать свою значимость, вырваться из сферы общественного забвения, в которой они находятся в атомизированном обществе, лишенном какой-либо социальной и даже простой человеческой солидарности и сочувствия. Вопрос – до какого предела эти слои населения будут терпеть? Главные потребности этой среды – достаточное, пусть однообразное и примитивное питание, непременно включающее в себя достаточное с их точки зрения количество крепких спиртных напитков и табака, а также возможность обеспечивать своим детям получение своим детям получение хотя бы некачественного и поверхностного образования, главным итогом которого видится формальное получение диплома. Как только эти потребности будут существенно ущемлены, широкое распространение недовольства неизбежно. По оценкам Левада-центра, речь идет о сроке 1,5-2 года. Со своей стороны, выскажу предположение, что кризис серьезно затронет эту часть населения после Думских выборов сентября 2016, когда власть, использовав их патриотический электоральный потенциал, потеряет к ним интерес и оставит их один на один с материальными проблемами без соответствующей, хотя бы минимальной, социальной поддержки. В этом случае разочарование и возмущение будут тем сильнее, чем сильнее сейчас пресловутый мобилизационный эффект. Эти социальные слои весьма обидчивы и чувствительны к несправедливости и неблагодарности. Когда их патерналистские ожидания помощи от «коллективного государственного отца» окажутся обманутыми, форм выражения их недовольства от глубокой депрессии и апатии до открытого бунта не возьмется предсказать никто. Пока же, ресурс терпения в русском обществе не исчерпан. В крупных городах падение уровня жизни очень заметно, в бедной провинции – в силу указанных причин – менее. В среднем по стране фиксируют падение на 5%, однако эту цифру ни в коем случае нельзя абсолютизировать и строить на ней какие-либо, особенно экономические, расчеты и прогнозы. ***** Принципиальное содержание кризиса и его отличия от крупного кризиса 1998 и гораздо менее заметного в России 2008-2009 гг. состоит в том, что нынешний кризис охватил и подорвал социальную основу российской государственности. Власть в одностороннем порядке денонсировала условия общественного договора – «лояльность в обмен на стабильность» и «достаток и безопасность в обмен на свободу». Государство поддерживало свою легитимность за счет своей роли в перераспределении природной (нефтегазовой) ренты, в буквальном смысле покупая за эту ренту лояльность народа. Теперь же рухнула вся модель, на которой держалась система — общество оказалось обмануто: оно лишилось стабильности, достатка и безопасности, свобода ущемляется все больше: соответственно лояльность неизбежно будет убывать. Цинично выражаясь, кому и зачем нужно государство, которое не способно обеспечить благосостояние и безопасность? Уже сейчас уровень оценки практически всех действующих политиков и тем более учреждений и институтов, за исключением личности президента, крайне низок. Самым низким является рейтинг политических партий. Они воспринимаются как внедренный сверху номенклатурный проект. Крайняя непопулярность парламентариев и чиновников – вот основа пока сохраняющихся высоких рейтингов Президента. Эти рейтинги носят сугубо компенсаторный характер – об этом мы говорили в первой части. Круг интересов подавляющего большинства людей сузился до вопросов выживания семьи и ближайшего окружения. Временной горизонт планирования очень короток – не более месяца. Сельское население привычно переходит к натуральному и мелкорыночному хозяйству, ограничиваясь продукцией приусадебных участков. Люди перешли к стратегии выживания, замыкаются во внутренней эмиграции – подобные процессы, правда в гуманитарно-образованной среде имели место незадолго до краха СССР. Надежда когда-либо жить на уровне «нормальных», то есть европейских стран улетучилась. Стало понятно, что эта цель в РФ принципиально недостижима. Мобилизационный пузырь сдувается на глазах, будущее видится во все более мрачных красках, 55% экономят практически на всем… Мрачнее всего настроены пенсионеры, а также «бюджетники» — в первую очередь медики, которым сокращают финансирование по всем направлениям. Более оптимистична т.н. «путинская молодежь», считающая, что Президент сможет обеспечить дальнейшее развитие и процветание страны, несмотря на «происки врагов» и «временные трудности». Они еще не поняли, что незначительному и кратковременному периоду т.н. «путинского благосостояния» окончательно пришел конец. От преуспеяния, коснувшегося главным образом чиновников, военных и аффилированного с государством бизнеса, осталась лишь одна приводящая к росту внутреннего напряжения социальная зависть, усиливающаяся чувством безнадежности и бесперспективности. В условиях, когда приходит ощущение, что западный путь оказался для России закрытым, растет ностальгия по СССР. Брежневский период все больше видятся людям неким золотым веком. Подобные симпатии высказывают от 35 до 45 % населения. Таким образом, сегодняшнее русское общество лишено понимания взаимосвязи целостности внешнеполитических и внутриполитических вопросов. Если последние оцениваются достаточно адекватно и реалистично, то в отношении первых существуют определенные иллюзии. Пока эти плоскости не сойдутся в сознании людей, Россия будет пребывать в состоянии шизофренического обострения. Автор– российский политолог, доктор исторических наук, Head of North&Eastern Europe Research Political Center.
|
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2626
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.04.16 18:54. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | если будут названы имена вы ведь простынкой не накроетесь? |
| Нет. Повторю, что террор мерзок. И хотя его возникновение с обеих сторон было объективно неизбежно («вызов-ответ»), подобное - из ряда вон погано. Древопил пишет: цитата: | переход на личности от вас вполне ожидаем. |
| А почему - нет? Вы же просмаковали «дело» Буковского не потому, что он якобы педофил - плевать Вам на них - а потому, что он антисоветчик и антикоммунист. В данном случае со старой девой анонсирован некий крайне сомнительный результат: в истории ГВ якобы найдено еще более 2 тыс. жертв белого террора. И внимание привлечено к явно запредельному случаю «клубнички с кровью ребенка». Человек, занимающийся наукой - так не сделает. И личность автора «сенсации» много прибавляет к сомнительности результата его научной деятельности. Увижу перевод работы Марьи - сделаю свой вывод. Может, и извинюсь заочно. Древопил пишет: цитата: | ждал. но сразу не отметил-дабы не вспугнуть. |
| Ага. «Я тоже озверел и стал в засаде!.. А был у бегемотов я в ограде.» Древопил пишет: цитата: | гем уже поучает тамошних спецов |
| Спец со студенческим дипломом, полученным в 80-е?! И единственной опубликованной работой? Не по теме ГВ, кстати. Древопил пишет: цитата: | сам ни книг-ни статей не пишет |
| Монографий не писал. А мои статьи Вы просто не поймете. Не хум-манитарные оне. Древопил пишет: цитата: | одни посты на 90 процентов из воды. |
| «Вы имеете право на свое мнение» Почти «Миранда» . Древопил пишет: цитата: | по фотографиям вы диагнозы ставите? |
| По содержанию и теме исследований автора. Кстати, нимфоманские мечты есть практически у любой женщины. Это не диагноз. Это тоже результат - серьезных исследований. Избавьте меня от ссылок на них. Древопил пишет: цитата: | была бы ваша воля так вы бы такие темы сразу закрывали. не так ли? советская закалка. |
| Вот именно потому, что (анти)советская - не так. Я уже приводил пример с изъятием глянцевых порножурнальчиков из киосков Роспечати. Не потому, что не следовало - потому что вылез наверх кто-то. «Кому-то» понравилась простота изъятий. «И заверте...» Так вот: чтоб было непросто «темы закрывать». Только по УК. Через гласный суд. юррий пишет: цитата: | Древопил цитирует: цитата: идею справедливости. Не убий, не укради и т.д. То есть большевики читали библию народу. |
| У большевиков были другие библии справедливости. Призрак Феликса Эдмундыча учит Эдичку Багрицкого: А век поджидает на мостовой, Сосредоточен, как часовой. Иди - и не бойся с ним рядом встать. Твое одиночество веку под стать. Оглянешься - а вокруг враги; Руки протянешь - и нет друзей; Но если он скажет: "Солги",- солги. Но если он скажет: "Убей",- убей. Справедливость у них была одна: работающим на них - пайку. Остальные... «Скрипач не нужен». Многим такая справедливость нравилась. Тем, кто «мерилом работы считает усталость». Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Они знают, чего и зачем хотят. всего лишь истины. |
| Нет. Чтоб «наутро дали премию бригаде». Лучше - каждое утро. Древопил цитирует: цитата: | В конце XIX века нахождение русских войск в княжестве, не оплачиваемое местными жителями, ежегодно приносило казне 2,5 млн руб. чистого убытка. |
| Забыли написать, что русские войска в княжестве (лейб-гвардейцы, т.е элитные войска) комплектовались... финнами. Что вся социалка и госрасходы, госзакупки (тот же хлеб) и образование финансировались самими финнами. Даже почта была - своя. У них был свой бюджет. Забывчивость неслучайна, потому что 16 (29) марта 1905 г. было Высочайше утверждено предложение земских чинов Финляндии (фактически Сейма) об уплате финляндской казной государственному казначейству на военные нужды 10 милл. марок в год. 3,75 миллиона золотых рублей. Полмиллиона полуимпериалов. Порядка тогдашних почти 2-х миллионов долларов. (Для сведения: эсминец Финн (1905) стоил ~1 млн. рублей). В соответствии с сим был расформирован Лейб–Гвардии 3-й стрелковый финский батальон. Финны купили для себя отмену призыва. Воинской повинности. (Добровольцем - милости просим). Задешево, думаете? Итак, за 13 лет платежей - почти 50 млн рублей. Золотом. Дредноут, легкий крейсер и дивизион ЭМ-«новиков» в охранении. Так, по мнению имперцев, Финляндия «ехала на шее» русского народа. Древопил пишет: цитата: | разлет в цифре-в два раза. и это в одном источнике. мдя. |
| Не блудите. Не прыгайте в сторону. Вы приблизительно представляете, что такое медицинская статистика. Скажу Вам больше: в Китае или Индии никто не считал. Оценки. С погрешностью до полумиллиона. Наконец, третье: у Вас нет вообще никакой статистики. Вся эта бредовая «дискуссия» затеяна Вами для того, чтоб наврать: невинным якобы лагерникам не оказывалось никакой медпомощи. О такой пакости не говорит никто, кроме Вашей Кровожадности. Древопил пишет: цитата: | очередной ваш вздор. советую вам сесть на такую диету |
| Вы глупо забыли, что я живу в Питере. Перед тем, как плевать через губу - прочитайте для начала Блокадную книгу Адамовича и Гранина. Древопил пишет: цитата: | снова все заменили своими домыслами |
| Бараевщина у Вас не пройдет. Это не домыслы. Это оценка (приблизительный расчет) на основе всей имеющейся информации. А поскольку результат разумен (хорошо согласуется с реальностью) - он верно описывает сам процесс. Совпадения с реальностью при неверно описываемом процессе крайне редки, и практически сразу неверные предположения отыскиваются и отбрасываются. Древопил пишет: цитата: | ссылок могли бы и побольше накидать. для солидности. |
| Перебьетесь. В пользу своих лживых кровожадных заявлений Вы не нашли ни одной. Древопил пишет: цитата: | признайте что ваше сравнение тех-и этих времен в плане голодовки-есть глупость |
| У Вас маразм? gem пишет: цитата: | Древопил пишет: цитата: вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? Огромная. Различия во всем, кроме одного, точнее, двух: 1) появилась еда без карточек и цены стабилизировались (не надо врать, что кто-то страдал от голода) 2) рубль поднялся во столько же, во сколько упал в 2014-2015, и импортная жратва заполнила прилавки. |
| gem пишет: цитата: | Древопил пишет: цитата: экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию О какие слова мы, оказывается, знаем! Что, ж экстраполирую-с. |
| Это кто мне тут заказывал экстраполяцию??!! Древопил пишет: Не нукайте, не запрягли. Древопил пишет: цитата: | так сколько было осуждено и наказано белых палачей? вы мне ответите на этот вопрос? |
| Нет. Вы знаете ответ. Но привлечено - трое. В тот год, когда государственных преступников-красных из тюрем уже было выпущено десятки тысяч, помилованы несколько сотен душегубов - как бы восприняли здоровые финны, считавшие возмездие за февраль нравственным, казнь троих маньяков, уничтожавших красных? Суд дал пожизненное. А правительство отменило. Оно считало, что примирение нации приоритетно. Не считаю данное решение правильным. Однако Бела Куны и Землячки в огромных количествах свободно резвились в СССР безнаказанными. Первый был уничтожен совсем по другому поводу. Вы смеете сравнивать нравственность у финнов и в СССР?! Не Вы ли вы...делывались передо мной с ухмылкой Древопил пишет: цитата: | мдя. вот уже и до нравственности дошло. |
| Что ж теперь-то на крокодильскую нравственность потянуло?! Плюс полная, невменяемая забывчивость насчет красных палачей. Древопил пишет: цитата: | оправдываете всякую мерзость |
| Вы - тупой лжец. Даже врать надо чуть-чуть уметь. Я делал совершенно противоположное. Древопил пишет: цитата: | у вас жертвы белого террора-сами виноваты. это вообще за гранью. |
| За гранью - тупость Вашего троллизма. Короче: жертвы белого террора - бессудно расстрелянные 7370 красных. Понятно, что не каждый из них убивал пасторов или студентов сельхозлицея, но это не было выяснено в судебном разбирательстве, поэтому обязаны считать жертвами всех. Овец и козлищ. Требуется только помнить, что так же все они были гос. преступниками и изменниками. Носили и применяли оружие. Их смерть не дает им никакой праведности. Но Вы будете и дальше плясать и бить в бубен. Древопил пишет: цитата: | все сто процентов болели? |
| Я предлагал Вам опыт с ингаляцией над ночным горшком со штаммом, которым Вы раньше не болели.. Как самочувствие? Рад за Вас, что эксперимент не состоялся. Это ответ. Для умных, конечно. Вы (в графе «остальные») можете ставить смайлики. Древопил пишет: цитата: | накидайте мне еще расчетов |
| А где «волшебное слово»? Захочу - сделаю. С тем же успехом, как в этот раз. Нашейте заплатки на локти и коленки у одежки. Что-то она у Вас быстро снашивается... Древопил пишет: цитата: | в мирное время, и до гражданской войны. в топку. |
| (терпеливо: какой восхитительный образец тролля-идиотто(с: marat)! Да еще любитель жечь другими написанное...) цитата: | gem пишет: [quote]Древопил пишет: цитата: экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию О какие слова мы, оказывается, знаем! Что, ж экстраполирую-с. |
| Это кто мне тут заказывал экстраполяцию??!! ` Могу и в третий раз написать. Если разрешат. Уж больно Вы тут неприкасаемый. С абсолютным иммунитетом? Древопил пишет: цитата: | продразверстка и карточная система-исключительно прерогатива советской России. так и запишем. |
| Записывайте, аутист Вы наш якобы тугоухий: продразверстка и карточная система, с самого начала направленная исключительно на подчинение всего народа захватившим власть маньякам-уродам (это эпитет) - прерогатива исключительно советской России до возникновения по ее примеру коммунистических Китая, Кореи, Кубы, Кампучии. Выжили в Корее и частично на Кубе. Возможные единичные исключения порождают это правило. Древопил пишет: цитата: | а потом стала не нужна. чтобы править. |
| Да. Зачем же морить собственных забитых подданных, если террором уничтожены или выгнаны (повторюсь) самые умные, деловые, порядочные? Запуганы - остальные. Но! При неожиданном появлении граждан, способных хотя бы на пассивное сопротивление (Ильич предупреждал о страшной опасности мелкой крестьянской собственности! Заклинал!!) - все эти прелести «пролетарской» диктатуры тут же воскресли. (1929-1933). Древопил пишет: Проще некуда, невосприимчивый Вы наш. К словам великава Ленина, конечно. Но голову в горшок, конечно, не сунете. К этому, что в горшке - восприимчивы.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3205
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:02. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: Древопил пишет: Андрей Сергеевич Кончаловский первый западник и тот заткнулся. Со своим западным путем и ценностями. Вот сегодня референдум в Голландии о ассоциации Украины и ЕС твердое 2\3 против. И тут же премьер Рюти. Это не демократия. Демократия это рабочий порядок решения. Как решу я и еврокомиссары. Сталин и сталинский комиссариат решает, а не народ. Нет в Европе и США демократии. Там сегодня припудренный Сталинизм. Комиссаров и правящей верхушки.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2627
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:38. Заголовок: 2 Древопил & all
2 Закорецкий Большое спасибо! Закорецкий пишет: цитата: | У меня открывается без проблем. |
| У Вас - на Украине, а я в сервильном Питере... Древопил пишет: цитата: | и при этом упомянули отсутствие голода. дабы подчеркнуть. |
| И подчеркнул. И объяснил. И упомянул. И что? Древопил пишет: цитата: | а я вас пришпилил на этом. |
| «Срезал», ничтожество. У нашего Глебушки - мания величия. Древопил пишет: цитата: | я дождусь доказательств и ссылок? |
| (Восхищенно) Каков...экземпляр! Ведь захлебывается, а булькает! Древопил пишет: цитата: | свои упражнения по математике-оставьте себе. |
| «Зачем Вам подорожная?! Вы ж неграмотны!» Вы чисел и не знаете. Еле-еле цифры выучили. Ваше невежество и бездарность не извиняет Вас и не избавит Вас от моего презрения. Древопил пишет: цитата: | вы и не в курсе-насколько сильно разнятся цифры и оценки смертности. |
| СЕЙЧАС - не разнятся. Времена Вашей доинтернетной дремучести и чтения уже к тому времени задрипанных учебников - давно миновали. Все давным-давно известно. Впрочем, есть исключение: моральные уроды, которые исписывают форумы в попытках представить испанку как мировой заговор врачей-отравителей. И намекают, в чьих интересах. Присоединяйтесь! Древопил пишет: цитата: | я вообще то про красную зачистку Крыма. |
| Несите в массы. К Hoax'у. Там Вас за ушком погладят. Сначала связав, конечно. Чтоб Вы и этот свой рекрд троллизма не побили. Неудобно же получится... Древопил пишет: Не надо. Украина плюнула на них вполне заслуженно и ожидаемо. Я удивлялся долготерпению этого государства. Она кормила (дотировала на треть-четверть) их четверть века. Лениво не мучила налогами на койкоместо. Надо очень любить халяву и не любить систематически думать, чтобы забыть предупреждение мамы об ответственности. Древопил пишет: цитата: | Украина за четверть века так и не смогла завоевать их сердца и души |
| (Удивленно) А разве мы в церкви? А русский десант смог. За несколько суток. Все счастливы? Вот и хорошо. Посмотрим, что будет дальше.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2628
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:54. Заголовок: 2 all
Древопил цитирует: цитата: | Иван Зацарин, Виктор Мараховский |
| Можно с ними спорить? Вообще-то нужно, но надоело каждого скота упаковывать. Древопил цитирует: цитата: | Всего с 1921 по 1953 годы в России скучных фактов и документов было вынесено 3,77 млн обвинительных приговоров. Из них около 700 тыс. – смертные приговоры. |
| Знающий - видит ложь и передерг. Желающие могут найти в этом 3 «логических» лжи, 3 - численных и 3 передерга. На 2 с половиной строки. Мне - надоело объяснять. Кому? Древопилам? Неизбежность битья морд скотам - публично и немедленно, к сожалению, возникает тогда, когда метаться уже бесполезно. Печально. У меня - всё. gem.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1796
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.04.16 20:04. Заголовок: юррий пишет: и ЕС тв..
юррий пишет: Ну че из мухи слона. Лепить. Не надоело? Радости полные штаны? Те 2/3 от 32% всех выборцив. Т.е. примерно 20% от всех. А 80% или "ЗА" или им вообще фиолетово. Так что насчет "твердое" еще вопрос. Тем более где-то далеко. Вам дело до Нидерландов? Еще бы про Нидерландскую Вест-Индию вспомнили. "Индонезия" называется. Сейчас. Но до них дело еще дальше. День лететь. Курьерским сухогрузом. А вот некоторые люди в Москве уже конкретно ужасаются. Перспективой. После 2018 г. И не в Нидерландах. А гораздо ближе. Цитаты: цитата: | (Главный редактор журнала "The New Times" Евгения Альбац) ... Плюс санкции. Плюс невозможность… Вон, Евробонды пытались разместить – не удалось их разместить. Плюс нулевые инвестиции. Встали бизнесы. Скрытый текст
Самое главное… Я пишу об этом как раз вот в этом номере журнала «The New Times», о том, что наш горизонт ограничен практически 2018-м годом. Т.Фельгенгауэр ― Планирования, вы имеете в виду, да? Е.Альбац ― Вообще. Да. У нас горизонт взгляда, планирования жизни ограничено 2018-м годом. Т.Фельгенгауэр ― То есть дальше – неизвестно. Е.Альбац ― Мы не знаем, что будет дальше. Понимаете? Это ужасно. Так не могут жить ни люди, нельзя планировать ни семейный бюджет, ни бюджет компании. Ничего невозможно планировать, потому что горизонт очень короткий. Строго говоря, будущего… Нас Путин вот этими своими непродуманными действиями лишил нас будущего. Мы не знаем будущего за пределами 2018 года. Его, по сути, нет! Нету! Там уровень неопределенности настолько высокий, что это всё равно, что будущего этого нет. Понимаете? И вот это создает проблему не только для нас с вами, Таня. Мы не знаем, как мы будем жить после 2018 года, что будет, как Путин будет удерживать власть. Или он уйдет в отставку. Мы ничего этого не знаем! .... То есть мы точно понимаем, что мы будем каждый год становиться беднее и беднее, и беднее, и беднее, и жизнь наша будет довольно трудной. |
|
|
("Эхо Москвы", программа " Особое мнение") Что-то в целом какие-то дни пошли ... Интересные, что ли. Каждый день появляется информация как бы в направлении "Графика". Не хочу сказать: "Как по писанному", но некое ощущение чего-то подобного местами возникает. И там же (на "Эхе") про ощущение "повтора": цитата: | И тогда же происходили все эти события с силовыми структурами – туда передавались дивизии, сюда передавались. Эти 3 мотострелковых полка сюда. В общем, как-то… Не-не, я не хочу ни в коем случае ничего увязывать, но забавно, что… Это мне очень напоминает 1989-й, 1990-й год. .... И это так напоминает то, как пытались сделать русскую весну и русскую республику на Донбассе. Ну, просто один к одному! Вот, я читала… Мы когда готовили этот материал к публикации, я читала и думала: ровно по этой кальке делали русскую весну. |
|
Кстати, вчера я нашел еще одно "совпадение": 1. Январь 1918 - май 1945 ..... = 27 лет + 4 месяца 2. Август 1991 - декабрь 2018 = 27 лет + 4 месяца. Причем, можно вывести и некую дату: "8 декабря 2018 г.". Будет она что-то означать или нет, пока неизвестно Пока видно, что "декабрь 2018" - это "окончание" текущего "Графика". Ждем-с.....
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3063
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.04.16 21:05. Заголовок: gem пишет: Вся эта..
gem пишет: цитата: | Вся эта бредовая «дискуссия» затеяна Вами для того, чтоб наврать: невинным якобы лагерникам не оказывалось никакой медпомощи. |
| там элементарное снабжение и быт организовать не могли. какая там медпомощь? ах да. фельдшер с йодом и бутылкой сулемы на барак-вот и все что нужно. по гемовски. gem пишет: цитата: | Вы глупо забыли, что я живу в Питере |
| от этого диета из червей и корешков станет питательней? gem пишет: цитата: | . Это оценка (приблизительный расчет) на основе всей имеющейся информации. |
| обычный вздор. нужно показать что все пленные умерли-волей божьей то есть от испанки. ну так и насчитаем. кроме вас до этого никто не опустился. gem пишет: цитата: | как бы восприняли здоровые финны, считавшие возмездие за февраль нравственным, казнь троих маньяков, уничтожавших красных? |
| вы никак рехнулись. как можно считать террор нравственным? и маньяки-как соль земли финской-это сильно. gem пишет: цитата: | Понятно, что не каждый из них убивал пасторов или студентов сельхозлицея, |
| нет. вы точно -ладно не буду говорить с кем вы у меня ассоциируетесь-дабы не обижать вас. и так вы весь обиженный. кто из них мог и убить-так только одну пятую пастора. gem пишет: увы. ваш опыт меня не интересует. gem пишет: терпите. куда вам деваться. условия изменились-пришлось менять и методы. gem пишет: цитата: | продразверстка и карточная система, с самого начала направленная исключительно на подчинение всего народа захватившим власть маньякам-уродам (это эпитет) - прерогатива исключительно советской России до возникновения по ее примеру коммунистических Китая, Кореи, Кубы, Кампучии. Выжили в Корее и частично на Кубе. Возможные единичные исключения порождают это правило. |
| мдя. то есть есть демократические продразверстка и карточная система-сие гуд. а если тоже самое применяют красные-сие бэд. а если красные-этого не делают-значит это неправильные красные. мдя. gem пишет: цитата: | если террором уничтожены или выгнаны (повторюсь) самые умные, деловые, порядочные? |
| это вы про Кутепова и Семенова? к примеру. gem пишет: цитата: | Зачем же морить собственных забитых подданных, |
| действительно зачем? а то некоторые пишут что продразверстку большевики затеяли чтобы крестьян выморить. gem пишет: цитата: | Но голову в горшок, конечно, не сунете. |
| спасибо за предложение. но вы как нибудь сами. gem пишет: цитата: | не избавит Вас от моего презрения. |
| я это переживу. gem пишет: цитата: | И подчеркнул. И объяснил. И упомянул. И что? |
| а то что выставлять отсутствие голода в 90-ых годах как заслугу Гайдару-да еще и сравнивать с 1918 годом-нелепо. gem пишет: на странице в Википедии? gem пишет: цитата: | Впрочем, есть исключение: моральные уроды, которые исписывают форумы в попытках представить испанку как мировой заговор врачей-отравителей. И намекают, в чьих интересах. Присоединяйтесь! |
| и опять вы калом кидаетесь. то с голодом в 90-ых. то сейчас. зачем вы такое вытаскиваете. вас снова пришпиливать?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3206
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 07.04.16 22:48. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | и опять вы калом кидаетесь. то с голодом в 90-ых |
|
Голод 90-х загнибает конешно. У меня тут дело было так. Фигово было, но не всем. Пенсию не говоря уже о зарплате не платили по полгода. Пока Путин не стал у руля и бардак не закруглил. Вот за это мы ему всем 140 миллионным народом поклонится должны в пояс. В городе в 90-е особенно в начале плоховато было. Но еще была связь с деревней у подавляющего большинства. Вот они и приезжали сюда и обратно машины на рессоры до земли проседали. У нас всего навалом было и ничего не продашь. За так все отдавали. Вот и подкармливали и ближних и дальних городских родичей. Были у меня тут случаи и продавали квартиры в городе и приезжали жить в деревню, но не так много. Потом начали все продавать на рынке, но недолго. Так называемый рынок в кавычках. Так широко разрекламированный Сталинистами из США и Европы. Быстро превратился как сегодня в сетевой магазин Афшан в который не попадешь со своим выращенным мясом. Как сегодня из Афшана выдавили мелкого С\Х производителя и фермера. Так и нас тогда с рынка. Город к 2000 начал восстанавливаться и получать зарплату, а мы в деревне загибаться и разбегаться в основном сторожами и зеленхозы Москвы. Хорошо Путин начал пенсии платить. Начали всеми семьями и родичами жить на пенсии стариков. Не мы их кормили, а они нас. А точнее Путин через государство и пенсию. Вот поэтому у Путина и рейтинг 70%. Потому что старпиров пенсионеров и их родственников как раз и набирается на этот %. Я имею ввиду не этих вечно недовольных и брызжущих слюной. А не впавших в информационный маразм и не потерявших совесть. Я описываю в общую ситуацию, общими терминами через конкретные случаи. То есть 80%. А отклонения и внизу которым было совсем хреново и вверху которые катались в шоколаде были. Процентов по 10. Да было тяжело. Пахали. Жили натуральным хозяйством. Собирали в полях после комбайнов шляпки от семечек. Молотили, веяли били масло. В каждом колхозе маслобойки расконсервировали. Смотрел клеймо маслопресс фирмы Крупп 1902 года. Сейчас опять все побросали. Зарплату получали натурпродуктом менялись продавали. Обменивали у челноков на вещи. Но чтобы здоровый человек с руками и головой голодал. Такого не было. Тут вот дело в другом. Вот щас получает больше миллиона прибыль. Ну и не брали с него ничего 25 лет, а щас решили взять за землю 100 тыс. Вот он ходит орет. Ааа. Нафиг это мне нужно. Работать я еще буду за 900 0000 в год.Брошу все. И ведь накрутится и бросит. Пенсионер иной 70 000 в год получает и живет, а этот не хочет за миллион работать. Обидели его. И че с этим дебилизмом делать. Непонятно. С этими обиженными Путиным и правительством дибилоидными миллионерами. Че делать. То.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3207
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 07.04.16 23:11. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Тут вот дело в другом. Вот щас получает больше миллиона прибыль. Ну и не брали с него ничего 25 лет, а щас решили взять за землю 100 тыс. Вот он ходит орет. Ааа. Нафиг это мне нужно. Работать я еще буду за 900 0000 в год.Брошу все. И ведь накрутится и бросит. Пенсионер иной 70 000 в год получает и живет, а этот не хочет за миллион работать. Обидели его. И че с этим дебилизмом делать. Непонятно. С этими обиженными Путиным и правительством дибилоидными миллионерами. Че делать. То. |
|
Я вот уже думаю, а правильно ли Шохин, Катырин и Титов и не только понимают проводимою мною через Путина и правительство политику. Выборы на носу. Нервные все. Кто то может коленкой с перепугу рейтингового дернуть. И не только. Вот.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2630
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 08.04.16 18:58. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил цитирует: С чем-то поспорил бы, но... Издалека-виднее. юррий пишет: цитата: | Андрей Сергеевич Кончаловский первый западник и тот заткнулся. |
| Вам так преподнесли. А вот что он сказал, сняв в Голливуде за 10 лет много фильмов, из них 2 воистину гениальных: «Поезд-беглец» и «Гомер и Эдди». Надо, чтобы фильм был художественным произведением и, сверх того, чтобы его купили. Свобода недешево стоит. Чем больше вы хотите свободы, тем меньше рассчитывайте на гонорары. Рынок предлагает художнику деньги в обмен на свободу. Одни это переживут безболезненно, сумеют приспособиться и к рыночной ситуации, а таким художникам, как Сокуров, придется сложно. Рынок — вещь жестокая. Только карикатурный вымышленный «дурак-дерьмокрад» воспримет это как антиамериканизм. Андрон Сергеевич и сейчас снимает и ставит «на Западе». А Сокуров - таки приспособился. И свободу свою никуда не засовывал. Говорит так, как и работает: «Русский ковчег». https://ru.wikipedia.org/wiki/Сокуров,_Александр_Николаевич Рекомендую. И валидол прихватите. Древопил пишет: цитата: | какая там медпомощь? ах да. фельдшер с йодом и бутылкой сулемы на барак |
| Вы ничем не сможете это подтвердить. Вы считаете, что Ваша дребедень проверке не подлежит. Потому что Ваша. Вместе с тем Вы НАМЕРЕННО пытаетесь отвлечь внимание от того обстоятельства, что заболевшим не смогли бы помочь все врачи и медсестры Финляндии. И Европы. И США. Всюду больных предоставляли собственному везению. Наспех изготовленные вакцины лишь усугубляли умирание - но в Финляндии и вирусологов не было! Что лишь помогло заключенным. Древопил пишет: цитата: | элементарное снабжение и быт организовать не могли |
| Какое может быть снабжение и быт в голодающей стране? Есть водопровод - и на том спасибо. А если - нет? В Гельсингфорсе (самом гигиеничном городе РИ) он был не во всех домах. И проложить его на min 10 ведер в минуту - та еще работенка в ставшей нищей стране. И дерьмо из ям полтонны в день вывезти - возьметесь за задачку, дребеденьщик? Сначала красным зэкам разрешили получать посылки от родственников. Без ограничений. (Пусть те двое упырей, Зацарин и Мараховский, сравнят с любимым ГУЛАГом - можно даже скучно). Как нормальные люди, финны на воле отрывали от себя и отправляли в день - тысячи посылок с кусочками приличной еды. А с нею некоторые неугомонившиеся умники вкладывали холодное. И даже огнестрельное. Посылки запретили и стали проверять накопившиеся и прибывающие. В семье - не без урода, часть посылок была украдена, большая часть протухла. В августе их снова разрешили (но только завернутыми в бумагу), смертность быстро пошла на убыль. Часто изголодавшиеся люди не выдерживали и съедали всё. Тому зэку в свидетельстве - повезло, что сразу выблевал. И товарищам его - «повезло», что досталось понемножку. Древопил пишет: цитата: | маньяки-как соль земли финской-это сильно. |
| Повторю: СУД приговорил их к пожизненному. Власти Финляндии, только что отменившие смертную казнь для 442(четырехсот сорока двух) красных маньяков и уже отпустившие ~340 их по УДО, просто не могли по политическим соображениям не отпустить эту троицу. Хотя наверняка их тошнило от этих нелюдей. Иначе - не посадили бы. Юстиция потерпела поражение, мир не перевернулся. Настроения 88% избирателей, ненавидевших красное (столько проголосовало против «социалистов») - не привели к массовым протестам. Не помешали примирению. Древопил пишет: цитата: | как можно считать террор нравственным? |
| Ваша ложь - Ваш образ жизни? Нравственным финские власти посчитали примирение. Помните про 98 финских перебежчиков и десятки тысяч советских, в 1941? Что касается меня: gem пишет: цитата: | Не считаю данное решение правильным. Однако Бела Куны и Землячки в огромных количествах свободно резвились в СССР безнаказанными. |
| gem пишет: цитата: | Повторю, что террор мерзок. И хотя его возникновение с обеих сторон было объективно неизбежно («вызов-ответ»), подобное - из ряда вон погано. |
| Теперь не забудете, даже при свойственной Вам забывчивости - тогда, когда Вам это выгодно? Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Вы глупо забыли, что я живу в Питере от этого диета из червей и корешков станет питательней? |
| Нет. Не от этого. Помоечные многие сотни ккал лучше, чем их практически полное отсутствие. В 125 г блокадного хлеба (их надо еще выстоять в очереди на адском морозе) килокалорий не более 50. А то и ноль, когда подняться и тем более ходить - сил нет. В лагере пайку принесут товарищи. В вымерзшей коммуналке товарищей - нет. Их появление (работник ЖЭКа, комсомолка, родственник) - чудо. «У каждого выжившего блокадника был свой спаситель». (с: Адамович, Гранин). Счастливцы добавляли в рацион столярный клей. Менее счастливые соскребали засохший клейстер с изнанки обоев. Как люди выглядят при такой диете - в СПб знают. Вот там - было изнурение. До скелетоподобия. Грипп при отсутствии общения со многими людьми эпидемии дать не мог. Потому в блокадном городе эпидемий не было. Древопил пишет: цитата: | нужно показать что все пленные умерли-волей божьей то есть от испанки. ну так и насчитаем |
| Большинство заболевших пленных умерло от неизвестного крайне вирулентного штамма вируса гриппа, заражению которым способствовали 1) скученность лагерников и очень плохие условия для личной гигиены, 2) ослабление организма и его иммунной системы, вызванное питанием на грани голодной смерти - в первую очередь обусловленное полуголодным существованием финнов, а то - во вторую - невозможностью получить помощь от других стран, особенно - от Советской России. И посчитал. По имеющимся совершенно достоверным данным. Которые опровергает только единственный неуч из РК. Рассчитаный ответ (число умерших от гриппа в лагерях) при достаточно малой погрешности (менее 10%) совпал с достоверно известным числом ( всего умерших в лагерях): 12,2 тысячи человек. Вы, неуч, хотели и хотите в своих оправданиях коммунизма бездоказательно обвинить тогдашних финнов в лагерном белом терроре. Не прошло. «От винта!..» Древопил пишет: цитата: | кроме вас до этого никто не опустился. |
| Кроме меня этим никто не занимался. Розовых финских хумманитариев интересует только повод поужасаться гадкими белыми (чем уколоть нынешних «правых»), как будто за колючей проволокой несчастные красные оказались, невинно собирая в мае 1918 морошку и грибочки. Финские правые давно покаялись за действительные преступления, но твердо знают, глядя на РСФСР, СССР и РФ: их прадеды спасли их страну. Вас же интересует оправдание гнусной красной идеологии («тысячи борцов за правое дело хладнокровно уморили голодом! Какие гадкие белые!»). Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ белый террор. Я заявляю, что в данном случае террора - Н Е БЫЛО. Премию Большого Буржуина мне за это не врУчат. И даже не вручАт. Останется истина и маленькое удовольствие от наблюдения за виртуальным коровьим седлом у Вас на шее. Когда Вы без зазрения того, чего у Вас нет, нагло бездарно передергиваете: Древопил пишет: цитата: | демократические продразверстка и карточная система-сие гуд. а если тоже самое применяют красные-сие бэд. а если красные-этого не делают-значит это неправильные красные. мдя. |
| Это ответ на gem пишет: цитата: | продразверстка и карточная система, с самого начала направленная исключительно на подчинение всего народа захватившим власть маньякам- уродам (это эпитет) - прерогатива исключительно советской России до возникновения по ее примеру коммунистических Китая, Кореи, Кубы, Кампучии. |
| Он, пыхтя, в соответствии с ником выпилил главную половину моего заявления, приплел словцо «демократия» - и решил, что кому-то что-то доказал. Себе? Тоже не доказал, иначе не занимался бы подобным древопильством, не подличал так неумело и глупо. При определении - good или bad is продразверстка - надо, как учили классики (и правильно учили!), рассматривать цели и конкретные условия («время») введения этой напасти - всеобщей, и для «демократов» тоже - приходится сворачивать главное, свободу - для элементарного выживания всех. Финны, о которых шла речь - и не пикнули. Не достали обрезы при виде пришедших чиновников. Да и не было у них обрезов - зачем хорошие ружья портить. Все понимали: и белые, и красные (по убеждениям), что без нее, проклятой - загнутся. И ни один дурак не хотел жить так вечно. Осенью 1918 сняли небольшой урожай, весной 1919 пришла американская помощь. Уже с осени 1919 количество изымаемого за фиксированную цену продовольствия стало резко уменьшаться (и заработал экспорт для закупок), и к 1921 загнулась сама продразверстка. Работает город, работают кулаки- фермеры, обменивают деньги на продукцию ( торгуют) - и государству в этом интимном процессе делать совершенно нечего. Лишь бы налоги платили. Ни РИ, ни ВП, введя и подтвердив «демократическую» продразверстку - фактически к ней НЕ ПРИСТУПАЛИ. Зная, что начнется ГВ. Но хлеба в стране было - завались. Вот денег, чтоб заплатить крестьянину или помещику «правильную цену» - не хватало. Никуда бы не делись. Займы получались и давались исправно. И внутренние - тоже! Верил еще народец, что все обойдется. В обеспечение доверия можно было брать хлеб под помещичью землю (ВП) или земли казны (РИ). Да, это мое мнение. Но обоснованное. В любом случае, в отличие от финнов, хлеб был - и никакого алярма трубить было не надо. Большевики же пришли с программой распределения еды только ими и только своим. Вы, гг., помните эту ульяновскую цитату - троллям же она не нужна. Хлебная монополия и хлебная карточка - оружие пролетариата. В то время как хлеб в городах еще продавался. Был. Конечно, крестьяне развернули телеги с хлебом взад. От сборочного пункта. Большевики, понятно, усилили террор. Слабо помогало. Слабенькие они еще были, а в селе - никакие. Но к маю 1918 они поняли, что скоро закончится не только хлеб для пролетариата - но и холуев (немцев, австрияков, венгров...) А там, глядишь, и повара придется не повесить, а рассчитать... Вот появляется мобилизация, вот укрепляются силы (один комиссар Фелдерс чего стоит!) и организация выемки хлеба. За полгода большевики полностью развалили экономику. Теперь, конечно, продразверстку попыталось бы ввести любое правительство. Всё. Пока.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3065
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 08.04.16 19:36. Заголовок: gem пишет: что забо..
gem пишет: цитата: | что заболевшим не смогли бы помочь все врачи и медсестры Финляндии. И Европы. И США. |
| это сильно. то есть зэк в тифозном бараке и какой нибудь служащий в Нью-Йорке-находятся в равных условиях. gem пишет: цитата: | Какое может быть снабжение и быт в голодающей стране? |
| самое обычное. был к тому времени накоплен колоссальный опыт обустройства лагерей. gem пишет: цитата: | стали проверять накопившиеся и прибывающие. В семье - не без урода, часть посылок была украдена, большая часть протухла. |
| организация на высоте. это да. gem пишет: цитата: | Юстиция потерпела поражение |
| ожидаемо. gem пишет: превратили в фарс. gem пишет: цитата: | Рассчитаный ответ (число умерших от гриппа в лагерях) при достаточно малой погрешности (менее 10%) совпал с достоверно известным числом (всего умерших в лагерях): 12,2 тысячи человек. |
| теоретически. gem пишет: цитата: | ослабление организма и его иммунной системы, вызванное питанием на грани голодной смерти - в первую очередь |
| жуткими условиями содержания в лагерях. умышленными,? возможно в будущем это прояснится. gem пишет: цитата: | Вы, неуч, хотели и хотите в своих оправданиях коммунизма бездоказательно обвинить тогдашних финнов в лагерном белом терроре |
| сие факт. жуткие условия содержания. блокирование помощи от родственников. и только реакция международной общественности и осознание содеянного-способствовали сворачиванию террора. gem пишет: цитата: | как будто за колючей проволокой несчастные красные оказались, невинно собирая в мае 1918 морошку и грибочки. |
| оправдываем террор демонизируя его жертв? не так ли гем? gem пишет: цитата: | Финские правые давно покаялись за действительные преступления, но твердо знают, глядя на РСФСР, СССР и РФ: их прадеды спасли их страну. |
| ну так и красные спасли страну от белого террора. свою страну.следуя вашей логике. gem пишет: цитата: | Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ белый террор. |
| вообще то оправдываете. отрицая его, минимизируя число жертв и демонизируя жертв террора. имейте мужество это признать. gem пишет: цитата: | В обеспечение доверия можно было брать хлеб под помещичью землю (ВП) или земли казны (РИ). Да, это мое мнение. Но обоснованное. |
| опять ваши домыслы. gem пишет: цитата: | Теперь, конечно, продразверстку попыталось бы ввести любое правительство. |
| я и говорю. без продразверстки большевикам-никак. война в разгаре. а ресурсы ограничены.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3066
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 08.04.16 20:09. Заголовок: gem пишет: Кроме ме..
gem пишет: цитата: | Кроме меня этим никто не занимался. |
| выждал немного и вот он Coup de grâce Рассматривая причины высокой смертности в лагерях, где содержались пленные красногвардейцы, Марко Тикка пишет, что эффективней голода заключенных убивали быстро распространившиеся инфекционные заболевания: оспа, скарлатина, дифтерит, а также сыпной и возвратный тиф. В июне 1918 года эпидемия испанки, охватившая в 1918─1919 гг. весь мир и унесшая куда больше жизней, чем погибло в Первую мировую войну, достигла Финляндии. За совсем короткое время от нее умерло примерно 4─5 тыс. заключенных, т.е. не менее трети всех скончавшихся в лагерях пленных красногвардейцев. Всего от испанки умерло в Финляндии 18 тыс. человек.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3208
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-2
|
|
Отправлено: 08.04.16 22:21. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Рекомендую. И валидол прихватите. |
|
Задевает? А да все равно некогда. Да и круг потенциальных зрителей маловат. Не успеваю. Подросших идейных мракобесов вычленять. Воздействующих на широкую аудиторию.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2632
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 11.04.16 19:55. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | а если красные-этого не делают-значит это неправильные красные. |
| Абсолютно верно. Все красные были «правильные». Все они (в Австрии, Германии, Венгрии, Финляндии, России) занимались продразверсткой для своих. Неправильные же «красные» (розовые эсдеки), не признававшие диктатуры пролетариата - гражданских войн не начинали. Соответственно, продразверстку как оружие пролетариата - не производили. Кроме Австрии, где у них были конкуренты - буржуи (законная власть). Древопил пишет: Кутепова не трожьте, а контрразведка Семенова уничтожила за год ~1500 человек в Кяхте, куда свозили для « суда скорого» красных со всей Сибири и ДВ. (Заметьте: чтоб разобраться - иначе зачем везти?) Сравните с производительностью (за 2 года до Семенова) казахского ЧК. Где « суда» не было никакого. В общем, Семенова не стоит считать ни порядочным, ни бесстрашным. Сами казаки неоднократно гнали его. А куда зачислить Махно? В какие анделы небесные? А противника Семенова, Лазо - куда отнести? http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/lazo_sg.php При всем своем «бла-ародстве» Фрунзе выполнил приказ ЦК о массовом терроре в Крыму (уже третьем по счету). Ку-уда там Семенову! Древопил пишет: цитата: | ваш опыт меня не интересует. |
| Это Ваш опыт, experimentum crucis. «Слаб ты в своей вере, сын мой» - как говорили святые отцы задолго до Вашей ереси. Древопил пишет: цитата: | некоторые пишут что продразверстку большевики затеяли чтобы крестьян таким выморить |
| Кроме такого неуча, как Вы, никто из грамотных такого идиотизма не писал. Адреса, явки!! Чтоб выморить - не «наших». Точнее, угрозой голода - заставить работать на них. Древопил пишет: цитата: | выставлять отсутствие голода в 90-ых годах как заслугу Гайдару... -нелепо. |
| Да, заслуга в том числе и Гайдара. Примаков с «Гераклом», Собчак с Поповым тащили страну в голодную яму. Своим честным распределением и «карточками покупателя». Древопил пишет: цитата: | отсутствие голода в 90-ых годах...сравнивать с 1918 годом-нелепо. |
| Уймитесь, метафизик. Сравнивать можно все то, что имеет качественно сходную основу (в физике - размерность): в данном случае - решение продовольственного вопроса при социальной (контр)революции. Кроме того, маразматик: в ТРЕТИЙ РАЗ напоминаю, что это был ВАШ ЗАКАЗ: Скрытый текст gem пишет:
цитата: | У Вас маразм? gem пишет: цитата: Древопил пишет: цитата: вы не видите разницы между 22 годом и 92 годом? Огромная. Различия во всем, кроме одного, точнее, двух: 1) появилась еда без карточек и цены стабилизировались (не надо врать, что кто-то страдал от голода) 2) рубль поднялся во столько же, во сколько упал в 2014-2015, и импортная жратва заполнила прилавки. gem пишет: цитата: Древопил пишет: цитата: экстраполируйте ТАКОЕ же падение уровня жизни на царскую Россию О какие слова мы, оказывается, знаем! Что, ж экстраполирую-с. Это кто мне тут заказывал экстраполяцию??!! |
|
| Древопил пишет: цитата: | на странице в Википедии? |
| Вы ее дерете как козу, только застенчиво, шалунишка. Без ссылок. Думая, что никто не распознает источник Ваших перевранных викидышей . По-дурацки считая, что если дерете Вы - то никто не должен усомниться в аристократичности ублюдков. Я же подвергаю сомнению все и даю реалистичную картину. Древопил пишет: цитата: | вообще то оправдываете. отрицая его, минимизируя число жертв и демонизируя жертв террора. имейте мужество это признать. |
| Лживый тролль. И... Не призывайте к тому, чего у Вас отродясь не было и нет сейчас. Древопил пишет: цитата: | опять вы калом кидаетесь. |
| Так и запишем: способы выйти из того трудного экономического положения, в которое Россия была приведена трудами членов ПБ и ЦК КПСС, вообще сторонниками социализма, Байбаковых-Геращенко и пр., по-Вышему - кал. Без комментариев. Древопил пишет: Шпиль, balalaika/Тум balalaika... Сидите уж в своей бочке... С турком сверху. Вам же тепло? Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: что заболевшим не смогли бы помочь все врачи и медсестры Финляндии. И Европы. И США. это сильно. то есть зэк в тифозном бараке и какой нибудь служащий в Нью-Йорке- находятся в равных условиях. |
| В гриппозном бараке. И в чем Вы обвиняете нормальных финнов, которые крошки со стола сметали в ладонь?? В том, что они не заболели сами? Что НЕ посылали на принудработы? Как наших зэков. Почитайте про лагерь в Холмогорах, во время официального красного террора: http://karta.psmb.ru/karta/place/kholmogorskii-lpr-lager-prinuditelnykh-rabot/ 18 тысяч? В Штатах - почти 700. Что сказать-то хотели? Что нью-йоркцу труднее заразиться? Да. И в чистеньких Швециях-Даниях-Норвегиях - тоже. В лагере - в 10 раз легче. Демагог. юррий пишет: цитата: | Голод 90-х загнибает конешно. |
| Он примитивно лжет. Нагло. Это он мне приписывает фразу о «голоде 90-х». Которого не было. И надеется поглумиться. юррий пишет: цитата: | Но чтобы здоровый человек с руками и головой голодал. Такого не было. |
| Вот именно. А коммунисты в 1918 ручки-то и связали. Древопил пишет: цитата: | был к тому времени накоплен колоссальный опыт обустройства лагерей. |
| Не было колоссального, но с этого места поподробнее, пжалста. Об условиях в лагерях, выздоравливаемости и т.п. Давайте, знаток!.. Или опять колешки-локти будете рвать, отползая? Древопил пишет: цитата: | организация на высоте. это да. |
| Просто фильм ужасов - представление о том, как подобный Вам будет организовывать места изоляции. Назовите образцовый лагерь, клоун. Древопил пишет: цитата: | умышленными,? возможно в будущем это прояснится. |
| Нет, Ваше неистовство. Не дорваться Вам до Финляндии. А там все прояснили. И таких, как Вы. Древопил пишет: цитата: | сие факт. жуткие условия содержания. блокирование помощи от родственников. и только реакция международной общественности и осознание содеянного-способствовали сворачиванию террора. |
| Чисто газета Правда. Ностальжи... Вам все объяснили. Вы гоните сознательную ересь. Ни на чем не основываясь. Врете, короче говоря, называя террором то, что им не является. Плевать было финнам на реакцию международной общественности. Мучали и убивали их - они и судьи. Германия, кстати, до августа 1918 наступала - не до финнов было союзникам. До того, как в Англии и Швеции появились статейки в защиту бедных красных узников и открыт даже 1 копеечный фонд - было выпушено из лагерей более 50 тыс. человек. А в сентябре в России начался красный террор - и англосаксонские «дисканты увяли». Господа хорошие, ну вот как в голове дровопилов размещается: помиловать более 70 тыс. человек - это террор, а 1400 замученных - это, значит, издержки красного производства. Древопил пишет: Доказательства! Я уж не говорю о том, что в ЧК и фарса не было. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: как будто за колючей проволокой несчастные красные оказались, невинно собирая в мае 1918 морошку и грибочки. оправдываем террор демонизируя его жертв? не так ли гем? |
| Не так, тролль. И всем троллям это ясно. Но у вас работа... Попался с оружием: так что, ему еще и «талоны на усиленное питание?!» Борзота казанская... Еще раз: у человека есть свобода воли. И ответственность за то, как он ей распорядился. Что непонятного? «Жуйте баланду, хлопцы. Бананов вам никто не даст». Древопил пишет: цитата: | красные спасли страну от белого террора. свою страну.следуя вашей логике. |
| Это Ваша логика. Они временно спасли власть передовых членов партии любителей чужого имущества. И чем кончили государства красных? Древопил пишет: Не вижу развернутой критики. Впрочем, что я... И не увижу. Не троллячье это дело - критиковать. Древопил пишет: цитата: | без продразверстки большевикам-никак. война в разгаре. |
| Никак. Когда они затеяли грабеж, ГВ, террор, обвал промышленности, уничтожение торговли и обломились - то они пошли грабить уже не столько затем, чтобы «править хлебом» - а чтобы элементарно выжить самим, своим холуям и тем, кто элементарно давал выживать первым двум категориям в городах. Вы намеренно притворяетесь идиотом. Как Жириновский. Древопил пишет: Лжете, тролль. Там, где были белые - ресурсов хватало всем. Это Россия, не скальная Финляндия. Древопил пишет: Да не лгите Вы! Это Вы первый раз попытались что-то набрать в поисковике, тролль. А чтоб всем было неудобно - спрятали ссылку. Надеясь на лень многих. Приведенная Вами цитата листом Мебиуса крутится на всех красных сайтах. Древопил пишет: цитата: | вот он Coup de grâce |
| - это выражение Вашей радости?! Это, что ли, Ваш coup? Ну Вы и осёл... Древопил цитирует: цитата: | Марко Тикка пишет, что эффективней голода заключенных убивали |
| Перелистываем назад 3 странички: gem пишет: И не представляйтесь якобы дураком: будто в лагерях мёрли от голода. Никто бы и не пЕрежил двух месяцев, не получая хотя бы 1000 ккал в день (буханка черного). В лагерях мёрли от болезней, связанных с недоеданием и, прежде всего, от треклятой испанки. Напоминаю: кроме спирта - лекарств нет. И где мои расхождения с автором цитаты??!! Губили преступников - болезни. Так что сказать хотели? Что критиковать не умеете? Не ново. Древопил пишет: Финнов не жалко? Вместо 3-4 тыс., что по-английски написано у Тикки, что Вы нагло содрали из английской вики ранее. Вот такой у Вас мутный источник. Разброс означает, что никаких патологоанатомических исследований не проводилось: «Помер финн Максим - и хрен с ним»? Нет. Просто с пандемией - не шутят. Поскорее бы сжечь и похоронить. С именем на кресте. В отличие от. Тикки, кстати, не владеет и точным числом заключенных: на стр. 113 Оксфордского издания своей книги (The Finnish Civil War 1918: History, Memory, Legacy, я по красным сайтам шариться не люблю), которая предельно искажена в Вашей «цитате», он пишет про 80 тыс. заключенных, хотя реально их было 76 тыс (мальчиков-девочек-старушек-старичков «выпнули за ворота» еще до основания системы лагерей). Книжка вообще производит впечатления компилятивной. В Вашей красной цитате бегло перечисляются страшные болезни (которые лечить умели) - чего в книге Марко НЕТ, он пишет о дрянном питании и мерзком состоянии гигиены в лагерях, что приводит к заражаемости любой дрянью - и переходит исключительно к инфлюэнце. Ни слова о скарлатинах и тифах. Нет у него статистики. Хотя сыпной тиф, например - от завшивленности - диагностируется моментально. Кроме того, Вам говорилось: выздоравливающий - еще более подвержен другим болезням. Провалили Вы свой Coup de grâce. Высокая смертность в финских лагерях - не есть рассчитанный террор. Точка. юррий пишет: Задевать должно Вас. Если прочтете свободные высказывания Сокурова. Меня - нет.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3231
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 11.04.16 20:51. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Так и запишем: способы выйти из того трудного экономического положения, в которое Россия была приведена трудами членов ПБ и ЦК КПСС, вообще сторонниками социализма, Байбаковых-Геращенко и пр. |
|
И пр. а вот здесь интересно. Открываем Википедию и читаем о Гайдаре и гайдаровцах. Дословно, точно почитайте сами. Он понял \Гайдар, один ли\ что к рыночной экономике можно перейти воздействовав или подтолкнув к реформам Байбаковых. А интересно как. Правильно планированием. Колбасу всю в Москву и не только и вся страна за ней \колбасой\ в Москву ездит, а в Свердловске ее нет и не только. И вот они реформаторы с низов колбасные, готовые проводить реформы Горбачев, Ельцин, Лигачев. Не все так просто было с этими сторонниками социализма Байбаковыми, как вы малюете.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3073
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.04.16 21:20. Заголовок: gem пишет: Кутепова..
gem пишет: коммуняку на гиляку? хе-хе-хе-хе. gem пишет: цитата: | а контрразведка Семенова уничтожила за год ~1500 человек в Кяхте, куда свозили для «суда скорого» красных со всей Сибири и ДВ. |
| осетра урежьте глупый вы человек. ну откель-со всей Сибири? и какого суда? уничтожили в тюрьме после истязания 1500 человек.и множество истребили по деревням-без всякого учета и разбирательства. gem пишет: цитата: | Сравните с производительностью (за 2 года до Семенова) казахского ЧК. |
| хороший годный учет. значит и разбирались. а по поводу судов Семенова-так постыдились бы такое писать. хотя о чем я? докажу вам как дважды два-бессудность и зверства массовых расправ белых-так вы начнете демонизировать их жертв, плакаться о тяжелой судьбе офицеров-и прочий ваш бред. gem пишет: цитата: | Не было колоссального, но с этого места поподробнее, пжалста. |
| ПМВ еще идет. массы народа в разномастных лагерях. gem пишет: осуждать за особо тяжкие -с прицелом на помилование-это разве не фарс и лицемерие? gem пишет: цитата: | Еще раз: у человека есть свобода воли. И ответственность за то, как он ей распорядился. Что непонятного? |
| еще раз-вы оправдываете бессудные расправы и террор, а также демонизируете и очерняете жертв этого террора. gem пишет: цитата: | Это Ваша логика. Они временно спасли власть передовых членов партии любителей чужого имущества. |
| уход от ответа. так и запишем. gem пишет: цитата: | Там, где были белые - ресурсов хватало всем. |
| белые были в хлебных местах и не заморачивались снабжением крупных городов. впрочем гребли они будь здоров-и грабежи повальные, и реквизиции лошадей и прочее-о чем вы предпочитаете стыдливо умалчивать. или что то там бубнить об отдельных эксцессах. gem пишет: цитата: | Губили преступников - болезни. |
| вы здесь распинались что губила одна болезнь. на 90 процентов точно. спрыгиваете? gem пишет: цитата: | Вот такой у Вас мутный источник. Разброс означает, что никаких патологоанатомических исследований не проводилось: «Помер финн Максим - и хрен с ним»? |
| это вообще то общие и не оспариваемые данные. и тем не менее вы уверенно пишете про фактически стопроцентную смертность от испанки. на основании своих домыслов. gem пишет: цитата: | Провалили Вы свой Coup de grâce. |
| падайте гем-вы убиты. я привел конкретного финского исследователя. дайте мне такого же-в подтверждение ваших цифр-и можно будет поговорить НА РАВНЫХ. а пока вы под шконкой. gem пишет: цитата: | Высокая смертность в финских лагерях - не есть рассчитанный террор. |
| нерасчитанный террор значит? можно подумать.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3233
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 11.04.16 23:39. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: До нефтянника Байбакова Госпланом руководил цветной металлург Ломако, а до него прораб Дымшиц. А поле Байбакова радиотелевещатель Талызин. Зря Гайдар с одной стороны и ЦРУшники с другой суетились. И так все развалилось. Перемещения в этом соцпартаппарате странные не поймешь кто какой разведкой завербован, а кто просто дурак. Надо еще раз всех поголовно на детектор сажать.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3235
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 12.04.16 02:00. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | и ЦРУшники с другой суетились |
|
юррий пишет: Вот поэтому у них и сталинский режим в США. Они же деньги вбухали в развал СССР, а сейчас выясняется что все это пустая затея. А деньжищи какие истратили. США и американский народ сейчас бы жили при коммунизме. Вот правящая элита США и перешла от демократии к сталинизму. Передают власть своим выставочным президентам ставленникам. Боятся что какой нибудь американский Хрущев развенчает их демагогию и бездумную трату денег отнятых у американского народа. И после развенчания их будут судить демократическим судом. За нанесение ущерба интересам США и его народу. Все то же самое что и у нас. Только у нас сталинисты были повязаны ГУЛАГом, в США нанесением ущерба США и народу. Отсюда вывод. США перейдут от сталинизма к демократии еще не скоро. Пока не уйдут с политической сцены американские мракобесы нанесшие ущерб США и народу и их протеже марионетки сегодняшней власти.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2634
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 12.04.16 10:03. Заголовок: 2 all
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1361
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.16 12:46. Заголовок: gem пишет: Награда ..
gem пишет: В преддверии выборов убирают со сцены всех кто имеет хоть какую то известность. На Прохорова тоже наехали. Так как он известен после выборов 2012. Кандидат может быть только один, единственный, незаменимый.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2635
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 12.04.16 16:49. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | ну откель-со всей Сибири? |
| Читать Вас надо было учить, когда поперек лавки лежали. А тут что выросло - то выросло. Древопил пишет: цитата: | множество истребили по деревням-без всякого учета и разбирательства. |
| Множество. А красные и зеленые партизаны истребляли семеновцев с учетом в гроссбухах - и непременным трибуналом? Древопил пишет: цитата: | хороший годный учет. значит и разбирались |
| Ну да. Ни одного помилованного или оправданного. 6 тысяч расстрелянных, десятки тысяч - в лагеря. Вы знаете такую инстанцию - суд при ЧК? И никто не знает. Существовала в 1918 Коллегия ВЧК, которая якобы утверждала расстрелы - но даже такому троллю, как Вы - ясно: в 6 с лишним тысячах расстрельных дел только в 1918 и только в Казахстане она не разбиралась и не могла разобраться. Заложники же массово расстреливались просто как заложники. (З.Гиппиус, Петроград, 1918-1919). «Какие-такие следственные дела?» Не потроллячить Вам, разве что слюни пустить изо рта и повторить свой текст с начала, не реагируя на раздражители. Любимый прием тролля vulgaris. Древопил пишет: цитата: | массы народа в разномастных лагерях. |
| Не в Финляндии, «умник». А в «разномастных» - юридически ВОЕННОПЛЕННЫЕ. Защищенные с 1907 п.7 гл.2 приложения к Гаагской конвенции: военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен. В финских лагерях содержались заведомые государственные преступники. Древопил пишет: цитата: | с прицелом на помилование-это разве не фарс и лицемерие? |
| Прицел - «в студию!» В мае миловать красное воинство никто не собирался. Общество (и Маннергейм) к середине июня немного «остыло». Да и жить как-то надо было дальше. Примиренными. А засовывание в красные лагеря и тюрьмы ЧК «с прицелом» на умерщвление - это что? Вы вообще отдаете себе отчет в том, что пачкаете на клавиатуре? В бредовости своих высказываний? Древопил пишет: цитата: | уход от ответа. так и запишем. |
| «Контора пишет». Ответ мною дан полный и правильный. Древопил пишет: цитата: | докажу вам как дважды два-бессудность и зверства массовых расправ белых |
| Не надо доказывать. Задолго до Вас разные палачи (в т.ч. Гайдар, Фурманов и пр., обладавшие приличным стилем) и платные «историки» 70 лет показывали. А бессудность расправ и зверства красных - не хотите доказать? Не хотите. Наплевать Вам на любые жертвы. Древопил пишет: цитата: | так вы начнете демонизировать их жертв, плакаться о тяжелой судьбе офицеров-и прочий ваш бред. |
| Вы уже и будущее предсказываете? Бездарно, как все, что Вы пишете от себя, не цитируя. НЕ НАЧНУ. И о Кутепове тоже. Жаль, что в 1914-1915 была выбита большая часть таких офицеров, как он. Зачем «плакаться»? Рад за него. «По очкам», лично, маньяков и чекистов он намного переиграл. Не будучи палачом (это советские фильмы его оболгали). До сих пор вызывает тупую злобу (не путать с грамотной ненавистью) их воспевателей. И история доказала победу его мировоззрения. Не Вашу. «Похоже - живой!..» Древопил пишет: цитата: | еще раз-вы оправдываете бессудные расправы и террор, а также демонизируете и очерняете жертв этого террора. |
| Еще раз: Вы глупый, никуда не годный тролль. Я никогда не оправдывал «бессудные расправы и террор» (и более подлый многолетний красный) - и Ваше заявление лживо. Демонизировать и очернять финских гос. преступников мне не было никакой необходимости. Я этого и не делал. Люди добрые!.. Этот фат объявляет 442 отпущенных красных маньяка - зверством, а гибель более 6000 своих соотечественников только в 1918 - хорошо поставленным учетом. Каков, а? Древопил пишет: цитата: | белые были в хлебных местах |
| С Вашим безоглядным тролляченьем может сравниться только Ваше, служащее ему, зияющее невежество. Российские черноземы (будущая т.н. ЦЧО) - самые «хлебные места» - на протяжении практически всей ГВ принадлежали красным. В Липецке и Тамбове белых не было вообще. В последнем, понятно, с 1918 по 1922 красным было крайне неуютно, но тут уж - « А ты не воруй!!» В Воронеже белые были поздней осенью 1919 два раза: на пару дней заглянул Мамонтов, на 18 - Шкуро. Итого 20 дней. 2 месяца белые стояли в Курске, и только в Белгороде - 5 месяцев. В школе советской как аттестат получали-то? Древопил пишет: цитата: | белые... не заморачивались снабжением крупных городов |
| В четвертый раз, остолоп Вы эдакий: при существовании вольной торговли этим белые действительно не заморачивались. Твердая всем видимая рука рынка, как бы недоумки над ней не издевались, голодать не принуждала. Бежали люди из зачумленной красной зоны: чтобы поесть. Чего-нибудь поесть. Древопил пишет: Реквизиции. Вот только белые зачастую расплачивались - красные никогда. Деникинские денежки охотно брали на черных рынках в Москве. Лошадей же мобилизовали обе стороны: но по числу и силе крестьянских выступлений в тылах понятно - кем были более недовольны крестьяне. 150-тысячной белой армией (на max) или (к концу ГВ) - 5-миллионной красной? И в Сибири тоже. И только не рассказывайте людям анекдот, что при отступлении от Ижевска- Вятки белые украли у населения, помимо 11708 телег, 116878 женских кофточек. Древопил пишет: цитата: | вы предпочитаете стыдливо умалчивать. |
| Мы еще не говорили об Инессе Арманд. Хотите об этой поговорить? Ложитесь там у себя на циновочку... Демагог. Древопил пишет: цитата: | бубнить об отдельных эксцессах. |
| Процитируйте меня, лжец. Э? Древопил пишет: цитата: | вы здесь распинались что губила одна болезнь. на 90 процентов точно. |
| Распинаетесь в пользу невинности красных - Вы. Да, в основном губила одна болезнь. Древопил пишет: Я ни разу не отвергал наличие других болезней. Смертность от них источники либо только упоминают, либо вообще о них умалчивают. Значит - не потрясло. (Либо пострадавшие эффективно вылечивались). Про голод «мы» выяснили: что до блокадного изнурения дело не доходило. Что остается? Вирулентнейший штамм гриппа - испанка. Наличие которого в лагере не зависело от злой или доброй воли охранников. Поэтому перестаньте наконец нести чушь о терроре голодом и неоказанием медпомощи. В России умерло от гриппа (по оценкам) до 3 млн человек - 3,4%. Т.е. заразилось до 20 млн. (Расчет по средней летальности 15%). Что оценочно согласуется с тем, что заражается четверть населения. (Было всего - 88 млн). Как видите, и смертность в России при в чем-то схожих условиях определяется моей оценкой. Не шейте мне русофобию. Русские умеют и любят мыться. А болеют, потому, что убегают от «красных прелестей» в теплушках, а в городах согреть воду - дров нет. При «гаде царе» по двугривенному за куб (с доставкой) - хватало. Что, леса у городов вообразили себя Бирнамскими??!! И ушли пешком на Дунсинан!? Нет, это Павки Корчагины «поработали» - полена не купить даже самому Владимир Владимирычу: Я много дарил конфект да букетов, но больше всех дорогих даров я помню морковь драгоценную эту и пол- полена березовых дров. Мокрые, тощие под мышкой дровинки... Древопил пишет: цитата: | вообще то общие и не оспариваемые данные. |
| Общие - это какие? 3-4 или 4-5 тысяч? Которые Вы с упоением приносили то одно, то другое? Нимало тем не смущаясь, жулик. Нет никаких общих данных. Древопил пишет: цитата: | вы уверенно пишете про фактически стопроцентную смертность от испанки. |
| Вы специально, для дураков коверкаете смысл и стиль? При цивилизованности людей и заботе о гигиене процент заразившихся не превышает 5. Таковы культурненькие мирные Голландии, Скандинавия и даже сама Финляндия. Дети есть? В садик водили? Тогда знаете, что даже при заботе медперсонала иногда полгруппы заболевает ОРЗ. В условиях лагеря % приближается к сотне. И штамм - жутчайший. (Небольшие эпидемии гриппа отмечены со средних веков, но такой заболеваемости не было). Заразившихся в лагере - фактически 100%. В этом суть моей оценки. А летальность 10-15-20% (именно ОНО и есть - общепризнанное и никем не оспариваемое число) ОТ числа заразившихся дает нам общую смертность. цитата: | Провалили Вы свой Coup de grâce. |
| Древопил пишет: цитата: | я привел конкретного финского исследователя |
| И что с того? Я просмотрел его книгу, когда Вы еще только раскочегаривались, пытаясь оболгать финнов мнимым лагерным террором. И не стал ее цитировать, из-за разночтений (то упоминаются другие болезни, то, как у него - нет, то 3-4, то 4-5 тысяч на красных, мягко говоря, сайтах). Одним словом это называется - недостоверность числовых данных. Прямая аналогия: битва на Куликовом поле. Никто не может привести достоверных данных о количестве русских войск, пришедших и погибших. Вашему конкретному исследователю не интересны истинные причины смерти соотечественников. ИНАЧЕ он написал БЫ: вот говорят - 3 или 4 тысячи. А я не сумел или не смог заглянуть в архив, чтоб найти документы медчасти лагерей. И не ознакомился с мемуарами-письмами-выступлениями д-ра Тайгер-как-там-его, впервые поднявшего голос (в шведской печати) о дикой смертности. В этом вопросе (причины смерти) к Марти доверчиво относиться нельзя. При всем, ткскзть, моем и т.д. И я сделал оценку, которую Вы не можете опровергнуть в своей дикой злобе. Ссылка на авторитеты - НЕ метод науки. «Написал Аристотель - 8 лапок, значит - 8!! У этой мухи - шесть?! Ах ты еретик поганый! На костер!!» Вместе с мухой. Авторитет в истории ранее показал, на чем основывается та или иная датировка, доказал невозможность победы Бонапарта - и на основе его исследований на него будут ссылаться, а не на то, что он думает так же, как г. Пеннти Маакелаа или г-жа Эйла Линнанмааки. У Вас же добавляется еще и нечистоплотность: Вы замалчиваете данные, которые Вас не устраивают. Древопил пишет: цитата: | падайте гем-вы убиты . |
| «Да ты еще и писатель плагиатор, рогатенький ты наш...» (с: анекдот). Древопил пишет: цитата: | дайте мне такого же-в подтверждение ваших цифр |
| Это на хрена?! Никто из «исследователей» в лагере не бывал, трупы не вскрывал, медицинские архивы не поднимал. И я должен им верить в медицинском вопросе? У них ничем не обоснованные ссылки на таких же мямлей: «оценивается в». На основании чего - оценивается? Молчание. Некоторые вообще не дают никаких оценок (честные), но про грипп рассказывают - обязательно. У меня - разумный расчет. Оспорить его Вы не можете, иначе будете смешны, как Буратино. Даже не дошедший до школы, но все уже пропивший. У Вас же лично - ВООБЩЕ ничего нет, кроме ненависти к демократии, либерализму и порядочным людям, кусочка грязи с сапогов которых Вы не заслужили. Древопил пишет: цитата: | нерасчитанный террор значит? можно подумать. |
| Вам, вижу, это вредно. Легкость в мыслях наступает необыкновенная. Не рассчитанный (не планировавшийся) террор пишется раздельно. «Велик могучим русский языка», что б Вы ни думали там у себя. Древопил пишет: цитата: | и можно будет поговорить НА РАВНЫХ. а пока вы под шконкой. |
| Кисонька, загляните под кроватку: нет там никакого Буки... И в камере Вашей Бяки нет. И энцилопп Вас больше не будет бить... по ночам... никогда!..
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2636
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 12.04.16 16:56. Заголовок: 2 stalker 716
stalker 716 пишет: цитата: | убирают со сцены всех кто имеет хоть какую то известность. |
| Эта личность антиизвестна. Он - автор бессмертного «Парламент - не место для дискуссий!» stalker 716 пишет: цитата: | Кандидат может быть только один, единственный, незаменимый. |
| Он пойдет в партийном списке. Если понадобится. ЗавОдчик «оборотней в погонах». «Незрелые умы» (нас с Вами) может и смутить.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3074
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.04.16 17:52. Заголовок: gem пишет: Читать В..
gem пишет: цитата: | Читать Вас надо было учить, когда поперек лавки лежали. |
| в вашем мире какие границы земли Сибирской? gem пишет: но опыт то есть какой никакой. знают по крайней мере что будет если столько народу похватать. gem пишет: цитата: | В финских лагерях содержались заведомые государственные преступники. |
| посему их можно расстреливать и морить голодом и болезнями. вот так по вашему. gem пишет: вообще то я имел в виду белых палачей. осужденных-и помилованных. вот такое правосудие. что касается красных. то из 76 тысяч задержанных-только чуть более пятисот бли приговорены пристрастным судом к смертной казни. значит подавляющее большинство красных-сидело ни за что. и уж тем более не заслужило таких мук. gem пишет: цитата: | Наплевать Вам на любые жертвы. |
| мне нет. вам наплевать-на жертвы красных. бо мозги у вас промыты-и вы малость одичали. gem пишет: цитата: | Деникинские денежки охотно брали на черных рынках в Москве. |
| ржач. аргументируйте в таком духе дальше. а керенками сундуки обклеивали. тоже польза. gem пишет: цитата: | Российские черноземы (будущая т.н. ЦЧО) - самые «хлебные места» - на протяжении практически всей ГВ принадлежали красным. |
| ну вот с них и снабжали помаленьку. города большие. gem пишет: цитата: | кем были более недовольны крестьяне. 150-тысячной белой армией (на max) или (к концу ГВ) - 5-миллионной красной? |
| вы идиот? сравниваете численность белых на одном ТВД с списочным составом красной армии в самом конце ГВ. gem пишет: цитата: | В России умерло от гриппа (по оценкам) до 3 млн человек - 3,4%. Т.е. заразилось до 20 млн. (Расчет по средней летальности 15%). Что оценочно согласуется с тем, что заражается четверть населения. (Было всего - 88 млн). |
| по чьим оценкам? если эти оценки потерь сложить вместе-так в России и народу не останется. gem пишет: цитата: | Общие - это какие? 3-4 или 4-5 тысяч? Которые Вы с упоением приносили то одно, то другое? Нимало тем не смущаясь, жулик. |
| что это вы так возбудились? разница в цифрах-процентов тридцать. это терпимо. gem пишет: цитата: | Заразившихся в лагере - фактически 100%. В этом суть моей оценки. А летальность 10-15-20% (именно ОНО и есть - общепризнанное и никем не оспариваемое число) ОТ числа заразившихся дает нам общую смертность. |
| это называется подгонка цифр. а еще-натягивание совы на глобус. gem пишет: бинго. на хрена? если от них подтверждений нет. логично. gem пишет: цитата: | Никто из «исследователей» в лагере не бывал, трупы не вскрывал, медицинские архивы не поднимал. И я должен им верить в медицинском вопросе? |
| я так понимаю это за них сделали вы? gem пишет: цитата: | У них ничем не обоснованные ссылки на таких же мямлей |
| беда то какая. все мямли. gem пишет: цитата: | Некоторые вообще не дают никаких оценок (честные), но про грипп рассказывают - обязательно. |
| тоже мямли. записали бы ВСЕХ погибших-погибшими от гриппа. и гем бы сейчас не мучился. gem пишет: цитата: | У меня - разумный расчет. Оспорить его Вы не можете, иначе будете смешны, как Буратино. Даже не дошедший до школы, но все уже пропивший. |
| смешны вы. со своей стопроцентной заболеваемостью. и 20 процентной смертностью. максимально возможные цифры-из теоретически возможных. и пофиг что ни один исследователь не записал на грипп-даже половины смертей. gem пишет: цитата: | Не рассчитанный (не планировавшийся) террор пишется раздельно. |
| у нас завелся граммар наци. а что-правильно. коль по существу ответить не может-так к словам цепляемся. гем-вы таки мне ни источника-ни исследователя не назовете в подтверждение своего довода об испанке. несете чушь с гор про болезнь в США и Бразилии. а в Финланде так и не назвали пока я не привел.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3077
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.04.16 18:22. Заголовок: Латышские стрелки в ..
Латышские стрелки в нашей общей истории: герои без ангельских крыльев Скрытый текст От редакции. В марте мы писали о том, по каким причинам современные национальные мифы прибалтийских народов строятся на совсем уж сомнительных персонажах из легионов СС. Это чревато и травмой исторического сознания данных народов, и естественной недоброжелательностью со стороны соседей. Между тем у латышского народа (мы о нём сегодня будем говорить) есть и настоящая история, и другие герои. Настоящие, общие с большой и гордой историей, которую латыши не хуже прочих создавали вместе с остальными народами огромного пространства. Эта общая история – она тоже разная, в ней всякое бывало. И общие герои – тоже без ангельских крылышек, признаться. И тоже мифологизированы подчас до безжизненности – подогнаны под шаблон той иной трактовки, выгодной в какой-то конкретный текущий момент истории. Но они есть. Латышские стрелки – герои той эпохи, когда понятия «Родина» и «присяга», «честь» и «верность», «свои» и «чужие», казалось, разлетелись на множественные атомы, обесценились, расплылись до неузнаваемости. Той эпохи, когда из осколков государственности и культуры воссоздавалось единое целое и строилось что-то новое. О латышских стрелках рассказывает сегодня д.и.н. Александр Шубин. *** Миф о латышских стрелках монолитен, словно памятник, поставленный им в Риге. Только окраска меняется. В советское время они считались рыцарями революции, беззаветно преданными коммунизму. В постсоветское – ландскнехтами большевизма, действующими не ради идей, а ради выгоды. В рамках Российско-латвийской комиссии историков мне приходилось спорить с латвийскими коллегами, которые вообще считают, что красные латышские стрелки – это не латвийское явление, а исключительно внешняя по отношению к Латвии сила. Но это не так. О латышских стрелках с определением «красные», об их роли в Русской Революции и Гражданской войне известно достаточно – зачастую, кстати, только это и известно. Поэтому сегодня, не отрицая и не опровергая «красную» составляющую, мы более подробно остановимся на других страницах истории латышских стрелков – и российских, и латвийских. И увидим, что это – единое целое. *** Национальная дивизия латышских стрелков возникла во время Первой мировой войны. В условиях немецкого наступления в Курляндии 19 июля 1915 года было принято решение о создании для защиты Риги латышских национальных батальонов в составе Северо-Западного фронта. В октябре 1915-го они вступили в бой. В ноябре 1916 года была создана Латышская стрелковая дивизия. В декабре 1916 года в дивизии имелось 35 тыс. стрелков, 1000 офицеров. В запасном полку численность личного состава колебалась от 10 до 15 тыс. человек. В тяжёлых «рождественских» и январских боях конца 1916 – начала 1917 года погибло около 9 тысяч стрелков ради продвижения фронта на несколько километров. Понятно, что после начала революции в 1917-м латыши были настроены всё более радикально, сочувствовали идее прекращения войны. Но для них было важно, чтобы немцам не достались их родные места. Для руководства политической активностью стрелков был создан Объединённый Совет депутатов латышских стрелковых полков (Исколастрел). Латышские стрелки приняли активное участие в Октябрьском перевороте на фронте. Затем латышские стрелки охраняли Смольный. На выборах в Учредительное собрание подавляющее большинство стрелков проголосовало за большевиков. После начала немецкого наступления 18 февраля 1918 года латышские стрелки с боями отступили из Прибалтики в Россию. Однако с заключением Брестского мира, как и другие части старой российской армии, латышская стрелковая дивизия была расформирована. В отличие от большинства жителей России, латышам было трудно вернуться домой – за линию германской оккупации. Они стали наиболее организованной частью Красной армии, что сделало эту дивизию особенной – идейной и в целом более организованной, чем части, плохо сколоченные из идейных, но не имеющих достаточного боевого опыта красногвардейцев. Разумеется, в России были миллионы людей, которые обладали военным опытом, но они к тому времени уже «навоевались» и разошлись по домам. Жизнь заставит их снова взять оружие уже летом 1918-го, но – несколько позже латышей и не всегда добровольно, что скажется на устойчивости красных частей, по сравнению с которыми до поры до времени латышские стрелки будут отличаться в лучшую сторону. *** 13 апреля 1918 года было принято решение о формировании из демобилизованных латышских стрелков, коммунистов и рабочих Латышской стрелковой советской дивизии. Её возглавил бывший комполка латышских стрелков времён Первой мировой Иоаким Вацетис. Теперь дивизия состояла из трёх бригад, по три стрелковых полка и два артиллеристских дивизиона в каждой, кавалерийского полка, трёх артиллерийских батарей и авиационного отряда. Дивизия стала военной опорой Совнаркома. Она сыграла решающую роль в подавлении выступления левых эсеров и боях с чехословацким корпусом. 3 сентября 1918 года британский представитель Роберт Брюс Локкарт был арестован по обвинению в том, что пытался подкупить командира латышских стрелков Эдуарда Берзина для совершения переворота в Кремле. По версии самого Локкарта, он лишь дал делегатам латышей «охранную грамоту» на случай, если они сдадутся англичанам в случае их посылки на северный фронт, хотя нелегальный британский агент Сидней Рейли, действовавший в контакте с Локкартом, мог договариваться о более решительных шагах[1]. Комендант Кремля Павел Мальков в своих мемуарах утверждал, что санкцию на оплату дал Локкарт, а деньги Берзин получил уже от Рейли и сдал их в казну[2]. Это выглядит весьма правдоподобно, если учесть, что даже в своих мемуарах Локкарт рассказывает, как участвовал в финансировании антибольшевистского подполья[3]. Во всяком случае в этой истории латышские стрелки ещё раз доказали свою преданность советскому руководству. *** Новый поворот в жизни стрелков начался после крушения Германской империи и завершения Первой мировой войны. 13 ноября 1918 года советские власти аннулировали Брестский мир и двинули Красную армию на запад, в том числе в Латвию. К декабрю 1918-го дивизия достигла численности 17 тыс. солдат[4], большинство которых были латышами. Впрочем, у сторонников советской власти в Латвии было немало конкурентов. 17 ноября 1918 года два национальных политических центра, сформировавшихся во время оккупации, Латышский временный национальный совет и Демократический блок, договорились о формировании временного парламента – Народного совета Латвии. 18 ноября он провозгласил независимую Латвийскую демократическую республику, многопартийное правительство которой возглавил Карлис Улманис. Чтобы получить какую-то военную силу, Улманис пошёл на союз с ещё не ушедшими из Латвии германскими войсками. До революции имущественная элита этого региона была в значительной степени немецкой. 7 декабря правительство Улманиса согласилось признать формировавшийся германским командованием балтийский ландесвер вооружёнными силами Латвийской республики. Таким образом, легализовались те немецкие военные, которые готовы были остаться (им пообещали латвийское гражданство и землю). Латыши должны были составить большинство этих войск, но Ульманису и его сторонникам не удалось найти достаточного количества местных, желающих служить новому государству. Большинство «латвийской» армии составили немецкие военные. 30 декабря из правительства вышли социал-демократы, не желавшие сотрудничать с немцами на таких условиях. Зато росла популярность сторонников советской власти – тем более, что большевистская агитация в Латвии была одновременно антинемецкой. 17 декабря был опубликован Манифест Временного рабоче-крестьянского правительства Латвии во главе с Петром Стучкой об установлении советской власти в Латвии. Красная армия вошла в Лифляндию (северная часть современной Латвии и южная часть современной Эстонии). На острие наступления шла дивизия латышских стрелков. А. Ливен, командир русского отряда в Латвии (Либавский добровольческий стрелковый отряд), вспоминал, что в конце 1918 г. население было настроено «большевистски» и враждебно относилось к белым[5]. 22 декабря 1918 г. вышел декрет Совнаркома РСФСР о признании независимости Советской Республики Латвии. В действительности советская республика в Латвии будет провозглашена через три недели – после взятия красными Риги. Германское командование попыталось не пустить красных в Ригу, но неудачно. Потерпев поражение, немцы оставили город, который стали брать под контроль дружины местных сторонников Советской власти[6]. 9 января 1919 года стрелки заняли Митаву, сделав положение Риги прочным. *** 4 января 1919 г. группа войск Латвии была реорганизована в Армию Советской Латвии (АСЛ), подчинявшуюся главкому Республики, каковым и в случае России, и в случае Латвии был Вацетис. Такая личная уния позволяла обойти вопрос о подчинении иностранному командующему армии «независимого» государства. Вацетис не мог заниматься делами только Латвии. Его помощником по АСЛ был назначен командир латышской дивизии (с июля 1918-го) Пётр Авен. Он фактически возглавлял армию, пока 10 марта командующим не был назначен Пётр Славен. 19 февраля АСЛ вошла в состав Западного фронта. АСЛ была сформирована из прежней, 1 латышской дивизии и новой – второй, которая создавалась из латвийского пополнения с помощью офицерских кадров прежней дивизии латышских стрелков. 1 марта 1919 года Армия Советской Латвии составляла 13302 штыка, 996 сабель при 226 пулемётах и 102 орудиях. В армии было 2 бронепоезда, 3 броневика и 14 аэропланов. Для сравнения: в соседней 7-й армии было 34837 штыков и 831 сабля при 226 пулемётах, 354 орудиях, 4 бронепоездах, 2 броневиках и 16 аэропланах[7]. К 10 апреля АСЛ выросла до 19084 штыков и 923 сабель[8]. Тысячи жителей Латвии были готовы служить в войсках провозглашённой 13 января в Риге Латвийской Социалистической Советской Республики (ЛССР). 30 января красные взяли Виндаву. Но с севера, в Лифляндии, 7 января перешли в наступление эстонские и финские части, а также латышский отряд Й. Земитанса общей численностью 18-24 тысяч солдат. 14 января красные потеряли Юрьев (Дерпт), 18 января – Нарву. Пришлось срочно перебрасывать на север части с курляндского фронта. 28 февраля стрелки вернули Мариенбург, «противник в панике бежал»[9]. После этого бои в Лифляндии шли с переменным успехом. Однако стало ясно, что латышским стрелкам придётся сражаться на два фронта – в Лифляндии и Курляндии. Это было очень опасно. Тем временем, соотношение сил в Курляндии стало качественно меняться. В начале февраля правительство Улманиса ютилось на клочке латвийской земли вокруг Лиепаи (Либавы). По словам немецкого командующего Рюдигера фон дер Гольца, оно держалось «лишь на немецких штыках и на своём самомнении», «в Курляндии можно рассчитывать на 60-процентную поддержку большевиков, а в Либаве она ещё больше»[10]. *** Положение белых спасло прибытие в Либаву германских войск под командованием генерал-майора фон дер Гольца, уже справившегося год назад с революцией в Финляндии, а теперь назначенного командиром 6-го резервного корпуса, действовавшего в Курляндии. Он вспоминал: «Первоначально назначенный для обороны Восточной Пруссии, я стал всё более связывать свою миссию с обеспечением более крупной задачи обеспечения будущего находящегося в большой опасности германства»[11]. Германство, по мысли Гольца, должно было компенсировать горечь поражения на Западе продвижением на Восток – сначала в Прибалтику, а потом и дальше: «Почему должно быть запрещено прежде всего экономическое и политическое сближение с будущей Россией? С Россией, после того, как её собственная интеллигенция была вырезана, испытывала острую потребность в немецких купцах, техниках, руководителях, чьи опустошённые, покинутые населением окраинные провинции требовали для своих плодородных почв усердного немецкого крестьянина?»[12] Какая идиллия – отдать землю немецким крестьянам, а управление – немецкой «интеллигенции». Стремление Латвии к независимости Гольц считал «неестественным»[13] и действовал соответственно. Фон дер Гольц получил под свое командование 30-40 тыс. солдат[14]: 1-я резервная дивизия, навербованная в Германии, Железная дивизия, состоявшая из немецких солдат, и ландесвер, в котором служили преимущественно местные немцы, а также русские белогвардейцы и латыши. Часть этих сил находилась в тылу. А. Ливен считал, что на фронте у «белых» было менее 10 тысяч солдат[15]. Даже если так, это позволяло создать существенный перевес над красными. В начале марта Курляндская группа АСЛ составляла 1829 штыков, 285 сабель при 12 орудиях и 48 пулемётах[16]. 26 февраля германские дивизии и ландесвер перешли в наступление, взяли Кулдигу и Виндаву. «Белые» латыши в этих боях не участвовали[17]. Хотя красные контратаковали, в Курляндии наметился перелом. 13 марта, немцы и белые развернули наступление на Митаву и 18 марта взяли её, подойдя к Риге на расстояние дневного броска. Немцы устраивали «реквизиционные» налеты на местное население[18]. АСЛ попала в крайне невыгодную стратегическую ситуацию – она была зажата в клещи между группировками противника, атаковавшими Советскую Латвию с севера и юга. Над АСЛ всё время висел «дамоклов меч» окружения. Сложилась ситуация «тришкиного кафтана», когда нужно было делить резервы между севером и югом. Начштаба 2-й латдивизии К. Шведе сетовал: «Вообще положение на Лифляндском фронте, как и на Курляндском, весьма серьёзно, а резервов и свежих сил нам не присылают»[19]. Но рассчитывать на подход резервов из-за пределов Латвии не приходилось – Советская республика сражалась на множестве фронтов. Отношения между правительством Улманиса и немецким командованием портились. Улманис ставил на Антанту, фон дер Гольц играл свою игру. Немцы предпочитали иметь более контролируемое правительство, которое обеспечит немецкие интересы в регионе. 16 апреля они разоружили латышских солдат в Либаве, свергли правительство Улманиса (он бежал на корабль под защиту флота Антанты) и заменили его марионеточным кабинетом А. Ниедры. Переворот ещё сильнее охладил настроения латышей в отношении участия в белом движении, и на этом этапе оно стало вполне немецким делом. *** Красное дело было преимущественно латышским, хотя во второй дивизии латышских стрелков служили представители всех национальностей Латвии. Вероятность свержения коммунистического режима изнутри Латвии была невелика – там не было крупных антисоветских восстаний, столь характерных для истории Гражданской войны в других регионах. Хотя небольшие отряды «зелёных» действовали в тылу красных, но без большого труда отбрасывались и рассеивались латышскими стрелками. Однако поступали и тревожные сигналы. Ещё в феврале 1919 года командир 4-го латполка жаловался: «Стрелки так измучены, что не в состоянии выполнять свои прямые обязанности». Они три недели находились в окопах без смены. Это приводило к взрывам неповиновения. Получив приказ о выходе на позиции, 9-я рота отказалась и «собиралась перестрелять командный состав и тех, которые пойдут с командирами… Теперь люди так обезумели, что не дают ни малейшего отчёта своим поступкам». Потом, правда, стрелки успокоились и повинились. Но саботаж приказов командования в полку продолжался[20]. *** В ночь на 22 мая завязался бой у Калнецема, в центре фронта, прикрывавшего Ригу. Здесь у «белых» был плацдарм на северном берегу реки Курляндская Аа. На нём сосредоточился немецкий ударный отряд Мантейфеля[21] (того самого немца, что сверг Улманиса). Другой плацдарм немцы имели перед Митавой. С них они начали бросок к Риге. Картина последующих событий в штабе Армии Советской Латвии складывалась по докладам стрелков, выбравшихся из Риги, которые сообщали всё новые подробности. «Второй полк разбежался, и противник, перейдя в наступление, ворвался в город»[22]. Бой шёл в предместьях. В два часа немцы с мотоциклами и броневиками вышли к мостам через Западную Двину. Бой был жестоким – здесь был убит Мантейфель[23]. Но немцы одержали верх: «Временно противник частями конницы и мотоциклистов по калнцемской дороге ворвался в город Ригу. На улицах идёт бой. Высланный коммунистический отряд встретился с противником на мосту через Двину и был сбит»[24]. «В Риге шёл страшный бой на улицах, и наши отступающие части были обстреляны со всех сторон и с крыш домов, и из окон бросали бутылками, кирпичами и чем попало»[25]. «Организованными отрядами коммунистов и учениками военной школы распространение неприятеля задерживалось на Александровской и Ревельской улице. На улицах были вырыты окопы, устроены баррикады. Противнику помогали местные белогвардейцы, обстреливая и бросая из окон гранаты, кирпичи, чем навели панику на отступающие через город обозы и мелкие части. Части, дравшиеся на улицах Риги, тоже поддались панике и начали отходить»[26]. Части Лифляндской и Курляндской групп при отступлении перемешались, штабы с трудом устанавливали связь со своими войсками и обнаруживали, что они изрядно поредели не столько от боевых потерь, сколько от дезертирства. Падение Риги обескуражило латышских стрелков, деморализовало их и для многих стало сигналом к прекращению борьбы. Как сообщал К. Шведе, 1-й латполк был «сильно деморализован, продаёт оружие». В полку осталось 35 человек[27]. Когда 1-й полк, отрезанный падением Риги, получил приказ переправиться на другой берег Двины, «часть стрелков этого полка переправиться отказалась и разошлась. Значительная часть переправившихся вброд стрелков побросала оружие и тоже разошлась по домам». В полку осталось 270 штыков[28]. Остатки АСЛ отошли в восточную часть Латвии. 1 июня 1919 года после формального заключения союза между советскими республиками был принят декрет ВЦИК «Об объединении советских республик России, Украины, Латвии, Литвы и Белоруссии для борьбы с мировым империализмом». 7 июня Армия Советской Латвии вошла в состав РККА под номером 15. Численность полков армии была частично восстановлена и в середине июня колебалась в промежутке 341-1400 штыков[29]. Часть бойцов, потерявшихся при отступлении, вернулась в строй. В Лифляндско-Курляндской группе (основные силы АСЛ) было 6522 штыка и 699 сабель, а всего – 14787 человек[30]. *** Серьёзных сражений между латвийскими «красными» и «белыми» во второй половине 1919 года не было. Обеим сторонам стало не до того. На Москву наступал Деникин, и часть латышских стрелков была переброшена на Южный фронт. А на территории Латвии развернулась война между победителями большевиков. Конфликт с германским командованием стал счастливой возможностью для Улманиса и его коллег отмежеваться от «грешного альянса», который помог спастись в начале 1919-го, но скомпрометировал дело латвийской независимости. Теперь можно было начинать с чистого листа борьбу против германской агрессии. Сил по-прежнему было маловато, но, как раньше Ульманис опирался на немецкие штыки, теперь можно было опереться на Антанту и эстонскую военную помощь. А после первого успеха в этом деле Латвийская демократическая республика могла заручиться и поддержкой тех бывших латышских стрелков, которые в конце мая – начале июня воткнули штык в землю, но к осени успели отдохнуть и готовы были с новыми силами бороться против немецкой угрозы, за родину, которая будет теперь жить отдельно от России, но главное – чтобы без немецкого засилья. 23 июня эстонско-латышская армия разбила немецкие части под Цесисом, что определило судьбу Латвии. Латвийская армия, верная правительству Улманиса, шла на Ригу. 3 июля при посредничестве Антанты было достигнуто перемирие. Железная дивизия покинула Ригу, а ландесвер вошел в состав Латвийской армии. Казалось бы, настало время развернуться в сторону ещё не до конца оправившихся от поражения советских латышских стрелков. Но тут в поход на Ригу отправился немецкий ставленник белый генерал Павел Бермондт-Авалов. Эпопея войны с ним заняла у латвийской армии осень 1919 года. Всё это время на восточном фронте Латвии было относительно спокойно, шли бои местного значения. В январе 1920-го в конфликт вмешались поляки и вместе с латвийскими частями выбили Красную армию из восточной Латвии. 11 августа 1920 года был подписан мирный договор, по которому РСФСР отказалась от прав на Латвию и признала существующее правительство. *** Заключение договора застало латышских стрелков в разгар боёв против Врангеля. После взятия Крыма существование латышской воинской части становилось анахронизмом. 28 ноября дивизия была расформирована. Оставшимся в России латышам предстояло делать выбор. Убеждённые коммунисты связали свою судьбу с советской властью. Большинство стрелков воспользовались предоставленным им правом вернуться в Латвию. Латышские стрелки были солдатами революционной эпохи. В большинстве своём они действовали под воздействием идейных мотивов, искренне верили в то, что победа большевиков – это благо для Латвии и для них лично. Но не будем забывать, что в период революции переменчивы и ситуация, и взгляды людей. Осуществление советского проекта в Латвии – во всей его военно-коммунистической красе – многих разочаровало и среди местных латышей, и среди латышских стрелков. Шок поражения для части стрелков стал поводом в свою очередь сказать «навоевались». Другие стрелки, оставшиеся в Советской России, продолжали надеяться на новый прилив мировой революции, который вернёт их домой или вознесёт на вершины нового красного государства – отчасти реинкарнации Российской империи, в которой они родились. Одни из них вернулись домой, когда надежды на скорую мировую революцию иссякли, а латвийское государство обещало не мстить за прошлое. Другие связали свою судьбу с СССР. *** Но это уже другая история. Но важно, что на любом лихом повороте, на которые была богата история первой половины ХХ века, латышские стрелки оставались со своей Родиной – той, которая была, как её ни называй.
|
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1364
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.16 18:42. Заголовок: gem пишет: Он пойде..
gem пишет: цитата: | Он пойдет в партийном списке. |
|
Риск. Он уже известен. Найдут опять никого никому не известного - заведомо проигрывающего ему.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1365
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.16 18:44. Заголовок: Древопил пишет: чт..
Древопил пишет: цитата: | что касается красных. то из 76 тысяч задержанных-только чуть более пятисот бли приговорены пристрастным судом к смертной казни. значит подавляющее большинство красных-сидело ни за что. и уж тем более не заслужило таких мук. |
|
Отсутствие логики в мыслях - вот что определяет выбор тёмной стороны, теперь понятно почему для вас рабство предпочтительнее свободы (либерализма).
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3080
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 12.04.16 18:48. Заголовок: stalker 716 пишет: ..
stalker 716 пишет: цитата: | теперь понятно почему для вас рабство предпочтительнее свободы |
| жги дальше. stalker 716 пишет: здешние либералы так сильно изгадили сей термин (с подачи чекистов)-что для них и отдельное слово придумали.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1368
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 12.04.16 22:17. Заголовок: Древопил пишет: зде..
Древопил пишет: цитата: | здешние либералы так сильно изгадили сей термин |
|
А вы даже сформулировать не можете что в вашем понимании либерал. Ей Богу как псина на цепи, все понимает, но сказать не может.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3239
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 12.04.16 23:54. Заголовок: Россия в кольце
stalker 716 пишет: цитата: | Кандидат может быть только один, единственный, незаменимый. |
|
Не обязательно. Их может быть и два и больше. Главное чтобы эти кандидаты не занимались уголовкой. Не печатали евро вместо деревянных рублей. Это называется фальшивомонетчик, а не законный кандидат. Фальшивый фантик считается евро ровно до тех пор. Ну да это не печатное выражение. Если остальные кандидаты хотят чтобы это непечатное с ними делали. Увольте без нас. В порядке личного эксперимента.
| |
|
stalker 716
|
| |
Сообщение: 1370
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация:
-2
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.04.16 12:04. Заголовок: Древопил пишет: зде..
Древопил пишет: Не в то время вы живёте. Жаль вас. Ваше время это 1935-й. Вождь поднял страну с колен, со страной стали считаться. Вся буржуйская заграница живёт только для того чтобы гадить вашей величайшей стране. Враги народа, национал предатели сидят в лагерях. Так им и надо либералам, а то повадились критиковать власть - это они за гранты страну губили. Только небо, только ветер, только радость впереди!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2646
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 13.04.16 20:48. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | в вашем мире какие границы земли Сибирской? |
| В нашем мире Семенову в Кяхту везли будущие жертвы с земель между Омском и Владивостоком. Может быть, у Вас эти места называются Бразилией. Дело Ваше. Спорить не буду. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Не в Финляндии, «умник». но опыт то есть «какой никакой». |
| («» - мои). Никакого. Только чистая теория им. проф. Выбегалло: если коровку, значить, очень долго скудно кормить всяким дрянным эрзацем, не мыть, запереть в стойле - то животина, значить, скорее всего, заболеет и, значить, вероятно, помрет. C'est la vie, значить. А советского опыта, когда зэки сами себе в тундре-тайге, да по морозу строили для себя лагеря и лагпункты (не забывая о 12-часовых общих работах) - еще не было. Не додумались до такого «тупые чухонцы». «Отсталый народец...» Хватит Вам тупить. Человеку нужна крыша «какая-никакая» над головой, «какая-никакая» еда, возможность «кое-как» мыться и «какая-никакая» медпомощь. Ничего этого (в количествах) у финских властей не было. Набить преступниками, например, свято-Николаевскую церковь (самое вместительное здание в тогдашней Финляндии, ныне собор) робкие финны тоже не решились (куда им до Кедрова!) - да она и 2% не вместила бы. Древопил пишет: цитата: | знают по крайней мере что будет если столько народу похватать |
| Заведомый ««вор» должен сидеть в тюрьме». А чекисты-то и не знали?.. Ну да: «Почисты, Лаврэнтый...» И Лаврентии чистили. И становилось просторно. Древопил пишет: Можно. По суду. Аж 113 капо тутти дель капос-маньякос. (Тьфу, не заразил ли меня marat квазиитальянским?) Хотите помножить на 500? Результат не дотягивает и до 1/10 от «урожайных» лет 1937-38 в СССР. Суд - якобы пристрастен? Ну, сравните с советским. Оно Вам надо? Правильно. Древопил пишет: цитата: | можно ...морить голодом и болезнями. вот так по вашему. |
| 1. Нельзя. 2. Вы опять о голоде!!! 3. Морить - специально отравлять, заражать. Лжете. 4. Подобное никогда не было моим - лишь Вашим лживым вымыслом. Древопил пишет: Нам обоим понятно, что Вы имели. Со мной - не получилось и попытки. И не получится. Древопил пишет: цитата: | белых палачей. осужденных-и помилованных. вот такое правосудие |
| Вы ни черта не знаете ни о право-, ни о кривосудии. Невежда. В очередной раз. Суды не милуют. И не амнистируют. Это делают верховные власти. Во всяком случае, со времен Бонапарта, если не древнеримлян. Суд же в 1921 вынес максимально тяжелый приговор. А о Вашем крокодильском милосердии и о столь же красивой ненависти к маньякам говорит соотношение 442/3. Которое вы со свойственным Вам бесстыжием игнорируете уже в который раз. Древопил пишет: цитата: | только чуть более пятисот бли приговорены пристрастным судом к смертной казни. значит подавляющее большинство красных-сидело ни за что |
| Вы на что рассчитываете - на симпатию полных дебилов?! Подавляющее большинство красных не мелочь по карманам тырила и не кур воровала, хотя это тоже преступление. Подавляющее большинство красных было взято с оружием у нижних лап и с поднятыми верхними. После min трех месяцев кровавого бунта против законнейшего, избранного народом Сената. И его правительства. Современная ст.278 УК РФ. Полюбопытствуйте: от 12 до 20. А уж если Вы сподобились совершить действия по захвату власти в контакте с иностранным государством, иностранной организацией или их представителями, совместно с ними, то Вами займется ст.275, по которой к такому же сроку Вам навесят полмиллиона штрафа. Пока - рублей, но недалек день, когда отечественная юридическая мысь... Впрочем, это мое мнение. Низачто - десятку дают. А тут минимум 12. И верных поллимона убытку. Древопил пишет: цитата: | большинство красных... тем более не заслужило таких мук. |
| Заключение под стражу - заслужило. Муки же в задачу судебного следствия не входили. Выпускать мобилизованных (до половины сдавшихся) начали почти сразу, до судов. Шанс невинно помереть был минимальным. С юридической и гуманной т.зр. - мук не заслужил никто. Есть способы убить безболезненно. Только в «диких США» практикуют электростул для убийц. С христианской... Ну, тут я не специалист. Хотя мучиться придется - «там, внизу» - для верующего во всяком случае. Вечно. Ну, или до 2-го пришествия. «Лучше, конечно, немного помучиться» - здраво рассуждал тов. Сухов. А с т.зр. родственников погибших от бунта? Друзей? Единомышленников? Пострадавших? А пусть мучаются. Либо так, либо повсеместные суды Линча. Еще раз: власти Финляндии стремились к общенациональному «примирению». Вам этого - не понять. И ныне: белые постоянно усиленно каются. Ставят памятники. Бывшим врагам. Красные и «розовые» - никогда. И тоже ставят памятники. Своим. Но насмерть не бьются. Что и замышлялось. Мое почтение. Не Вам, конечно. Финнам обр.1921. Древопил пишет: цитата: | ржач. аргументируйте в таком духе дальше. |
| Что аргументировать? Идиотскую политику «военного коммунизма»? Древопил пишет: цитата: | а керенками сундуки обклеивали. тоже польза. |
| Не сомневаюсь. А что брякнуть-то хотели, неуч? Совзнаки, из-за туалетного качества бумаги, не годились и на это. Для растопки - это в лучшем случае. «Деникинские сатрапы» максимально долго сохраняли хождение керенок, не желая грабить население. («Рубили хвост по частям», тупицы). Коммунисты (честные) их иэымали «низачто», примазывавшиеся к ним - отбирали в свой карман. Большой. Разница для ограбленного? Что радовало тогда и радует сейчас - каждый пятый арест «легендарные» чекисты производили среди «своих». Проворовавшихся взяточников. gem пишет: цитата: | Древопил пишет: цитата: белые были в хлебных местах Российские черноземы (будущая т.н. ЦЧО) - самые «хлебные места» - на протяжении практически всей ГВ принадлежали красным. |
| Древопил пишет: цитата: | ну вот с них и снабжали помаленьку. города большие. |
| Вы скажите лечащему врачу: «если чё» - то наружная уринотерапия на Вас не подействует. Древопил пишет: цитата: | по чьим оценкам? если эти оценки потерь сложить вместе-так в России и народу не останется. |
| Давайте заглянем туда, куда я Вас уже нагибал, в Вашу любимую вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп Таблица, которая в самом конце, дана без указания источника. Но! итоговые данные в ней даже меньше, чем указанные в первом абзаце статьи. (от Historical Estimates of World Population. Проверено 29 марта 2013). Не думаю, что поправки, вносимые в нее, существенно исказят результат. Пойдем другим путем. В 1918-1919 на территории России проживало ~ 90 млн человек. При вирулентности испанки ~ 25% получим число заболевших ~ 22,5 млн. При летальности ~ 15% - умерло ~ 3,4 млн. (Сылка Вам давалась, там указывалась летальность 10-15-20%). Совпадает? В таблице указано 3 млн - и погрешность этого числа, полагаю, не менее (+/-) полумиллиона, т.е. 17%. Скорее плюс, т.к. до больнички многие не добирались. Война, знаете ли, была. Т.е. даже такая, примитивная оценка указывает на правильность моего предположения о повальной зараженности гриппом финских лагерей. И, следовательно, лживости Вашего заявления о преступном неоказании медпомощи заключенным. Всё. Закончили с заразами. До численности белых-красных доругаемся в следующий раз,хотя прямо сейчас скажу, что да, конечно, был неправ и белых на пике их успехов было в 2 раза больше.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3086
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 13.04.16 21:25. Заголовок: gem пишет: В нашем ..
gem пишет: цитата: | В нашем мире Семенову в Кяхту везли будущие жертвы с земель между Омском и Владивостоком. |
| в вашем мире-это вся Сибирь? gem пишет: пристрастен. gem пишет: цитата: | Ну, сравните с советским. Оно Вам надо? Правильно. |
| то есть разницы нет? gem пишет: разумеется. рационы были ЗАВЕДОМО недостаточны. и очень сильно. в лучшем случае-половина от потребности. gem пишет: цитата: | Со мной - не получилось и попытки. И не получится. |
| бредите. gem пишет: цитата: | Суды не милуют. И не амнистируют. Это делают верховные власти. |
| так я оптом. это же одна шайка. одни умывают руки-другие совесть. gem пишет: цитата: | А о Вашем крокодильском милосердии и о столь же красивой ненависти к маньякам говорит соотношение 442/3. Которое вы со свойственным Вам бесстыжием игнорируете уже в который раз. |
| то есть за пятикратно более кровавый белый террор осудили в 180 раз меньше народу. и тех помиловали. я и говорю-фарс один. gem пишет: цитата: | Идиотскую политику «военного коммунизма»? |
| единственно возможную. gem пишет: цитата: | Что радовало тогда и радует сейчас - каждый пятый арест «легендарные» чекисты производили среди «своих». Проворовавшихся взяточников. |
| вы хоть немножко своей башкой думайте когда такое постите. это выходит кровавые чекисты своих в распыл пускали по закону-а белые? gem пишет: цитата: | А что брякнуть-то хотели, неуч? |
| то что это вздор. работали бы бумажки-не требовались бы организованные и не очень-грабежи. gem пишет: цитата: | Т.е. даже такая, примитивная оценка указывает на правильность моего предположения о повальной зараженности гриппом финских лагерей. |
| а чем вас не устраивает сравнение непосредственно с Финландом? gem пишет: цитата: | Т.е. даже такая, примитивная оценка указывает на правильность моего предположения о повальной зараженности гриппом финских лагерей. |
| я требую медицинских отчетов! gem пишет: цитата: | При летальности ~ 15% - умерло ~ 3,4 млн. |
| то есть большинство умерших в ходе ГВ-погибли не от голода вызванного большевиками а от гриппа? вы зачем такое постите? ви таки обеляете красных?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3253
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 15.04.16 22:33. Заголовок: Россия в кольце
Древопил пишет: цитата: | я требую медицинских отчетов! |
|
Кургинян в общем неплохо. Че мне не понравилось он пытается построить в ограниченное время полный логический цикл. Это невозможно. Или фильтруй базар или имей набор штампов. Отсечка занимает долю секунды, а логическое построение по времени дольше. Тогда отсечка забивает построение и он выпадает в осадок, прострацию. Фильтруй базар. Невозможно объять необъятное.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 18.04.16 15:51. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | в вашем мире-это вся Сибирь? |
| Большевиков и им сочувствующих среди чукчей и коряков - не нашлось. Ну что Вы юродствуете? Ответить-то Вам, как всегда, нечем... Донна Роза Вы наша. Древопил пишет: Вы там сидели, в финских лагерях? Да, пристрастен. На это обращали внимание все розовые плакальщики. Но ни один из них не сказал, что осуждены невинные и осуждены немилосердно. И, «хочется верить», последний раз о заразах: ни один историк или «историк» не писал, что больным заключенным не оказывалась медпомощь. А уж что расписали бы - не сомневаюсь. Расстрелы подростков (единичные) были. Даже не могу себе представить, что натворили такие «жертвы пристрастного суда». К слову, расстрелянные по указу 7.04.1935 подростки не мнятся Вам «мальчиками кровавыми в глазах»? Конечно, они Вам неинтересны. «Это же наши, советские люди! Их много, их не жалко». Помимо того закона было разъяснение от 20.04.35, а уж подсудимые по 58-й (дети врагов народа) и пресловутому указу 7/8 «летели пташечками». http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva/rasstreli_detei.html среди 20 с лишним тысяч расстрелянных и похороненных на Бутовском полигоне насчитывается всего лишь 196 несовершеннолетних. Правда, они бы очень удивились, узнав, что в свете новейших историко-правовых изысканий их по закону категорически нельзя было расстреливать. Но вот как-то ребята из НКВД то ли вовсе без закона обошлись, то ли по-другому его прочитали. Древопил пишет: Есть. В Финляндии в 1918 почти половину пристрастно освободили и выпустили, почти всех остальных пристрастно осудили, дали УДО и тоже выпустили, еще ~400 пристрастно осужденных не отсидели и 3-х лет - и только 50 маньяков по пристрастному приговору мучились в буржуазных застенках (почему-то с едой и медпомощью) еще 6 лет. А теперь давайте - про Московское ЧК и трибунал. Коль они заменяют для Вас беспристрастный суд. Хвалитесь их милосердием. С 1918 по 1952. Жидко выглядят Ваши аплодисменты самому себе. Древопил пишет: цитата: | рационы были ЗАВЕДОМО недостаточны |
| Этого НИКТО не отрицает. И про гигиену. И газет не давали. И посылки запретили (на 1,5 месяца). Когда Вам подобное описывает Солженицын или Шаламов - Вы брезгливо отплевываетесь и старательно не верите. А в ГУЛАГе еще и общие работы. Формально - по 12 часов. А.И. «на общих» фактически не был - потому спасся. Инвалид Шаламов был - закончил сумасшествием. И Жженов покойный - почти не был. Все практически, кто спаслись и написали воспоминания - «на общих» не работали. А «общие» - до 85% зэков. Но! В Финляндии все это безобразие (и без общих) закончилось в октябре 1918. У нас - еще только набирало ход... Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Суды не милуют. И не амнистируют. Это делают верховные власти. так я оптом. это же одна шайка. одни умывают руки-другие совесть. |
| Вы плохо знакомы с финской системой разделения властей, и подозрительно хорошо - с современной российской (казахской?). Неразделения. Древопил пишет: Не скажите в финской бане. Шайками Тапками закидают. Древопил пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Идиотскую политику «военного коммунизма»? единственно возможную. |
| Для бандитов. Причем бандитов-идиотов. И для тех, кто по-жлобски считает остальных идиотами, а свою дярёвню - пупом мира. Древопил пишет: цитата: | вы хоть немножко своей башкой думайте когда такое постите. |
| Это факт, невежа. Древопил пишет: цитата: | это выходит кровавые чекисты своих в распыл пускали по закону-а белые? |
| Опять симуляция непонимания. Пускали. Не по закону. По ревсознанию. И для пресечения крысятничества. И я Вас просил - почитайте главку из Солженицына. Чтоб, как Вы уверяете, спорить на равных. Неуч. А.И. тогда 0 лет было, поэтому все документы - из газеты Известия. А белые - по нормативным документам Русской Армии о Военно-полевом суде. Насколько мне известно, контрразведчики (~ ~аналог ЧК) «не попадались» на воровстве серебряных ложек и «отмазывании» отловленных комиссаров за валюту. Древопил пишет: цитата: | то что это вздор. работали бы бумажки-не требовались бы организованные и не очень-грабежи. |
| цитата: | gem пишет: цитата: А что брякнуть-то хотели, неуч? |
| Древопил пишет: цитата: | а чем вас не устраивает сравнение непосредственно с Финландом? |
| Какое устроение, ? Методика оценки смертности для финских лагерей (почти 12 тыс) от оценки смертности в России отличается только бОльшим числом зараженных (~100% вместо ~25%). Древопил пишет: цитата: | я требую медицинских отчетов! |
| Что ж Вы от финнов их не требуете? ( «А воровал ты ее по советским законам?!» ) И, заодно, доказательств невинности большинства изменников? Гуляйте. «Учиться демагогии настоящим обгазом!» Древопил пишет: цитата: | большинство умерших в ходе ГВ-погибли не от голода вызванного большевиками а от гриппа? |
| Большинство умерло от голода и связанных с ним болезней в Поволжье - голода, идиотски устроенного большевиками, и - в больших городах. (До 6 млн). Оба тифа унесли еще больше жизней, чем испанка. Еще были дизентерия-холера- скарлатина. В сумме все жертвы зарАз и голода очень осторожно оцениваются в 9 млн. На территории нынешней РФ. Древопил пишет: цитата: | ви таки обеляете красных? |
| Нет. Голод и болезни (основная причина гибели людей) - результат октябрьского переворота. «Таки хоть ты лопни». юррий пишет: цитата: | Кургинян в общем неплохо. |
| На фоне неграмотного Сванидзе - просто Цицерон.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3092
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.04.16 17:29. Заголовок: gem пишет: Большеви..
gem пишет: мдя. в вашем мире значит Сибирь до Омска простирается. а не до Урала. gem пишет: цитата: | Даже не могу себе представить, что натворили такие «жертвы пристрастного суда». |
| вздор. просто они виновны в том что проиграли и попали под горячую руку. я ведь вам уже писал что финский белый террор -многократно превосходил красный. соответственно око за око-здесь не проходит. gem пишет: цитата: | Насколько мне известно, контрразведчики (~ ~аналог ЧК) «не попадались» на воровстве серебряных ложек |
| так не ловили значит. вконец белые разложились. никак с коррупцией не боролись. gem пишет: цитата: | Что ж Вы от финнов их не требуете? |
| а финны и не пишут про испанку как главную причину смертей. НИКТО из них. пишите вы-вам и доказывать. gem пишет: цитата: | И, заодно, доказательств невинности большинства изменников? |
| для начала надо бы их вину доказать. gem пишет: цитата: | В сумме все жертвы зарАз и голода очень осторожно оцениваются в 9 млн. На территории нынешней РФ. |
| поправляете википедию? дабы уместить и тиф и грипп и все остальное? вот только в финских лагерях люди и от тифа с дизентерией мерли. тоже увеличите число погибших? gem пишет: ньет для вас это вопрос веры. понимаю. gem пишет: цитата: | Голод и болезни (основная причина гибели людей) - результат октябрьского переворота. «Таки хоть ты лопни». |
| то есть не февральский переворот? и не ГВ? gem пишет: цитата: | На фоне неграмотного Сванидзе |
| Сванидзе врет поди как сивый мерин. но здесь для некоторых Солженицын кумир. и Новодворская. так что сойдет.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 18.04.16 18:06. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил цитирует: цитата: | Латышские стрелки в нашей общей истории |
| Конечно, герои: 10, потом 15 рублей и паек на рыло - это спервоначалу: почему б не поиройствовать?! Да, кстати, почему население, которое якобы «за красных» - швыряло на них из окон цветы в горшках и «другие предметы»? Буквально через пару-тройку недель после «освобождения»? Так нам этот автор и ответит... Ждите... Древопил пишет: Пробы негде ставить... (Книжечка: Сталинский АнтиТеррор. Это он не про конец даже 1938 - про 1937! Помните - живет где-то в резерве такой «юрист» Бабурин, бывший депутат ВС РСФСР, оказавшийся в итоге сотрудником КГБ? Так вот, меня терзают ясные подозрения, что...) В короткой статейке - половина о том, что латыши устали, бегут, дезертируют, продают оружие (!)... А что?! СНК теперь не платит, они отпущены на вольные хлеба... Памятник красным латышским стрелкам в Риге как стоял - так и стоит. Правда, фуражки и шинели - русские. Имперские. С Великой войны. Никаких буденновок и «разговоров». Хитры были скульпторы. Швейки-1971... А за спиной - Музей оккупации. Не немецкой, «нашей». Советую заглянуть. Все - история. Все - было. А вот Пятрасу Стучке Скрытый текст (тоже, кстати, выпускнику юрфака им. Жданова: как и Ульянов, вкалывал он присяжным поверенным, опередив вождя - тот был только помощником)
|
- памятника нет. Почитайте его декрет о суде №1. Если б это был анекдот... «Наш проект Декрета № 1 о суде... встретил во Владимире Ильиче восторженного сторонника. Суть декрета заключалась в двух положениях: 1) разогнать старый суд и 2) отменить все старые законы». Это Вам, Древопил. Повесьте в «красный уголок». Как иллюстрацию, к теме о «красном беспристрастном суде». «...в своих решениях Революционные трибуналы свободны в выборе средств и мер борьбы с нарушителями революционного порядка». Скрытый текст «Многостаночник», хотя в период его грязной деятельности такого слова не было: 1) С декабря 1918 по январь 1920 — председатель Советского правительства Латвии. 2) В 1919—1920 гг. — заместитель наркома юстиции. 3) Одновременно в 1919—1920 гг. — председатель особой межведомственной комиссии по борьбе со спекуляцией и связанных с ней должностных преступлений при ВЧК. (Поэтому каждый 5-й арест в ВЧК - «ловля крыс». Профессионал... Может, лучше было б - если б в ВЧК больше воровали, а не расстреливали...) С 1923 года председатель Верховного суда РСФСР. Все особо известные приговоры - в конечном счете - его лап дело. Чтят память этого товарища только в г.Кирове, так и не ставшем честной русской Вяткой... Царские сатрапы законопатили его туда на 5 лет, «как Навального»... Вот почему было не дать выпускать человеку сайтик газетку? Остепенился бы, обуржуазился... К вопросу о пользе свободы печати. Шизофреник Галковский тоже, кстати, отметился. http://www.samisdat.com/2/214-stuz.htm Что-то сказать хотел, но я не постиг. Ну не дано.
|
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2663
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 18.04.16 19:53. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | в вашем мире значит Сибирь до Омска простирается. а не до Урала |
| Что из Вас течет все время? Вы действительно думаете, что дискутируете? Да, в 1919 проездом из 115 тыс. Омска в Екатеринбург встречается по пути км через 500 у предгорий Урала городишко Тюмень в 40 тыс. жителей. Ставший губернским как раз в 1918. Беда Ваша, помимо мульена других, еще и в том, что Вы скудные свои географические познания не связываете с 1919: когда семеновцы убивали красных (или тех, кто им казались красными) в Кяхте - Тюмень уже была отобрана у этих иродов. Не говоря об Урале. Довольны, дона Роза Глебушка? Отвяньте . Древопил пишет: цитата: | просто они виновны в том что проиграли |
| Подростков было очень много у красных, чуть не каждый 5-й. Эти двое-трое- четверо ухитрились совершить что-то чудовищное. Да, я оговорился: эти «деточки» были расстреляны без суда. Во время террора, а не судов якобы «неправедных». Остальные «дети с ружьем» были отпущены. Древопил пишет: цитата: | я ведь вам уже писал что финский белый террор -многократно превосходил красный |
| Это я Вам писал: пятикратно. Вы больше порядками оперировали. Древопил пишет: цитата: | око за око-здесь не проходит. |
| Казнен за доказанные убийства(о) безоружного - это что? Казнен за организацию убийств безоружных -? Нормальное правосудие. Нормальное возмездие начала века. Древопил пишет: цитата: | так не ловили значит. вконец белые разложились. никак с коррупцией не боролись. |
| Гы забыли добавить. Еще как боролись. С крупной. Вешали. Мелкой - не было. Просто Вы об этом не знаете. Древопил пишет: цитата: | а финны и не пишут про испанку как главную причину смертей |
| Не выеживайтесь. Либо упоминают все остальные болезни вскользь, либо ничего о них не говорят, НО про испанку - непременно. Изоврались совсем. Древопил пишет: цитата: | для начала надо бы их вину доказать. |
| Она доказана судом. Или суд - это Вы, «маленький Глеб» в 3000 км от Финляндии, через 100 лет? Вам - виднее?! Не было не только выигранных или проигранных по апелляции дел - не было случаев подачи апелляции. И с 1921, и с 1927, и в 1973. Впрочем, Бараевых ничто не смущает. В их далекой деревне. Центре мира. Древопил пишет: Нет. Что-то цитировать Вам и объяснять - бесполезная трата времени. Вам своих - и то не жалко. Дугин и то милосерднее, поганец. Кто хотел - тот понял, или задаст дельный вопрос. Остальное у Вас нрзбрч. Древопил пишет: цитата: | для вас это вопрос веры. понимаю. |
| Это вопрос знаний и здравого смысла. Не тешьте себя иллюзиями, что Вы вообще что-либо понимаете, кроме прямого над Вами насилия: физического или морального. Последнее, впрочем, сомнительно. Древопил пишет: цитата: | то есть не февральский переворот? |
| НЕТ. В истории неизбежностей наберется не так много - и альтернатив в 1917 было - навалом. И главное: «после» - далеко не всегда означает «вследствие». Древопил пишет: Да, ГВ, развязанная большевиками. С них и спрос. Во всяком случае - им первый кнут. Древопил пишет: цитата: | Сванидзе врет поди как сивый мерин |
| Поди? Вот и подите... Он Вам фору в две энциклопедии даст. Он неграмотен совсем в другом смысле. Непостижимом для Вас. Древопил пишет: цитата: | для некоторых Солженицын кумир. и Новодворская. так что сойдет. |
| У меня нет кумиров. А Новодворской Вы и подошвы туфель заплевать не сумеете. Только у мертвой, в горизонтальном ее положении.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3095
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 18.04.16 20:44. Заголовок: gem пишет: Да ну з..
gem пишет: ну значит далеко не вся Сибирь. опять вы ляпаете не подумавши-а потом несете пургу. gem пишет: цитата: | Подростков было очень много у красных |
| да их как бы и у белых было немало. gem пишет: цитата: | Казнен за доказанные убийства(о) безоружного - это что? Казнен за организацию убийств безоружных -? |
| а цифры жертв террора с обеих сторон-несравнимы. gem пишет: цитата: | Нормальное правосудие. Нормальное возмездие начала века. |
| а потом гем утверждает что не оправдывает белый террор для вас впрочем это нормально. я понимаю. бушменская мораль в действии. gem пишет: цитата: | Мелкой - не было. Просто Вы об этом не знаете. |
| блажен кто верует-тепло ему на свете. gem пишет: у вас плохо с пониманием прочитанного. читайте еще раз-и думайте. gem пишет: цитата: | Не было не только выигранных или проигранных по апелляции дел - не было случаев подачи апелляции. |
| то есть на десятки тысяч судебных приговоров-ни одной ошибки. слава финскому правосудию-ни одного оправдательного приговора. так выходит по вашему. действительно натуральный 17 век какой то. gem пишет: цитата: | И главное: «после» - далеко не всегда означает «вследствие». |
| ну верьте-верьте. мне то что. gem пишет: ага. врет. помню давненько смотрел его цикл док-фильмов о ВОВ. так там он соврал чисто по либеральному учебнику про триста тысяч погибших советских солдат при штурме Берлина. после этого я зарекся его смотреть и слушать. а чуть позже-вообще отошел от телевизора. чего и вам желаю. gem пишет: цитата: | А Новодворской Вы и подошвы туфель заплевать не сумеете |
| ржач. вы опять не хотите понимать что Н. так оплевала и обгадила либералов и антисоветчиков славной России-одним своим наличием. секта душевнобольных.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3268
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 18.04.16 20:52. Заголовок: Россия в кольце
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3269
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 18.04.16 20:56. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | На фоне неграмотного Сванидзе - просто Цицерон. |
|
Спорно. Сванидзе просто догмат и использует догматический мизер.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3270
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 18.04.16 21:06. Заголовок: Россия
gem пишет: цитата: | «...в своих решениях Революционные трибуналы свободны в выборе средств и мер борьбы с нарушителями революционного порядка» |
|
Да. И все таки гениально для рабочего от станка и крестьянина от сохи. Тот кто писал прекрасно понимал причины и следствия, а значит и последствия. Исторически. Виновен. Потому что понимал последствия в отличие от стрелочников из трибуналов.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2664
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 19.04.16 15:01. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: цитата: | а потом гем утверждает что не оправдывает белый террор |
| Я пишу о приговорах судов - этот тролль о бессудных расстрелах. Не умеете вы драться, тролли. Древопил пишет: цитата: | на десятки тысяч судебных приговоров-ни одной ошибки. |
| Да. В 1918 в Суоми. Ситуация сложилась так, как если бы (предположим) несколько достойных свидетелей поймают Вас со спущенными штанами на овце и сфотографируют процесс - судебной ошибки не будет. Уверяю Вас. И апелляций к ЕСПЧ, хотя жлобы очень любят туда писать - тоже не будет. Древопил пишет: цитата: | он соврал чисто по либеральному учебнику про триста тысяч погибших советских солдат при штурме Берлина. |
| Выходные данные учебника?! Есть?! Так и знал. Заткнитесь. А 300 тыс. (точнее, ~350) - это потери советских войск в Берлинской операции. Уши от серы вымойте, тролль. Хотя бы спичкой поковыряйтесь. Древопил пишет: цитата: | Н. так оплевала и обгадила либералов и антисоветчиков славной России- одним своим наличием. секта душевнобольных. |
| «Кто сумасшедший?!» «Почти все, считавшееся непристойным, сделалось доблестью, и наоборот. Так вот — в наше время, если враги после твоей смерти почтительно склоняют головы, это значит только, что ты им недостаточно насолил. Они должны ликовать... «Настоящая любовь должна продолжаться за гробом», — говорил А.К.Толстой; ненависть — тоже». с: Д.Быков. Что мы и видим среди троллей. Здорово она вас, , прижала. Вечная память. Да: приношу извинения всем неизвестным мне Бараевым. Имел я в виду, конечно, плюгавую жлобскую вошь из рассказа Шукшина - Глеба Капустина. Достаточно.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1803
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.04.16 15:12. Заголовок: Кстати: 14:27, 19 ап..
Кстати: цитата: | 14:27, 19 апреля 2016 Предприятия оборонного комплекса уже сегодня должны настраиваться на переход к выпуску продукции гражданского назначения. Об этом на съезде Союза машиностроителей заявил президент Владимир Путин, сообщает «Интерфакс». «Пик загрузки ОПК в рамках гособоронзаказа произойдет в следующем году, и потом все это будет постепенно снижаться. Рассчитываю, что оборонные предприятия используют накопленный потенциал для конверсии и диверсификации производства, наладят выпуск конкурентной и, подчеркну, высокотехнологичной продукции гражданского назначения», — сказал президент. |
| Путин призвал оборонку задуматься о конверсии производства О-о-о!!!! Насколько помню, ровно 27 лет назад с попытки реализации этой идеи начал рушиться СССР..... "Реинкарнация" темы?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3274
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 19.04.16 16:15. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | ольшинство умерших в ходе ГВ-погибли не от голода вызванного большевиками а от гриппа? Большинство умерло от голода и связанных с ним болезней в Поволжье - голода, идиотски устроенного большевиками |
|
А белые вместе с войсками США, Англии, Франции, Японии всех лечили.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2668
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 20.04.16 11:14. Заголовок: 2 all
юррий пишет: цитата: | с войсками США, Англии, Франции, Японии всех лечили. |
| Вы еще про «нашествие 14 держав» напишите. Давно не слышал. Закорецкий пишет: «Похоже» - не значит «то же». Снятие с себя ответственности. Деньги «на танки» кончаются, и когда суровые челябинцы и нижнетагильцы («Мы так Вам верили, товарищ Сталин Путин - /Как, может быть, не верили себе...») начнут задавать вопросы типа «где зарплата за...?» - последует ответ: «Я предупреждал! Почему не вняли?»
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1804
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.04.16 13:22. Заголовок: gem пишет: «Я предуп..
gem пишет: цитата: | «Я предупреждал! Почему не вняли?» |
|
Это понятно. И не очень интересно. Интересует вероятность "реинкарнации номер 2", первый раз показанной лебединым озером 19.08.1991. Очень маленькая? Или поболее?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2670
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 20.04.16 16:06. Заголовок: 2 Закорецкий & all
Закорецкий пишет: Маленькая вероятность. Это в 1991 большинство считало, что при капитализме «все (и колбаса, и видеомагнитофоны) будет - и сразу». Отсюда современное «как бы не было хуже» у них и их деток. Значительная часть уверена в том, что «царь хороший - бояре плохие». Непрошибаемо. Вы, наверное, читали о том, что ответы Путина на Прямой линии (про 2 «дружеских» млрд и доверии к официозу - про инфляцию) были встречены сочувственно. Это близко к распаду личности. Никогда бы не поверил, если б сам не увидел. Ну, и гоблинов навалом - больших и маленьких. Эволюционные изменения попросту невозможны. 16 лет дикой пропаганды. Ну, и везение с «жирными годами». Мол, так и должно быть. Всегда. «А я пива попью».
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3099
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.16 17:03. Заголовок: gem пишет: Да. это..
gem пишет: это клиника. "у нас зазря не сажают". gem пишет: цитата: | Выходные данные учебника?! Есть?! |
| можно поискать. коль мне на слово не верите. gem пишет: а что вы так нервничаете? знаете же что я правду пишу. ну вытащу я вам данные этого учебника истории отечества в красной обложке родом из 90-ых. ну добавлю что тамошний автор всех в мертвяки записал-дабы провести параллель с амерскими потерями. и что? вы извинитесь как обычно-но это уже приелось. gem пишет: цитата: | А 300 тыс. (точнее, ~350) - это потери советских войск в Берлинской операции. |
| погибшими? gem пишет: цитата: | Уши от серы вымойте, тролль. Хотя бы спичкой поковыряйтесь. |
| продолжайте в том же духе. больше вам ответить нечего. gem пишет: цитата: | Что мы и видим среди троллей. Здорово она вас, , прижала. Вечная память. |
| вы безнадежно тупы. она вызывала большей частью смех. и потирание рук ее чекистских кураторов. мдя. а потом гемы удивляются почему в России либералов не ценят. да вот посмотрят на душевно больных. и рукой машут.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3100
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 20.04.16 17:44. Заголовок: gem пишет: А 300 ты..
gem пишет: цитата: | А 300 тыс. (точнее, ~350) - это потери советских войск в Берлинской операции. |
| сванидзе 1945 с 25 минуты. gem пишет: цитата: | Выходные данные учебника?! Есть?! |
| История Отечества. 11 класс. Учебник Автор: В. П. Островский, В. И. Старцев, Б. А. Стариков, Г. М. Смирнов
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 20.04.16 18:20. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: У них. Там и тогда. Древопил пишет: цитата: | можно поискать. коль мне на слово не верите. |
| Троллю - на слово? Ищите. Древопил пишет: цитата: | тамошний автор всех в мертвяки записал |
| Уже виляете. Древопил пишет: цитата: | больше вам ответить нечего. |
| «Больше мне ответить» незачем. Все сказано. Древопил пишет: цитата: | она вызывала большей частью смех |
| И Лобачевский вызывал. И Сахаров. Над Амальриком (Просуществует ли СССР до 1984?) - прям до колик. И Жванецкий вызывает. А уж как тогдашнее жлобье ржало над Чаадаевым! Древопил пишет: цитата: | в России либералов не ценят |
| В России умных не ценят. А для того, чтоб жлобье во вшивых адидасах посмеивалось над ними перед телеком - насильно колют дрянью в психушках. Или, смилостившись, просто держат там, выпуская со справкой, что был. «Не, ну надо ж - болтать ни с того - ни с сего, что савецка власть примет смерть от меня самово! Ну сумасшедшие!» И это так приятно (почти как бить лежачих) - ржать над физически больным человеком, «да еще и бабой»! Вот ведь интересный эффект: кололи диссидентов, а подействовало - на Вас и Вам подобных.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3283
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 20.04.16 20:50. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: gem пишет: Не обращай внимания. Эту меруприятию надо делить на на сам увидел и спокойный анализ с выводами после. А то мы не расхлебаем тут заданный на меруприятии вектор. Все начало буквально приниматься под козырек. И главное каждый между строк читает и наперед пытается исполнить. Холуевщина на ляпусах.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3284
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 20.04.16 21:10. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: А чтобы подействовало на всех надо иметь группу обработки информации объем большой очень. Эмоцию отсечь от информации. Эмоцию обработать и поручением довести до информационщиков, губернаторов и местных властей на что им обратить внимание при работе с людьми. Информацию обработать и так же поручением по ведомствам. А на на это для ТВ остается. Так то лучше будет.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3285
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 20.04.16 23:07. Заголовок: Россия в кольце
О сути полемики с Медведевым. Вот из доклада. Экономика как известно находится под жестким влиянием сразу нескольких негативных фактов..... Второе-это....Россия по-прежнему отрезана....от рынка современных технологий. А вот здесь по тексту лучший и единственный правильный ответ....это формирование....экономики создающей лучшие товары. Явное противоречие. На современных технологиях отрезанных санкциями вы получите такие же товары как и во всем мире. Отсюда вывод. Санкции не только не мешают поставленной цели сделать лучшие товары, но и в некотором роде помогают. То же самое и с кредитными ресурсами 700 миллиардов мы заплатим, а вот их удвоение без санкций. Это Греция пусть не сейчас, а с отсрочкой. Но все равно Греция и внешнее управление. Отсюда вывод. ВВП мы удвоили. Удвоили. Жизнь улучшили. Да. А дальше нам нужно развиваться медленно и верно. Потихоньку идти вперед, а не с помощью удвоения внешних заимствований к Греческому тупику. Во первых нужно определиться самому и не плавать усвоить это и уж потом говорить с людьми. Что мы делали, делаем и будем делать.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1806
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.16 12:25. Заголовок: юррий пишет: О сути ..
юррий пишет: цитата: | О сути полемики с Медведевым. Вот из доклада. |
|
Кстати, свежее уточнение (из статьи: Обаме назло) : цитата: | В среду, 20 апреля, в Москве прошла расширенная коллегия министерства финансов. Помимо чиновников самого Минфина, на заседании присутствовали премьер-министр Дмитрий Медведев, председатель Банка России Эльвира Набиуллина, глава Счетной палаты Татьяна Голикова и первый вице-премьер Игорь Шувалов. Медведев поблагодарил сотрудников министерства за службу, назвал их профессионалами и раздал награды. Ключевым на коллегии финансового ведомства стало выступление главы правительства. Дела у России отнюдь не так плохи, как говорят злые языки. «Экономике России неоднократно предсказывали катастрофу и разрушение, или, как говорил один мой коллега, экономика будет порвана в клочья. Но мы с вами непосредственно занимаемся экономикой и прекрасно понимаем, что никаких клочьев нет, есть трудности», — подчеркнул премьер-министр. ..... премьер-министр заявил, что текущее состояние отечественной экономики гораздо лучше, чем в прошлые исторические периоды. |
|
Сравниваем со статьей Председателя Следственного комитета РФ Александра Бастрыкина — о методах борьбы с экстремизмом в России : цитата: | Пора поставить действенный заслон информационной войне Последнее десятилетие Россия, да и ряд других стран, живут в условиях так называемой гибридной войны, развязанной США и их союзниками. Эта война ведется по разным направлениям — политическому, экономическому, информационному, а также правовому. Причем в последние годы она перешла в качественно новую фазу открытого противостояния. Скрытый текст
Основными элементами экономического воздействия стали торговые и финансовые санкции, демпинговые войны на рынке углеводородов, а также валютные войны. Умело манипулируя огромной долларовой массой, Штаты обрушивают национальные валюты развивающихся стран. Российским организациям были перекрыты каналы внешнего долгосрочного заимствования, которые составляли основу инвестиций для развития реальных (производственных) секторов экономики. Примечательно, что ограничения на движение финансов не коснулись краткосрочного финансирования, которое в настоящее время активно используется для спекулятивного давления на нашу национальную валюту. Во многом результатом этих мер стала глубокая девальвация рубля, падение реальных доходов населения, спад промышленного производства, рецессия в экономике. Возник дефицит бюджета и вытекающие отсюда последствия в виде секвестрования его расходной части, а также повышение фискальной нагрузки для увеличения доходов. К сожалению, инструментами этой войны все чаще становятся международное право и основанная на нем юстиция. Яркими примерами тому стали решения по делам ЮКОСа, решение по делу об убийстве бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко, доклад Совбеза Нидерландов по итогам расследования факта крушения малайзийского Boeing МН17, проверка ФБР США легитимности присуждения России и Катару прав на проведение чемпионатов мира по футболу 2018 и 2022 годов, похищение, насильственное перемещение в США и осуждение к длительным срокам лишения свободы наших граждан Виктора Бута и Константина Ярошенко и т. д. ..... |
|
|
И делаем вывод: уже "пора" или все зашибись, прекрасная Маркиза?
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3286
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 21.04.16 13:45. Заголовок: Россия в кольце
Закорецкий пишет: Спичрайтеры туповаты.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2672
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 21.04.16 17:21. Заголовок: 2 Древопил & all
Древопил пишет: Древопил пишет: цитата: | История Отечества. 11 класс. Учебник Автор: В. П. Островский, В. И. Старцев, Б. А. Стариков |
| Да это же просто другой человек!.. (*) А вот я - тот же самый. С чего там начиналось? Древопил пишет: цитата: | соврал чисто по либеральному учебнику |
| gem пишет: цитата: | Выходные данные учебника?! Есть?! Так и знал. Заткнитесь. |
| О! Есть данные какого-то учебника, написанного в 1991. Мне его текст недоступен, т.к. файл исполняемый - и «заблокирован с целью защиты компьютера». Надеюсь, Вы обошли свою защиту? И прочитали? Так почему текст - либеральный? Это Вы так решили?! Тогда поделитесь цитатами из него 1) о потерях в берлинской операции и 2) восхваляющими экономические и политические принципы либерализма. Вперед!.. К зияющим вершинам. Почему-то нацистскую гниль учебника Вдовина и Барсенкова (2005) Вы не ругаете. Спасибо Сванидзе - Минпрос не выпустит 4-го(!) издания. Далее. Профессор Сванидзе, родившийся в 1955, учился в школе по другим учебникам - да и его звание не позволяет использовать в ТВ-программе данные для средней школы. «Вранье» Сванидзе (вольное или невольное) состоит в том, что он либо объединил безвозвратные потери с санитарными в одной Берлинской операции (Кривошеев, табл.138), либо выдал все безвозвратные потери РККА во 2-м кв. 1945 за потери «при Берлине»: http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html Вероятнее первое. Скрытый текст Хотя «кривошеевский труд» - не скрижали Моисеевы. Трудно поверить, что другие операции в апреле были вдвое более кровавыми, чем Берлинская
| И самое главное, что Вы не рассмотрели, разоблачая: автор и руководитель проекта - Марина Жукова. Не Сванидзе. Так что, все претензии к вранью ГКЧП - к Игорю Кириллову? Понятно, что это немного формальный упрек. Ну что баба женщина может понимать военных операциях? Нужен был полный редакторский контроль. За то и пинаю Сванидзе. И еще. А при чем здесь добропорядочный либерализм? Данное вранье (небрежность) Сванидзе убивает идеи и практику либерализма? Нет. Ваши социалистические симпатанты врут чуть не в каждой строке - и ничего, Ваш мир не рушится. Процветает, как показывают по ТВ. «Путин снова всех...!» И Вам так приятно! Хоть и не Ваши эти 2 млрд и не Ваши 12,8% инфляции. (*) Так бы всегда. Призыв к чистке ушей оставляю на месте. Потроллили Вы, не слушая оппонента, на зависть некоторым другим.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2673
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 21.04.16 17:35. Заголовок: 2 all
Закорецкий пишет: цитата: | уже "пора" или все зашибись, прекрасная Маркиза? |
| Он неграмотный амнезийный лох. Тем же занимался перед отсидкой «наш» «суперпрофессионал» Крючков. В лето 1991. Его, как и всю ту компанию, засунули за печку. После амнистии. Весь ужОс в том, что это - не аналогия. Это копия. Надеюсь, в следующий раз знакомство некоторых с Матросской Тишиной будет более длительным. И тесным. юррий пишет: цитата: | Санкции не только не мешают поставленной цели сделать лучшие товары, но и в некотором роде помогают. |
| Как розги Хоме Бруту, семинаристу. Если мы «такие умные» - почему раньше, без санкций, ничего не инноватили, не развивали и ракеты на платформы не сажали? (USA, ко Дню космонавтики). Величайшее достижение: лопатой на снегу портрет Гагарина нарисовали...
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3102
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 21.04.16 21:16. Заголовок: gem пишет: Почему ..
gem пишет: и опять кивки на других. gem пишет: цитата: | «Вранье» Сванидзе (вольное или невольное) |
| умышленное вранье для нагнетания эффекта и обличения режима. gem пишет: и снова перевод стрелок. gem пишет: ожидаемо. ну не можете же вы признать факты умышленного вранья и пропаганды со стороны Сванидзе и К.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1807
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.04.16 09:32. Заголовок: gem пишет: В лето 19..
gem пишет: цитата: | В лето 1991. Его, как и всю ту компанию, засунули за печку. ... Весь ужОс в том, что это - не аналогия. Это копия. |
|
Похоже. Но пока рано. Ждем лета 2018. Хотя, "движуха" должна пойти уже с начала 2017. По "Графику". Но тоже не на ровном месте. Вот и ждем. По намекам - июль/август 2016 г. Остается уже не так долго. Ждать. А там видно будет. Одно плохо - потом дискутировать будет уже бесполезно. Пока рано. А потом бесполезно. Такова се ля ви. Надоело. Говорить и спорить. И любить усталые глаза. Выстраиваемся в три шеренги и поем строевую песню: "Что я мог сделать один?". Кстати, такое тоже уже было. Летом 1990/1991. Спираль выходит на замыкание. А пока не замкнет, ничем не изменить. Баррикада на пути исторической спирали? Бесполезно. Прошибет, не заметив. И все толпой. Стройными рядами. Как один.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2862
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 22.04.16 09:57. Заголовок: Закорецкий пишет: К..
Закорецкий пишет: цитата: | Кстати, такое тоже уже было. Летом 1990/1991. Спираль выходит на замыкание. А пока не замкнет, ничем не изменить. Баррикада на пути исторической спирали? Бесполезно. Прошибет, не заметив. И все толпой. Стройными рядами. Как один. |
| Это уже было..., каждую весну..., обострение... К лету проходит...
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 2676
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 22.04.16 09:58. Заголовок: 2 Древопил & all & Закорецкий
Древопил пишет: цитата: | не можете же вы признать факты умышленного вранья и пропаганды |
| Не могу. Умышленность доказывается. Прежде всего - у Жуковой. Осудите лжеца Гречко! Анфиловых-Гареевых! Что?! Партбилет не позволяет? В чем пропаганда? Что плохо воевали (с большими потерями) и в 1945? Это факт. В свое время Ктырь «отлил в бронзе»: «вермахт при сравнимых силах побеждал всегда и всех». Так что там с цитатами из «либерального» учебника? Ась? Закорецкий пишет: цитата: | А пока не замкнет, ничем не изменить. |
| «Замыкающий рубильник» - это цены на нефтьгаз. Но, согласитесь, довольно подло было бы желать разорения собственной стране. «Остается плакать». У вас хоть какая-то надежда есть. Ругань (справедливая и нет) в адрес киевских властей - во многом от нетерпения. В конце концов, майдана что-то давненько не было...
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3107
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 12:46. Заголовок: gem пишет: Так что ..
gem пишет: цитата: | Так что там с цитатами из «либерального» учебника? Ась? |
| При штурме Берлина советская армия потеряла 305 тысяч солдат погибшими. Больше чем американская армия за всю войну. gem пишет: нашли эксперта. gem пишет: и опять перевод стрелок. gem пишет: по вашему-они совсем идиоты? впрочем возможно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1499
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 12:54. Заголовок: Древопил пишет: При..
Древопил пишет: цитата: | При штурме Берлина советская армия потеряла 305 тысяч солдат погибшими. Больше чем американская армия за всю войну. |
| И за это Сталина с Жуковым нужно было расстрелять. Такие потери в период, когда война почти уже закончилась при колоссальном преимуществе в силах - это показатель глубочайшего презрения к собственному народу. А вот небольшие потери американцев, кстати, погибшими они потеряли более 400 тыс. человек, в том числе и в войне против Японии, это показатель и высокой боеспособности и умения беречь своих солдат, чем можно только гордиться.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3109
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 13:59. Заголовок: Jugin пишет: И за ..
Jugin пишет: ты совсем штоль дебил? протри глаза и посмотри на цифры. Jugin пишет: вот-вот. воевали меньше. вот и все.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3111
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 14:22. Заголовок: Сегодня день рождени..
Сегодня день рождения Владимира Ленина. Удивительного политика, который отличался острой интуицией и истинно русским упрямством. Который больше 20 лет ждал момента, будучи выброшенным из легального поля. Хотя мог спокойно стать официальным оппозиционером и решать вопросы в Госдуме при государе императоре. Или потом войти в коалиционное правительство демократических сил с другими февралистами. Но Ильич упорно шёл к своей цели. Причем, так долго, что большинство из нас давно плюнули и ушли в дауншифтинг. Или на преподавательскую работу. Если бы мы были мудрыми людьми, то относились бы к Ленину как основателю династии «красных императоров». То есть приблизительно как к Юлию Цезарю – человеку который взял власть в ходе гражданской войны и сумел собрать государство. Династия продержалась 70 лет и в конце концов деградировала. Впрочем, как и большинство династий. Но так как мы люди не мудрые, то многие из нас продолжают бороться с Лениным. Хотя это также глупо как, например, бороться в Вильгельмом или Черчиллем. Бороться с Лениным имело смысл до 1925 года – тогда это было смело. Можно было бороться с Лениным до тех пор, пока правили «красные Императоры» – тогда это было принципиально. Глупая борьба с Лениным сегодня – это не просто глупость, а преступление против «чистоты понимания». Потому что не даёт нам возможности взглянуть на Ленина, как на историческую личность. Поэтому в день рождения основателя династии «красных императоров» я всем нам желаю «чистоты понимания», которой у Владимира Ильича было с избытком. Правда он называл это «классовым чутьём». Но сути это не меняет.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1500
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 14:56. Заголовок: Древопил пишет: ты ..
Древопил пишет: цитата: | ты совсем штоль дебил? протри глаза и посмотри на цифры. |
| Все же ты дурак. Это не оскорбление, это констатация факта. цитата: | Потери во Второй мировой войне США 405 399 |
| тыц Древопил пишет: цитата: | вот-вот. воевали меньше. вот и все. |
| Особенно на Тихоокеанском ТВД. И особенно сие смешно, и показывает убогий интеллектуальный уровень древопилов, их же собственное сравнение. цитата: | При штурме Берлина советская армия потеряла 305 тысяч солдат погибшими. Больше чем американская армия за всю войну. |
| Американцы, по мысли (пардон, конечно, что я приписал это Древопилу, но другого слова быстро не нашлось) воевали меньше, чем шла Берлинская операция. Гений, Вы наш, премудрый! Древопил пишет: цитата: | Удивительного политика, который отличался острой интуицией и истинно русским упрямством. Который больше 20 лет ждал момента, будучи выброшенным из легального поля. Хотя мог спокойно стать официальным оппозиционером и решать вопросы в Госдуме при государе императоре. |
| Гениально! 20 лет от 1917 г. - это 1897 г., в котором Ильичу ну крайне сложно было бы не быть выброшенным из легального поля, ибо никакой легальной оппозиции не существовало по определению, и уж совсем сложно было бы ему попасть в этот благословенный 1897 г. в Думу. Древопил пишет: цитата: | То есть приблизительно как к Юлию Цезарю – человеку который взял власть в ходе гражданской войны и сумел собрать государство. Династия продержалась 70 лет и в конце концов деградировала. |
| Безмогзлость и принципиальное невежество - характерная черта коммунистов. 1. Ничего Цезарь не собирал, ибо ничего не распадалось, Римская республика накануне гражданских войн была монолитна и никто не пытался создать свое собственное государство. 2. Династия Юлиев-Клавдиев, если считать и самого Цезаря, правила, начиная с диктатуры Цезаря в 49 г. до н.э. до смерти Нерона в 68 г. до н.э. 117 лет. Интересоваться историей не пробовали? Вопрос риторический. Не пробовали.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3113
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 15:50. Заголовок: Jugin пишет: Особен..
Jugin пишет: цитата: | Особенно на Тихоокеанском ТВД. |
| ага. как там с армейскими группировками и фронтами? Jugin пишет: придурок ты. это я цитировал. и цифры там-совсем фейковые. догадаешься какие? Jugin пишет: размах действий до июня 44 года несравним.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1501
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 16:03. Заголовок: Древопил пишет: ага..
Древопил пишет: цитата: | ага. как там с армейскими группировками и фронтами? |
| Хреново там. Много японцев и почти все на островах, которые нужно брать пехотой, по сравнению с которыми бои в Европе считались почти отдыхом. Впрочем, у американцев и в Европе с фронтами была напряженка. Приходилось обходиться без оных, ограничиваясь армиями и армейскими группами. Древопил пишет: цитата: | размах действий до июня 44 года несравним. |
| Точно несравним. Например, несравним с боями за Мидуэй. Ничего подобного в Европе не было. Ну и как, великий безмозглый незгнаток истории? О Цезаре удалось уже что-то узнать? Или о возможности легального вхождения в Думу в 1897 г.? Или пока все еще в неведении?
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3115
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 16:12. Заголовок: Jugin пишет: Много ..
Jugin пишет: это 20 тысяч на Иво или 90 тысяч на Окинаве? Jugin пишет: цитата: | Например, несравним с боями за Мидуэй. Ничего подобного в Европе не было. |
| ты еще воздушную войну упомяни. речь о наземных сражениях с максимальным количеством задействованной живой силы.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 16:53. Заголовок: Древопил пишет: При..
Древопил пишет: цитата: | При штурме Берлина советская армия потеряла 305 тысяч солдат погибшими. |
| Откуда данные? Источник?
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3116
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 18:20. Заголовок: Свидинский пишет: О..
Свидинский пишет: я цитировал учебник. постсоветский. ну и вверху давал ссылку на док-фильм Сванидзе-где примерно такие же цифры.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 196
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 20:20. Заголовок: Древопил пишет: я ц..
Древопил пишет: цитата: | я цитировал учебник. постсоветский. ну и вверху давал ссылку на док-фильм Сванидзе-где примерно такие же цифры. |
| Наверное есть более серьезные источники. Хотя бы к примеру работа Г.Ф. Кривошеева, согласно которой безвовратные потери в ходе всей Берлинской операции составили 81 116 человек. В штурме Берлина 2-ой Белорусский фронт не участвовал вообще, а от 1 УФ участвовала лишь 3 ГвТА и несколько дивизий 28-ой армии. Даже от 1 БФ в штурме Берлина не участвовали 33, 47, 61, 69 армии, почти вся 1-ая армия Войска Польского. Всего безвозвратные потери КА при штурме Берлина около 20-25 тыс. человек. Потери немалые, но не идут ни в какое сравнение с потерями 1942-43гг. и даже некоторых операций 1944г. Jugin пишет: цитата: | И за это Сталина с Жуковым нужно было расстрелять. Такие потери в период, когда война почти уже закончилась при колоссальном преимуществе в силах - это показатель глубочайшего презрения к собственному народу. |
| Неправда Ваша в этот раз. Смотреть выше.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3118
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 22.04.16 22:21. Заголовок: Прогрессивные публиц..
Прогрессивные публицисты, вижу, возбудились и пишут длинные письма про убитого Пашу. Им заранее ясно, что Пашу «просто убили». Скрытый текст Я вам ещё раз повторяю, что там был дичайший, почти до драки, спор с двумя заукраинцами на тему Донбасса. Есть множество свидетелей тому. Потом Паша вышел и на него напали сзади. Если это такое совпадение, то… Но я что-то не очень верю в такие совпадения, что бы там Маркин не говорил. Но дело не в этом. Дело в том, что наша прогрессивная мразь спокойно пережила тысячи убийств, снесение сотен памятников, женщин в мусорных урнах, Бузину, исчезновение журналистов, избиение стариков, скакание и пляски на гробах. Но, сука, у них так и не исчез рефлекс чуть что орать про «опять распяли мальчика». Левкович, я тебе говорю. Урод ты, Левкович. …тут на днях к моему другу и прекрасному писателю Вадиму Левенталю подошли в кафе, спросили он ли пишет колонки в «Известиях». Он говорит: я. И его ударили пивным стаканом по голове. Если б это была кружка или бутылка шампанского — могли бы убить. А очередная сука написала бы про «распятого мальчика». И про то, что Вадимп ударили, потому что очки его не понравились. Представляю, какой ор стоял бы, если б стукнули не Вадима, а любого викторашендеровича на выбор. А тут полная тишина, естественно. И разжигаем само собой мы. Вы-то за мир. Ну-ну. Благодарите Бога, что живёте в такой доброй, невыносимо толерантной стране.
|
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1502
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 09:56. Заголовок: Древопил пишет: это..
Древопил пишет: цитата: | это 20 тысяч на Иво или 90 тысяч на Окинаве? |
| И всех этих отрядов по 20 тыс. было 58 армий. Читать пока еще ничего не пришлось по теме? Древопил пишет: цитата: | ты еще воздушную войну упомяни. речь о наземных сражениях с максимальным количеством задействованной живой силы. |
| Обязательно! И если бы ты читал хотя бы что-то по теме, например, "Уловку-22", то мог бы знать, что американские летчики, как огня, боялись отправки на Тихий океан. Но тебе читать не с руки, так что продолжай рассказывать о собирании Цезарем распавшегося чего-то там и попытках Ленина попасть в Думу в 1897 г. Свидинский пишет: цитата: | Наверное есть более серьезные источники. Хотя бы к примеру работа Г.Ф. Кривошеева, согласно которой безвовратные потери в ходе всей Берлинской операции составили 81 116 человек. |
| Вряд ли Кривошеев серьезный источник, ибо каждый раз, когда его перепроверяют, цифры оказываются выше. Свидинский пишет: цитата: | Неправда Ваша в этот раз. Смотреть выше. |
| Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. Союзники встречали в этот период лишь незначительное сопротивление и брали в лен немцев сотнями тысяч, а не гробили людей во фронтальных атаках на хорошо укрепленные позиции. Как пример. цитата: | День 12 апреля я провел с Джорджем Паттоном. Я увидел такие сцены и услышал такие рассказы, что этот день навсегда врезался мне в память. Утром мы побывали в некоторых корпусах и дивизиях армии, которые в типичной для действий Паттона манере неслись на восток, то тут, то там окружая и захватывая в плен изолированные группы разваливавшейся армии противника. Не было никакого общего фронта, или рубежа сопротивления, или каких-либо скоординированных действий с целью воспрепятствовать продвижению наших войск. |
| Берлинская операция началась через 4 дня после дня, описанного Эйзенхауэром.
| |
|
Древопил
|
| |
Сообщение: 3120
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 11:33. Заголовок: Jugin пишет: И всех..
Jugin пишет: так они вообще то ан масс-остались в целости и сохранности. потом их англы в Японию вернули.
| |
|
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1808
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.04.16 12:13. Заголовок: Древопил пишет: Прог..
Древопил пишет: цитата: | Прогрессивные публицисты, вижу, возбудились и пишут длинные письма про убитого Пашу. Им заранее ясно, что Пашу «просто убили». Я вам ещё раз повторяю, что там был дичайший, почти до драки, спор с двумя заукраинцами на тему Донбасса. Есть множество свидетелей тому. Потом Паша вышел и на него напали сзади. .... Дело в том, что наша прогрессивная мразь спокойно пережила.... Но у них так и не исчез рефлекс чуть что орать про «опять распяли мальчика». Левкович, я тебе говорю. |
|
Для "протокола" лично я решил погуууглить, откуда этот текст и кто автор. Погууууглил. Оказалось: цитата: | Захар Прилепин Вчера в 0:29 · Прогрессивные публицисты, вижу, возбудились и пишут длинные письма про убитого Пашу. Им заранее ясно, что Пашу "просто убили". Я вам ещё раз повторяю, что там был дичайший, почти до драки, спор с двумя заукраинцами на тему Донбасса. Есть множество свидетелей тому. Потом Паша вышел и на него напали сзади. |
| https://www.facebook.com/zaharprilepin/.... Этот текст повторен на другом сайте ( ВЗГЛЯД Деловая газета ) с указанием ссылки на "длинные письма" ( https://www.facebook.com/permalink.php..... ). Фрагмент из "Длинного письма" : цитата: | Евгений Левкович 20 апреля в 19:04 · Два свежих примера про то, как из людей делают идиотов. И что ещё хуже - агрессивных идиотов, готовых убивать на очередной "священной" войне. Пример первый. Весь вчерашний день в топе новостей: "Порошенко предложили поменять в стране все русские фамилии". Это ещё мягкая формулировка. Встречалась и такая: "На Украине хотят ЗАПРЕТИТЬ русские фамилии". ..... Пример второй. Перед ним я хочу выразить соболезнования родным и близким музыканта группы "Любэ" Павла Усанова, которого, как вы, наверное, знаете, избили 2 апреля в Подмосковье, он пролежал больше двух недель в коме и позавчера умер, оставив на белом свете двоих детей. История действительно ужасная, убийца должен быть наказан по всей строгости закона, и тут вообще не о чем было бы говорить, если бы не писатель Захар Прилепин и официальный представитель МИД РФ Мария Захарова. Первый опубликовал на сайте телеканала "Рен-ТВ" эпитафию под названием "Паша", посвященную Усанову, с которым Прилепин (по крайней мере, по его собственным словам) общался очень близко..... |
|
Вот ссылка на текст Прилепина на РЕН-ТВ. Оттуда некоторые подробности: цитата: | Паша сидел в баре, обсуждал как раз те самые темы, что и мы с ним обсуждали - Донбасс. У нас это болело с ним - и, нечего скрывать, говорили и говорим мы об этом часто. В кафе был кто-то, кому, судя по всему, разговор не понравился. Пашу подошли и ударили по голове. Сзади. Лицом к лицу с ним убийца имел куда меньше шансов. Паша мог за себя постоять. Итог: перелом основания черепа и внутримозговая гематома. |
|
Когда лично я читал первый раз этот текст Прилепина, у меня возник вопрос: так В БАРЕ или НА УЛИЦЕ? Насколько помню, сначала во всех сообщениях о происшествии речь шла о том, что Павла обнаружили на улице. Пример: цитата: | 2 апреля 2016, 21:02 — Шоу-бизнес Известный российский музыкант, басс-гитарист популярной группы "Любэ" Павел Усанов был жестоко избит неизвестными на улице подмосковного города Дмитрова. |
| сайт "Российский диалог" Можно поискать источник такого сообщения. Видимо, отсюда: цитата: | Москва. 2 апреля. INTERFAX.RU - Подмосковная полиция ведет розыск подозреваемого в жестоком избиении бас-гитариста группы "Любэ" Павла Усанова, который в тяжелом состоянии госпитализирован в московскую клинику, сообщил "Интерфаксу" в субботу источник в правоохранительных органах. По его словам, днем в субботу в подмосковном городе Дмитрове произошла драка между неизвестным мужчиной и Усановым. В результате музыкант с множественными ушибами и переломом основания черепа нарядом скорой помощи был доставлен в НИИ им. Склифосовского, сказал собеседник агентства. |
| http://www.interfax.ru/moscow/501684 Это произошло в самом начале апреля. Теперь вместо возможной информации о событии, почему-то начинает раскручиваться антиукраинская истерия. Пример: цитата: | За убеждения, за высказанное мнение, за слово у нас теперь убивают. За правду. За желание поддержать тех, кто защищает свои дома от настоящего врага, в ходе гражданской войны, развязанной кукловодами из-за океана и лишенным всякой жалости олигархом Порошенко. И это не просто версия. Это озвученная Следственным Комитетом РФ горькая правда. Все именно так и было. Все произошло, как установлено следствием, 2 апреля в поселке Озерецкое (Дмитровский район Московской области) в ресторане «Альтона». Павел Усанов и несколько посетителей ресторана поспорили по поводу войны на юго-востоке Украины. Усанов принципиально поддерживал ополченцев и высказывался в защиту населения Донбасса. По мнению его оппонентов, все население Донбасса – террористы и сепары, колорады и, само собой, ватники, что в устах определенного рода публики является синонимом слова «быдло». В общем, недолюди, унтерменши. В ходе спора Павел руки не поднял, а его ударили в грудь. Музыкант отвечать не стал. Зачем ввязываться в драку?.. |
|
Что же произошло в действительности? Можно ли свести в один текст информацию из выше цитированных статей? Если попытаться свести, то получается примерно такое: То ли в поселке Одинцово, то ли в городе Дмитрове, то ли днем, то ли поздно вечером в ночь то ли в баре, то ли в ресторане "Альтона", то ли на улице был жестоко избит музыкант группы "Любэ". Его то ли ударили сзади по голове (один раз), то ли в грудь (один раз) (но не спереди), то ли как-то еще (множественно). Потом об этом узнали в "Скорой" (кто сообщил - неизвестно, возможно, некие охранники, которые смогли "разнять драку"). И врачи скорой помощи доставили музыканта в приемное отделение одной из столичных больниц. В связи с чем возникла драка долгое время было неизвестно. Лишь было озвучено имя одного из нападавших - "житель деревни Чашниково Солнечногорского района Максим Добрый". Как выясняется сейчас он же оказался ярым украинофилом, чуть ли не иностранным членом "Правого сектора". Который и нанес Павлу сильный удар сзади по голове из-за жуткого спора по поводу Донбасса. Павел был "ЗА" ополченев, а Добрый - "ПРОТИВ" (яро - в развитие идей бывшего начальника "Правого сектора" Дмитрия Яроша). На ужас этой ситуации обратил внимание и МИД РФ замечанием его пресс-секретаря Марии Захаровой в ее " Фейсбуке": цитата: | 19 апреля в 13:17 Права человека им подавай, ценности европейские, уважение. Не будет вам ни ценностей, ни уважения, пока не перестанете людей стрелять на майданах, жечь в домах профсоюзов и убивать в барах по национально-идеологическому признаку. Сначала интенсивная реабилитация от национализма, потом всё остальное. Иначе - клиническая смерть от отравления самими собой. |
|
Комментировать дальше? В текущих условиях (как оказывается) (к сожалению) бесполезно. Печально здесь все. И гибель замечательного гитариста Павла Усанова и разные попытки использовать этот факт в братоубийственной войне. Грустно.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 197
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 13:00. Заголовок: Jugin пишет: Вряд..
` Jugin пишет: цитата: | Вряд ли Кривошеев серьезный источник, ибо каждый раз, когда его перепроверяют, цифры оказываются выше. |
| Вам цифры 20-25 тысяч не нравятся? Приведите тогда конкретный правдивый, по Вашему мнению, источник. Jugin пишет: цитата: | За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. |
| Документ в студию, в котором говорится, что руководители 3 рейха в середине апреля собирались капитулировать. А так пустопорожнее бла-бла-бла...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3287
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 14:48. Заголовок: Россия в кольце
Jugin пишет: цитата: | чем можно только гордиться. |
|
Чем гордится то. Вторым фронтом когда враг уже сдался.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3288
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 14:50. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Если мы «такие умные» - почему раньше, |
|
Потому что вы такие умные.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3289
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 14:59. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | без санкций, ничего не инноватили, |
|
Так кто же вам позволит. Нет ватить вы можете, но продать ваченное в США и ЕС вряд ли. Есть гост, пост, ВТО, таможня и т.д и т.п. Ватить несколькими десятками миллиардов чтобы продать на внутреннем рынке на рубль это смешно, а третьим странам ваченое не нужно. Надо искать ваченое которое будет востребованно всем миром, а пока встраиваться в их ваченое надо. Комп твой не покупается встраивайся с комплектующей, программным обеспечением и т.д.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3290
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 15:13. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Если мы «такие умные» - почему раньше, без санкций, ничего не инноватили, |
|
Потому что бодатой корове бог рога не дает. Мы вашу теорию знаем отказаться от нефти и продавать вату. Вот украинцы продают солому им это не помогает. Ваш тезис не верен. И мало того вреден. Заметим вот Ближний Восток нефть продал и наватил насыпал остров и построил сити. Мы то же Москоу Сити построили транспортные проблемы. Озеро на Алтае вырыли вы же первый начали выступать почему не насыпное как в Персидском заливе. По вашему насыпное это инновации, а вырытое нет. Вы сначала определитесь что такое инновации насыпать или рыть, а то у вас налицо двойные стандарты.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3292
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 16:22. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Потому что бодатой корове бог рога не дает. |
|
Вот открываю и читаю первый попавшийся тонкино ру нижегородская итоги СХ 14 года. Район похоже. Привес тут 500 г, а тут 1000 и это в одном районе. Молоко надои у этих 4000 с лишним, а у этих 2000. Тут же получено на поддержку из разных источников 30 миллионов из них на селекцию 1,5 миллиона при таком разрыве в привесе и молоке, а вот на субсидии по реализации молока 8,5 миллионов. Стенают мясо импортное им развиваться не дает читаем прирост однолетних трав 146 % то есть пашут, сеют и по кругу работают на солярку и стенают, а есть многолетка. Дальше прирост пашни у одного 103% но читаем урожайность там его в передовиках нет. То есть сеем пашем жжем солярку и по кругу вместо удобрений и семян. Открываем сайт министерство СХ читаем введение малоплодных земель с 760 тыс. до 870 тыс и по кругу жжем солярку и субсидируем инновации такие и госпрограмма утвержденная. Заметь увеличение производства сахарной свеклы это увеличение закупки семян и техники импортной, а это субсидии. Вот в конце получили прибыль 27 миллионов и дали им еще 30 из всех бюджетов. Хотя разрыв у них 3 миллиона, а получили они в 10 раз больше. Читаем зарплата. Никому не платят при рентабельности 56% зарплату они не платят. Вник. Че не откроешь везде инновации. Но только через задницу.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3293
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 16:27. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Стенают мясо импортное им развиваться не дает |
|
А в 2015 доллар в 2 раза прыгнул, плюсом контрсанкции все закрыто живу я как в малине и еще только федералы ввалили 222 миллиарда. Итог 3% и это при двойном долларе плюсом 222 миллиарда. Нуль. Вот такие инновации. Вник. Химики 46%, фармацевты 22% , а у этих одно бла бла бла.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3294
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 16:31. Заголовок: Россия в кольце
Вот смотрю комбикормовые заводы этот закрыт и этот и этот. И это месяц не прошел как главный петух Лисовский выступал по ТВ на всю страну, что он продолжает закупать комбикорм за кордоном поэтому мясо курятины так дорожает. Или главный петух пи-пи или я вообще ничего не понимаю че у них творится.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1503
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 21:07. Заголовок: Свидинский пишет: В..
Свидинский пишет: цитата: | Вам цифры 20-25 тысяч не нравятся? Приведите тогда конкретный правдивый, по Вашему мнению, источник. |
| Конечно, не нравятся. Мне нравится цифра ноль погибших. Свидинский пишет: цитата: | Документ в студию, в котором говорится, что руководители 3 рейха в середине апреля собирались капитулировать. А так пустопорожнее бла-бла-бла.. |
| ??? Руководители 3 рейха это кто? 2 Гитлера? Или 3 Гитлера? Остальные как-то очень даже хотели поскорее капитулировать в надежде выжить, доказательством чего является то, что ни Геббельс, ни Геринг, ни Борман после смерти Гитлера не попытались организовать сопротивление. Или Вы не поняли, что я написал? Что в условиях рухнувшего фронта на Западе никакого смысла штурмовать в лоб Берлин не было бы. От того, что подписали бы капитуляцию не 8 мая, а 28, в худшем случае, ничего бы не изменилось. И с военной точки зрения, и даже с политической выигрыш от кровопролитного штурма был равен нулю. А вот угробить пусть даже и 20-25 тысяч человек ради подарка вождю к 1 мая - это преступление. Впрочем, и желание 2 или 3 Гитлеров ничего не меняло. цитата: | С прочным закреплением войск Брэдли на Эльбе была подготовлена почва для заключительных операций союзников. Противник был расчленен на две изолированные друг от друга группировки на севере и на юге страны и не имел никаких шансов на создание единого фронта ни против русских, ни против нас. Когда мир немецкого солдата рушился вокруг него, он терял всякое желание драться. Только в отдельных случаях командирам удавалось поддерживать порядок в своих частях. За первые три недели апреля союзники захватили более миллиона пленных. |
| Потеряв миллион только пленными и только на Западе вряд ли можно было долго сопротивляться. Да и сама цифра пленных говорит о том, что вермахт перестал воевать, и никакой Гитлер ничего изменить не мог. И кстати, Кривошеев. цитата: | БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 16 апреля -- 8 мая 1945 г. Людские потери в операции (чел.) Безвозвратные - 78291 Санитарные - 274184 Всего - 352475 1-я и 2-я армии Войска Польского (весь период) Безвозвратные - 2825 Санитарные - 6067 Всего - 8892 |
| http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603406 Так что даже по Кривошееву потери были в несколько раз выше, чем привели Вы. И они мне не нравятся.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3295
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 21:46. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Открываем сайт министерство СХ читаем |
|
А нечего читать. Каковы итоги года, а в ответ тишина. При такой программе общего подъема СХ вала, но не селекции и технологий. Это всего лишь увеличение субсидий при росте продукции с 200 до 400 миллиардов. Происходит подмена понятий называемая развитием. Вот по молоку увеличение производства это увеличение субсидий, а не наоборот. А тогда зачем такое увеличение за счет % прибавки однолетних трав, поголовья. В ущерб селекции и урожайности. Двойное увеличение субсидий назвать программой. Да так даже Госплан Байбакова при социализме не делал. Вот еще производство молока 31 млн.тонн из них 80% сдается 1 и 2 сортом и лишь 20% высшим. И если технологию и здесь не трогать то в озвученные цифры программы под 400 миллиардов мы через 5 лет не влезет. Программа нас просто сожрет вместе с запланированным ростом производства молока, мяса, зерна, свеклы-сахара, масла. Это очевидно даже профану. Но не доходит до программистов в кавычках. Вот такие у нас инновации в кавычках. Валовка с субсидиями.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3297
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 22:24. Заголовок: Россия в кольце
gem пишет: цитата: | Если мы «такие умные» - почему раньше, без санкций, ничего не инноватили, |
|
Инноватили много. Вот к примеру глубокая переработка нефти, фармацевтика и т.д. Заиноватили и столкнулись с проблемой катализаторы в нефтехимии свои нужны и сырье свое в фармацевтике это первоочередные инновации. Как и в гладиолусах наладили выращивание гладиолусов осталось луковицы выращивать свои, а не из Голландии ввозить. И так везде где наиноватили упираемся в первичные проблемы которые надо срочно инноватить чтобы ослабить давление на курс рубля. А есть еще фундаментальные инновации рассчитанные на долгие годы, а то и десятилетия. К этим сложным технологиям относится как ни странно молоко и буренка. Молоко и буренка одна из самых длинных и поэтому сложных. Можно и быстро конешно но дороговато. Получится. Буренка это и есть инновация. А вы че ватить собрались. Комп. Уже пробовали. Никто не покупает. Солому. Украинцы уже продают.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 22:25. Заголовок: Jugin пишет: Мне нр..
Jugin пишет: цитата: | Мне нравится цифра ноль погибших. |
| Мне тоже. Однако коль враг не сдается, его уничтожают. Jugin пишет: цитата: | Руководители 3 рейха это кто? 2 Гитлера? Или 3 Гитлера? |
| Понятно, значит документа нет. Что касается Геббельса и Бормана, капитулировать они не разрешили. Почитайте воспоминания генерала Вайдлинга, последнего коменданта Берлина. Там события в Берлине в последние дни апреля 1945г. хорошо описаны. А Борман даже попытался в ходе попытки прорыва сбежать из Берлина, однако неудачно. Даже приемник Гитлера Дениц не спешил капитулировать на Восточном фронте. Jugin пишет: цитата: | Что в условиях рухнувшего фронта на Западе никакого смысла штурмовать в лоб Берлин не было бы. |
| А разве Вам неизвестно, что демаркационная граница, оговоренная в Ялте между союзниками, проходила западнее Берлина? Jugin пишет: цитата: | Так что даже по Кривошееву потери были в несколько раз выше, чем привели Вы. |
| Вы невнимательны. Потери в ходе Берлинской операции и потери при штурме Берлина это не одно и то же. Изначально речь шла о потерях в ходе штурма Берлина. Их я и привел.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1505
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.04.16 23:42. Заголовок: Свидинский пишет: М..
Свидинский пишет: цитата: | Мне тоже. Однако коль враг не сдается, его уничтожают. |
| Только у пролетарских писателей. А у всех остальных есть разные способы взаимоотношения с врагом: блокада, тзмор, использования противников режима и т.д., и т.п. И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. Свидинский пишет: цитата: | Понятно, значит документа нет. |
| Конечно, нет и быть не может, ибо принять решение о капитуляции мог только Гитлер, а потому никакого обсуждения капитуляции быть не могло по определению. Свидинский пишет: цитата: | Даже приемник Гитлера Дениц не спешил капитулировать на Восточном фронте. |
| Вы что имеете в виду? Что Дениц вначале капитулировал на Западе, а потом на Востоке? Свидинский пишет: цитата: | Вы невнимательны. Потери в ходе Берлинской операции и потери при штурме Берлина это не одно и то же. Изначально речь шла о потерях в ходе штурма Берлина. Их я и привел. |
| Вряд ли это правда.Jugin пишет: цитата: | Правда. За 20 дней до конца войны численность погибших должна была составлять несколько человек, перепившихся от радости шнапсом. |
| Jugin пишет: цитата: | Американцы, по мысли (пардон, конечно, что я приписал это Древопилу, но другого слова быстро не нашлось) воевали меньше, чем шла Берлинская операция. |
| И т.д., и т.п. Я все время писал именно о Берлинской операции. Свидинский пишет: цитата: | А разве Вам неизвестно, что демаркационная граница, оговоренная в Ялте между союзниками, проходила западнее Берлина? |
| И что? Это требует обязательной гибели, как минимум, 80 тысяч советских солдат при во время Берлинской операции, результат которой был известен до ее начала? Да хоть на Марсе))))))
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3298
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 23.04.16 23:44. Заголовок: Россия в кольце
юррий пишет: цитата: | Инноватили много. Вот к примеру |
|
Сайт ра национал ру настаивает что в 2014 году тарифы естественных монополий выросли вдвое и этот бред кочует с сайта на сайт и спичрайтерами подсовывается руководству. Это дается анализом почему при росте зерна вдвое нет толку. Толку нет не от тарифов монополий, а вот читаем волонтильность производства. А это значит предел и его субсидиями не исправишь. Пора сажать семенами качественными и удобрения вносить. СХ производство достигло технологического предела который можно разрешить только инновациями. Наука, селекция, гибридизация, удобрения, производительность \в том числе и зарплата\ , потери \техника, хранение и переработка\ , реализация \логистика транспортировки\ и т.д. В том числе администрирование. Да, да администрирование. Вот неурожай 10 года с администрированием поголовье свинины держится. А вот 2003 год сброс на миллион с последующим восстановлением через год. То есть без администрирования -2 миллиона голов за 2 года. Простое административное решение о запрете продажи зерна за кордон или введение пошлины дает +2 млн. поголовья свинины, читаем мяса. Без инноваций. Здравым смыслом. Только и всего.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2863
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 24.04.16 12:08. Заголовок: Jugin Можно развить ..
Jugin Можно развить Вашу мысль и дальше. Например, зачем было проводить Висло-Одерскую операцию и освобождать Польшу. Все равно не наша территория и т.д. и т.п.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1507
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 12:32. Заголовок: прибалт пишет: Jugi..
прибалт пишет: цитата: | Jugin Можно развить Вашу мысль и дальше. Например, зачем было проводить Висло-Одерскую операцию и освобождать Польшу. Все равно не наша территория и т.д. и т.п. |
| А разве я говорил о наша/не наша? Я как-то о другом. О том, что накануне победы и при подавляющем преимуществе по всем показателям нужно не гробить людей в желании сделать праздник вождю к 1 мая. Ну объясните мне, что мешало: 1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? Сколько бы продержалась бы берлинская группировка немцев в таких условиях? месяц? Два? 2. Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. После чего Егоров и Кантария без всякой спешки водрузят знамя над рейхстагом.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 199
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 13:19. Заголовок: Jugin пишет: А у вс..
Jugin пишет: цитата: | А у всех остальных есть разные способы взаимоотношения с врагом: блокада, тзмор, использования противников режима и т.д., и т.п. |
| Эти методы применялись на Восточном фронте. Результаты минимальны. Примеры: Курляндская группировка и группировка в устье Вислы были блокированы, однако капитулировали лишь 9 мая. Гарнизон Бреслау капитулировал лишь 6 мая, уже после падения Берлина, когда генералу Нихоффу стало понятно, что другого выхода нет. Попытка разложить немцев с помощью "армии Зейдлица" результаты дала также минимальные. Кроме того после капитуляции рурского котла у немцев на других участках (В Норвегии, в Венгрии, Австрии да и Голландии) оставались немалые силы. Из остатков резервной армии и RAD формировалась 12-ая армия Венка, которая предназначалась для действий на Западном фронте. Т.е. на 15 апреля никто капитулировать не собирался. Jugin пишет: цитата: | И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. |
| Просьба выложить данные. Дата, место и количество в миллионах сдавшихся немцев. Jugin пишет: цитата: | Конечно, нет и быть не может, ибо принять решение о капитуляции мог только Гитлер, а потому никакого обсуждения капитуляции быть не могло по определению. |
| А до этого Jugin пишет: цитата: | Остальные как-то очень даже хотели поскорее капитулировать в надежде выжить, доказательством чего является то, что ни Геббельс, ни Геринг, ни Борман после смерти Гитлера не попытались организовать сопротивление. |
| Если я Вас правильно понял вся верхушка Германии кроме Гитлера мечтала капитулировать, но Гитлер этому мешал. Доказательства будут? Jugin пишет: цитата: | Я все время писал именно о Берлинской операции. |
| Берлинская операция проводилась на фронте шириной около 400 км. Сам Берлин, как известно, штурмовали не только в лоб, а со всех строн, кроме пожалуй с запада. В затягивании войны не были заинтересованы ни СССР, ни его западные союзники. Jugin пишет: цитата: | Это требует обязательной гибели, как минимум, 80 тысяч советских солдат при во время Берлинской операции, результат которой был известен до ее начала? |
| Для Вас предпочтительнее гибель n-го количества западных союзников? Jugin пишет: цитата: | 1. Замкнуть кольцо и выдалбливать немцев авиацией и артиллерией? |
| Как у Вас всё просто и лихо. Вы же сами себе противоречите. Чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг Берлина нужно было прорвать глубокоэшелонированную оборону и понести при этом значительные потери. Да и ждать пришлось бы долго. Напомню Бреслау был окружен в середине февраля, а капитулировал лишь 6 мая 1945г. А уж бомбили и обстреливали его соответственно. Jugin пишет: цитата: | Не замыкать кольцо окружения и дать солдатам и гражданскому населению уйти на Запад. |
| Как это сделать, не прорвав оборону противника и не взяв в клещи Берлин?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1508
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 14:27. Заголовок: Свидинский пишет: Э..
Свидинский пишет: цитата: | Эти методы применялись на Восточном фронте. Результаты минимальны. Примеры: Курляндская группировка и группировка в устье Вислы были блокированы, однако капитулировали лишь 9 мая. |
| Ну так ведь капитулировала. И ладно. Или полагаете, что берлинская группировка немцев дошла бы до Москвы, если бы ее к 1 мая не ликвидировали? Свидинский пишет: цитата: | Кроме того после капитуляции рурского котла у немцев на других участках (В Норвегии, в Венгрии, Австрии да и Голландии) оставались немалые силы. Из остатков резервной армии и RAD формировалась 12-ая армия Венка, которая предназначалась для действий на Западном фронте. Т.е. на 15 апреля никто капитулировать не собирался. |
| Эти остатки вермахта прекращали могли сопротивляться только очагами, западный фронт развалился и прекращал остатки сопротивления. А Вы полагаете, что на 15 апреля немцы готовились захватить Лондон и Париж? Свидинский пишет: цитата: | Просьба выложить данные. Дата, место и количество в миллионах сдавшихся немцев. |
| Вы не читаете то, что я цитирую? цитата: | За первые три недели апреля союзники захватили более миллиона пленных. |
| Эйзенхауэр. Поименной мписок предоставить не могу. Увы.))))) Свидинский пишет: цитата: | Если я Вас правильно понял вся верхушка Германии кроме Гитлера мечтала капитулировать, но Гитлер этому мешал. Доказательства будут? |
| Да. 8 мая 1945 г. является доказательством того, что вся верхушка, кроме Геббельса, капитулировала. И именно после смерти Гитлера. До этого капитулировали части в Италии, части в Голландии, группа армий "G". И 4 мая немцы начали переговоры о капитуляции. На всякий случай напомню, что Гитлер покончил жизнь самоубийством 30 апреля. Даты ни о чем не говорят? Свидинский пишет: цитата: | Берлинская операция проводилась на фронте шириной около 400 км. Сам Берлин, как известно, штурмовали не только в лоб, а со всех строн, кроме пожалуй с запада. |
| Ну и? Об этом и шла речь. Что сказать хотели? Свидинский пишет: цитата: | В затягивании войны не были заинтересованы ни СССР, ни его западные союзники. |
| Естественно. Но несколько дней не играли уже никакой роли. Свидинский пишет: цитата: | Для Вас предпочтительнее гибель n-го количества западных союзников? |
| Есть смысл спрашивать - что именно из написанного мной подвигло Вас задать этот странный вопрос? Свидинский пишет: цитата: | Как у Вас всё просто и лихо. Вы же сами себе противоречите. Чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг Берлина нужно было прорвать глубокоэшелонированную оборону и понести при этом значительные потери. |
| Где прорывать? Неужто Зееловские высоты перекрывали всю Германию? Свидинский пишет: цитата: | Да и ждать пришлось бы долго. |
| А куда спешить? Свидинский пишет: цитата: | Как это сделать, не прорвав оборону противника и не взяв в клещи Берлин? |
| Тупо. Не прорывая оборону и не замыкая клещи. Ибо, если взять клещи, то не замыкать кольцо уже не получится. Ну о чем Вы говорите, честное слово. При перевесе в силах в 2,5 раза, в танка в 4 раза, в авиации в 3-4 раза, не считая авиацию союзников, которая может бомбить Берлин без особых проблем, можно подавлять сопротивление противника огневыми средствами, можно обойти город и наносить удар не через хорошо укрепленные высоты, а с западной стороны. Да, это будет чуть медленнее, но не будет таких колоссальных потерь, война-то уже почти закончилась.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 200
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 16:10. Заголовок: Jugin пишет: Или по..
Jugin пишет: цитата: | Или полагаете, что берлинская группировка немцев дошла бы до Москвы, если бы ее к 1 мая не ликвидировали? |
| Jugin пишет: цитата: | А Вы полагаете, что на 15 апреля немцы готовились захватить Лондон и Париж? |
| Зачем эти крайности? Без взятия столицы Германии Берлина немцы капитулировать не собирались. Кроме того у руководителей СССР видимо имелась информация о попытках германского руководства заключить сепаратный мир с западными союзниками, что вызывало определенное беспокойство. Захват Берлина значительно улучшал военно-политичекие позиции СССР. Jugin пишет: цитата: | Вы не читаете то, что я цитирую? |
| Конечно читаю. Придется повторить. Jugin пишет: цитата: | И события на Западном фронте это показали, немцы сдавались миллионами тогда, когда на Восточном дрались до последнего. |
| Вот мне и стало интересно, где и когда немцы сдавались миллионами... Вы же от ответа уклонились.. Jugin пишет: цитата: | Эти остатки вермахта прекращали могли сопротивляться только очагами, западный фронт развалился и прекращал остатки сопротивления. |
| Нет никаких основание это утверждать. К 15 апреля немцы держали фронт на западе по франко-итальянской границе и далее примерно по рубежу Мюлуз, Карлсруэ, Вюрцбург, Кассель и далее на запад. Т.е. в их руках по-прежнему находилась основная часть западной Германии, почти вся Голландия, Норвегия, Дания и т.д. Jugin пишет: цитата: | И именно после смерти Гитлера. |
| А Вам не кажется, что именно проведение Берлинской операции ускорило смерть Гитлера и последующую капитуляцию Германии? Jugin пишет: цитата: | Но несколько дней не играли уже никакой роли. |
| А может месяцев? Jugin пишет: цитата: | Неужто Зееловские высоты перекрывали всю Германию? |
| Глупость написали. А что к Берлину вышли только через Зееловские высоты? Одной из первых к северным окраинам Берлина вышла 3УдА Кузнецова. Она Зееловские высоты не брала. К восточным окраинам вышла 5УдА Берзарина. Там тоже без высот обошлись. Jugin пишет: цитата: | При перевесе в силах в 2,5 раза, в танка в 4 раза, в авиации в 3-4 раза, не считая авиацию союзников, которая может бомбить Берлин без особых проблем, можно подавлять сопротивление противника огневыми средствами, можно обойти город и наносить удар не через хорошо укрепленные высоты, а с западной стороны. |
| Я Вам уже приводил пример с Бреслау. При подавляющем превосходстве в огневых средствах советским войскам не удалось штурмом взять Бреслау. На решительный и кровопролитный штурм там не пошли. И даже к 1 мая! А что касается упоминаемых Вами высот [Зееловских], это только частный эпизод в полосе 8 ГвА Чуйкова. Почему же не вспомнить удар по Берлину с юга и юго-запада войсками Конева? Jugin пишет: цитата: | Да, это будет чуть медленнее, но не будет таких колоссальных потерь, война-то уже почти закончилась. |
| Потери соразмеримы с достигнутыми военно-политичекими целями и колоссальными их называть нет оснований.
| |
|
Свидинский
|
| |
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.04.16 20:16. Заголовок: Jugin пишет: Это тр..
Jugin пишет: цитата: | Это требует обязательной гибели, как минимум, 80 тысяч советских солдат при во время Берлинской операции, результат которой был известен до ее начала? |
| Поделитесь своей альтернативной версией, как без проведения Берлинской или какой-то другой операции можно было принудить к капитуляции Германию.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3308
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 24.04.16 22:28. Заголовок: Россия в кольце
Jugin пишет: цитата: | Я как-то о другом. О том, что накануне победы и при подавляющем преимуществе по всем показателям нужно не гробить людей в желании сделать праздник вождю к 1 мая. Ну объясните мне, что мешало: |
|
Подписать капитуляцию в один день со всеми. А может закулисная мышиная возня наших союзничков. Решивших прихватизировать Победу в единственном числе.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3310
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 24.04.16 22:50. Заголовок: Россия в кольце
Вот свежая новость. Мы еще в кольце, но но Обама и Меркель ужо знают когда кольцо превратится в обручальное.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 3313
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
-3
|
|
Отправлено: 25.04.16 01:48. Заголовок: Россия в кольце
О сути полемики с мы Николаем Вторым писателем закраин Михаилом Жванецким. Мишка с это с каких пор ты вторым стал вроде в своем жанре первым всегда был. И потом как то ты вольно социологический опрос трактуешь. Это когда это я хотел свою приору поменять на москвич. А.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1510
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.04.16 10:12. Заголовок: Свидинский пишет: З..
Свидинский пишет: цитата: | Зачем эти крайности? Без взятия столицы Германии Берлина немцы капитулировать не собирались. |
| Ну взяли бы ее на несколько дней позже ударом с запада. Или в результате блокады, как армию Паулюса. Удержать Берлин немцы в 1945 г. НЕ МОГЛИ. Ни одного шанса. Ни единого. Даже теоретического. Свидинский пишет: цитата: | Кроме того у руководителей СССР видимо имелась информация о попытках германского руководства заключить сепаратный мир с западными союзниками, что вызывало определенное беспокойство. |
| Они бредили. Видимо. Как это было в случае с переговорами Кессельринга о сдаче немецкой группировки в Италии. Впрочем, есть данные, что Геббельс хотел заключить сепаратный мир с СССР. О полной бессмысленности для союзников, всех союзников, подобного странного действия, я уже молчу. Свидинский пишет: цитата: | Захват Берлина значительно улучшал военно-политичекие позиции СССР. |
| В чем? В игре в "Монополию"? НА всякий случай напомню, что Берлин был разделен на 4 оккупационные зоны, из которых СССР принадлежала одна четвертая. Так что советские солдаты погибали десятками тысяч ради того, чтобы 3/4 Берлина принадлежала американцам, французам и англичанам. В чем здесь улучшение военно-политической позиции СССР, особенно военной, лично для меня пока секрет. Не раскроете ли Вы его? Свидинский пишет: цитата: | Вот мне и стало интересно, где и когда немцы сдавались миллионами... Вы же от ответа уклонились.. |
| Сдавались на западном фронте в первые недели апреля. Вы с этим не согласны или не поняли, что написал Эйзенхауэр? И, как я уже имел счастье сказать, поименной список сдавшихся писать не намерен. Свидинский пишет: цитата: | Нет никаких основание это утверждать. |
| Опять выясняется, что Эйзенхауэр врет или совсем не знал то, что происходило на фронте, которым он командовал. Свидинский пишет: цитата: | Нет никаких основание это утверждать. К 15 апреля немцы держали фронт на западе по франко-итальянской границе и далее примерно по рубежу Мюлуз, Карлсруэ, Вюрцбург, Кассель и далее на запад. Т.е. в их руках по-прежнему находилась основная часть западной Германии, почти вся Голландия, Норвегия, Дания и т.д. |
| Опять выясняется, что Эйзенхауэр не знал положение на фронте, когда писал об очагах сопротивления уже 15 апреля. О оказывается немцы готовы были вот-вот разбить наконец-то американцев и высадиться на Остров. Кстати, я не утверждал, что 15 апреля немцы должны были капитулировать, я говорил, что западный фронт разваливался ускоренными темпами и с конца апреля немцы стали организованно капитулировать. Свидинский пишет: цитата: | А Вам не кажется, что именно проведение Берлинской операции ускорило смерть Гитлера и последующую капитуляцию Германии? |
| Ни секунды в этом не сомневаюсь. Я только спрашиваю: взятие Берлина к 1 мая стоило всех этих потерь? Или можно было сохранить десятки тысяч, как минимум, жизней, и взять Берлин чуть позже. Свидинский пишет: цитата: | Глупость написали. А что к Берлину вышли только через Зееловские высоты? |
| А что, не вышли через Зееловские высоты? Неужто их обошли, но никто пока об этом не знает? Кстати, я не писал, что только через Зееловские высоты. Вы просто что-то выдумали за меня с чем теперь и боритесь. Свидинский пишет: цитата: | Я Вам уже приводил пример с Бреслау. При подавляющем превосходстве в огневых средствах советским войскам не удалось штурмом взять Бреслау. На решительный и кровопролитный штурм там не пошли. И даже к 1 мая! |
| Ну и молодцы. И что это доказывает? Что и с Берлином могли поступить аналогично. Свидинский пишет: цитата: | Потери соразмеримы с достигнутыми военно-политичекими целями и колоссальными их называть нет оснований. |
| Назовите эти столь важные военно-политические цели. Без сантиментов. Только цели. 1. ... . 2. ... . Когда будете отвечать, не забывайте, что о целях заговорили Вы. Я их не вижу. Свидинский пишет: цитата: | Поделитесь своей альтернативной версией, как без проведения Берлинской или какой-то другой операции можно было принудить к капитуляции Германию. |
| Да я как-то уже написал. Да и писал о другом: о том, что при окончании войны можно не переть в лоб с идиотским желанием взять Берлин к празднику солидарности трудящихся всех стран, а пытаться хоть раз в жизни подумать головой и завершить войну наиболее эффективно и с наименьшими потерями. Помню, в детстве смотрел фильм "Освобождение" и восхищался, когда Жуков на доклад, что взят первый этаж рейхстага, говорит, что это медленно. И все были в восторге - вот как оно, то, что быстро на батальонном уровне для гениального Жукова медленно. А потому я задал себе вопрос: а почему медленно? Куда он спешит и что может не успеть? И ответа не было. А у Вас? Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, а что мешало сделать так, как я написал выше. А почему?
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|