Отправлено: 16.12.14 06:04. Заголовок: Россия в кольце врагов (продолжение)

Тема на Украине себя исчерпала. Блицкриг так и не организовали, тихое просачивание "город за городом" не пошло далее в силу всем известных причин.

Все политические и прочие моменты исключая "бои" на Донбассе обсуждаем здесь, антироссийские действия (не боевые действия, но политику, раскачивание ситуации в стране и.т.д.) наших друзей с Украины тоже здесь.

 Отправлено: 30.03.16 20:06. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

Пока все остальные продолжали играть на повышение.

Никак не могу понять: почему юррий - не мультимиллиардер?
«Моральные правила игры на бирже в 7 тт.» - он написал,
а не какой-то там Милославский,
все увертки и злохитрости всяких фондов и резервных систем за полгода
вперед видит?!
Станьте мультимиллиардером, юррий! Если богатство Вам
неприятно - станьте благотворителем! Вот у меня, например...
Всё-всё, ухожу...

 Отправлено: 30.03.16 20:30. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Не так давно он «доказывал» благость деревянных.

А я тут пугливых подбадриваю, а то для них миллиарды звучат страшно когда их 150. А на самом деле их 2 по сегодняшнему курсу. Тут подмена понятий вот и приходится осаживать в осадок. Игру слов и цифирей.

 Отправлено: 30.03.16 20:35. Заголовок: gem пишет: Вопреки ..

gem пишет:

цитата:

Вопреки мнению некоторых продвинутых диванных животноводов, июнь-июль для лагерника - «самое голодное время».

что за вздор? там крайний север? необжитые терр-ии с трудным подвозом? просто не заморачивались со снабжением и лечением. вот и все. и коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали-то дайте ка мне примеры значимых населенных пунктов вымерших от голода и болезней-на треть. я жду.
gem пишет:

цитата:

Я хотел сказать то, что сказал: впятеро.

ну так впятеро-это многократно больше? ась?, вы утверждали что при красном терроре жертв многократно больше чем при белом. какие выводы сделаем мил человек?
gem пишет:

цитата:

Лжете. Я объясняю (и это мое право) вспышку белого террора.

ну а я объясняю ваши мотивы. тоже имею право. вспышки дикого белого террора были с начала войны. потом только масштабы увеличились.
gem пишет:

цитата:

Попробуйте меня процитировать.

gem пишет:

цитата:

Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение.

вот я и подумал.
gem пишет:

цитата:

В бою погибло - 5199 человек

вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных без всякого внесения в списки.
gem пишет:

цитата:

Если он есть - не такой. Процитируйте, будьте добры - раз так в себе уверены.

верьте мне на слово.
gem пишет:

цитата:

В учебнике История СССР для 4-го класса в табличке жертв СССР при «построении нового общества» рядом с иконкой «Чапай с шашкой на коне» приводилось число 10 000 000. Победа красных.

вы ведь прекрасно знаете что БОЛЬШИНСТВО погибших-от голода и эпидемий. при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство? ну блажен кто верует.
gem пишет:

цитата:

Хватит оперировать числами из Ваших фантазий.

то есть вы не согласны с моей цифрой что 20 тысяч человек было просто истреблено и уморено без всяких законных оснований? давайте я вам объясню. число жертв белого террора прибавляете к числу погибших в лагерях и тюрьмах. возьмите калькулятор и посчитайте.
gem пишет:

цитата:

От Вас дождешься - признать верное шестизначное число. Русских, уехавших от казахских щедрот.

общее число известно вполне. разве я с ним спорил? и я вам писал что краем глаза отслеживаю статьи на данную методику-и выжидаю. как только появится что то стоящее-выложу.
gem пишет:

цитата:

Что-о-о?????!!! Затрюханный роман в письмах проехавшего под раскидистой клюквой американца - это мемории,

ага. все врал янки проклятый. порочил белых рыцарей.
gem пишет:

цитата:

И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?!

то есть народ сам виноват. некондиционный народ. не повезло с ним.
gem пишет:

цитата:

Дык стреляться Вам пора, шер ами..

вы как то утверждали что красный террор всегда кровавей белого. сможете внятно ответить почему в Финланде наоборот? от слова совсем. готовы ли вы признать что в России в случае победы белых было бы примерно-то же самое? умножьте 20 тысяч на 50.

 Отправлено: 30.03.16 21:06. Заголовок: Россия

gem пишет:

цитата:

почему юррий - не мультимиллиардер?

Патаму что выделили 70 миллиардов на мою демократию. Опять смотрю персональный концерт местных и губернских клоунов на пустом месте. Местные клоуны относятся к федеральным структурам. Достали со своими концертами на пустом месте.

 Отправлено: 30.03.16 21:18. Заголовок: Россия в кольце

юррий пишет:

цитата:

Опять смотрю персональный концерт местных и губернских клоунов на пустом месте.

Факты и только факты. В соседних деревнях спокойно все проходит, а здесь такая катавасия. Прямо цирк. Интересно глава пенсионного фонда Дроздов тоже получил свою долю от американцев или просто спит.

 Отправлено: 30.03.16 21:28. Заголовок: gem пишет: Не, брат..

gem пишет:

цитата:

Не, братцы, он точно считать не умеет...

вот обычные белые рыцари. без крыши на самом верху.

Скрытый текст

Из-за случайной болезни Фром не был отправлен на фронт и остался в Ямся на военно-полицейской службе. Военной полицией Шюцкора командовал в Ямся Вейкко Сиппола. Йоханнес Фром, наряду с Яльмари Саари, выполнял при Сипполе обязанности помощника и палача. Получил прозвище Руммин-Юсси. Отличался замкнутостью и некой «загадочностью» Сиппола, Фром и Саари организовали в городе и окрестностях волну белого террора. Десятки подозреваемых в связях с красными были подвергнуты арестам, пыткам и казням. Бессудные расстрелы проводились в усадьбе Саари и в местной церкви. Фром принимал в них личное участие. Иногда его жертвами становились не политические противники, а люди, с которыми у него были бытовые конфликты до гражданской войны. Количество казнённых в Ямся определяется в 60-70 человек Весной 1918 Йоханнес Фром вместе с белыми войсками находился в Тампере, Сейняйоки, Кокколе. Всюду выполнял те же палаческие функции. Суд и амнистия В финляндской гражданской войне победу одержали белые. Несмотря на это, в 1921 Йоханнес Фром и Яльмари Саари (ранее — Вейкко Сиппола) были арестованы и предстали перед военным судом за бессудные убийства и применение пыток. Все трое были приговорены к пожизненному заключению. Однако вскоре амнистированы на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. После освобождения Йоханнес Фром вёл полукочевую жизнь, часто перемещаясь по стране и меняя имена. Это было связано с его широкой известностью как палача и большим количеством соотечественников, стремившихся отомстить. Тем не менее, Фром женился на фермерской вдове, обзавёлся семьёй, имел восьмерых детей. В политической активности не замечался. Умер в возрасте 67 лет под именем Йоханнес Хейно.

Скрытый текст

После войны Сиппола вернулся на ферму в Кяркёля. С июня 1918 командовал местным Охранным корпусом. Конфликтовал с соседями-фермерами. По ряду сведений, продолжал сведение политических счётов, обвинялся в убийстве бывших красногвардейцевкой войне одержали белые), но амнистирован на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. С осени 1918 Вейкко Сиппола участвовал в «братских войнах» — Эстонской войне за независимость и Олонецкой экспедиции (под началом Пааво Талвелы). Эмиграция В конце 1919 Сиппола, опасаясь очередного ареста, покинул Финляндию и по подложным документам эмигрировал в США. Жил в Сан-Франциско, работал строителем, заключил повторный брак с финской эмигранткой. Конфликтовал с финскими эмигрантами левых взглядов. В 1926 Сиппола был арестован американской полицией за незаконный въезд в США. Освободившись, он перебрался в Канаду и поселился в Грейтер-Садбери. Однако и в Канаде у него завязались конфликты с красными соотечественниками. Возвращение В 1930 Вейкко Сиппола возвратился в Финляндию. На следующий год он снова предстал перед судом по обвинению в военных и уголовных преступлениях, но снова был амнистирован на основании указа Свинхувуда. Обосновался в Хельсинки, женился в третий раз. Состоял в крайне правых организациях ветеранов гражданской войны. Скончался при не вполне ясных обстоятельствах в возрасте 67 лет. Существуют предположения, что смерть Вейкко Сипполы была связана с нелегальным бизнесом, однако чётких подтверждений такой версии нет.

Скрытый текст

В конце 1917, при провозглашении независимости Финляндии, Яльмари Саари стал одним из командиров Охранного корпуса в Ямсе. Служил в военной полиции Шюцкора. В его обязанности вменялась изоляция и нейтрализация красных Яльмари Саари и Йоханнес Фром (Руммин-Юсси) под командованием Вейкко Сипполы установили в Ямсе режим белого террора. Расправам подвергались не только коммунисты и социалисты, но и подозреваемые, а иногда случайные люди. Своё имение Саари предоставил под место проведения расстрелов. Он лично принял участие минимум в 57 бессудных казнях. Весной 1918 Сиппола, Сааре и Фром вместе с белыми войсками находились в Тампере, Сейняйоки, Кокколе. Всюду они выполняли те же функции, что и в Ямсе. Информации о совершённых ими военных преступлениях впоследствии предал гласности учитель и левый активист Каарло Исомяки, сумевший бежать из-под расстрела. Суд и амнистия После победы белых в гражданской войне Яльмари Саари вернулся в свою усадьбу. Силами 25 заключённых бывших красногвардейцев он достроил и расширил имение<ref>Архитектурные памятники Ямси и «Химоса». Усадьба «Саари» (Saaren kartano)</ref>. В 1921 Йоханнес Фром и Яльмари Саари (ранее — Вейкко Сиппола) были арестованы и предстали перед военным судом за бессудные убийства и применение пыток. Все трое были приговорены к пожизненному заключению. Однако вскоре амнистированы на основании указа Пера Свинхувуда, изданного в декабре 1918. Яльмари Саари продолжал жить в усадьбе, занимался агробизнесом. Смерть 28 сентября 1925 Яльмари Саари зашёл в зерносушилку, чтобы перемешать высохшее зерно и упал в щель между печью и противопожарной стеной. Его нашли на следующее утро с сильными ожогами и сломанными рёбрами. Саари доставили в больницу, но спасти его не удалось. Причина смерти считается до конца неустановленной (допускается убийство), но наиболее вероятен несчастный случай.

очень строгое наказание. одна профанация.

 Отправлено: 30.03.16 22:17. Заголовок: Древопил пишет: при..

Древопил пишет:

цитата:

при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство?

 Отправлено: 30.03.16 23:11. Заголовок: Россия в кольце

А при чем здесь коровы и засухи. Неужели из истории непонятно. Отставшая страна, нация или скатывается на обочину или пытаясь кого то догнать в развитии проходит через изм. Социализм к примеру то есть пытается переломить себя через колено. Почему. Непонятно. По каким законам работает людской муравейник. Не надо путать внутренний изм собственного развития нации с внешним измом. Нацизмом, фашизмом. Который так же ломает народ, страну, нацию пытаясь догнать конкурентов и прежде всего в вооружении. Но он преследует изначально другую цель. Уничтожение, порабощение захват соседней территории. У такого изма это заложено изначально. В отличие от социализма. И заложено это в учении. И учение нацизма столкнулось с внутренним развитием то есть социализмом в 1927 году. Оттуда идут все решения ЦК КПСС о неизбежности войны и ускоренном промышленном развитии. Кстати послевоенное расширение социализма это не война двух систем как нам пытаются преподнести. А просто попытка нации сохранится после ядерных ударов по Японии и железного занавеса. Российский социализм оборонялся все послевоенные годы. И это факт. Переход к общей капиталистической системе не устранил противоречия. Отсюда вывод. Империя зла США и НАТО, а не СССР и соцлагерь.

 Отправлено: 30.03.16 23:54. Заголовок: Древопил пишет: и ..

Древопил пишет:

цитата:

и коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали-то дайте ка мне примеры значимых населенных пунктов вымерших от голода и болезней-на треть. я жду.

А втрое не подойдет?

цитата:

Обезлюдение Петрограда после февральской революции, когда к 1920 году население города сократилось в три раза,

С 2,4 млн до 800 тыс. Примерно. Там и табличка есть.
http://demoscope.ru/weekly/2004/0163/tema01.phpДревопил пишет:

цитата:

при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство?

даже при поражении белых там, где были белые, не было голода, а как приходили красные, то тут же начинались проблемы с продовольствием. Даже мемуары вполне себе советских писателей этим переполнены: сбежали из голодной Москвы в сытный Киев, пришли красные - Киев стал голодным, пришлось бежать в сытную Одессу. Пришли красные - сытная Одесса стала голодной.
А как отменили продразверстку - тут почему-то исчезла и засуха и неурожай, которые вновь неожиданно появились, когда отменили НЭП и стали вводить колхозы.

 Отправлено: 31.03.16 10:12. Заголовок: gem пишет: Вы поост..

gem пишет:

цитата:

Вы поосторожнее с «милым другом». Вы - явно не Мопассан, а я человек простой, на любовницу Жоржа Дюруа не похож ничуть.

Вот так всегда. Чуть ковырнешь российского либерала и увидишь националиста или гомофоба.

 Отправлено: 31.03.16 10:38. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..

прибалт пишет:

цитата:

Вот так всегда. Чуть ковырнешь российского либерала и увидишь националиста или гомофоба.

А разве герой Мопассана был гомосексуалистом? Новость, аднака...

 Отправлено: 31.03.16 15:56. Заголовок: Jugin пишет: А втро..

Jugin пишет:

цитата:

А втрое не подойдет?

'речь вообще то о финланде. и о погибших-а не разбежавшихся.
а вообще-ты то зачем сюда влезаешь? пшол вон гнида.

 Отправлено: 31.03.16 20:15. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

что за вздор? там крайний север? необжитые терр-ии с трудным подвозом? просто не заморачивались со снабжением и лечением. вот и все.

Вы не читали Солженицына. Почему лето для каторжника - трудное время?
Старые запасы закончились (в СССР их в основном разворовывали «придурки» и
блатные, не отставала и охрана - в Финляндии же взять было неоткуда), а
завоза еще нет. Финляндия (ее сейм) купила 60 тыс. т еще летом 1917.
У Керенского. Дальше излагать?
Попросили у Штатов. Как прикажете подавать? Конечно, подали. Вскрылась
Балтика - и привезли. В 1919.
Вздор - Ваши отписки. Вы до сих пор надеетесь, что я забуду о Казахстане?
Не хотите поговорить о жертвах ГВ на этой части территории бывшей РИ?
Я понимаю Ваши нежные стыдливые розовые чувства...
О Казахстане Вам - очень не хочется.
1. 60% еды до ПМВ ввозилось в Финляндию. А с лета 1917 - не ввозилось
Скрытый текст

Если Вы помните, в UK - около 50%, но большей частью - ввозилось. Голодом не назовешь, но карточки пришлось ввести. С осени 1917. Сейм их ввел в феврале 1917. До революции.

Понятно, огромная часть ее - из Германии, остальное - из России.
Немного хлеба получали в 1918 красные из России. Всё. Белые?
В ставшей даже чуть не союзной Германии уже сами жрали брюквенные
оладьи. И нахваливали.
Швеция, скучная капиталистическая страна, выращивала и пасла еды
столько, сколько могла съесть. Тоже - всё.
Повторю: в Финляндии до 1921 осуществлялась фактическая продразверстка
Не в ленинском стиле, конечно, но не было и идиотов, ей радующихся.
Каждый производитель еды большую часть продукции сдавал государству.
И не резал животы безоружным чиновникам, оценивающим
урожай, вес или приплод. А все прочее население получало хлеб и пр.
по карточкам.
2. Лагерник нигде и никогда не получал пАйки бОльшей, чем свободный гражданин.
Если в государстве введены пайкИ.
И не представляйтесь якобы дураком: будто в лагерях мёрли от голода. Никто бы и
не пЕрежил двух месяцев, не получая хотя бы 1000 ккал в день (буханка черного).
В лагерях мёрли от болезней, связанных с недоеданием и, прежде всего, от треклятой
испанки. Напоминаю: кроме спирта - лекарств нет (для разнообразия:
в Мексике - текила), Флеминг еще воюет на полях Фландрии - летальность ~10-15%.
А вирулентность - высочайшая, лагерь - не хата в тайге.
Приблизительно (в %%) столько же заключенных и погибло. Как красноармейцев -
в польских лагерях.
Зараза пришла не с пароходом из Европы: от красного террора бежали через
Финляндию и в Финляндию десятки тысяч людей. А, кстати, врачебная помощь
в Совдепии спирт для обеззараживания порою очень жалела - самим не хватало(?):
когда эпидемия появилась в Сызрани (заболело более 10 тыс. из 40 в точном
соответствии с пропорцией), в одной из соседних деревень чекисты провели
настоящую «зачистку».
Из донесения нач. уездной ЧК: «15 сентября в дер. Калиновке отряд под
командованием тов. Косолапова окружил дом крестьянина Пряжина,
который подозревался в том, что с женой и тремя взрослыми сыновьями
нарочно ходили по улице, будучи в болезненном состоянии и распространяли
«испанку» на всех жителей, стремясь тем самым подорвать в Калиновке
рабоче-крестьянскую власть… Арест семьи Пряжина из-за опасения заразиться
был затруднителен, посему дом расстреляли из винтовок и сожгли со всеми
бывшими там людьми…» Вот такая прикладная вирусология...
И немедленно выпили, наверное... В целях обеззараживания.
Интересно, как при 40-градусной температуре (симптом того штамма гриппа)
можно «нарочно ходить и распространять», да еще «подрывать»?
Уж не сочтите за дикую фантазию, но мне не кажется невероятным вариант
того, что победоносные красные финны, случись такое - точно так же, как
бравые косолаповцы, обеззаразили бы лагеря, набитые белыми финнами
(тоже ~ 70 тыс. человек).
Древопил пишет:

цитата:

коль считаете что на гражданке было плохо с продовольствием и эпидемии бушевали

«Так пишет Таймс... сэ-эр», номер от 29.01.1918:
«В Финляндии хлеб делают из мха и древесной муки, которые смешивают с
небольшим количеством обычной муки.»
Как не помочь стране, которую только что признали? И Ульянов помогает:
Красногвардейцы оказывают поддержку территориальному комитету
Финляндии, а сенат Финляндии направил протест правительству рабочих и
солдатских депутатов по поводу вмешательства комитета во внутренние дела
Финляндии.
Петроград, 26 января. 600 красногвардейцев с пулеметами выдвинулись вчера
ночью из Петрограда в Выборг на помощь финским красногвардейцам.
В том же номере излагается эпидемиологическая и пр. обстановка в Петрограде.
Уж не буду утомлять Ваше драгоценное внимание.
Считаю дальше. Интересное чтение: http://forum.vgd.ru/395/63408/0.htm
Это про Архангельск. Только.
Была там такая личность: Кедров М.С. Вот какую емкую эпитафию вырубила ему
русская вики:
«российский революционер, деятель советских спецслужб, основатель и организатор
первых концлагерей. В 1937 арестован; в октябре 1941 года расстрелян.»
Кратко и подробно. Вот как он характеризовал сам себя:
Из мрачной камеры Лефортовской тюрьмы взываю к вам о помощи.
Услышьте крик ужаса, не пройдите мимо, заступитесь, помогите уничтожить
кошмар допросов, вскрыть ошибку.
Я невинно страдаю. Поверьте. Время покажет. Я не агент-провокатор царской
охранки, не шпион, не член антисоветской организации, в чём меня обвиняют,
основываясь на клеветнических заявлениях. И никаких других преступлений
в отношении Партии и Родины я никогда не совершал. Я незапятнанный ничем
старый большевик, честно боровшийся (без малого) 40 лет в рядах Партии
на благо и счастье народа…
Как-то по другому смотрится парсуна морды Лаврентия Палыча...
Впрочем, он из камеры выл практически то же самое.
Древопил пишет:

цитата:

вы утверждали что при красном терроре жертв многократно больше чем при белом. какие выводы сделаем мил человек?

Совершенно те же самые. Применительно к России, где победили красные.
И еще один: Вы отказываетесь читать неудобные для Вас источники.
Того же Мельгунова.
Древопил пишет:

цитата:

я объясняю ваши мотивы. тоже имею право.

Имеете-имеете. Право давно уже красное, и даже не молит о помощи.
Древопил пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: Думайте что хотите - произошло то, что в Дахау в 1945, когда обычные GI увидели... - и «положили» всех увиденных нестроевых эсэсовцев, до последнего поваренка. Мое мнение. вот я и подумал.

Плохо подумали. Я Вам - про нормальную человеческую реакцию (безусловно,
незаконную), Вы - про мое якобы заступничество за СС.
Древопил пишет:

цитата:

вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных без всякого внесения в списки.

Со внесением. Это финские данные. Которым все финны жутко ужасаются
и уже целый шкаф литературы написали про белый террор. О красном, понятно,
известно практически все. Согласен, что не внесенные (из страха потом отвечать),
возможно, частично занесены в графу «пропавшие без вести: 1767 человек».
У белых таких - 46.
Ваш «праведный гнев» парирую:
«вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых
и расстреливали пленных белых без всякого внесения в списки».
Древопил пишет:

цитата:

верьте мне на слово.

А Вы кто - неужели Леонид Броневой?
Нет уж, «герр бригадефюрер», с «десяткой до зарплаты» - поверю ,
остальное - дело политицкое! Ссылки на стол!
Древопил пишет:

цитата:

при победе белых не было бы засухи и восстановилось бы народное хозяйство?

Засуха - была бы. В РИ было много засух.
Таких страшных последствий (превзошедших двухлетний disaster во время
последних годов несчастного царствования Бориса Годунова) - не было бы.
Это абсолютная правда. Где красные - там сами комиссары часто только
таранью и обедают (это если «идейные»). Где белые - базар. Сиречь торговля.
И отсутствие голода. Нет вампирской продразверстки. Значит, сеют по max -
чтоб был товарный хлеб.
Скрытый текст

(А не столько, чтоб просто не отняли. И? Отнимают. Красные. Урожайность в голодных областях была 43% от уровня 1913. Хлеба по минимуму, но хватило бы. Но тут пришли...)

А неголодные люди (~90 млн) всегда помогут
голодным (~28 млн). Вот верю я в человечество. Особенно в русскую его часть.
Про «помощь» большевиков голодающим говорилось неоднократно.
Что касается заводов... А что, их кто-то планомерно взрывал? Шахты - заливал?
Карьеры - засыпал? Станки - долбили кувалдами? И совершенно непонятно,
что случилось с рельсами. Не съели же их - как Вы думаете?
Десятки и сотни тысяч квалифицированных рабочих убиты, умерли от болезней,
оголодавши - и просто сбежали в деревню. От Деникина и Юденича? От ВКП (б)
и ЧК. Устроивших такие порядки.
Более миллиона самых грамотных, интеллигентных людей с семьями сбежали
из России. И десятки тысяч были истреблены. Инженеры, техники, ученые,
преподаватели. Кто это устроил - белые??!!
И что они (большевики) ждали после этого? Расцвета ремесел и наук?
Да еще под надзором квартального надзирателя ОГПУ?
У Вас, уж простите, разруха - в голове... Устроенная красной пропагандой.
И только введя НЭП с продналогом и почти свободной торговлей, страна
за 6 лет почти восстановила промышленный и с-х «потенциал» (выплавки
всяких чугуниев, урожайность и пр. яйценоскость), в высоких же
технологиях так и не сумев приблизиться к уровню стран с нормальной
экономикой.
Древопил пишет:

цитата:

вы не согласны с моей цифрой что 20 тысяч человек было просто истреблено и уморено без всяких законных оснований?

Не то слово - не согласен. Хотя бы потому, что 20000 - не цифра.
Последний раз: незаконно (иногда - зверски) белыми финнами
убито 7,3 тысячи человек. Это - число, выверенное САМИМИ
сосьяль-демократицкими финнами. В ходе почти вековой ругани их
историков, заинтересованно отслеживавшейся финским гражданским
обществом. Не верноподданными всяких маннергеймов.
Или Кекконенов
А вот основания, уж извините, были огромными. Грабежи и национализации,
убийства и приглашение соседа-агрессора аннексировать свою страну
(это длилось весь январь и февраль, пока «буржуазия» (патриоты)
собиралась к отпору) - законнейшие основания для повешения.
После судебного разбирательства. И 113 таких экземпляров без хныканья
повесили. Исполнителей. Главари, бросив их, сбежали в Совдепию.
Откуда причинили много еще бед и нам, и финнам.
Древопил пишет:

цитата:

давайте я вам объясню. число жертв белого террора прибавляете к числу погибших в лагерях и тюрьмах. возьмите калькулятор и посчитайте.

Если Вы соберетесь получить второе высшее образование - не подавайте
документы на социологический, юридический или, боже упаси, физический факультет.
Не надо.
Даже если у Вас есть исправный калькулятор. Объяснить Вам, что величины с
«разной размерностью» не складываются - я не способен. Но это - не моя,
а Ваша проблема.
Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо.
27 тысяч. Будьте добры, «от винта!»
Древопил пишет:

цитата:

все врал янки проклятый

Насчет неизжитых «царских» привычек гг. офицеров?!
Самое главное - в его письмах нет упоминаний о действиях другой стороны.
(Мягко это называется - «неверной методикой»).
У Мельгунова - есть.
Древопил пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?! то есть народ сам виноват. некондиционный народ. не повезло с ним.

Вы намеренно не отвечаете на поставленный вопрос, сводя ответ к бараевской
клоунаде.
Неприлично. Непорядочно.
Древопил пишет:

цитата:

красный террор всегда кровавей белого. сможете внятно ответить почему в Финланде наоборот? от слова совсем.

Смогу. Потому что на территории, отошедшей к будущему СССР, это есть
свершившийся факт. (Другой подобный случай был в Китае. Всё.) Только надо,
конечно, исключить из рассмотрения те территории, где белых войск не было.
Совсем.
Из жалости к Вам, опять же, не упомянем нынешний Казахстан.
Заливаясь горькими слезами, Вы не дадите мне рассмотреть Крым.
Киевщину. В очередной раз Донскую область, Кубань поспешно свалите
на неславянского Свердлова. Ну вот дался Вам Колчак.
Что ж, давайте число жертв белого террора по Сибири. 1918-1922.
А я - красного. Идет?
И Вы сами сказали, и я Вам повторил: в Финляндии красные оказались в
меньшинстве (земельный вопрос был решен задолго до благодушного
Александра №1), а внешняя помощь от Ленина (войсками!) была
заблокирована после Бреста. Очень помогла немецкая дивизия,
«триумфальным маршем» дошедшая до столицы. И шведский батальон,
и финские егеря, воевавшие против РИ. Финнам повезло.
Войска, терпящие поражения (красные), пленных почти не берут.
Они отыгрываются в тылу, но родственников белых командиров еще
надо сыскать (не дураки, сбежали на север), как и крупных деятелей
типа адвокатов, помещиков, чиновников или буржуа (тоже дали тягу).
Ну, некоторые маньяки застрелили 10 пасторов - их одернули свои же,
иначе могут растерзать вообще. Да и Европа вроде...
У белых были гораздо большие возможности творить зло. И обид.
Террор начали красные. В тихой Суоми, где если и воровали -
то белье с веревки раз в месяц, - это было шоком. Целый месяц почти
никакой организованной силы у белых не было. И красные «позабавились»...
Увы, не без помощи присланных Лениным «рюсски»...
Белый террор был «ответом». Люди очень не любят, когда их начинают
убивать (утрируя) за то, что они носят котелок, а не кепку.
Белые как победители брали больше пленных. И за тыловые игрища
красных могли полютовать побольше. Что и происходило, конечно.
Причем не стеснялись установить личности и записать данные.
Заметьте: заложников белые не брали. И еще. К казни были приговорены
555 человек (уж не за «реквизицию», понятно, шубы или кольца) - а
казнены 113. Даже для какой нибудь задрипанной мухосранской уездной
ЧК это был бы смехотворный результат, могший вызвать оргвыводы.
Древопил пишет:

цитата:

готовы ли вы признать что в России в случае победы белых было бы примерно-то же самое

Признать? Вы владеете входом в астрал для просмотра альтернативных
реальностей? Много на себя берете.
Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела
земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло.
И Вы не принимаете в рассмотрение длительность взаимного террора.
На это я Вам уже указывал. И не лепечите мне «помножить на 50». В Финляндии
было (и есть) столько набитых идеями социализма дураков, что в 1919 (!) их
было в парламенте больше всех. 80 из 200. Чтоб не допустить их в правительство,
пришлось блокироваться остальным партиям.
Финские красные - это добровольцы. (Женщины даже, образовали батальон
из 150 душ - поголовно незаконно расстреляны егерями в Выборге, они там в
местную передовую красную тюрьму первым делом заглянули, выпустить своих...)
Добровольцев этих набралось до 50 тысяч на 3х-миллионную Финляндию.
А вот теперь можно «помножить на 50»... 2,5 миллиона, если не ошибаюсь?
А в РКП(б) с чекистами о те поры числилось 170 000 (считая примкнувших
жуликов).
Повезло Финляндии...

 Отправлено: 31.03.16 20:53. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло.

Могло, могло и шло первым. Это продразверстка, а потом продналог. Кстати Великую Отечественную выиграли по этой же причине, а Первую Мировую проиграли и развалились. Все из-за этого хлеба. Большевики ввели продразверстку и дали хлеб в город, а царь, белые, серые, зеленые не смогли этого сделать.

 Отправлено: 31.03.16 21:03. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Белый террор был «ответом»

По меньшей мере спорно. Была уже не одна попытка революции и собственно в партии большевиков были образованные люди. Чтобы понимать чем заканчивается неудачное декабристское восстание. Так там свои белая дворянская кость от кости, а тут сброд. Последствия поражения сами понимаете какие. И тогда белый террор подразумевается первым. Даже если его и не было. Он все равно первым. Идет. Тут все просто. Кто кого, но белый террор подразумевается первым.

 Отправлено: 31.03.16 21:06. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

И ГЛАВНОЕ: почему война в Сибири продлилась еще 2 года после разгрома монстрообразного Колчака?!

Где то попадалась численность у красных может меньше было. Точно не помню. Смотреть надо.

 Отправлено: 31.03.16 21:08. Заголовок: gem пишет: Общее чи..

gem пишет:

цитата:

Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо. 27 тысяч. Будьте добры, «от винта!»

gem пишет:

цитата:

К казни были приговорены 555 человек (уж не за «реквизицию», понятно, шубы или кольца) - а казнены 113.

От винта к винту.

 Отправлено: 31.03.16 21:15. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

в высоких же технологиях так и не сумев приблизиться к уровню стран с нормальной экономикой.

Так она и в Первую Мировую не могла выпуск танков наладить в отличие от Франции и Англии, впрочем как и самолетов. Значит отставание уже было до НЭПа. По вашему НЭП должен ликвидировать отставание в технологиях за 6 лет которое накопилось за 10 лет Первой Мировой и Гражданской не берем еще глубже. По меньшей мере ваш тезис спорен.

 Отправлено: 31.03.16 21:21. Заголовок: Россия в кольце

gem пишет:

цитата:

Последний раз: незаконно (иногда - зверски) белыми финнами убито 7,3 тысячи человек

И заметим параллели сепаратисты отделились чтобы зверски убить людей. Вот и на Украине так же. Украинские сепаратисты не страну создают, а пока только стреляют, мучают и жгут. Вот поэтому они всем западом и поддерживают сепаратистский террор Порошенковской хунты. У всех рыльце историческое в пушку.

 Отправлено: 31.03.16 21:41. Заголовок: gem пишет: Вздор - ..

gem пишет:

цитата:

Вздор - Ваши отписки. Вы до сих пор надеетесь, что я забуду о Казахстане?

главное что я помню. это важнее.
ну ладно. брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы. (РК как нац-государство)
gem пишет:

цитата:

Не хотите поговорить о жертвах ГВ на этой части территории бывшей РИ?

примерно тоже самое что в Сибири. партизанщина, белый террор. незадолго до этого еще и колониальная война на истребление.
gem пишет:

цитата:

О Казахстане Вам - очень не хочется.

ага. еще что нибудь придумайте.
gem пишет:

цитата:

И не представляйтесь якобы дураком: будто в лагерях мёрли от голода.

ну так про голод и карточки вы здесь живописали.
gem пишет:

цитата:

В лагерях мёрли от болезней, связанных с недоеданием и, прежде всего, от треклятой испанки.

вооот. смертность от испанки не более четверти от общего числа смертей. притом что испанка на ослабленный организм действует многократно сильней. так что и эта смертность-ненормальна.
gem пишет:

цитата:

«Так пишет Таймс... сэ-эр», номер от 29.01.1918: «В Финляндии хлеб делают из мха и древесной муки, которые смешивают с небольшим количеством обычной муки.»

ужасть. на самом деле все просто. статистика. какая смертность среди гражданских-от этих же факторов. недоедание, испанка и прочее. разница в смертности-на совести тюремщиков.
gem пишет:

цитата:

Совершенно те же самые. Применительно к России, где победили красные.

то есть вы признаете что большее число жертв террора у победителя. и следовательно цвет террора не важен.
разовьем вашу мысль.
gem пишет:

цитата:

Совершенно те же самые. Применительно к Финляндии, где победили белые.

gem пишет:

цитата:

Со внесением.

в списки погибших в бою. а не расстрелянных после боя.
gem пишет:

цитата:

Согласен, что не внесенные (из страха потом отвечать), возможно, частично занесены в графу «пропавшие без вести: 1767 человек». У белых таких - 46.

показательная диспропорция. совсем не в пользу белых.
gem пишет:

цитата:

«вы не понимаете или прикидываетесь? СРАЗУ после боев добивали раненых и расстреливали пленных белых без всякого внесения в списки».

смотрим на цифры погибших в боях. учитываем за кем чаще оставалось поле боя. думайте гем. думайте.
gem пишет:

цитата:

Кто это устроил - белые??!!

разумеется. они сторона гражданской войны. и несут ответсвенность за ее последствия.
gem пишет:

цитата:

Устроенная красной пропагандой.

красной пропаганды нет уже с четверть века. если не больше ( я про моонополию в сми) всего лишь здравый смысл, знания и беспристрастность.
gem пишет:

цитата:

Общее число погибших (со стороны красных) финнами - названо. 27 тысяч. Будьте добры, «от винта!»

вздор. вы прекрасно понимаете что я имею в виду жертв белого террора. 7 тысяч погибших в боях и пропавших сюда не входят. а вот умершие в лагерях и тюрьмах-вполне. помимо расстрелянных.
gem пишет:

цитата:

Неприлично. Непорядочно.

Сибирь большая, и Колчак там не один такой был. интервентов кое как выпроводили к 22 году. но сам размах боевых действий-снизился. часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков.
gem пишет:

цитата:

Террор начали красные

какое жалкое оправдание. на уровне детсада.
gem пишет:

цитата:

Признать? Вы владеете входом в астрал для просмотра альтернативных реальностей?

весьма вероятных мой друг. наиболее вероятных.
gem пишет:

цитата:

Добровольцев этих набралось до 50 тысяч на 3х-миллионную Финляндию. А вот теперь можно «помножить на 50»... 2,5 миллиона, если не ошибаюсь? А в РКП(б) с чекистами о те поры числилось 170 000 (считая примкнувших жуликов).

корректно ли такое сравнение? партиец с билетом и зачастую со стажем. и рабочий из профсоюза.

 Отправлено: 01.04.16 06:41. Заголовок: Древопил пишет: кра..

Древопил пишет:

цитата:

красной пропаганды нет уже с четверть века. если не больше

Древопил пишет:

цитата:

часть несознательного западносибирского крестьянства позже выступило и против большевиков.

 Отправлено: 01.04.16 08:21. Заголовок: Древопил пишет: глав..

Древопил пишет:

цитата:

главное что я помню. это важнее. ну ладно. брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы.

Эти "кости" заключаются в следующем: сегодня наступил апрель. 16-го. Это важно. И это значит, что наступает "стратегическая пауза". До июля. Там ждем "слегка" "повыделывания" (Главковерхов). С надеждами (у них) на некий "прорыв". Которого не должно получиться. А потом ждем августа. 16-го. Вот тогда и должен начаться новый этап. А пока рано. Кости бросать. Можно только в лото. Чтобы время стратить. До июля. Ждем-с.

 Отправлено: 01.04.16 15:33. Заголовок: gem пишет: Вот верю..

gem пишет:

цитата:

Вот верю я в человечество

блажен кто верует легко ему на свете. вот поверил в человечество-и накормил народ семью хлебами. дабы без продразверстки.

 Отправлено: 01.04.16 17:48. Заголовок: никто не виноват. ст..

никто не виноват. страна у нас такая.
Люди, которых я привык уважать, спрашивают: что я думаю о России?
Скрытый текст

Мне очень тяжело все, что я думаю о моей стране, точнee говоря, о русском народe, о крестьянстве, большинстве его. Для меня было бы легче не отвечать на вопрос, но - я слишком много пережил и знаю для того, чтоб иметь право на молчание. Я думаю, что русскому народу исключительно - так же исключительно, как англичанину чувство юмора - свойственно чувство особенной жестокости, хладнокровной и как бы испытывающей пределы человеческого терпения к боли, как бы изучающей цепкость, стойкость жизни. В русской жестокости чувствуется дьявольская изощренность, в ней есть нечто тонкое, изысканное. Это свойство едва ли можно объяснить словами «психоз», «садизм», словами, которые, в сущности, и вообще ничего не объясняют. Наследие алкоголизма? Не думаю, чтоб русский народ был отравлен ядом алкоголя более других народов Европы, хотя допустимо, что при плохом питании русского крестьянства яд алкоголя действует на психику сильнее в России, чем в других странах, где питание народа обильнее и разнообразнее. Можно допустить, что на развитие затейливой жестокости влияло чтение житий святых великомучеников, - любимое чтение грамотеев в глухих деревнях. Если б факты жестокости являлись выражением извращенной психологии единиц - о них можно было не говорить, в этом случае они материал психиатра, а не бытописателя. Но я имею в виду только коллективные забавы муками человека. В Сибири крестьяне, выкопав ямы, опускали туда - вниз головой - пленных красноармейцев, оставляя ноги их - до колен - на поверхности земли; потом они постепенно засыпали яму землею, следя по судорогам ног, кто из мучимых окажется выносливее, живучее, кто задохнется позднее других. Красные, вскрыв пленному живот, вынимали тонкую кишку и, прибив ее гвоздем к дереву или столбу телеграфа, гоняли человека ударами вокруг дерева, глядя, как из раны выматывается кишка. Раздев пленного офицера донага, сдирали с плеч его куски кожи, в форме погон, а на место звездочек вбивали гвозди; сдирали кожу по линиям портупей и лампасов - эта операция называлась «одеть по форме». Она, несомненно, требовала немало времени и большого искусства. Творилось еще много подобных гадостей, отвращение не позволяет увеличивать количество описаний этих кровавых забав. Кто более жесток: белые или красные? Вероятно - одинаково, ведь и те, и другие - русские. Впрочем, на вопрос о степенях жестокости весьма определенно отвечает история: наиболее жесток - наиболее активный... Думаю, что нигде не бьют женщин так безжалостно и страшно, как в русской деревне, и, вероятно, ни в одной стране нет таких вот пословиц-советов: «Бей жену обухом, припади да понюхай - дышит? - морочит, еще хочет». «Жена дважды мила бывает: когда в дом ведут, да когда в могилу несут». «На бабу да на скотину суда нет». «Чем больше бабу бьешь, тем щи вкуснее». Сотни таких афоризмов, - в них заключена веками нажитая мудрость народа, - обращаются в деревне, эти советы слышат, на них воспитываются дети. Детей бьют тоже очень усердно. Желая ознакомиться с характером преступности населения губерний Московского округа, я просмотрел «Отчеты Московской судебной палаты» за десять лет - 1900-1910 гг. - и был подавлен количеством истязаний детей, а также и других форм преступлений против малолетних. Вообще в России очень любят бить, все равно - кого. «Народная мудрость» считает битого человека весьма ценным: «За битого двух небитых дают, да и то не берут». Есть даже поговорки, которые считают драку необходимым условием полноты жизни. «Эх, жить весело, да - бить некого». Я спрашивал активных участников гражданской войны: не чувствуют ли они некоторой неловкости, убивая друг друга? Нет, не чувствуют. «У него - ружье, у меня - ружье, значит - мы равные; ничего, побьем друг друга - земля освободится». Однажды я получил на этот вопрос ответ крайне оригинальный, мне дал его солдат европейской войны, ныне он командует значительным отрядом Красной армии. - Внутренняя война - это ничего! А вот междоусобная, против чужих, - трудное дело для души. Я вам, товарищ, прямо скажу: русского бить легче. Народу у нас много, хозяйство у нас плохое; ну, сожгут деревню, - чего она стоит! Она и сама сгорела бы в свой срок. И вообще, это наше внутреннее дело, вроде маневров, для науки, так сказать. А вот когда я в начале той войны попал в Пруссию - Боже, до чего жалко было мне тамошний народ, деревни ихние, города и вообще хозяйство! Какое величественное хозяйство разоряли мы по неизвестной причине. Тошнота!.. Когда меня ранили, так я почти рад был, - до того тяжело смотреть на безобразие жизни. Потом - попал я на Кавказ к Юденичу, там турки и другие черномазые личности. Беднейший народ, добряки, улыбаются, знаете, - неизвестно почему. Его бьют, а он улыбается. Тоже - жалко, ведь и у них, у каждого есть свое занятие, своя привязка к жизни... Это говорил человек, по-своему гуманный, он хорошо относится к своим солдатам, они, видимо, уважают и даже любят его, и он любит свое военное дело. Я попробовал рассказать ему кое-что о России, о ее значении в мире, - он слушал меня задумчиво, покуривая папиросу, потом глаза у него стали скучные, вздохнув, он сказал: - Да, конечно, держава была специальная, даже вовсе необыкновенная, ну а теперь, по-моему, окончательно впала в негодяйство! Мне кажется, что война создала немало людей, подобных ему, и что начальники бесчисленных и бессмысленных банд - люди этой психологии. Говоря о жестокости, трудно забыть о характере еврейских погромов в России. Тот факт, что погромы евреев разрешались имевшими власть злыми идиотами, - никого и ничего не оправдывает. Разрешая бить и грабить евреев, идиоты не внушали сотням погромщиков: отрезайте еврейкам груди, бейте их детей, вбивайте гвозди в черепа евреев, - все эти кровавые мерзости надо рассматривать как «проявление личной инициативы масс». Но где же - наконец - тот добродушный, вдумчивый русский крестьянин, неутомимый искатель правды и справедливости, о котором так убедительно и красиво рассказывала миру русская литература XIX века? В юности моей я усиленно искал такого человека по деревням России и - не нашел его. Я встретил там сурового реалиста и хитреца, который, когда это выгодно ему, прекрасно умеет показать себя простаком. По природе своей он не глуп и сам хорошо знает это. Он создал множество печальных песен, грубых и жестоких сказок, создал тысячи пословиц, в которых воплощен опыт его тяжелой жизни. Он знает, что «мужик не глуп, да - мир дурак» и что «мир силен, как вода, да глуп, как свинья». Он говорит: «Не бойся чертей, бойся людей». «Бей своих - чужие бояться будут». О правде он не очень высокого мнения: «Правдой сыт не будешь». «Что в том, что ложь, коли сыто живешь». «Правдивый, как дурак, так же вреден». Чувствуя себя человеком, способным на всякий труд, он говорит: «Бей русского, - часы сделает». А бить надо потому, что «каждый день есть не лень, а работать неохота».

 Отправлено: 01.04.16 18:03. Заголовок: Белый террор изнутри..

Белый террор изнутри
Скрытый текст

Одной из крапленых карт «новой» (либеральной) и „новейшей“ (путинской) российской историографии стали жуткие страшилки по поводу „красного террора“. В жертвы красного террора записывают всех - расстрелянных, погибших в боях, от голода и болезней (это в условиях-то блокады, установленной прогрессивными западными странами при помощи штыков архи-патриотической белой швали!), кажется, даже умерших своей смертью в период 1917-21 годов (ну еще бы, без большевистского ига они жили бы вечно!). Белый террор? Ну что вы, это же выдумка коммунистической пропаганды! Вот зверства Чека - другое дело… При этом легко забывают, что до мая 1918 года Чека не вынесла НИ ОДНОГО смертного приговора, а число убитых контрреволюционерами партийных и советских работников за то же время шло на многие сотни. Пожалуйста - выдержка из всего двух мемуаров, созданных сторонниками белого движения. Уж их-то в «коммунистической» предвзятости не обвинишь, правда? .. Вот отрывок из мемуаров белогвардейского контрразведчика Николая Сигиды, созданных в 1925 году в Софии, «для личного пользования» (публ. журнал „Родина“, 1990, № 10) [(jpeg:567x366)] белый террор [Zoom] «Причина ареста всегда вызывалась (так в тексте - B.F.) показаниями свидетелей, или доносом, либо захватом какого-либо уличающего документа. 1 Все разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. Естественно, не щадили евреев, но они сами тому виной.» Итак, террор, не скрывающий своего антисемитского лица. «Крайняя осторожность разбирательств» явствует из следующего отрывка: «… допрос имел быть «с пристрастием» , то есть с шомполами, для большей словоохотливости допрашиваемого. Разумеется, что Зявкина говорить ничего не хотела. …Когда ей заявили, что принуждены будут дать ей 25 ударов - B.F., а подпрапорщику С. было сказано: «Подпрапорщик, приготовьтесь», эта «милая женщина», презрительно улыбаясь, заметила: - Ведь вы офицеры-рыцари. Неужели вы сможете ударить женщину? - Преступник в глазах судей - существо бесполое. Он - преступник и все. Поэтому или отвечайте или вас будут бить., - сказал Бологовский.» Палачам не удалось сломить отважную революционерку. Думаете, она была освобождена? Как бы не так: "Она предпочла быть битой, и не только 25 раз, а гораздо больше. И даже тогда, когда ее вешали, она все же нашла в себе мужество сказать: - Сколько вас сейчас, а я одна, и сколько вас было тогда, я же была тоже одна. [(jpeg:470x313)] [Zoom] После этого, подрыгав немного ногами и руками, она осталась «также одна». Ну что ж, скажут иные. Тупой солдафон, что с него взять. Было ведь и другое Белое Движение, интеллигентное, утонченное и лилейное. Да, было - и вот его пример. Путевой дневник А.А. Эйлера (публ. журнал «Звезда», 2000, № 1), занимавшего должность в администрации деникинской Добровольческой армии: «Познакомился с приехавшим к губернатору из Актюбинска уездным начальником Актюбинского уезда полковником Кожиным. Бывший жандармский офицер, грубый и цинично жестокий человек. 2 В частных разговорах проявляет несомненные наклонности к садизму, рассказывая как утонченно жестоко он мучал большевиков на фронте, закапывая их живыми в землю и вставляя им в задний проход раскаленные шомполы. Политику Добрармии, не стесняясь, ругает, считая ее «дермократией» Оригинальные, право же, предтечи у нынешних державных патриотов! - B.F.Поразителен контраст двух начальников уезда: Леонтовича и Кожина…» Если верить Эйлеру, контраст и правда имеет место: «Казачий полковник Леонтович. Впечатление: энергичный и деятельный администратор, понимающий законность и гражданский порядок.» [(jpeg:200x231)] [Zoom] Как именно «деятельный администратор» понимает законность видно из следующего же абзаца: «При въезде в город стоит виселица. Но людей вешают и на городском бульваре - в центре города, за что на днях был отстранен от должности прапорщик, приводивший в исполнение приговор полевого суда…» Уточним - прапорщик был отстранен не за расправу над пленным, а за недостаток эстетического чувства. Подумать только: бульвар в «освобожденном» белыми городке, под ручку фланируют дамы и господа - а тут… гнусная большевистская чернь даже после смерти смеет осквернять своим видом променад благородного общества! Фи… И это не случайность. Тема массовых расправ всплывает в дневнике не раз: «Получил от Городской и Земской Управ удручающий материал, подтвержденный и начальником уезда, о деятельности полк. Мшанецкого, штаб-ротмистра Литвина и хорунжего Голубинцева. Последних двух уже в городе нет. Штаб-ротмистр Литвин через 2 1/2 месяца после занятия Св.Креста Добрармией среди белого дня в центре города расстрелял 60 больных красноармейцев, взятых им из госпиталя вопреки протестам персонала, не имея ни приказа об этом, ни приговора суда. Недострелянные ползали по городу и залезали в частные дома. Начальником уезда произведено форменное дознание, которое доставлено к прокурору. Полк. Мшанецкий, помимо совершенно невероятных действий, вешал людей на бульварах и уличных фонарях…» Что же это за невероятные действия, о которых Эйлер побоялся рассказать даже в личном дневнике? Что-то подобное утонченным развлечениями полковника Кожина? Возможно. Кстати, самым гнусным большевистским злодеянием, описанным Эйлером, явилось … разорение местной школы. Книжки порвали, стекла побили, намусорили - есть над чем повздыхать утонченному интеллигенту. Чернь! Как таких не вздернуть… Не случайно, видно, уже в 20-х годах, бывший белый генерал Сахаров, находясь в эмиграции в Германии, писал в своей книге: «Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его». Напоследок важно подчеркнуть вот что. Мы вовсе не хотим представить большевиков невинными ягнятами, записными вегетарианцами от политики. Конечно, красный террор как система УСТРАШЕНИЯ эксплуататорских классов тоже имел место. Конечно, были и «эксцессы», и невинные жертвы. Любое насилие насильственно. К сожалению, история не знает иных методов. Скрупулезно высчитывать - „первые погубили сто тысяч, а вторые сто тысяч и двоих; значит, первые лучше“ - как раз есть наибольшее лицемерие и людоедское ханжество. Важно, куда ведет общество это насилие. Белый террор тащил его назад, к отжившим формам жизни. Красный был орудием нового, восставшего класса. Рабочие и крестьяне расправлялись со старым миром. Жестоко? Не обессудьте - что получали, то и вернули сторицей… Барт Фарт

 Отправлено: 01.04.16 18:16. Заголовок: ТЕРРОР БЕЛОЙ АРМИИ Э..

ТЕРРОР БЕЛОЙ АРМИИ
Скрытый текст

Экспонат 1 Белые армии, черные генералы: Мемуары белогвардейцев. - Ярославль: Верхневолжское книжное издательство, 1991. - 286 с. к. и. н. В. П. Федюк. Гражданская война: По ту сторону фронта "Страницы воспоминаний Р. Б. Гуля полны описаниями расстрелов и жестоких экзекуций. Автора не упрекнешь в преувеличении и тенденциозности. "Расстрелы пленных большевиков, писал в рецензии на книгу Гуля эмигрантский журнал, - тоже правда, ибо первая маленькая Добровольческая армия была объединена не только патриотизмом, но и ненавистью к большевизму, перенося эту ненависть на всех его представителей" (Военный сборник. - Белград. Кн. 1. 1921. - С. 190). Кровавые расправы были не случайными эксцессами, а составной частью программы, делавшей ставку на страх. Корнилов, отправляя добровольцев в бой, говорил: "В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы" (С. М. Пауль. С Корниловым // Белое дело. Т. 3. - Берлин, 1927. - С. 67). Тон задавали личным участием в расстрелах генерал Марков, командир Корниловского полка полковник Неженцев и другие высшие офицеры" (С. 11). Экспонат 2 Р. Гуль [воевал в Добровольческой армии]. Ледяной поход "На паперти священник. "Батюшка, вы отпевали Корнилова?". Он замялся… "Ах горе, горе, человек-то какой был, необыкновенный… Он жил у меня несколько дней, удивительный прямо. Много вы потеряли, много" (С. 94) "Пленные. Их обгоняет полковник Неженцев, скачет к нам, остановился - под ним танцует мышиного цвета кобыла. "Желающие на расправу!" - кричит он. "Что такое? - думаю я. - Расстрел? Неужели?". Да, я понял: расстрел вот этих 50-60 человек с опущенными головами и руками. Я оглянулся на своих офицеров. "Вдруг никто не выйдет", - пронеслось у меня. Нет - выходят из рядов… Смолкли стоны. Смолкли выстрелы. Некоторые расстреливавшие отходили. Некоторые добивали штыками и прикладами еще живых" (С. 60). "Поймали несколько человек. Собираются расстрелять. "Ты солдат… твою мать!? - кричит один голос. "Солдат, да я, ей-богу, не стрелял, помилуйте! Невиновный я!" - почти плачет другой. "Не стрелял… твою мать?!" Револьверный выстрел. Тяжело со стуком падает тело. Еще выстрел" (С. 61) "Вечером, в присутствии Корнилова, Алексеева и других генералов, хоронили наших, убитых в бою. Их было трое. Семнадцать было ранено. В Лежанке [взятой штурмом станице] было 507 трупов" (С. 64) "взяли пленных. Подпоручик К-ой стоит с винтовкой наперевес - перед ним молодой мальчишка кричит: "Пожалейте! Помилуйте!" "А… твою мать! Куда тебе - в живот, в грудь? Говори…" бешено-зверски кричит К-ой. "Пожалейте, дяденька!" "Ах! Ах!" - слышны хриплые звуки, как дрова рубят. "Ах! Ах!" - и в такт с ними подпоручик К-ой ударяет штыком в грудь, в живот стоящего перед ним мальчишку… Стоны… тело упало…" (С. 72) "Еще поймали. И опять просит пощады. И опять зверские крики. "Беги… твою мать!" Он не бежит, хватается за винтовку, он знает это "беги"… "Беги… а то!" - штык около его тела, - инстинктивно отскакивает, бежит, оглядываясь назад, и кричит диким голосом. А по нем трещат выстрелы из десятка винтовок, мимо, мимо, мимо… Он бежит… Крик. Упал, попробовал встать, упал и пополз торопливо, торопливо, как кошка. "Уйдет!" - кричит кто-то, подпоручик Г-нь бежит к нему с насыпи. "Я раненый! Раненый!" - дико кричит ползущий, а Г-нь в упор стреляет ему в голову" (С. 72) Продолжение по Гулю. "А пленных много было?" - "Да не брали… Когда мы погнали их за станицу, видим, один раненого перевязывает… Капитан Ю. раненого застрелил, а другого Ф. и Ш. взяли. Ведут - он им говорит, что мобилизованный, то, другое, а они спорят, кому после расстрела штаны взять (штаны хорошие были). Ф. кричит: "Смотрите, капитан, у меня совершенно рваные и ничего больше нет!" А Ш. уверяет, что его еще хуже… Ну, тут как раз нам приказ на завод идти. Ш. застрелил его, бросил и штанами не воспользовались" (С. 82-83). Упомянута казнь большевиками священника, но по политическому доносу сослуживца: "Смотрите-ка, среди них поп! - "Это не поп, - это дьякон, кажется, из Георге-Апинской. У него интересное дело. Он обвинил священника перед "товарищами" в контрреволюционности. Священника повесили, а его произвели в священники" (С. 101). Экспонат 3 Г. Д. Виллиам. Побежденные (издание сверено по публикации в "Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922. - С. 202-267). "Сначала матросов [пришедшие белые] постращали. Те сдуру остались: наше дело, говорят, на воде, мы и с кадетами жить станем… Ну, все как следует, по-хорошему: выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так, верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на том же месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было. - И всё в спину, - со вздохом привосокупила хохлушка. - Они стоят, а офицер один, молодой совсем хлопчик, сейчас из револьвера щёлк! - он и летит в яму… Тысячи полторы перебили… Старший сын улыбнулся и ласково посмотрел на меня. - Разрывными пулями тоже били… Дум-дум… Если в затылок ударит, полчерепа своротит. Одному своротит, а другие глядят, ждут" (С. 227) "Красных, взятых в плен, он, по его словам, приказывал "долго и нудно" бить, а потом "пускал в расход". - Офицеров красных, тех всегда сам… Он оживился и с засветившимся взором продолжал: - Поставишь его, Иуду, после допроса к стенке. Винтовку на изготовку, и начинаешь медленно наводить… Сначала в глаза прицелишься; потом тихонько ведешь дуло вниз, к животу, и - бах! Видишь, как он перед дулом извивается, пузо втягивает; как бересту на огне его, голубчика поводит, злость возьмет: два раза по нему дуло проведешь, дашь помучиться, и тогда уже кончишь. Да не сразу, а так, чтобы помучился досыта" (С. 254) "- Подраненных не позволял добивать: пусть почувствует" (С. 254) Продолжение по Виллиаму "Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой "волчьей сотни", отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: - Четыре тысячи!.. Он попробовал смягчить жестокость сообщения: - Ну, да ведь они тоже не репу сеют, когда попадешься к ним… Но всё-таки… И добавил вполголоса, чтобы не заметили его колебаний: - О четырех тысячах не пишите… Еще Бог знает, что про нас говорить станут" (С. 255) "К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное" (С. 255-256). "то, что творилось застенках контрразведки Новороссийска, напоминало самые мрачные времена средневековья. Попасть в это страшное место, а оттуда в могилу, было как нельзя более легко. Стоило только какому-нибудь агенту обнаружить у счастливого обывателя района Добровольческой армии достаточную, по его, агента, понятию, сумму денег, и он мог учредить за ним охоту по всем правилам контрразведывательного исскуства. Мог просто пристрелить его в укромном местечке, сунуть компрометирующий документ, грубейшую фальсификацию, - и дело было сделано. Грабитель-агент, согласно законам, на сей предмет изданным, получал что-то около 80 процентов из суммы, найденной при арестованном или убитом "комиссаре"" (С. 259-260). Экспонат 4 А. Данилов, Л. Косулина. История России: XX век. - М.: Просвещение, 1995 "Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию. В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения. 1. …Защита веры… 3. Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий" (С. 113). Экспонат 5 Газета "Красная Звезда", точный № не помню, но где-то около мая 1998 г. (если возникают сомнения, могу уточнить) 27 апреля 1998 г., военная прокуратура Забайкальского военного округа отказалась реабилитировать, как жертву политических репрессий, адмирала Колчака (он был расстрелян в 1920 году по постановлению Иркутского военно-революционного комитета). Основание для отказа - прокуратура располагает документами, свидетельствующими, что Колчак знал о массовых расстрелах гражданского населения, проводимых его военной контрразведкой, и не прекратил террора. Хрестоматия по истории России: 1917-1940 гг. / Под ред. проф. М. Главацкого. - М.: Аспект-пресс, 1994. - 446 с. "От высшего церковного управления к воинству к воинству, подвизающемуся на всех фронтах Извлечение Воины Христолюбивые, доблестные защитники Святой Церкви и дорогой Родины! К Вам обращаются со словом привета и христианской любви Высшее Церковное Управление, состоящее из Епископов, Пресвитеров и мирян… Встаньте теснее около своего Верховного Вождя [А. В. Колчака. - Ред.], плотнее сомкните вокруг него свои ряды, чтобы защитить Отчизну от насильников и предателей. Святая церковь шлет вам, страстотерпцы, свое благословение и молит Господа об укреплении ваших сил в борьбе с врагом. Помните, возлюбленные, чем больше труд, тем сладостнее отдых, тем выше награда: от Господа - милость, а от благодарных сограждан - вечная вам слава и честь. "Бодрствуйте, стойте в вере, мужайтесь, укрепляйтеся" (1 Коринфянам, 16, 13), "яко с нами Бог" (Матф. 1, 23). Ваши богомольцы Сильвестр, Архиепископ Омский и Павлодарский, Вениамин, Архиепископ Сибирский и Сызранский, Протоиерей Владимир Садовский". (С. 135-136) Экспонат 6 "Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова [особый уполномоченный Колчака в Красноярске]. 27 марта 1919 г. Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155). Экспонат 7 "Приказ № 564 генерала Майковского о расправе над восставшими против колчаковцев крестьянами. 30 сентября 1919 г. 1. В каждой деревне района восстания подробно обыскивать, захваченных с оружием в руках, как врагов, расстреливать на месте. 2. Арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов, членов Совдепов, помогавших восстанию, дезертиров, пособников и укрывателей и предавать военно-полевому суду. 4.Местных властей, не оказавших должного сопротивления бандитам, исполнявших их распоряжения и не принявших всех мер к ликвидации красных своими средствами, предавать военно-полевому суду, наказание увеличивать до смертной казни включительно. 5. Восставшие вновь деревни ликвидировать с удвоенной строгостью, вплоть до уничтожения всей деревни" (С. 158). Экспонат 8 Московский кремль. - М.: Московский рабочий, 1990 "В то время охрану Кремля нес большевистки настроенный 56-й запасной пехотный полк и команда солдат при Арсенале. 28 октября (10 ноября) 1917 года юнкерам удалось прорваться в Кремль". "Они разоружили солдат запасного полка и охрану Арсенала, выстроили их якобы для проверки документов и расстреляли из пулеметов" (С. 15). Экспонат 9 Что касается террора, как политики Деникин: "Военная диктатура… Всякое противодействие справа и слева карать. 7. ...применением крайних репрессий" "взрослое мужское население расстреливать поголовно" ***массовыми расстрелами заложников*** "Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" Экспонат 10 ""Белые" шли по России как завоеватели. По словам "белого" историка А.Зайцева, вслед за "белыми" шла "волна восставших низов". По выражению западных историков, в России тогда возникло "межклассовое единство низов", которые отвергли проект "белых". Отвергли в целом, а не по мелочам. И не из-за "белого террора", хотя и в терроре "белые" отличились. Дела "просвещенного правителя" Колчака смутили даже белочехов. 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан... и т. д." Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, съехавшихся в Омск. Вот вам и "матрос Железняк"! Согласитесь, разгон и расстрел - не одно и то же. Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки "белых" была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях "Очерки русской смуты" Деникин. Той же ненавистью к русскому простонародью дышат и "Окаянные дни" Бунина. "Красные" же (Чапаев или Щорс) были с ними "одной расы"." С.Г.Кара-Мурза Не единожды солгав... газета "Завтра" N 46(363) от 14-10-2000 http://www.thewalls.ru/facts/whites.htm Экспонат 10 Проф. Казанского университета А. Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. - М.: Эксмо, 2004 ген. В. С. Денисов: "Трудно было власти… миловать не приходилось… Каждое распоряжение - если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (С. 180). 29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187) "Бывший председатель Таврической губернской земской управы В. Оболенский пришел к выводу о том, что при Врангеле "по-прежнему производились массовые аресты не только виновных, но и невиновных, по-прежнему над виновными и невиновными совершало свою расправу упрощенное военное правосудие" (С. 188) "Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и… все" (С. 189) штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168). "12 октября 1919 г. генерал К. В. Сахаров (1881-1941), командующий Западной армией, издал приказ, требовавший расстрела каждого десятого заложника или жителя, а в случае массового вооруженного выступления против армии - расстрела всех жителей и сожжения селения дотла" (С. 173) американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174) Экспонат 11 По царям - один любопытный момент. Прогон сквозь строй в 1 пол-не 19 в. был почти легальным способом казни, в статистику при этом не входя. Ермолов в "Записках", как об обычном деле пишет о наказании убийцы: "загнан на самом месте преступления до смерти", т. е. ударов не считали, били пока не умрет. Знаменитая резолюция Николая I: "Слава Богу смертной казни у нас не бывало", всего-навсего "виновных прогнать сквозь тысячу человек двенадцать раз". Или волнения военных поселян в Чугуеве при Александре I, когда 29 человек, для которых смертная казнь была заменена шпицрутенами, были забиты насмерть.

 Отправлено: 01.04.16 19:26. Заголовок: Либералы и караул-па..

Либералы и караул-патриоты
Скрытый текст

Заметки публициста о политическом инфантилизме Владимир Веретенников 01.04.2016 Либералы и караул-патриоты Недавно автора этих строк, проживающего в Санкт-Петербурге, пригласили на неофициальную политическую дискуссию. Инициаторы необходимость этого мероприятия обосновали просто: город большой, в нем необходимо развивать культуру общения между политиками, политтехнологами, бизнесменами, да и вообще, всеми неравнодушными. Дело, конечно, благое. Вот только вышел я спустя несколько часов с этой дискуссии в несколько депрессивном состоянии… Состав участников мероприятия оказался весьма представительным: бывшие и нынешние депутаты и их помощники, бизнесмены, учёные, общественники, люди, имеющие отношение к пиар-технологиям. По возрасту разделились примерно пополам: одна часть – «старики» под пятьдесят-шестьдесят, другая – относительная молодежь в возрасте под и за тридцать. Тон в основном задавали «старики»: разглагольствовали много и громко, не стесняясь делились мыслями на извечную тему - «что же будет с родиной и с нами». Изначально я, по наивности, предполагал, что разговор будет идти о конкретном: вот, дескать, проблемы, так давайте подумаем о способах их решения. Но нет! «Беда в том, что слишком мало у нас думают о простом человеке, – жаловался сидевший слева от меня пожилой лысый мужчина, бывший региональный политик. – Надо это исправлять. Не требуется нам мегапроектов – космодромов всяческих там, новых БАМов. Только лишь ради него, рядового маленького человечка, нужно стараться!». Я удивленно пожал плечами: ничего себе, каков интеллектуальный уровень приглашённых на дискуссию! Казалось бы, и ребенку понятно, что стратегические проекты являются становым хребтом развития экономики и науки, помогают создать тысячи рабочих мест – так нет же… Но дальнейшее и вовсе повергло в шок. Мужчина начал рассуждать о том, что главной бедой и проклятием России являются её необозримые пространства: пока государство такое большое, нормальной жизни в нем, дескать, не построишь. «Ну, что у нашего Санкт-Петербурга общего, – он картинно потрясал руками, – например, с Владивостоком? Совершенно разные города, разделённые к тому же гигантским расстоянием… Какое мне дело до проблем владивостокцев, и почему их должны интересовать наши трудности?». Рецепт, по мнению экс-политика, прост: надо разделяться! Почему бы Санкт-Петербургу не стать отдельным государством? Я, будучи родом из Прибалтики, тут же возразил, что даже если исходить из чисто прагматических соображений, отделение ничего не решит – напротив, регион обрушится в пучину стагнации из-за оборванных экономических связей. Но моего собеседника это ничуть не смутило – да, может вначале и стагнация, зато уж потом… «А ведь ещё и мотивы экзистенциональные! – попытался воззвать я. – Любовь к родной стране и народу, ощущение причастности к ним и к их тысячелетней истории, чувство своей национальной принадлежности. Россию на протяжении десяти с лишним веков кропотливо строили многие поколения русских людей… Не жалко ли крушить созданное ими, уничтожая плоды титанического труда? Да и вообще, какое право вы имеете предлагать ломать то, что не вами выстроено?». Но моего оппонента, как оказалось, ничем не прошибёшь. Он сообщил, что от такого глупого и неполезного чувства, как патриотизм, излечился ещё с уходом советских времен. А сейчас, мол, нужно всецело о «маленьком человечке» заботиться. Что в сравнении с его повседневными запросами и потребностями даже судьба тысячелетних царств? Тем более что в России всё настолько плохо и безнадежно, что нет даже и смысла пытаться что-либо поправить. Подобного мнения, как выяснилось, придерживалось и большинство других «стариков». Один из них, представившийся главой общественной организации, рассказал о том, что «в конце 80-х и начале 90-х много сделал для демократии в России», да и до сих пор старается на этом поприще. Недавно, дескать, провели мероприятие в литовском консульстве. Я не очень удивился, хотя известно, что сегодняшняя Литва относится к РФ крайне враждебно. Ведь российских «борцов за вашу и нашу свободу» Вильнюс всячески поддерживает – только что, например, провели в Литве скандальный форум, в ходе которого, не таясь, обсуждали, как будут «демократизировать» нашу страну при помощи арестов, запретов, люстраций и последующего расчленения государства. Впрочем, если верить тому «рукопожатому неполживцу», с которым я познакомился, все его усилия ушли в песок, Россия безнадежна. «Как я рад, что мои дети уже не имеют ничего общего с этой страной! Они уже несколько лет, как переехали в Новую Зеландию», – добавил он. Я, ссылаясь на собственный опыт жизни в Латвии, ответил, что «благословенный Запад», США, ЕС и НАТО вовсе не так лучезарны, как их рисуют представители российской «либеральной оппозиции»: тех же русских Прибалтики угнетают политическими и языковыми запретами, статусом неграждан-апатридов. И услышал проникновенный ответ: «Вы ещё молодой человек (на минуточку, мне уже тридцать семь) и по настоящему жизни не видели. А я, между прочим, при Сталине родился, многие десятилетия вынужден был прозябать в советском аду. Все ваши, прибалтийских русских, проблемы – сущая мелочь в сравнении с тем кошмаром. Благодарите Горбачева, что он нас и вас избавил от советских ужасов». Я понял, что спорить бесполезно. Тут подняла голову сидящая с противоположной стороны стола пожилая женщина. «Надо просить денег у американцев на создание нормальной оппозиции», – промолвила она. Кто-то из «молодёжи» немедленно сказал, что такая помощь не будет бескорыстной – кто за девушку платит, тот её и танцует. Женщина слегка спохватилась и тут же добавила, что она, мол, за мирное решение вопросов, а «Майдана, как на Украине, нам не надобно». Несколько сглаживали ситуацию более молодые люди. Чувствовалось, что, в отличие от «стариков», они настроены на конструктив, желают положительной программы развития для России и не готовы сдавать страну американцам. Но свою позицию они обосновывали неуверенно, ощущалась некоторая дезориентация. По-моему, в этом беда всего российского общества. Атмосфера неверия в собственные силы и в возможность того, что в России можно сделать что-то хорошее, столь активно насаждалась в стране все прошлые десятилетия, что люди просто боятся вслух говорить обратное – а то начнут травить, заклеймят «платным патриотом», или ещё грубее. И тем не менее, в ходе дискуссии я услышал много интересного. Неожиданное подтверждение получила моя мысль о «противоборстве старых и юных». Молодежь много рассуждала о необходимости обеспечения социальных лифтов в современном российском политикуме. Оказывается, состязание здесь идет не столько между партиями, сколько между представителями разных поколений политиков. «Старики», зачастую уже давно во всем разочаровавшиеся, мертвой хваткой вцепились в свои кресла и не пускают наверх энергичную предприимчивую молодежь, вынуждая вариться в собственном соку на «нижнем этаже» и накаляя её протестными энергиями. Ещё очень любопытными показались проблемы депутатского представительства в муниципалитетах – обсуждалась необходимость проведения реформ, направленных на укрупнение самоуправленческих округов. Лейтмотивом звучала задача из задач: как максимально раскрепостить депутата, вырвав его из оков бюрократической системы и дать ему возможность трудиться на благо избирателя с максимальной отдачей? Слов нет, проблем в стране много – и поэтому нужно их решать. Мир вошел в эпоху кризиса, сильные стараются поживиться за счет более слабых. Страны совокупного Запада тоже испытывают огромное количество душащих их трудностей: это гонка на выживание. России нужно просто выстоять, продержаться в течение ближайших лет пяти – десяти, а потом станет полегче. Если не устоим, то ждёт нас «этюд в багровых тонах», подобный тому, что переживает нынче несчастная Украина – а то и похуже. Очень жаль, что жители России почти не интересуются тем, что им уготовили самозваные «прогрессоры» в случае своей победы – хотя те уже даже и не считают нужным сдерживаться. В этом плане у меня, как у выходца из одной из постсоветских республик, есть возможность сравнить – как оно «там» и «здесь». «Там», по крайней мере, все было просто и понятно: людей объединяло чувство попранного национального достоинства, борьба за свои права и стремление обязательно, невзирая на внешнее давление, сохранить свои корни. Конечно, всегда существуют и отщепенцы, выбравшие то, что им кажется наиболее лёгким: максимальное «сотрудничество» с властями, согласие «перековаться» и пойти на ассимиляцию. Но таких относительно немного – и «там» соплеменники их воспринимают с презрением, считая отщепенцами. А «здесь», в России, столь мощный стимул отсутствует. Русский язык никто не притесняет, на нём можно учиться и свободно повсюду разговаривать – и это воспринимается само собой разумеющимся, естественной данностью. Столь же естественным воспринимается россиянами наличие своего государства – и, к сожалению, куда меньше людей, чем следовало бы, понимают, что это бесценный дар, который следует всячески хранить и оберегать. Увы, того, кто это осознает и не стесняется говорить вслух, у нас могут в любой момент (особенно в интернете, компьютер ведь всё стерпит и в глаз не зарядит!) обругать «убогим ватником», «идиотом», «путинским гопником». Сказать что-то доброе в адрес властей считается признаком крайне дурного тона – даже у так называемых «патриотов». Вообще, зачастую патриотизм в России какой-то странный – я бы назвал это «караул-патриотизмом». Его постулаты просты: кругом враги и предатели, все продано и предано, страна падает в пропасть и ничего нельзя с этим сделать. И тут подобные «патриоты» полностью сходятся с ненавидимыми ими «либералами», которые талдычат ровно то же самое. Я очень много и давно читаю российскую политологическую публицистику. К сожалению, у многих её потребителей память совсем короткая, как у курицы. «Полный и окончательный» крах России предрекали и к 2005 году и к 2010-му и к 2015-му. Да и не просто предрекали, а сопровождали это детальнейшими расчетами и выкладками. Я прекрасно помню, что еще пятнадцать-шестнадцать лет назад подобные пророки самозабвенно расписывали, как «все системы индустриального жизнеобеспечения, все скрепы и связи начинают крошиться от ветхости», как гибнут транспорт, авиация, энергетика и ветхая «коммуналка». «Разваливаются и слабеют на глазах вооруженные силы», «Росфедерация на глазах становится страной металлолома, промышленность – скопищем рухляди», «денег у десятков миллионов Ивановых в России просто нет, нет и никаких перспектив того, что их зарплаты вырастут», «Россия и так превращена в еле живую клячу и может попросту упасть от такой гонки возврата долгов». Скоро, мол, страна окажется охвачена гражданской войной и этническими погромами, попадет во власть экстремистов-террористов и международных преступных синдикатов, станет зоной экологического бедствия – и тогда сюда придут экспедиционные корпуса НАТО, дабы навести минимальный порядок. Уже сейчас, мол, «поле, на котором идет игра, идет трещинами: неровен час – некоторые обломки страны-поля рассыплются, некоторые – под воду уйдут». Это – выдержки из вышедшей в 2003 году книги одного широко известного патриотического публициста. Многие отрывки из нее можно, при самой минимальной правке, публиковать и сейчас – и публика радостно «схавает». Сам публицист, что характерно, ни на йоту не изменил своей прежней позиции, продолжая и поныне предрекать скорейший крах РФ и последующий апокалипсис практически в режиме нон-стоп. Невольно хочется воскликнуть вслед за Леонидом Ивашовым: хоронить не спешите Россию! Но, странное дело, даже к нарочито апокалиптическим картинкам распада и гибели страны большинство публики в РФ относятся без должной серьёзности. Те же «либералы» и даже некоторые «караул-патриоты», напротив, встречают сообщения о неурядицах и ЧП в стране с нескрываемой радостью – в связи с чем даже появилось характерное словечко «бедофилия». Во всех бедах эти люди жадно ищут признаки скорейшего краха ненавистного «режима» – ожидая, что сумеют прийти по его обломкам к власти и уж тогда наладить жизнь в стране в соответствии со своими взглядами и предпочтениями. О том, что падение государства скорее всего обернется тотальным адом (который очень точно описал в свое время Беркем аль Атоми в своем нашумевшем «Мародёре») они не задумываются – хотя пример Украины опять же налицо. Именно это мне и не нравится во многих современных россиянах: с одной стороны, легкомысленное отношение к окружающей действительности, а с другой – наивная вера в то, что дабы наладить жизнь в стране, её сначала допустимо разрушить «до основанья, а затем…». Разумеется, апологетам развала и хаосизации РФ не на что было бы надеяться, если бы все россияне трезво оценивали обстановку, по-настоящему интересовались происходящими в стране и в мире процессами и чётко понимали бы свою пользу, свой интерес. И именно поэтому пугает обилие инфантилов, всерьёз верящих в магическую силу заклинаний: «валить режим», «валить из страны», «проклятая рашка», и даже – затаённо-подсердечного – «Америка придёт – порядок наведёт». Только за последние сто лет наше государство дважды прошло через катастрофу распада, гражданских войн, переживало голод, холод и террор, недосчитавшись в результате этого миллионов жизней. Россия, победив в самой страшной войне в истории, дважды совершив подвиг титанического восстановления, тем не менее, тотально проиграла XX век – кого нам в этом винить, кроме нас же самих? Но неужели страшные эти уроки не научили нас мудрости и сдержанности?

 Отправлено: 01.04.16 23:16. Заголовок: ... С иллюзиями след..

цитата:

... С иллюзиями следует попрощаться. Интеллигенты намечтали себе «свою» Россию. Россия реальная дала им возможность заесть мечты лагерным солидолом. Но они не протрезвели, а еще крепче обиделись на реальность, которая не имеет ни малейшего сходства с их грезами. Эта обида так сильна, что сегодняшние интеллигенты не замечают подарка, который втихаря делает им Путин. Повиснув на фонарях, они подняли бы личный рейтинг садовника до 100%, а народное ликование превысило бы даже «крымский градус». Но им позволено пожить. И даже покучковаться в крохотных резервациях для персон с неправильным мышлением вроде «Эха» и «Сноба». Но, скорее всего, это не великодушие, а экономия на мыле и веревках. Как выяснилось, отщепенцы совершенно безвредны. Их интеллектуальные ухищрения безразличны населению. Народ очень занят. Он облизывается, вспоминая сладость ваксы на сталинских сапогах. Он строится в бессмертные полки. ...

https://snob.ru/selected/entry/106504

 Отправлено: 02.04.16 09:17. Заголовок: Закорецкий-енто вам...

Закорецкий-енто вам.
Не любим рыбную ловлю мы, взмахнуть не умея веслом.
Скрытый текст

Все то, чему нас учили отцы, называем мы пустяком, И в том, во что сердце верить велит, сомневаемся мы всегда. Мы не верим в хлеб, который едим, нам радость работы чужда. Смотрите, наши берега и вдаль, и вширь лежат. Их осушили наши отцы и плотин поставили ряд. Они оттеснили море назад. То был непомерный труд. Мы родились, чтоб жить под защитой плотин, но плотины нас не спасут. А вдали прилив на плотины ползет, все пробуя пенным ртом. У шлюзных ворот обгрызая края, он стены обходит кругом, Волны швыряет, и снова швыряет, жует морской песок… Мы слишком от берега далеки, чтоб знать, как прилив жесток. Мы приходим порой, заботой полны, у широких стен шагать. Все это – плотины наших отцов, и в камне щелей не видать. Не раз и не два налетали ветра, но мы не боимся ветров – Мы ходим только смотреть на плотины, плотины наших отцов. Над соленым болотом, где наши дома под ветром холодным дрожат, Измученный, жалкий и тусклый блеск струит, умирая, закат. Будто красный уголь мелькнул в золе, будто искра скользнула там… Мы отданы морю и ночи во власть и пощады не будет нам! У моста на болоте стоит загон, и стада беснуются в нем, Оглушенные шумом бегущих ног, ослепленные фонарем. Скорее срывайте замки с ворот, выпускайте на волю стада! Низины тонут на наших глазах, отовсюду хлещет вода. Поднимаются волны над верхом плотин, огромны в густеющей мгле. И пена, летящая с губ морских, крутится по земле. Морские кони копытом бьют, грозят белизной зубов, Ломая кустарник, глотая песок, сметая труды отцов! Хворост велите людям собрать, варить на кострах смолу. Огонь, а не дым, будет нужен нам, коль рухнут плотины во мглу. С колоколен велите людям следить (как знать, что покажет заря?) – Гремящий колокол наверху и веревка в руках звонаря. Теперь со стыдом в душе мы ждем среди бурлящей тьмы. Вот это – плотины наших отцов, но о них не заботились мы. Нам не раз и не два говорили о том, мы в ответ лишь махали рукой. И погублены жизни наших детей, и нарушен отцов покой. Мы ходим по краю разбитых плотин, а море шумит вдали. Для нашего блага, для выгоды нашей их наши отцы возвели, Но выгоды нет и спокойствия нет, беззаботность пройдет, как дым. И самый город, где жили мы, покажется нам чужим.

 Отправлено: 02.04.16 13:18. Заголовок: Революция — это бесп..

Революция — это бесповоротное изменение принципов жизни и управления. Это болезненный, но необходимый акт политической гигиены, преображающий природу власти и народа.

Но в России революции так и не случилось. Кстати, не вполне понятно, что именно ее заблокировало.

Глупо подозревать в этом православие. Оно давно выдохлось и превратилось в казенный шоу-бизнес. Особенно хорошо это заметно в сравнении с исламом, который регулярно демонстрирует те подвиги веры, которые злопыхатели называют «терактами». Современное православие с его доносиками по 148-й выглядит на данном фоне весьма бледно. А когда-то и оно блистало в деле религиозного терроризма, то вырывая ноздри, то сжигая в срубах целые семьи. Но уже в начале ХХ века градус веры понизился до нуля. Впрочем, это беда не только православия, но и христианства в целом. Конечно, папы и патриархи продолжают играть старый спектакль, омывая и целуя ноги бомжам. Но отметим, что любая проститутка и не такое целует за гораздо меньшие деньги.

Вне подозрений и «великая русская культура». К счастью, она на сто процентов вторична и является послушной копией культуры европейской. А та никогда не мешала торжеству революций. Мифическая русская «самобытность» вообще ничему препятствовать не может. Если она когда-либо и существовала, то как бессмысленный балласт была сброшена еще Петром I.

Тайную Экспедицию, III Отделение, ВЧК-КГБ можно вообще в расчет не принимать. Они непригодны для блокировки больших политических процессов. Проблема в том, что формируются они не из полных дураков. Следовательно, в любой серьезной ситуации они первыми и разбегаются.

Впрочем, загадка провала всех революций в России — это тема отдельного исследования. Сегодня мы обойдемся простой регистрацией того факта, что политическая эволюция страны не состоялась.

Конечно, без революции можно и обойтись. Но, увы, пропуск в будущее выписывает именно она. Помимо всего прочего, революция отмывает страну от порочных традиций и управленческой мертвечины. Такие отложения копятся на любой державной конструкции, а Россия — это особо запущенный случай. В XXI век она вступила, не испытав ни одной революции за всю свою историю. Ее глубинный механизм никогда не обновлялся. Он по-прежнему тарахтит, генерируя ложь, страх и войну.

Разумеется, самодержавие Путина автоматически наследовало и этот механизм, и вековые накопления. Оно и не могло быть от них свободным. Тот, кто видит основное зло именно в Путине, руководствуется забавными представлениями о «роли личности в истории» и не понимает, что «Наполеон» — это не свойства конкретного персонажа, а всего-навсего название лотерейного билета, который мог вытащить почти любой человек соответствующей эпохи.

Примерно такая же история и с Путиным. Он всего лишь очередная марионетка России. А за ниточки его дергают те традиции, что не обновлялись уже 300 лет. Правление Путина не содержит ни оригинальных черт, ни его личных фантазий. Он лишь прилежно следует стандарту русского имперского администрирования. Все его действия — прямое логическое продолжение поведения России в течение многих веков.

Прав тот, кто утверждает, что «Путин — это Россия».

Правда, упущено то обстоятельство, что у слова «Россия» множество смыслов, в том числе и откровенно кошмарных. Никак не совместимых ни с понятием «цивилизация», ни с понятием «современность». Сирийские художества, захват Крыма, Донбасс, торжество мракобесия, всесилие охранки, etс. — это естественные и неизбежные ростки, прущие от корневищ русского имперства. А Путин просто хороший садовник: он вовремя черенкует побеги, поливает и стравливает тлю. Тот, кто восхищается Россией, обязан восхищаться и Путиным.

Разумеется, на свет снова вытащили залежавшегося русского бога. Что не удивительно. Ведь мозг чекиста — легкая добыча для попов. Впрочем, если бы попов не было, то обязательно нашлась бы какая-нибудь иная пакость. Но под руку подвернулись они — и вновь заварилось принуждение страны к православию. Народ снова обозвали «богоносцем», и он приосанился. Кстати, от богоносности есть и прямой практический толк. Это прекрасный наркоз. Он позволяет не заметить даже смерть. Индустриальную, финансовую, научную, etс.

Вероятно, другой Россия быть и не способна. Она не может не воровать, не захватывать, не насиловать, не гноить и не мракобесничать. Увы, это обреченная страна. Изменив своим принципам управления, она развалится. А если их сохранит, то окончательно отстыкуется от цивилизации и погибнет от ее рук. Последний тракторист раздавит последнего гуся — и все наконец закончится. Отсутствие революций даром еще никому не проходило.....

https://snob.ru/selected/entry/106504

 Отправлено: 02.04.16 13:26. Заголовок: kommandor пишет: Ве..

kommandor пишет:

цитата:

Вероятно, другой Россия быть и не способна. Она не может не воровать, не захватывать, не насиловать, не гноить и не мракобесничать. Увы, это обреченная страна. Изменив своим принципам управления, она развалится. А если их сохранит, то окончательно отстыкуется от цивилизации и погибнет от ее рук. Последний тракторист раздавит последнего гуся — и все наконец закончится. Отсутствие революций даром еще никому не проходило.....

Еще один борцун, которому с народом не повезло.

 Отправлено: 02.04.16 13:34. Заголовок: kommandor пишет: Ре..

kommandor пишет:

цитата:

Революция

будьте внимательней. Закорецкий вас опередил. Прячьте текст под спойлер-дабы не забивать страницу.

 Отправлено: 02.04.16 21:25. Заголовок: В.ДЫМАРСКИЙ: Приветс..

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей и радиослушателей программы «Полный Альбац», как вы знаете, «Альбац» не полный, Скрытый текст

поскольку нет самой Евгении Альбац., и мы продолжаем с В.Рыжковым заявленный сериал под названием «Мифы истории», который выходит в рамках этой программы. Сегодняшняя тема «Красный и белый террор», представляю нашего гостя – Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор, он только просил исправить, что он не заведующий кафедрой, как его объявляли — но думаю, что принципиально это ничего не меняет. МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ ГОЛОСОВАНИЕ Кто несет основную ответственность за террор? красные 65% белые 24% затрудняюсь ответить 12% 5 101 6 1 7 13.07 В.ЛОГИНОВ: У нас просто очень хороший заведующий кафедрой. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, вы просто не хотите его подсиживать. Тема заявлена, во второй части мы будем голосовать, а сейчас приступим к обсуждению – «красный и белый террор» это такая страница нашей истории, которая до сих пор будоражит умы. В.РЫЖКОВ: Кстати, годовщина — 1918 г. – начало гражданской войны. В.ДЫМАРСКИЙ: 90 лет. Хотя красный террор, можно сказать, начался еще осенью 17-го года, когда была поставлена вне закона партия кадетов. В.ЛОГИНОВ: Почему осенью? В.РЫЖКОВ: ноябрь-декабрь. В.ЛОГИНОВ: Ноябрь – осень? В.ДЫМАРСКИЙ: Когда были первые аресты, первые расстрелы — можно это считать началом красного террора? В.ЛОГИНОВ: Нет, нельзя. В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? В.ЛОГИНОВ: Тут в чем проблема – дело в том, что история как наука и история как публицистический и беллетристический жанр – они настолько разъехались, что тут надо начинать с начала. Гражданская война – это то обострение социального конфликта, когда люди берутся за оружие. И первым актом гражданской войны была Февральская революция, когда царя свергли, вся эта история, когда, простите, в Кронштадте офицеров и вполне заслуженных адмиралов, бросали за борт – это был эпизод Гражданской войны. Дальше, в июле, когда дело дошло до стрельбы – это тоже эпизод Гражданской войны. Дальше, когда начинается «Корниловский мятеж» — там не дошло до стрельбы, есть донесения, что у деревни какой-то была перестрелка – это тоже эпизод Гражданской войны. Так что это определенное состояние общества, состояние гражданского конфликта. Поэтому, что считать первым эпизодом – это довольно сложно. Если бы вы почитали газеты, те, которые были по решению Военно-революционного комитета закрыты 27 октября, вы бы поняли. Потому что это были те газеты, где писали об изнасиловании ударниц бочкаревских – абсолютно факт вымышленный, сейчас опубликованы все документы по этому поводу, где писали о растерзании министров и прочее — это все те, кто нагнетал атмосферу. А ситуация в это время была очень простая – чтобы вы поняли, в чем суть дела – война изменила характер отношений между народом и властью – это очень важно сегодня понять. Потому что 15 млн. человек получили в руки винтовки. И это изменило характер диалога между властью и народом. До этого вы могли дать по роже тому же солдату, могли запороть кого угодно, а когда, простите, эти миллионы получили винтовки – тут характер разговора изменился. В.РЫЖКОВ: Соглашусь с вашим уточнением, что Россия вползала в состояние Гражданской войны, наверное, еще до октября 17-года — это бесспорно. НО вопрос в другом – почему именно после прихода большевиков к власти эта эскалация приняла такой огромный, необратимый характер. И что, на ваш взгляд, явилось первым шагом к эскалации — что это было – запрет партии кадетов, первые аресты? Ставка Ленина на постепенный переход к однопартийной диктатуре, когда сначала буржуазные партии, потом социалистические начали выдавливаться? Что это? Перемирие с немцами? Брест-Литовский мир, когда произошло резкое обострение с эсерами? Как вы объясните, что именно с прихода к власти большевиков началась эскалация? В.ЛОГИНОВ: Все попытки развязать какую-то масштабную Гражданскую войну после прихода большевиков к власти кончились ничем. Вы знаете, попытался Дутов – одного отряда красногвардейцев хватило, чтобы навести в Оренбурге порядок. На юге — пришли казаки-фронтовики, и очень быстро там была установлена советская власть. В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о первых месяцах. А дальше? В.ЛОГИНОВ: Крупномасштабная Гражданская война начинается с эпизода, который вам известен – с восстания белочехов. А восстание белочехов – тут опять начинаются всякие зарубежные страсти – это было решение, «Нота 25», так называемая. Ведь с февраля месяца 18-го года Чешский корпус был переведен в состав Французской армии и подчинялся этим директивам. Вы представляете, корпус, растянувшийся от Пензы до Владивостока, а Россия так устроена, что ее соединяет одна Транссибирская магистраль. В.РЫЖКОВ: То есть, вы связываете начало Гражданской войны с внешним фактором, вы считаете, что не было внутренних факторов? В.ЛОГИНОВ: Полно было. Внутренних было по самые уши. НО проблема была в чем — вы знаете, что центр питается хлебом из нескольких мест – прежде всего, это Украина, это Кубань и Поволжье и следующее — Сибирь. В мае одномоментно происходит следующее: Скоропадский отрезает Украину. В.ДЫМАРСКИЙ: Это май 18-го. В.ЛОГИНОВ: В этот же самый момент отрезают Кубань и Дон, и белочешский мятеж отрезает Сибирь. По расчетам Наркомпрода – а центр не производящие губернии – на одного человека при нормальных экономических отношениях приходилось ноль целых, не хочу говорить, сколько десятых. Поэтому была установлена продовольственная диктатура, которая стала одной из причин того, что да, белые получили возможность формировать свою армию за счет крестьян, за счет мобилизации, конечно. В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос — как вы считаете, большевики пришли к власти в октябре 17-го года уже с идеей террора, или их обстоятельства вынудили к террору? В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что большевики отличались от других чем? — тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, — о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, — он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек — ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, — это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть. В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю из «Северной коммуны», сентябрь 18-го года, статья Зиновьева. «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в советской России, мы должны сохранить за собой 90 миллионов. Что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить – он должен быть уничтожен». В.ЛОГИНОВ: Я не советую вам использовать статьи Зиновьева. В.ДЫМАРСКИЙ: НО он один из лидеров революции. В.РЫЖКОВ: С Лениным даже одно время провел в знаменитом шалаше. В.ЛОГИНОВ: И в тот момент, когда он вышел из шалаша и попал в объятия Каменева, он тут же стал выступать против Ленина, как вы помните. В.РЫЖКОВ: То есть, верить ему нельзя. В.ЛОГИНОВ: Это человек второго ряда — с кем он идет, с тем и дружит. В.ДЫМАРСКИЙ: А кто первый ряд, кроме Ленина? В.ЛОГИНОВ: Пока он был с Лениным, он был ярым ленинцем, а потом он прекрасно перекочевал. В.ДЫМАРСКИЙ: все-таки, почему нельзя верить? В.ЛОГИНОВ: Объясню. История какая — у нас, кстати, неверно и прежде писали, что террор начался с Декрета о красном терроре с 5 сентября. Все это неверно, потому что сказать, когда он начался, и кто первый начал – с точки зрения науки это вопрос не очень корректный. Вот в феврале в Финляндии началась революция. Мы сейчас привыкли, что сейчас Финляндия – это заграница. НО ведь тогда Финляндия была не заграница, хотя уже получила независимость. Каждое утро финские молочницы приехали с первым поездом с двумя бидонами и разносили по квартирам молочко и чухонское масло. А зимой финские крестьяне приезжали в Питер и на своих финских вейках катали как извозчики господ. А рабочие финские – их было около 200 тысяч в Питере, которые не только жили в Питере, но еще и мотались взад-вперед с выборгским поездом. Это был вроде бы как кусок России. В.РЫЖКОВ: Как Россия и Украина сегодня в какой-то степени. В.ЛОГИНОВ: Да, абсолютно точно. И когда там началась вся эта история – вы знаете, немцы помогли, это был первый классический экспедиционный корпус для подавления революции. НО не в этом суть, что будет, если революция будет подавлена – это не было вопросом. Я уже не говорю, что чудовищные вещи творились в Финляндии – финны, со своим спокойствием кажущимся, — не случайно же они поставили памятник и Маннергейму и красногвардейцам в Хельсинки. И еще смешнее эпизод. Когда чехи восстали в мае, они помогли создать эти правительства против большевистского правительства — Уфа, Урал, Сибирь, — уж там сидели такие демократы заядлые в КомУче — Комитете учредительного собрания, и шли с красными флагами, кстати, и у Колчака шли с красными флагами. Потому что красные флаги ввели в армии в июне 17 года. Вот те, кто сейчас отменяет их, рисует на них всякие штуки – они немножко не в курсе дела. В.ДЫМАРСКИЙ: НО без серпа и молота. В.ЛОГИНОВ: Я уже не говорю про наших великолепных союзников – когда англичане в марте высадились и американцы – начиная с концлагеря — это ведь не большевистская история, правда? В.РЫЖКОВ: НО к тому времени мы уже не были сильно союзниками после перемирия с немцами и Брест-литовского мира. В.ЛОГИНОВ: Вы поймите, террор разный бывает. Когда в Минске в 1943 г. собралась в театре публика и наши взорвали театр – там же кроме немецких офицеров был и еще кое-то, правда? Террор бывает разный. В.РЫЖКОВ: Тогда суженный вопрос – об идеологии террора. Наши слушатели присылают множество цитат Ленина – если вас не устраивает Зиновьев, я уже не говорю про Троцкого, не говорю о Дзержинском — есть сотни, тысячи цитат лидеров большевиков, которые говорили о том, что террор необходим, что террор это важная политика. А с белой стороны была идеология террора как необходимости? У большевиков я назвал имена, которые открыто призывали к террору — ссылаясь на якобинцев. В.ЛОГИНОВ: Приказ Корнилова «пленных не брать». И знаменитый ледовый подход, есть воспоминания, они публиковались у нас много раз – патронов было жалко, захватили в деревне красноармейцев, что делать? Прежде всего, надо раздеть и потом просто рубали их, и все. Это что, идеология террора? Нет, это Гражданская война. В.РЫЖКОВ: А программные заявления были о том, что террор – это необходимый инструмент? террор против слоев, против этносов, против социальных групп – у белого движения была идеология терроризма, как программа? В.ЛОГИНОВ: Ну, как сказать, — Когда Колчак издает приказ, а потом и Деникин, кстати, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти, — это идеология террора? Я не придаю такого значения всякого рода… понимаете, не нужно по цитатам… давайте посмотрим, как родился Декрет о красном терроре? Вы спектакль Шатрова «Большевики» не помните? В.ДЫМАРСКИЙ: Помним. В.ЛОГИНОВ: вы помните, а он молодой, не помнит. В.РЫЖКОВ: Большинство его спектаклей были экранизированы. В.ЛОГИНОВ: «Большевики» — нет, он с трудом шел. Кстати, дискуссия у нас началась тогда – о бело-красном терроре. Вот если Игорь Кваша слушает, он помнит всю эту историю. Значит, к этому дело шло, повторяю – люди пришли с войны с винтовками. Любой спор решался таким образом – вы взяли покос? Хорошо, мы ставим на обрыве пулемет, если вы вытащите своих коров туда – не обижайтесь, — будем решать вопрос. А то, что в это время в Питере существует огромное количество антибольшевистских организаций – это известно. И начинаются такие вещи, как взрывы водопровода, разоблачение организации Пуришкевич — куда, чего. И, наконец, 20 июня 18-го года убивают Володарского. И теперь берем красную газету. Да, действительно, в этот период начинается волна низового давления, и единственный кто, препятствовал этому суду Линча, это был Урицкий, который за это и получил пулю от Кенигиссера. Просто Кенигиссер не в курсе дела был, что это единственный, кто до последнего стоял против. И знаменитое письмо Ленина Зиновьеву, что «вы препятствуете массовому привлечению рабочих» — уж да, Урицкий держал все это дело в своих руках. После этого письма Ленина началось — вот северный второй областной съезд Советов – он уже принимает решение, «в ответ на белый террор». Понимаете, «ответ на белый террор» — это все из области пропаганды, но он говорит, что «в ответ на белый террор мы начинаем красный террор. И начинается самое главное – образование групп. Тут понимаете, в чем вся штука – для нас это предмет политических игр, и так далее, а есть серьезные историки – есть Алекс Рабинович, и его знаменитая книга «Кровавые дни» — про июльские события по октябрь – когда большевики приходят к власти. И сейчас у него только что вышло, в издательстве «АИР-21», «1918-й год. Большевики у власти». У него это все разобрано. В.РЫЖКОВ: День за днем? В.ЛОГИНОВ: День за днем. Он нашел воспоминания петрова, рабочего, — как они создали свою группу, потому что у всех было оружие, в Питере, и как сами начали вести террор. Знаете, в искусстве есть такое понятие «разгадка поэзии» — вот Максимилиан Волошин сказал, — он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, — и это Максимилиан Волошин, — лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом… В.ДЫМАРСКИЙ: Который вводил государственную монополию на убийство. В.ЛОГИНОВ: Он попытался ввести какие-то рамки. Вообще представления о 18-м годе самое дикое у всех, потому что всем кажется — вот с этим убийством царской семьи – как так, без ведома Москвы? Это рассуждения канцелярского чиновника, уездного урядника, который не может без санкции губернатора. В.РЫЖКОВ: У нас историческая программа, мы политикой не занимаемся. В.ЛОГИНОВ: А это тоже политика. В.РЫЖКОВ: Вы отнесли начало масштабной Гражданской войны к лету 18-го года. В.ЛОГИНОВ: К маю месяцу. В.РЫЖКОВ: Вы знает, что с февраля в крупнейших промышленных центрах развернулось «движение уполномоченных». У меня есть данные, что весной уже 60 крупнейших фабрики заводов страны, 55 тысяч рабочих, принимали резолюцию против большевистского правительства, против того, что творилось в стране. И вы, конечно, знаете, чем это закончилось – в мае-июне, еще до тех дат, которые вы называли, прошли аресты, было отправлено более 50 делегатов от заводов Тулы, Брянска, Петрограда, Москвы. 23 июля, в Москве, в полном составе были арестованы участники подготовительного заседания к Всероссийскому рабочему съезду, в сентябре, в условиях красного террора, многие оппозиционно-настроенные рабочие были казнены, — например, депутат Петросовета, рабочий Сестрорецкого оружейного завода, меньшевик Караковский, а 9 мая в Колпине, был расстрел красногвардейцами демонстрации, где двое были убиты и десятки ранены. Вот это вы к чему отнесете? Это еще до начала террора – почему большевистская власть так резко выступила против рабочего независимого движения? Или за этим стояла «Антанта», что здесь? В.ЛОГИНОВ: При чем тут «Антанта»? Сейчас вышло многотомное издание «Меньшевики в 17-м году, в 18-м», про эсеров вышел том, — 20-й год, до самого конца – это издали наши и американские историки. Вот это «движение уполномоченных» было очень тесно связано не только с меньшевиками, но и с эсерами. Кстати, когда вы мимоходом бросили фразу о том, что Ленин с самого начала стремился к однопартийному правительству – это просто неправда. НО это отдельный сюжет. В.РЫЖКОВ: Не стремился? В.ЛОГИНОВ: Нет, конечно. Если вы посмотрите внимательно 17-й год. В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы это еще обсудим. А с рабочими, которых арестовывали, расстреливали? В.ЛОГИНОВ: Когда выяснилось, что мы не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих, и оно тут же было использовано против большевиков. Понимаете, это было время, когда никаких тайн ни для кого не существовало – те же меньшевики продолжали иметь достаточно близкие отношения с большевиками, и так далее. Поэтому, кто за всем этим стоял – все знали. Поэтому тогда… В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что это были оправданные меры со стороны большевиков? В.ЛОГИНОВ: Не нужно никогда становиться в такую позицию. Я вам объясняю, как получилось. В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу, напомню, — с Владленом Логиновым, доктором исторических наук. НОВОСТИ В.ДЫМАРСКИЙ: Еде раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Напомню, в студии профессор, историк, Владлен Терентьевич Логинов, и осбуждаем мы тему «Красный и белый террор». О многом наш гость уже рассказал, но вопросы остаются, и их очень много. Кстати, — чтобы не обижать нашу аудиторию, которые задают много вопросов — мне показался интересным вопрос Сармата: «Могли ли большевики без террора победить в Гражданской войне?» В.ЛОГИНОВ: А что вы думаете, что с помощью террора можно победить в Гражданской войне? В.РЫЖКОВ: Многие так считают, в том числе, специалисты. В.ЛОГИНОВ: Да? Интересно, численность партии большевиков после октября 17-го года сократилось – на 7 съезде было порядка 150 тысяч, — где-то около 200 тысяч. И стопятимиллионная страна. Значит, ВЧК – есть данные по всем годам, сколько посадили, сколько расстреляли – вы что думаете, что с помощью террора можно – а подавляющая часть населения взрослого вооружена, то есть, как было в Пензе – вы с винтовочками, а у нас пулемет, — и вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора? Или с помощью штрафных батальонов или заградотрядов, как иногда у нас говорят? Ребята, будьте вы серьезными людьми. Да, в 18-м году, когда началась жесткая форма продразверстки – не большевики ее придумали, сразу скажем, правда? Продразверстку придумал Риттих в 16-м году, при царе-Горохе, Временное правительство его подтвердило. В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в том, кто придумал, а кто практиковал. В.ЛОГИНОВ: Кто сумел – правильно. В.ДЫМАРСКИЙ: Убийство тоже придумали много веков назад. В.ЛОГИНОВ: Короче говоря, — да, когда встал вопрос о том, что – вы знаете, что в Питере весной 18-го года лошадей уже на улицах не было, кошек и собак поели, потому что тогда отрезали все хлебородные районы, то оказались абсолютно на мели. И тогда началась политика продотрядов, когда вооруженные отряды… В.РЫЖКОВ: С июня она началась официально? В.ЛОГИНОВ: Да нет, она началась с Декрета о продовольственной диктатуре, с мая. Кстати, это пробовал и Керенский -= он в сентябре начал посылать вооруженные отряды в деревню, но у него ничего не получалось – крестьяне встречали эти вооруженные отряды. В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к вопросу – вы разводите террор и Гражданскую войну. Вы не считаете террор методом гражданской войны, я так понимаю? В.РЫЖКОВ: Нет, он говорит, что это не было решающим фактором. В.ЛОГИНОВ: С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знает, сколько в ЧК было народа в конце 17-го? В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему. В.ЛОГИНОВ: да какая эффективная? Все равно «мешочничество» существовало. В.РЫЖКОВ: Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек — казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек — подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек — ЧОНы. В.ЛОГИНОВ: вы все смешали в кучу, но это не имеет значения, ЧОНы это одно, Продотряды – другое В.РЫЖКОВ: Это не я, это историки. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, — конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев — примерно 2,5 тысячи, — было уничтожено. В.ЛОГИНОВ: Ну, что вы хотите – война. В.РЫЖКОВ: Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор. В.ЛОГИНОВ: Вы выдаете ориентировочную цифру сразу за факт. В.РЫЖКОВ: нет, я у вас спрашиваю. В.ЛОГИНОВ: Нет ничего лукавее, чем цифра. В.РЫЖКОВ: ваша оценка? В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, — тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, — уже появились какие-то возможности продуктообмена, — потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям. В.РЫЖКОВ: Аресты и расстрелы «мешочников» вы считаете нормализацией товарообмена? Я не понял сейчас, о чем вы говорите. В.ЛОГИНОВ: Я говорю о том, что люди не выбирают то, что соответствует их взглядам, а действуют в соответствии с обстоятельствами. Насчет расстрелов «мешочников» — тут вы немножко ошибаетесь. В.РЫЖКОВ: не было? В.ЛОГИНОВ: Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции. В.РЫЖКОВ: Жертвы были у этих заградотрядов? В.ЛОГИНОВ: Нет. У заградотрядов не было. В.РЫЖКОВ: Не было? В.ЛОГИНОВ: «Мешочники» все равно снабжали половиной хлеба. В.РЫЖКОВ: Я встречал даже цифру в 70%. В.ЛОГИНОВ: В крупных городах, там, где было что на что менять. Это как сегодня. Питер, Москва — это 70%. В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства? В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко — это ясно. В.РЫЖКОВ: Убивали? «Достаточно жестко» — то есть, убивали? В.ЛОГИНОВ: Так же точно, как убивали их крестьяне. Помните знаменитую пензенскую историю, когда пришли молодые пацаны, 16-17-летние продотрядцы – их всех… В.РЫЖКОВ: Я помню и Тамбовские истории по рассказам Тухачевского. В.ЛОГИНОВ: Разрезали им животы, насыпали туда зерна. В.РЫЖКОВ: С карательными операциями, с заложниками. Ваша оценка этих четырех лет? В.ЛОГИНОВ: Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал — точно то же самое было у нас во время Вандеи.

 Отправлено: 02.04.16 21:25. Заголовок: В.ДЫМАРСКИЙ: Это чт..

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает?
Скрытый текст

В.ЛОГИНОВ: При чем тут? Есть закон о развитии революции и войны. Вы можете во время драки рассчитать каждый свой удар? Нет, не можете. В.РЫЖКОВ: все-таки ваша цифра? Вы говорите, что цифре в полмиллиона уничтоженных крестьян не стоит доверять Ваша цифра ориентировочная? Вы оценивали? В.ЛОГИНОВ: Есть расчеты академика Полякова, который исчисляет общую убыль населения за годы Гражданской войны. Знаете, мы как-то не кончив одного вопроса сразу бросаемся на другой. Это метод ведения дискуссии. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не так много вопросов, и хочется все обсудить. В.ЛОГИНОВ: Вы знаете, что Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит — 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета — около миллиона. В.РЫЖКОВ: Это в военных столкновениях. В.ЛОГИНОВ: Да, армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете — 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее… В.РЫЖКОВ: А то, что можно отнести к оценкам террора — белый и красный террор, — есть чьи-то подсчеты? В.ЛОГИНОВ: Не думаю, что это поддается подсчету. Понимаете, у террора был определенный признак – он должен быть публичным. Потому что задача террора не уничтожение, а устрашение — по этому поводу было много чего написано. Поэтому списки расстрелянных печатались. И вы знаете цифры, которые дал Лацис. В.РЫЖКОВ: Какие? Не все их знают. В.ЛОГИНОВ: Лацис дал цифру за 1918-1921 г. — расстреляно 12 тысяч 773 человека. Конечно, это не полные данные. В.РЫЖКОВ: Конечно, чушь. Это только то, видимо, что удалось установить по каким-то публикациям. Даже то, что мы знаем про Тамбовские дела, про Волгу… В.ЛОГИНОВ: Это суммарные отчеты местных ЧК. Другое дело, что местные ЧК – это местные ЧК. И не забывайте, что в это время происходит вообще с советской властью, которая обрастает… В.РЫЖКОВ: Там если взять только одно Тамбовское восстание – там речь идет о многих тысячах. В.ЛОГИНОВ: Не знаю, мне кажется, что есть точные подсчеты по 18-му году по Питеру — они есть у Рабиновича – это порядка 20, 50 тысяч. В.РЫЖКОВ: По одному Петербургу. Мы можем попытаться экстраполировать примерно на страну. В.ЛОГИНОВ: Кстати, у него интересная динамика – до Декрета о красном терроре это очень большие цифры, и после Декрета, когда идет определенное снижение. Об этом был спектакль «Большевики», где все эти разговор были. В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам принципиальный вопрос, но сейчас мы проголосуем. В.РЫЖКОВ: После всего, что мы тут наговорили. В.ЛОГИНОВ: Уж слишком много мы наговорили – все свалили в кучу, а тут нужно разбираться. В.РЫЖКОВ: ничего, у нас просвещенная аудитория. Думаю, что справится. В.ЛОГИНОВ: Ой, ради бога. Я помню ваш опрос — кто победил — Сталин или народ, — это был потрясающий вопрос и потрясающий результат. В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваши коллеги предложили. И наш вопрос для голосования — кто, на ваш взгляд, несет основную ответственность за террор в годы Гражданской войны – белые или красные, — простой вопрос. Если вы считаете, что белые — 660-01-13, красные — 660-01-14. Начинаем голосование. В.ЛОГИНОВ: Можно я по-другому задам вопрос? Помочь сообразить. Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране. В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас. В.ЛОГИНОВ: И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, — это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» — обратили внимание? В.РЫЖКОВ: Проще говоря – недоедание. В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, пора к террору переходить? В.ЛОГИНОВ: Нет, я просто хочу вам сказать, когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. Вы балет Асафьева смотрели в новой постановке Большого Театра? В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, к сожалению. В.ЛОГИНОВ: А там на этот вопрос тоже, между прочим, есть ответ. В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Результаты, между прочим, неоднозначные — 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные. В.ЛОГИНОВ: Я вам сказал, что это неправильная постановка вопроса. В.РЫЖКОВ: Мы вынуждены упрощать. В.ЛОГИНОВ: А что вы хотите — 20 лет людям пудрят мозги по поводу российской истории. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО — 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало. В.ЛОГИНОВ: И сразу отменяется смертная казнь. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО красный террор продолжается практически до смерти Сталина. В.ЛОГИНОВ: О… В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? Не было 37-го года? В.ЛОГИНОВ: А какое отношение имеет 37-й год? В.ДЫМАРСКИЙ: Это террор, или не террор. В.ЛОГИНОВ: Конечно, террор. В.ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому, что террор, видимо, некая имманентная черта этого режима. В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно. В.РЫЖКОВ: А раскулачивание в 1929-1930 гг. против мирного населения? 4-5 миллионов жертв. В.ЛОГИНОВ: Ну, давайте что-нибудь одно. Где 4-5 млн. жертв? В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят. В.ЛОГИНОВ: Позовите Колю Ивницкого, он вам все распишет. В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сколько? В.ЛОГИНОВ: Ну, не надо, давайте не будем заходить… В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло людей? В.ЛОГИНОВ: Во время коллективизации? В.РЫЖКОВ: От голода, при переселении, расстреляно? В.ЛОГИНОВ: Николай точно скажет. Расстреляно по решению суда — около 50 тысяч. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона — это много, а 50 тысяч — нормально. В.ЛОГИНОВ: Ну, зачем же? Один человек — это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята? В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. — с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря. В.ЛОГИНОВ: Книгу академика Кудрявцева — мы ее выбрасываем? Вот эти 7 томов ГУЛАГа – мы выбрасываем. Все книг, которые написаны историками, а не журналистами — все это выбрасываем? Вы хотите на этом поле вести разговор? В.РЫЖКОВ: Академик Лихачев. Дмитрий Сергеевич, который был в Соловках, все это на себе испытал, чудом остался жив, цитата, — волна террора началась в 17-м году и прибой прибывал вплоть до 1953 г. Он лгал? В.ЛОГИНОВ: Это разные страницы истории. В.РЫЖКОВ: Он говорит «террор нарастал» — это его позиция. В.ЛОГИНОВ: Ну. Это не способ ведения дискуссии – сказать о Лихачеве, что он лгал. Ну, зачем это нужно. В.РЫЖКОВ: То есть, он преувеличивал? В.ЛОГИНОВ: Почему – преувеличивал? Это его точка зрения. НО есть же на эту тему научные исследования. В.РЫЖКОВ: Я тоже читал — тот же Опельбаум «ГУЛАГ», который показывает, что год за годом число арестованных росло, население ГУЛАГа увеличивалось – вплоть до смерти Сталина. А вы говорите, что это не имеет отношения к делу. Тогда что имеет отношение к делу? В.ЛОГИНОВ: Еще раз вам говорю – возьмите издание многотомное, только что вышло недавно, «ГУЛАГ» называется — это вот такие тома, каждый по 5 килограммов — вы там найдете списки всех репрессированных. В.РЫЖКОВ: НО кроме ГУЛАГа была коллективизация, были депортации. В.ЛОГИНОВ: Подождите, вы то про одно говорите, то про другое. В.ДЫМАРСКИЙ: Так что про ГУЛАГ там написано? В.ЛОГИНОВ: А там те цифры, которые у академика Кудрявцева — политическая юстиция в СССР. В.ДЫМАРСКИЙ: НО вы сами говорите, что даже одна жизнь чего-то стоит. Я не понимаю споров вокруг цифр. Почему-то считается, что 4 миллиона это плохо, а сто тысяч — нормально. В.ЛОГИНОВ: С точки зрения моральной оценки. НО обратите внимание — это так же, как с потерями в Великой Отечественной войне – почему же вы так все время хотите, чтобы там погибло больше, чем нужно? В.ДЫМАРСКИЙ: никто не хочет. Мы хотим правду знать. В.РЫЖКОВ: Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую — не только на Украине, но и на юге России продовольствие… В.ЛОГИНОВ: Ребята, вы начали про белый террор… В.РЫЖКОВ: Хочу вас спросить – я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор. В.ЛОГИНОВ: Это террор, но это совершенно другой террор. В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, другой. В.РЫЖКОВ: И этот террор качественно отличается от террора в 18-м году? В.ЛОГИНОВ: Конечно, отличается. Если мы возьмем историю Соловков, историю бутырской тюрьмы, если вы прочтете воспоминания эсеров — они вам точно покажут, что происходит в 23-м году и как была отменена реформа, которую предполагали провести в 26-м году – это разные страницы истории. В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг. В.ЛОГИНОВ: Конечно. В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику. В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ. В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор? В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, — вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста — 20-й год — в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее. В.РЫЖКОВ: А 30-й год? Или вы выводите 30-й год? В.ЛОГИНОВ: Я понимаю, вам очень хочется всю историю… В.РЫЖКОВ: Мне не хочется. Я просто хочу понять, террор заложен в советской власти, или нет? В.ЛОГИНОВ: Вы что, не знаете, что произошло с советской властью? Не знаете? Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня пытаются объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Это же не серьезный разговор. В.ДЫМАРСКИЙ: Разные страницы истории, но методы те же самые. В.РЫЖКОВ: И партия та же самая. В.ЛОГИНОВ: Да методы те же самые, у всех одинаковые. Что белые сдирали ремнями шкуру, бросали в топку, что красные, соответственно бросали офицеров в топку и тоже сдирали. В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, национальная черта, что ли? Только в России? В.ЛОГИНОВ: Какая – национальная? Я же вам сказал, что во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» — там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта. В.ДЫМАРСКИЙ: Просто вы так говорите – белые или красные – получается, что кто бы ни победил, был бы 37-й год. В.ЛОГИНОВ: Потому что не нужно доводить людей до исступления. В.ДЫМАРСКИЙ: А в 37-м году до чего довели? В.ЛОГИНОВ: Опять вы — вы про 18-й год или про 37-й? В.РЫЖКОВ: Итак, выявились две разные точки зрения. Я лично считаю террор неотъемлемой частью системы. В.ЛОГИНОВ: Тогда непонятно, почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же. В.ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же. В.РЫЖКОВ: Думаю, что у каждого из нас есть право на свою точку зрения. Мы набросали достаточно фактов и аргументов, а зрители и слушатели пусть сами решают. В.ЛОГИНОВ: Зрителю важно одно – не давать себя… В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня не разрешим, но пищу для размышлений мы даем. Спасибо, до встречи, всего доброго.

 Отправлено: 02.04.16 21:29. Заголовок: Главное обвинение, в..

Главное обвинение, выдвигаемое против Ленина и большевиков всеми, включая Д. Волкогонова, — осуществление красного террора. Скрытый текст

Да, красный террор, бесспорно, имел место. Правда, он не был таким ужасающим, как это теперь рисуют, Ведь даже С.П. Мельгунов, автор книги «Красный террор в России», специально оговорился в предисловии, что не может ручаться за достоверность всех приводимых им сведений. Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель — антибольшевистская пропаганда. Кстати сказать, белогвардейские пропагандисты так перестарались с обличением большевистских зверств, что, когда вскрылась лживость многого из сказанного ими, общественное мнение Запада было склонно вообще не верить ничему плохому о большевиках. Этим объясняется то недоверие, с которым отнеслись интеллигенты Запада к вестям о сталинских процессах 30-х годов. Они приняли эти сообщения за очередную волну антисоветской пропаганды. К сожалению, на этот раз все, что говорилось, в главном и основном было чистой правдой. Так вот, красный террор был, пусть не такой, как его изображают, но был. И прославлять его, тем более поэтизировать, как иной раз у нас делали, ни к чему. Любой террор — страшная вещь. Но ведь, кроме красного, был еще и белый террор, о котором наши буржуафилы стараются ничего не говорить. А он был не только не менее, а гораздо более страшен, чем красный террор. Вот что писал, например, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами». [2] Рассказал генерал, в частности, и о зверской расправе колчаковцев в ноябре 1918 г. в Омске с членами Учредительного собрания[3]. Хотя у рабочих и крестьян, взявших власть, накипела справедливая злоба против представителей господствующих классов, никаких широких расправ с ними первоначально не было. Благородно обходились победители даже с теми, кто боролся против них с оружием в руках. Как известно, юнкеров, защищавших Зимний, всех отпустили. После разгрома мятежа, поднятого генералом П.Н. Красновым, он был отпущен под честное слово не вести борьбу с революцией, которое, конечно, не сдержал. Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу. Я уже говорил о лозунге Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать![4] И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. Таким образом, красный террор возник как ответ на белый. Урок, данный Красновым, пусть не сразу, но был усвоен: врагов на свободу отпускать нельзя. Чтобы не быть обвинённым в пристрастности, я в дальнейшем буду использовать свидетельства только из стана белых. Был такой русский литератор — Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве. И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск: «Прогнали красных — и сколько же их положили, страсть господня! — и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было»[5]. C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела — З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе: «... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил “Шестерых повесил...” Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой... ...В городе контрразведка ввела кошмарную систему “выведения в расход” тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : “Убит при попытке к бегству”... Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём» [6]. Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор — это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный — целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это — ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста. «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать» — приказ коменданта Макеевского района (Сибирь)[7]. Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»[8]. И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова: «Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. <...> 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно»[9]. И подобного рода документы можно приводить без конца. Точно такие же приказы отдавали и другие колчаковские генералы, например, Сахаров и Майковский[10]. Ограничимся в заключение лишь отрывком из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова — сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции. «Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. “Образцовая ферма”, “прообраз будущей России”, с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа».[11] О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал «в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов», подвергаются «лишению всех прав состояния и смертной казни». Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует «за боевыми действиями». Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом «не столько правосудия, сколько террора». <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей «демократической» прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его[12]. Таким образом, в случае победы белых России угрожало установление на многие десятилетия военно-фашистского режима, беспощадный террор против народа и его полное бесправие. Другое неизбежное следствие победы белых — превращение страны в полуколонию развитых стран. Ведь, как бы ни рекламировали белые генералы свой патриотизм, но ведь воевали-то они против красных в союзе с интервентами: англичанами, французами, американцами, немцами, японцами, чехословаками, итальянцами и т.д., получали от них огромную помощь, а кое-где, например, на Севере и в Приморье держались исключительно на иноземных штыках. И помогали им иностранные державы далеко не бескорыстно: белые правительства обещали передать под их контроль целые области страны. И в случае победы пришлось бы платить по счету. Со стороны красных война была не только классовой, но и отечественной. Они боролись за независимость своей родины и против её расчленения. Белые режимы были антинародными и антинациональными. Поэтому они с неизбежностью рухнули. Большевики, руководимые Лениным, победили, ибо за ними шла большая часть народа. Крестьянство, пока продолжалась война, в массе своей мирилось и с продразвёрсткой. Но когда война кончилась, его терпению пришел конец. Оно стало поворачивать против большевиков. И тогда Лениным была разработана и претворена в жизнь новая экономическая политика (НЭП). В результате её буквально за несколько лет были полностью восстановлены промышленность и сельское хозяйство. Жизненный уровень населения превзошел довоенный. Получившие землю крестьяне, никогда за всю историю России не питались так хорошо как при НЭПе. Значительно лучше, чем до революции, начали жить рабочие. В СССР возникла такая система социального обеспечения, равной которой не было ни в царской России, ни в тогдашней Западной Европе. Начали складываться система бесплатного здравоохранения и система бесплатного образования. Как-то в «Известиях» было написано, что сейчас «под угрозой оказалось единственное, что за три четверти века советской власти не удалось разрушить, — российская школа». Большей лжи сказать просто невозможно. Ведь именно советская власть и создала существующую ныне систему народного образования. В царской России ничего подобного не было. Накануне войны грамотные в ней составляли всего лишь 21,1% населения. Она отставала в этом отношении от передовых стран на 100-120 лет. Лишь при советской власти не только всё население стало грамотным, но даже высшее образование стало доступным для всех. Таким образом, Октябрьская революция 1917 г., вождём которой был Ленин, дала народу зримые плоды.

 Отправлено: 02.04.16 21:42. Заголовок: Гражданская война ст..

Гражданская война стала продолжением революции. А революции возникают не по прихоти революционеров. Они, как социальные Скрытый текст

землетрясения, назревают в недрах общества очень долго в силу обострения социальных противоречий. И никому не дано вызвать их искусственно или предотвратить, когда они созрели. Революции отнимают собственность у господствовавших прежде классов, свергают старую «элиту», лишают привилегий отдельные социальные группы. Потерявшие власть и собственность ожесточенно сопротивляются, начинается гражданская война. Так было и после победы Великого Октября. Вначале сопротивление буржуазии и помещиков, их союзников Советской власти было слабым, так как они оказались в меньшинстве, а их опора - старое государство и армия - исчезла. Контрреволюция смогла противостоять Советам с оружием в руках в немногих местах, преимущественно в казачьих областях, и была легко подавлена малыми вооруженными силами красных. 29 апреля 1918 г. ВЦИК утвердил ленинскую программу использования многоукладной экономики в переходный к социализму период. Это была база для классового компромисса. Однако внутренняя контрреволюция получила помощь извне. Немцы поддерживали антисоветские силы в районах, оккупированных германскими войсками. В марте-апреле 1918 г. началась военная интервенция в Россию стран Антанты. В конце мая поднял по приказу военного совета Антанты антисоветский мятеж признанный тогда частью вооруженных сил Франции корпус чехословаков, находившейся на Транссибирской магистрали от Пензы до Иркутска и во Владивостоке. С помощью чехословаков возникли эсеровские правительства в Самаре, Новониколаевске, Ижевске, а после прихода эскадры союзников - в Архангельске. Они начали формировать свои армии. Активизировались добровольцы на Юге и белоказаки. Разгорелась полномасштабная Гражданская война в России. О целях Антанты апологеты белых умалчивают. А они историкам хорошо известны: расчленение России на части, превращение их в колонии и полуколонии западных стран и Японии. У. Черчилль цинично признал в 1932 году: «Было бы ошибкой думать, что... мы сражались за дело враждебных большевикам русских, напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». Так и в последние годы империалисты Запада находили себе пособников в Югославии, Ираке, на Украине, в Грузии, создавая там марионеточные правительства. В ожесточенной гражданской войне было неизбежным использование террора со стороны всех ее участников. Но террор был и стихийным, когда классовые враги уничтожали друг друга без указаний свыше, и организованным, со стороны белых и советского правительства. Большевики пытались вначале избежать террора. II Всероссийский съезд Советов отменил смертную казнь Арестованные враги Советов отпускались под честное слово - не сражаться с новой властью (так отпущены были, например, генералы Краснов, Марушевский и др., которые свое слово не сдержали). Смертную казнь к политическим противникам Советская власть стала использовать с июня 1918 г., когда разгорелась Гражданская война. Проявляла себя анархическая стихия. Анархисты были временными попутчиками большевиков при свержении власти буржуазии. Но действовали бесконтрольно. Так, под руководством анархистов моряки Черноморского флота уничтожили в Крыму около 500 офицеров в январе 1918 г. В то же время поднимались стихийно и антисоветские силы. В казачьих районах казаки, например, начали уничтожать иногородних - крестьян, требующих передела всех земель, в том числе кзачьих. В мае восставшие оренбургские казаки захватили село Александров Гай Самарской губернии. Сразу расстреляли попавших в плен красноармейцев - 97 человек. По совету местных кулаков начали расправу над сторонниками Советской власти. Всего уничтожили около 800 человек. Когда появились эсеровские правительства, начался государственный белый террор. В Самаре при перевороте было уничтожено белыми около 300 человек. При взятии Сызрани чехословаками и армией Самарского Комуча - 500, при взятии Вольска - 800. Самарское правительство создало карательный орган - Государственную охрану, кроме того, действовали контрразведки Народной армии Комуча, чехословаков и сербов. Все они самочинно арестовывали не только сторонников Советов, но и за малейшее подозрение в нелояльности белым без суда расстреливали кого считали нужным. Тюрьмы Самарского правительства были переполнены, поэтому на территорий Комуча появились первые в истории России концлагеря - в Тоцких военных лагерях. Использовались для содержания арестованных баржи. Еще в более жестоких формах развернуло террор эсеровское Западносибирское правительство, на территории которого активно проявляли себя офицеры старой армии и белоказаки. В сентябре 1918 г. восстали крестьяне Славгородского уезда на Алтае. Они отказывались давать призывников в Сибирскую армию, захватили Славгород. 11 сентября в Славгород прибыл карательный отряд атамана Анненкова. В этот день каратели захватили в плен, замучили, расстреляли, повесили 500 человек. Дотла сожгли деревню Черный Дол, где был штаб повстанцев. А как вели себя правительства белых генералов? Примеры приведу по Сибири. 18 ноября 1918 г. в Омске была свергнута Директория - эсеровское правительство. Власть перешла к креатуре англичан - адмиралу Колчаку. По настоянию Антанты он был объявлен Верховным правителем России. 3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима. Колчаковцы начали после переворота арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что «законная власть» их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота. На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств. Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях. Колчаковцы начали грабеж сибирских крестьян, сопротивление жестоко подавляли. Как вели себя белые каратели? «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, -повествовал штаб-ротмистр драгунского эскадрона из корпуса Каппеля Фролов, - ...деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 лет, после чего пустить «петуха». Далее ротмистр сообщал о расстреле двух-трех десятков мужиков в селе Боровом, в котором крестьяне встретили карателей хлебом-солью, и сожжении части этого села... Колчаковцы своими зверствами так настроили против себя сибирское крестьянство, что здесь возникло мощное партизанское движение. 150 тысяч партизан помогли Красной Армии изгнать колчаковцев и интервентов из Сибири. Так же жестоко вели себя другие белогвардейские правительства. Террор против сторонников красных и Советов применяли интервенты, кулаки, зеленые, националисты. Вот почему Советская власть объявила в ответ на белый террор 2 сентября 1918 года красный террор. О его жертвах есть статистика, хотя и неполная. ВЧК и ее местные комиссии расстреляли в сентяре - декабре 1918 года 6300 человек и за первые семь месяцев 1919 г. - 2089. Этим сведениям не верят и преувеличивают их антисоветчики. Конечно, расстрелы осуществляли и другие советские органы. Белые же правительства учета уничтоженных белогвардейцами людей не вели. Хотя масштабы их террора многократно превышали размеры красного террора. Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами». Это субъективное представление характеризует объективно соотношение масштабов белого и красного террора. Следует учитывать, что белым надо было подавлять сопротивление большинства народа, а красным - меньшинства. Наконец, большевики проявляли и милосердие. Начиная с мая 1918 года ВЦИК объявлял амнистии к революционным праздникам заключенным, прежде всего крестьянам и рабочим, втянутым в антисоветские восстания. Я не встречал сообщений об амнистиях белых правительств. Большевики победили в тяжелейшей Гражданской войне не потому, что применяли террор, а потому, что их поддержало в конечном счете большинство рабочих и крестьян, не желавших возврата к буржуазному строю, связавших свои житейские перспективы с Советской властью.

 Отправлено: 02.04.16 23:21. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

От винта к винту.

Тролль.
юррий пишет:

цитата:

gem пишет: цитата: Белые могли бы победить только в случае признания ими результата передела земли. И независимости территорий «не русских». Второго вообще быть не могло. Могло, могло и шло первым.

Русским крестьянам (~100 млн) было наплевать на имперские амбиции деникиных
и юденичей. Не возникало и чаяний «чтоб землю в Хорезме хрестьянам отдать!»
юррий пишет:

цитата:

Большевики ввели продразверстку и дали хлеб в город

Дали столько, что 2/3 Петрограда сбежали??!! Не лгите.
Сначала они ввели «хлебную монополию» и расстрелы «спекулянтов».
Отменив торговлю. И получили то, что желали: все подвластные чада
подчинились хлебной карточке.
Эти людоедские меры Ульянова он подробно и с садистским удовольствием
описывал и разъяснял совершенно публично. Гласно. Зачем и для чего.
Крестьяне - ответили. Большевики в полном соответствии с марксистским
каннибализмом ввели продразверстку.
И Вы учили это в средней школе. И благодарно схавали.
Пережевываете до сих пор. Сплюнуть пора человечину.
юррий пишет:

цитата:

Первую Мировую проиграли и развалились

Намеренно прикидываетесь неучем. Троллите.
В феврале 1917 военная катастрофа РИ не угрожала.
Перемирие и последующий Брест подписали и выполняли ВЦИК и СНК.
Во главе с ЦК РКП(б).
юррий пишет:

цитата:

И тогда белый террор подразумевается первым. Даже если его и не было. Он все равно первым. Идет. Тут все просто.

Я этот троллячий бред комментировать не буду. Уверен, никто из нас.

 Отправлено: 02.04.16 23:30. Заголовок: gem пишет: В феврал..

gem пишет:

цитата:

В феврале 1917 военная катастрофа РИ не угрожала.

Это верно. Армию развалило и деморализовало Временное правительство. К октябрю 1917 армии уже почти не было.

 Отправлено: 02.04.16 23:48. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

и собственно в партии большевиков были образованные люди

Еще какие! Вот, например, выпускник ЛГУ им.Жданова Ульянов В.И.
Практически весь СНК. Упомянутая мелочь - Кедров - по 2 курса юридических
недоучился в Москве и Ярославле.
Понятно, комбриг МэНэ Колун, как и Чапаев, академиев не кончал.
юррий пишет:

цитата:

По вашему НЭП должен ликвидировать отставание в технологиях за 6 лет которое накопилось за 10 лет Первой Мировой и Гражданской

Вы правы. Не мог. Но если он смог за 6 лет хотя бы на сырьевом и продовольственном
рынках, при неполной свободе торговли почти воссстановить уровень экономики РИ -
зачем его было сносить? Вы знаете - зачем.
И, при вменяемой политике ВКП(б) - гитлеризм сидел бы в Европе тихо «под метлой».
Но нет и не бывало у этой партии и ее преемницы сколь-нибудь вменяемой
(признаю редкие исключения) политики.
юррий пишет:

цитата:

По меньшей мере ваш тезис спорен.

Что не смогла экономика СССР приблизиться к HiTech?
Не смогла. Авиация, электроника, судостроение, связь...
Очень редкие прорывы - были. В большинстве же основа ряда успехов -
воровство.
юррий пишет:

цитата:

И заметим параллели сепаратисты отделились чтобы зверски убить людей.

Сторонники законного правительства - сепаратисты?! Да и Порошенко приплели??!!
Устал я от Вашего троллятничанья. Идите... с миром.

 Отправлено: 03.04.16 00:56. Заголовок: 2 Древопил & all

Древопил пишет:

цитата:

главное что я помню. это важнее.

Ваши интимные переживания, противоречащие источаемой Вами лабуде -
мало кого интересуют.
Древопил пишет:

цитата:

брошу вам на днях несколько костей. дабы не думали что я уклоняюсь от этой темы. (РК как нац-государство)

Ваши объедки интересуют еще менее. От Вас просят число жертв
красного террора (и организованного красными недоедания) в
Казахстане. Мне без Вас оно известно: интересно только - как Вы будете
выкручиваться?
Древопил пишет:

цитата:

примерно тоже самое что в Сибири.

От этого заявления Вы уже не открутитесь. Попытаетесь - напомню.
Древопил пишет:

цитата:

еще что нибудь придумайте.

Зачем придумывать? Вы от Крыма бежите, как судовая крыса от бромметила.
Древопил пишет:

цитата:

смертность от испанки не более четверти от общего числа смертей

С чего Вы это взяли??!! Вы просто ни черта не поняли. Четверть человечества -
переболели.
Четверть вообще - заражается, но три остальных четверти не спит, не ест,
не облегчается бок-о-бок в лагере. Где, понятно, заболеваемость будет
приближаться к 100%.
Древопил пишет:

цитата:

испанка на ослабленный организм действует многократно сильней. так что и эта смертность-ненормальна.

Что многократно - совершенно верно. Но никто не заставлял будущих лагерников
бунтовать против законного правительства. И убивать (в бою ли, тем более незаконно)
тысячи законопослушных финнов.
Под ненормальностью Вы подразумеваете незаконность?!
И Вам, и мне ясно до кристальности (не от завода Кристалл), что при возникновении
в любом лагере (нынче они по-другому называются) что в США, что в РФ, что в Казахстане
эпидемии с огромными вирулентностью и смертностью любых «узников» никуда
наружу не выпустят. До полнейшего выздоровления. Даже если преступник
«ни за что» сидит.
Тогда, в 1918 - только окончательно выздоровевших. После карантина. Выкупанных
в спирте. Любых!! Даже, как выяснилось, нескольких виновных в основном в том,
что на митингах примелькались. Пинка в зад - и пшел вон. И то ошибались, тот штамм
был возвратным.
А в основном тут преступники, взятые с оружием в лапах. In loco delicti. А то и
flagranti.
Прекратите корчить из себя недоумка. У Вас получается еще хуже, чем у юррия,
который попросту незамысловато врет или пускает слюни олигофрена.
Вы в той же ситуации, что Раскольников перед Порфирием. При попытке любого
оправдания запутываетесь все больше.