Отправлено: 10.09.16 22:39. Заголовок: Легенды и мифы Куликова поля

Легенды и мифы Куликова поля

цитата:

Что мы достоверно знаем о самой знаменитой битве в древнерусской истории?

Кстати, возник вопрос (так сказать) по логистике события.
Мобилок тогда не было. Чтобы собрать войско на конкретную цель требовалось какое-то время.
Обеим сторонам.
И тут проглядываются варианты.

 Отправлено: 13.12.16 17:24. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это в каком варианте Библии такое есть?

Где в Ветхом завете.

 Отправлено: 13.12.16 17:25. Заголовок: Ктырь пишет: Где в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Где в Ветхом завете.

Брехня.
Ктырь пишет:

цитата:

у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы

И что все они друг друга грабили и тем и жили? И кумыс воровали?

 Отправлено: 13.12.16 17:28. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Брехня.

Я не лгу никогда а вот ты лжец и пропагандон.

«…они не знают усталости и дремоты, нельзя заметить ни у кого распущенного пояса или развязанного ремня у сандалий. Скачут по вершинам гор, как горцы, бегут они и, как храбрые воины, взлетают на стену, и каждый идет своей дорогой, и не сбивается с пути своего, и не давят друг друга, даже падая на копья, остаются невредимыми..»

stalker 716 пишет:

цитата:

И что все они друг друга грабили и тем и жили? И кумыс воровали?

А? И друг друга резали с остервенением и соседей.

 Отправлено: 13.12.16 17:35. Заголовок: Ктырь пишет: Я не л..

Ктырь пишет:

цитата:

Я не лгу никогда а вот ты лжец и пропагандон.

Я вас оскорблял?
Будьте любезны указать точный адрес цитаты - Ветхий завет, книга .... , глава .....
Ктырь пишет:

цитата:

и соседей.

А если оседлых соседей не было? Чингиз хан был кочевником? Кто у монголов в соседях из осёдлых? И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей? Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином.

 Отправлено: 13.12.16 17:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я вас оскорблял? Будьте любезны указать точный адрес цитаты - Ветхий завет, книга .... , глава .....

Шерстить всю Библию я не буду, можешь сам поискать там период столкновений с ассирийцами не так велик, ЕМНИП эти слова в той книге до того как ассирийцы евреев угнали в полон.

цитата:

А если оседлых соседей не было? Чингиз хан был кочевником? Кто у монголов в соседях из осёдлых? И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей?

У монголов оседлыми соседями были китайцы с коими они воевали около 80 лет подряд вплоть до падения царства Ся. Это были крайне трагичные времена для Китая (не первые и не последние), погибло циклопическое количество населения.
Историю всех войн и походов монголов ты я думаю и сам найдёшь, до того как они начали воевать с китайцами это бесконечные бои с окрестными кочевниками - чжурчженями и.т.д.

цитата:

И каждый раз когда монголам кушать хотелось они шли грабить соседей? Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином.

Война шла прежде всего с другими племенами кочевников, если говорить о XIV в то там перманентные войны разных орд между собой (Золотой, Белой, Синей и.т.д.) а также узурпаторов между собой, ну и плюс походы на города осёдлых народов конечно же. Воевали не потому что кушать хотелось, но да изначально (скажем если говорить о предыстории конфликтов монголов с другими соседями) это мелкие стычки за пастбища и пошло поехало. Далее, по мере набора опыта и укрупнения армии монголы уже ставили себе задачи подчинить соседей из Китая (Вьетнама, Камбоджи, Японии, Халифата и.т.д.).

цитата:

Умение ездить на лошади, есть конину, пить кумыс не делает кочевника профессиональным воином.

Нет конечно, профи их делал комплекс разных умений и навыков - как-то: умение стрелять с лошади из лука "на мировом уровне" из любых положений (ибо все мужчины воины и учились этому с детства), умение совершать огромные переходы (что иной раз поважнее всего прочего), переносить холод и зной, привычка к действиям в группах воинов (а не толпой мужиков), ну и конечно же огромный опыт сражений (чего у пахаря или горшечника априори нет). Армяне вроде как знакомые с луками встретив монголов назвали их "народ стрелков". Не народ любителей кумыса или там народ лошадей а вот так и никак иначе.

 Отправлено: 13.12.16 18:02. Заголовок: Ктырь пишет: Шерсти..

Ктырь пишет:

цитата:

Шерстить всю Библию я не буду, можешь сам поискать там период столкновений с ассирийцами не так велик, ЕМНИП эти слова в той книге до того как ассирийцы евреев угнали в полон.

Я сомневаюсь, что вы милейший, с кем я на брудер непил, читали Ветхий завет. Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё.
Ктырь пишет:

цитата:

до того как они начали воевать с китайцами это бесконечные бои с окрестными кочевниками - чжурчженями и.т.д.

Свой тезис помните? Напомню
Ктырь пишет:

цитата:

то у кочевников - врагов Дмитрия по сути все воины были профи ибо война для них был основной источник наживы, лошадь и лук с раннего детства, походы, набеги и.т.д.

С чего бы это у кочевников все воины профи, а у осёдлых все воины не профи?
Кочевники жили не только за счёт грабежей. Трудно представить народ живший лишь грабежами.
Ктырь пишет:

цитата:

ну и конечно же огромный опыт сражений

Тыщами убивали ежегодно соседей кочевников, но к счастью кажный год бабы новых нарожали.

 Отправлено: 13.12.16 18:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что вы милейший, с кем я на брудер непил, читали Ветхий завет. Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё.

Читал и не раз, семья у меня из староверов всё детство приходилось читать Библию, я даже помню что лично находил эти слова.

цитата:

Скорее всего вы повторяете миф от Садаева Д.Ч. из его книги, если он не перепостил сию чушь от кого ещё.

Этого автора читал, у него нет мифа и это не чушь и не перепост. Я ведь не подобен тебе.

stalker 716 пишет:

цитата:

С чего бы это у кочевников все воины профи, а у осёдлых все воины не профи?

Не понял вопроса. У кочевников только хромые, косые и прочие калеки не были воинами, все прочие, привлекались к походами и с детства были обучены стрельбе из лука и слаженным действиям в группах воинов. При чём тут пахари и горшечники осёдлых народов? Ты хочешь приравнять ополченца осёдлого народа к кочевнику который во многом (к примеру умение стрелять из лука и навыки верховой езды) куда более профессиональный воин даже на фоне дружинников?

цитата:

Кочевники жили не только за счёт грабежей. Трудно представить народ живший лишь грабежами.

В рассматриваемый период они перманентно набегали волнами как друг на друга так и на осёдлых соседей, а поскольку все их мужчины участвовавшие в походах - воины так или иначе "знакомые с военным делом" то и разница выходила колоссальная.

 Отправлено: 13.12.16 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: я даж..

Ктырь пишет:

цитата:

я даже помню что лично находил эти слова.

Не верю. Библия, Ветхий завет, Книга ...., глава .....
после этого можем продолжать сей вопрос. А пока нет, то и говорить не о чем.
Ктырь пишет:

цитата:

него нет мифа и это не чушь

Отсутствие в Библии данной цитаты, и наличие у Садаева цитаты "В Библии встречается довольно подробное описание походов ассирийской армии" означает что Садаев запостил миф. Который другие перепостили по интернетам.
Ктырь пишет:

цитата:

к примеру умение стрелять из лука и навыки верховой езды

Ополченец осёдлого народа с детства ходил на охоту стрелять из лука, и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку.

Теперь к вопросу профессионалов в древнерусских княжествах.
Князь со своей дружиной.
Скрытый текст

цитата: ДРУЖИНА ДРЕВНЕРУССКАЯ, боевой отряд, предназначенный для выполнения государственных и военных задач и охраны князя. По отношению к князю дружинники были не только воинами и слугами, но и государственными советниками его. Так, в 946 Игорь советовался со своей дружиной, продолжать ли ему поход на греков или, взяв с них дань, предложенную императором, заключить мир. «Игорь же дошед Дуная, созва дружину и нача думати, поведа им реч цареву» (Лавр. сп., с. 23). Когда же дружина предпочла дань, продолжает летописец, «и послуша их Игорь и повеле печенегом воевати болгарскую землю; а сам взем у греков злато и поволоки и на вся вои и взратися в спять, и прииде к Киеву во свояси». По требованию дружины ходил Игорь и на древлян, где и погиб. «В се же лето, — говорит Нестор (Лавр. сп., с. 28), — рекоша дружина Игореви: «Отроци Свенелжи изоделися суть оружием и порты, а мы нази; поиди, княже, с нами в дань». click here

 Отправлено: 13.12.16 18:34. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Не верю. Библия, Ветхий завет, Книга ...., глава ..... после этого можем продолжать сей вопрос. А пока нет, то и говорить не о чем.

Если не веришь то зачем спрашиваешь? Если я не верю человек то пишу ему что он лжец и пропагандон.

Существует несколько переводов, некоторые довольно отличаются, приведу тебе синодальный:

Иоиль 2:

1 Трубите трубою на Сионе и бейте тревогу на святой горе Моей; да трепещут все жители земли, ибо наступает день Господень, ибо он близок -
2 день тьмы и мрака, день облачный и туманный: как утренняя заря распространяется по горам народ многочисленный и сильный, какого не бывало от века и после того не будет в роды родов.
3 Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него.
4 Вид его как вид коней, и скачут они как всадники;
5 скачут по вершинам гор как бы со стуком колесниц, как бы с треском огненного пламени, пожирающего солому, как сильный народ, выстроенный к битве.
6 При виде его затрепещут народы, у всех лица побледнеют.
7 Как борцы бегут они и как храбрые воины влезают на стену, и каждый идет своею дорогою, и не сбивается с путей своих.
8 Не давят друг друга, каждый идет своею стезею, и падают на копья, но остаются невредимы.
9 Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор.
10 Перед ними потрясется земля, поколеблется небо; солнце и луна помрачатся, и звезды потеряют свой свет.

цитата:

Отсутствие в Библии данной цитаты, и наличие у Садаева цитаты "В Библии встречается довольно подробное описание походов ассирийской армии" означает что Садаев запостил миф. Который другие перепостили по интернетам.

При чём тут Саадаев вообще? Речь шла о моей цитате а не о книге Саадаева. Мифы постишь только ты ибо ты лжец и пропагандон. Я не уважаю людей кто пытается меня обвинить в каких-то мифах, будешь продолжать в том же духе иди общайся с боевыми гопаками и прочими тебе интересными.

цитата:

Ополченец осёдлого народа с детства ходил на охоту стрелять из лука, и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку.

На охоту ходят только определенные люди (на большей части Европы охота вообще была к слову тотально запрещена феодалами, крестьяне голодали и дохли как скот, с мясцом были бооольшие проблемы), в XIV веке у оседлых народов уже не было такого что вот любой Пупкин ходил на охоту по своему желанию. А тем кто ходили до "народа стрелков" было как до Луны на телеге, да что там говорить даже дружинники служившие в стрелковых формациях (часть из них как раз те самые кто ранее ходил на охоту) не могли никогда сравнится с кочевниками в плане искусства стрельбы, тем более с лошади да ещё из любых положений, аля с разворотом или обстрел противника из круга и.т.д.

цитата:

и с малолетства приучался к пешему строю - ходя стенка на стенку.

Да это сильно поможет в бою с матёрыми воинами участвовавшими в десятках походов. Примерно как против проф-боксёра Васька с улицы выставить, удачи чо.

цитата:

Теперь к вопросу профессионалов в древнерусских княжествах.

Выше обсуждается вопрос ополчения и рядового кочевника а не князя с дружиной (микроскопическая на фоне массы осёдлого населения каста воинов), из кочевников кои были поголовно профи как стрелки и вообще лёгкая стрелковая конница уже формировались ударные группы тяжёлой конницы, гвардии хана, нукеры и.т.д. в итоге если дружина ещё как-то парировала наличие ударных и гвардейских частей кочевников то вот наличие массы профи вне этих формаций ополчением было парировать малореально. В итоге любые крупные потери воинов-профи (как на поле Куликовом) приводили к беззащитности государства осёдлого народа, в то время как кочевники могли десятилетиям сражаться имея массы воинов-профи. К примеру война Тохтамыша с Тимуром шла десятилетия и любое из их сражений могло поставить крест на целой стране осёдлого народа, у этих же хватало воинов дабы продолжить борьбу после серьезнейших побоищ (типа битвы на Кондурче что была в нашей Самарской области). Не успели отгреметь бои на поле Куликовом как пришёл Тохтамышь (хан Белой орды) и привет.

 Отправлено: 13.12.16 19:18. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет это не в теории а на практике ибо наёмников нанимали именно по той причине что местные - грязь, и уступают иной раз не только в плане боевого духа и обученности но ещё и в плане развития военного искусства (иной раз на поколения).

Это в теории, а на практике наемников нанимали именно по той причине, что местных было либо мало, либо они не испытывали желание воевать. Наемники всегда дороже, всегда менее преданы и всегда их могут перекупить. Речь идет пока только об античности.
Ктырь пишет:

цитата:

Наверное gem такое придумал.

Нет, он это повторил из выступления какого-то "историка".
Ктырь пишет:

цитата:

Первую попытку создать "профессиональную" регулярную армию предпринял никакой не Марий а первая военная держава в истории человечества - Ассирия (реформа Тиглатпаласара III).

Марий не предпринял попытку, Марий ее осуществил. Кстати, до Тиглатапаласара что-то подобное делали хетты. Но подтвержденная и реально осуществленная реформа, создавшая армию профессионалов, это все же Марий.
Ктырь пишет:

цитата:

Это вы не о "профессиональной" армии речи завели а скорее о " регулярной". В то время профи это "люди войны", жившие только войной.

Речь шла о том, из кого состоит армия: из профи или земледельцев, армия профессиональная или ополчение.
Ктырь пишет:

цитата:

Не только у них, у любого народа жившего войной (считай все кочевые, германцы и.т.д.) была армия состоявшая из профессионалов (другой вопрос что обычно совершенно неорганизованных).

Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" читали?
Ктырь пишет:

цитата:

Да это сильно поможет в бою с матёрыми воинами участвовавшими в десятках походов.

Могла и помочь. При Пуатье удар арабов выдержало как раз пешее ополчение, тяжелая конница лишь контратаковала. Просто нужно говорить не вообще, а о конкретных периодах. Если же брать время куликовской битвы, то упадок западноевропейской пехоты очевиден.

 Отправлено: 13.12.16 19:27. Заголовок: Jugin пишет: Это в ..

Jugin пишет:

цитата:

Это в теории, а на практике наемников нанимали именно по той причине, что местных было либо мало, либо они не испытывали желание воевать. Наемники всегда дороже, всегда менее преданы и всегда их могут перекупить. Речь идет пока только об античности.

Это и на практике ибо наёмников обычно нанимали потому что местные - грязь как воины. А уж почему такие причины это уже монописуально вообще, никакие ухищрения не могли поднять византийского грека до воинского рвения викингов. Были примеры когда наёмников набирали ибо не доверяли местным (вполне годным воинам), к примеру у хазаров кагана охраняли пришлые (предполагают что викинги), но это всё частности, и спартанцев, и викингов, и швейцарцев, и ландскнехтов набирали потому что они много лучше того говна что можно найти за забором дворца. Как это прошло, необходимость в их услугах пропала (как и они сами).

цитата:

Нет, он это повторил из выступления какого-то "историка".

Не суть, он любит подобные теории, аля как бы вся Русь взяла да набросилась бы на Батыя.

цитата:

Речь шла о том, из кого состоит армия: из профи или земледельцев, армия профессиональная или ополчение.

Это понятно, другой вопрос что в те периоды это так сильно размыто. Вместо Мария и спартанцев я бы лучше обсудил английскую армию того времени (как раз XiV в.) как наиболее организованную и с целым рядом прогрессивных преобразований в плане набора л\с.

цитата:

Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства" читали?

Не помню, возможно не читал.

цитата:

Могла и помочь. При Пуатье удар арабов выдержало как раз пешее ополчение, тяжелая конница лишь контратаковала.

Ополчение франков VIII века это не ополчение из Ростова Великого XIV века, надо понимать что у франков частично ещё сохранивших тогда быт германского набегового народа (ещё недавно крушившего францисками всех подряд) земледельцы были оседлыми воинами привычными и к бою а не только мордобою. Вот у Новгородцев и псковичей имелась прослойка городского населения регулярно участвовавшего в боях и набегах (те же ушкуйники), ну так они и притащились аж на Дон поучаствовать в битве (хотя это их мало касалось вообще). В дальнейшем такая прослойка появилась в Хлынове (будущая Вятка), в один из периодов эта пиратская землица (по сути тоже республика с народным вече) до того буйная стала что московитам пришлось их урезонивать, их потомки большую роли при завоевании Сибири сыграли. Но в целом же осёдлое население Руси было очень далеко от войны.

цитата:

Просто нужно говорить не вообще, а о конкретных периодах. Если же брать время куликовской битвы, то упадок западноевропейской пехоты очевиден.

Вот именно, о чём и речь только сузив рамки можно что-то удобоваримое получить.

 Отправлено: 13.12.16 19:50. Заголовок: Ктырь пишет: Это и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это и на практике ибо наёмников обычно нанимали потому что местные - грязь как воины. А уж почему такие причины это уже монописуально вообще, никакие ухищрения не могли поднять византийского грека до воинского рвения викингов.

Речь идет только об античности. Уже во времена Средневековья десяток рыцарей разгонял толпы ополченцев, хотя иногда и рыцари терпели поражение. Куртрэ, Леньяно.
Ктырь пишет:

цитата:

Вместо Мария и спартанцев я бы лучше обсудил английскую армию того времени (как раз XiV в.) как наиболее организованную и с целым рядом прогрессивных преобразований в плане набора л\с.

Чтобы обсуждать английскую армию, нужно что-то знать об английской армии))) А когда не знаешь, можно просто болтать.
Ктырь пишет:

цитата:

Не помню, возможно не читал.

Очень рекомендую. И там весьма неплохо показано, из кого состояла армия германце времен Цезаря, например.

 Отправлено: 13.12.16 19:54. Заголовок: Jugin пишет: Речь и..

Jugin пишет:

цитата:

Речь идет только об античности. Уже во времена Средневековья десяток рыцарей разгонял толпы ополченцев, хотя иногда и рыцари терпели поражение. Куртрэ, Леньяно.

Понял, тогда вопрос снимем, античность вообще нужно изгнать из темы.

цитата:

Чтобы обсуждать английскую армию, нужно что-то знать об английской армии))) А когда не знаешь, можно просто болтать.

Полно же информации, ну скажем данные о подготовке вторжения во Францию (есть у меня книжка "Кресси" английского историка - ещё в бумажном варианте когда-то покупал). Очень впечатляет порядок и организация, на фоне чудовищного бардака-то в других местах. Впрочем ещё армия Ричарда прибывшая за 39 земель наиболее впечатлила рабов.

цитата:

Очень рекомендую. И там весьма неплохо показано, из кого состояла армия германце времен Цезаря, например.

Спасибо, обязательно обращу внимание.

 Отправлено: 13.12.16 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: (есть ..

Ктырь пишет:

цитата:

(есть у меня книжка "Кресси" английского историка -

война креси штоль? была у меня такая. а вот войны пуатье не порпадалось.

 Отправлено: 13.12.16 20:57. Заголовок: Древопил пишет: вой..

Древопил пишет:

цитата:

война креси штоль? была у меня такая. а вот войны пуатье не порпадалось.

Может и она, у меня она под авторством Альфреда Бёрна (Битва при Креси), есть ещё Азенкур (его же), а вот Пуатье не встречал, но в книге по Креси затронут период до 1360 года, Пуатье у него довольно подробно рассмотрено в 12 главе.

 Отправлено: 13.12.16 21:05. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может и она, у меня она под авторством Альфреда Бёрна (Битва при Креси), есть ещё Азенкур (его же), а вот Пуатье не встречал,

ента книга. а вторая книга-азенкур. это просто я запамятовал. но послухай меня сынок-это ведь ликбез для школьников. книга хорошая и патроиотичная-но чай не манускрипт с сокровенными знаниями.

 Отправлено: 13.12.16 22:37. Заголовок: Ктырь пишет: "..

Ктырь пишет:

цитата:

"Бич божий" ассирийцы .... в Библии сказано: "идут по горам быстрее горцев и настолько собраны что ни у кого не увидишь развязанной сандалии".

Ктырь пишет:

цитата:

Существует несколько переводов, некоторые довольно отличаются, приведу тебе синодальный: .... Как борцы бегут они ...

Нет ни сандалий, ни упоминаний что это были ассирийцы.
Ктырь пишет:

цитата:

иди общайся с боевыми гопаками

Любезный, вы случайно личный дневник не пишите? Жаль если нет. А то у меня вопрос, в каком году вы воспылали святой ненавистью к украинцам? Моя версия, именно тогда когда этого потребовал ваш бог телевизор.
Ктырь пишет:

цитата:

не могли никогда сравнится с кочевниками в плане искусства стрельбы, тем более с лошади да ещё из любых положений, аля с разворотом или обстрел противника из круга и.т.д.

Вы лично проводили состязания и судили? Можете дать цитату из исторических хроник о "несравненном искусстве стрельбы из лука" у кочевников?
Ктырь пишет:

цитата:

из кочевников кои были поголовно профи как стрелки

Бла бла бла.

зы
Кочевники это профессиональные пастухи и профессиональные извозчики. Они круглый год меняли пастбища и перевозили свой скарб с места на место. Когда им было заниматься боевой подготовкой?
Не то что землепашцы. урожай собрали и свободен. Занимайся забавами воинскими, коней на скаку останавливай, в горящую избу входи.

Если бы кочевники наголову превосходили осёдлых, то поразносили бы в глубокой древности все государства осёдлых. Понятно?
Кочевники уступали в воинском искусстве осёдлым. Потому и занимались набегами - hit and run.

 Отправлено: 13.12.16 23:35. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

Древопил пишет:

цитата:

ента книга. а вторая книга-азенкур. это просто я запамятовал. но послухай меня сынок-это ведь ликбез для школьников. книга хорошая и патроиотичная-но чай не манускрипт с сокровенными знаниями.

Если бы у нас такой ликбез публиковали, отличный труд, ничего лишнего но даёт полную картину посходившего. Взгляд конечно с английской стороны, но ИМХО очень взвешенный.

stalker 716 пишет:

цитата:

Нет ни сандалий, ни упоминаний

Сандалии? Важно что есть слова что я упоминал, а уж какой перевод использовался мне неизвестно, они могут весьма отличатся (в другом есть сандалии но нет других слов, перевод с арамейского и прочих языков весьма нетривиален).

цитата:

что это были ассирийцы.

Это конечно же были украинцы& Сие пророчество и учёные-теологи относят его ко многим моментам от нашествия саранчи (!) до указаниz на приход в регион уничтожающих всё и вся на своём пути армий Ассирии. Поскольку в доримское время евреи не встречались с армиями с такой организацией и дисциплиной как ассирийская времён Тиглатпаласара III то ряд учёных относит трактовку пророчества к ассирийцам и их нашествиям на регион. Какой перевод Библии был у того же Саадаева мне неизвестно, зато я знаю что он пользовался западными источниками (крупнейшие специалисты по Ассирии ЕМНИП в Германии публиковались) и ессно сам ничего не придумывал, все его посылы - их оригиналы нужно искать в западных источниках.

цитата:

Любезный, вы случайно личный дневник не пишите? Жаль если нет.

Нет не пишу.

цитата:

А то у меня вопрос, в каком году вы воспылали святой ненавистью к украинцам? Моя версия, именно тогда когда этого потребовал ваш бог телевизор.

Ты же читал что я тут всегда писал и как всегда ругался с пидриотами и отлично знаешь что моё мнение и зомбоящик это две разные планеты. Зачем ты пишешь эту околесицу? Тот что многие хохлы ущербные убожества сие не как не связано с тем что у нас таких не меньше (ну скорее побольше даже), это общая болезнь родившихся в СССР.

цитата:

Вы лично проводили состязания и судили? Можете дать цитату из исторических хроник о "несравненном искусстве стрельбы из лука" у кочевников?

Да я лично проводил изучая источники. Последнее дельное исследование по этой теме ("наши люди против детей степей и гор") проводил Генштаб РИА в начале XX века где он указал что солдаты армии вообще несравнимы с горцами в плане боевых качеств, а казаки уступают в большинстве моментов. Землепашец мобилизованный (неважно чешский, французский или там владимирский) с вилами и степная чурка годами ходившая с отрочества в походы это две разные планеты в XIV веке. Есть какой-то шанс что вилы воткнутся чурке в живот при обороне города (только там осадные орудия и вал огня от стрелковых формаций кочевников) а вот в поле с этим куда сложнее. Выше Югин упоминал что рыцари мелкими группами разгоняли крестьян, а уж природные воины кочевники это уже полная катастрофа для землепашцев.

цитата:

Бла бла бла.

Это ты бла-блакать заканчивай уже, зачем ты лжёшь и крутишься как уж на сковороде? Для чего ты решил приравнять землепашца к кочевнику который с детства в седле и луком?

цитата:

Кочевники это профессиональные пастухи и профессиональные извозчики. Они круглый год меняли пастбища и перевозили свой скарб с места на место. Когда им было заниматься боевой подготовкой?

Как когда? Тогда когда это было указано всеми описаниями их быта оставленными нам - начиная с древнекитайских источников. И вот поскольку эта подготовка у монголов (как мы сейчас знаем) превосходила всё с чем встречались европейские народы ранее (как минимум после нашествия хунну) то те же армяне и назвали их "народ стрелков", а не "народ извозчиков" что неудивительно ибо экспедиционный корпус Джебе разнёс сначала армянскую армию а потом грузинскую и пошёл дальше через земли дагестанских народов прошёл их без проблем попутно растрепав аланов и половцев и потом влупил лещей южнорусским князьям у Калки.
Скарб они перевозили, уморил, в этот период он людей как скот перегоняли и реки награбленного текли. С одним только Китаем (разными царствами) война монголов шла около 80 лет, а если перечислить всех с кем воевали монголы в XIII-XIV вв. тут и страницы не хватит.

цитата:

Если бы кочевники наголову превосходили осёдлых, то поразносили бы в глубокой древности все государства осёдлых. Понятно?

А так и произошло - монголы произвели наиболее циклопические завоевания в истории человечества в относительно короткий промежуток времени - начав завоевания в начале XIII вв. из степей Монголии они к середине XIII вв дошли до Хорватии, Камбоджи, Багдада, Индии, Финского залива победив и переварив просто потрясающее количество армии и народов. Остановила их экспансию только гражданская война начавшаяся в западных улусах (в восточных улусах Хубилай ещё долго терзал окрестные народы).

цитата:

Понятно?

Ты не в теме монгольских завоеваний это тебе понятно?

 Отправлено: 14.12.16 00:37. Заголовок: Ктырь пишет: Полно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Полно же информации

Я не о себе. Хотя, признаюсь, не большой знаток английской армии 14 в.
Ктырь пишет:

цитата:

Остановила их экспансию только гражданская война начавшаяся в западных улусах (в восточных улусах Хубилай ещё долго терзал окрестные народы).

Не только. Вьетнам и Япония остановили монголов и без гражданской войны, хотя японцам и помог камикадзе. Поляки, венгры и чехи оправились от нашествия достаточно быстро, а ВКЛ даже перешло в контрнаступление в конце 14 в.
Впрочем, конные армии Востока имели в целом преимущество в бою до появления огнестрельного оружия, несмотря на такие яркие победы европейцев как Пуатье или битва на реке Лех.

 Отправлено: 14.12.16 00:52. Заголовок: Jugin пишет: Не тол..

Jugin пишет:

цитата:

Не только. Вьетнам и Япония остановили монголов и без гражданской войны, хотя японцам и помог камикадзе.

Там монголы не могли использовать свою тактику решающих полевых сражений с упором на действия конницы не при каких условиях, хотя во Вьетнаме им несколько раз удавалось разбить армию вьетов но в итоге ужасающий для них климат и партизанщина из джунглей не дали им там возможности закрепиться, тем не менее король вьетов в итоге признал себя вассалом Хубилая. Также они были разбиты в Комбодже, в этих операциях львиную долю их армий составляли уже корейцы и китайцы (особенно флот).

цитата:

Поляки, венгры и чехи оправились от нашествия достаточно быстро,

Ну это само собой, их на самом исходе зацепило, закрепляющих и добивающих походов уже не было а чуть позже у монголов началась гражданская война которая унесла куда больше их воинов чем все прежние походы. Без сомнений то что сохранись центральная линия власти от Монголии на все улусы они бы сокрушили тот что ещё оставалось по крайне мере там где им позволял климат.

цитата:

а ВКЛ даже перешло в контрнаступление в конце 14 в.

По факту татарва засевшая в Крыму как сидела в нём с XIII века (в 60-е годы там тумен разместили) так и досидела там до прихода Суворова в XVIII в, т.е. всё это "контрнаступление ВКЛ" было пшиком, единственная серьёзная попытка поставить вопрос ребром была предпринята Витовтом но из-за катастрофы в 1399 году на Ворскле всё это опять закончилось ничем и татарва как грабила все окрестности так и продолжала грабить - до Вильно и Москвы они ещё в XVI в ходили. В итоге регион был зачищен РИА и куда позже, тем же Суворовым сначала уничтожившим ногайцев (интересно что их проотец сам хан Ногай был убит в междоусобице XIV в неким русским наёмником) а потом уже и Крымский анклав был притушен.

цитата:

Впрочем, конные армии Востока имели в целом преимущество в бою до появления огнестрельного оружия, несмотря на такие яркие победы европейцев как Пуатье или битва на реке Лех.

Верно, но я думаю что с теми же англичанами у этих конных армий уже были бы большие проблемы ибо основной бич европейских армий это тотальный бардак, управление важнее всего прочего (опять же, у англичан были мощные стрелковые формации и тоже с "природными" лучниками). Там где управление было в железных руках армии Востока уже не могли реализовать себя, тут и действия армии Ричарда против Саладина интересны или вот те же сербы выстояли в катастрофе у Анкары ни разу не дав воинам Тимура порвать их позиции, так они ещё сами проломились из окружения и спасли родственника Султана. Но ведь этих же самых сербов били ни разбитые Тимуром османы.

 Отправлено: 14.12.16 01:09. Заголовок: Ктырь пишет: Там мо..

Ктырь пишет:

цитата:

Там монголы не могли использовать свою тактику решающих полевых сражений с упором на действия конницы не при каких условиях,

Классика военного искусства: не дать противнику использовать свои сильные стороны. Молодцы вьетнамцы и лично Чанг Хын Дао.)))
Ктырь пишет:

цитата:

Ну это само собой, их на самом исходе зацепило, закрепляющих и добивающих походов уже не было а чуть позже у монголов началась гражданская война которая унесла куда больше их воинов чем все прежние походы. Без сомнений то что сохранись центральная линия власти от Монголии на все улусы они бы сокрушили тот что ещё оставалось по крайне мере там где им позволял климат.

Лично я в этом очень и очень сомневаюсь. Тяжелая конница европейцев вкупе с многочисленными замками и каменными городами плюс леса не дают мне основание так думать. В 1242 г. они прошлись по окраинам и остановились.
Ктырь пишет:

цитата:

Верно, но я думаю что с теми же англичанами у этих конных армий уже были бы большие проблемы ибо основой бич европейских армий это тотальный бардак, управление важнее всего прочего (опять же, у англичан были мощные стрелковые формации и тоже с "природными" лучниками).

Это да. Дисциплина рыцарям была незнакома.
Ктырь пишет:

цитата:

Там где управление было в железных руках армии Востока уже не могли реализовать себя, тут и действия армии Ричарда против Саладина интересны

Штурм Акки показал полную непригодность европейской армии что-то реально сделать, если у нее нет признанного военного вождя. Но при этом Ричард Иерусалим отвоевать так и не смог.
Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго.
Ктырь пишет:

цитата:

или вот те же сербы выстояли в катастрофе у Анкары ни разу не дав воинам Тимура порвать их позиции, так они ещё сами проломились из окружения и спасли родственника Султана. Но ведь этих же самых сербов били ни разбитые Тимуром османы.

Ну так на Косовом поле их разбили и потому, что резерв ушел с поля боя. А перед Анкарой, у Никополя, турки показали свое полное превосходство над европейцами.

 Отправлено: 14.12.16 01:15. Заголовок: -Jugin пишет: Класси..

Jugin пишет:

цитата:

Классика военного искусства: не дать противнику использовать свои сильные стороны. Молодцы вьетнамцы и лично Чанг Хын Дао.)))

ИМХО умонголов не было там шансов в любом случае, климат гнилой, ну вовсе не для их северных лошадок, да и сами они как я понял гнили там заживо. Они не только от вьетов там поражение получили, кхмеры их разбили тоже. Уж где-где но джунгли и тропики это явно не место для стремительных монгольских наступлений.

цитата:

Лично я в этом очень и очень сомневаюсь. Тяжелая конница европейцев вкупе с многочисленными замками и каменными городами плюс леса не дают мне основание так думать. В 1242 г. они прошлись по окраинам и остановились.

Всё бы это переварили в течении пары лет, имея ограниченые силы они после уничтожения южно-русских княжеств дошли до Хорватии к границам Италии, будь у них возможности централизации и подготовки нового похода - было бы ещё одно китайское царство Ся с мириадами трупов (и кучей битых крепостей включая горные) и не более того. Монголы били не только качествами воинов но и прежде всего организацией, они могли реагировать на изменение обстановки почти со скоростью современных армий (тут показательна битва у Шайо с венграми), в Европе до такого дошли много позже. Тяжёлая конница их вообще никак не цепляла, вред им могли нанести успешная действия на труднодоступнйо метсности, но туда они лезли только после завершения прочих полевых операций (скажем как в отдельной операции по истреблении секты исмаилитов в Иране).

цитата:

Штурм Акки показал полную непригодность европейской армии что-то реально сделать, если у нее нет признанного военного вождя. Но при этом Ричард Иерусалим отвоевать так и не смог. Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго.

Проблемы не единой армии были огромны, все эти склоки Филиппа, Ричарда и прочих. Ричард позже остался там один и довольно успешно действовал в полевых сражениях за 39 земель от Родины в гниловатом для европейцев климате.

цитата:

Впрочем, и армия Саладина не отличалась особой дисциплиной, да и с резервами было туго.

Ну явно не хуже чем у англичан прибывших со своего острова.

цитата:

Ну так на Косовом поле их разбили и потому, что резерв ушел с поля боя. А перед Анкарой, у Никополя, турки показали свое полное превосходство над европейцами.

Я вообще в целом, им не удалось сохранить независимость. У Никополя были придурки аля Бусико, турки там вообще ничего не показали зато кретин Бусико и Ко показали старую игру тамплиеров "как атаковать 1000 мамлюков втроём". Никакой организации, одна бравада. А вот будь там армия англичан боюсь что туркам бы пришлось ох и нелегко (это в лучшем случае). Причём именно по той причине что бритты думали головой а не органом бравады, впрочем османов ещё арагонские князьки неплохо шинковали в начале XIV века.

 Отправлено: 14.12.16 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Поскол..

Ктырь пишет:

цитата:

Поскольку в доримское время евреи не встречались с армиями с такой организацией и дисциплиной как ассирийская времён Тиглатпаласара III

И кто сравнивал организации и дисциплины армий до римского времени на Ближнем Востоке?
Ктырь пишет:

цитата:

перевод с арамейского

Библия была написана на Лашон ха-Кодеш. Так для информации.
Ктырь пишет:

цитата:

Это конечно же были украинцы

Не надо изображать из себя дебила, мысли которого определяет телевизор.
Ктырь пишет:

цитата:

кочевнику который с детства в седле и луком?

А на хрена ему лук? Кобылиц стрелять, ежели его скакун не догонит?
Ктырь пишет:

цитата:

те же армяне и назвали их "народ стрелков",

И когда собственно армяне повстречали монголов? Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то.
Ктырь пишет:

цитата:

Ты не в теме монгольских завоеваний это тебе понятно?

Не надо путать тёплое с мягким.
Ваш тезис - любой сраный кочевник (как высшая раса) с рождения великий воин. Военный гений Чингиз-хана определивший военную науку монголов это одно. А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое.

Разница понятна?

 Отправлено: 14.12.16 01:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И кто сравнивал организации и дисциплины армий до римского времени на Ближнем Востоке?

Историк современности же, ассирийцы первые кто создали регулярную армию как таковую да и вообще понятие "профи". Этот народ родился сражаясь и погиб сражаясь.

цитата:

Библия была написана на Лашон ха-Кодеш. Так для информации.

Переводят обычно то что сохранилось с арамейского или греческого, так для информации. И самих перевод десятки (ага и не только на русский)

цитата:

Не надо изображать из себя дебила, мысли которого определяет телевизор.

Ну значит я не изображаю я и есть тот самый дебил.

цитата:

А на хрена ему лук? Кобылиц стрелять, ежели его скакун не догонит?

Он же воин, нахрена викингу датский топор? А если чужак налетит, в степи война не прекращается никогда. Это не говоря уже о том что лук много для чего нужен в степи.

цитата:

И когда собственно армяне повстречали монголов? Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то.

Я же указал - поход корпуса Джебе, это был первый контакт с ними (1221). Есть целая книга - Григор Акнерци «Истории народа стрелков». На Востлите наверняка она имеется.

цитата:

Кстати, мы говорим не о монгольском войске под управлением Чингиз-хана, а о "кочевниках" вообще то.

О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имели дело землепашцы с вилами.

цитата:

Не надо путать тёплое с мягким. Ваш тезис - любой сраный кочевник (как высшая раса) с рождения великий воин. Военный гений Чингиз-хана определивший военную науку монголов это одно. А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое.

Не великий (это ему ещё стоит доказать) но профи, и не с рождения а годам так к 20. Он с детства в седле, он с детства обучается стрелять из лука, совершать дальние переходы, работать в группе конников (привычка к совместным действиям в отряде) и многому другому что землепашцу не нужно и скорее вредно, у него своих забот полно.

цитата:

А кочевник всю жизнь пасущий кобылиц, и доивших их ради кумыса это другое.

В рассматриваемый период монголы десятилетиями вели войны как с другими кочевниками (до их покорения) так и с оседлыми народами (чего только стоит длительная и крайне кровавая война с Китаем), разной грязной работой у них были заняты покорённые низшие народности из прочих кочевников (те же половцы), т.е. из мальчиков там готовили воинов а не скотоводов. Причём будь монгол XIII-XIV вв. даже "скотоводом и извозчиком" а не шикарным конником и великолепным стрелком из лука и тут бы от него толку куда поболее чем от Вани с вилами.

 Отправлено: 14.12.16 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Он же ..

Ктырь пишет:

цитата:

Он же воин

Кочевник великий воин потому что он с детства с луком. А с луком он потому что он воин. Ну ну.
Ктырь пишет:

цитата:

О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имело дело землепашцы с вилами.

Фигушки. Вы выдвинули тезис, что кочевник профессиональный воин. Потому что на коне, с луком, и умеет делать скифский выстрел.

цитата:

Пришли на нашу землю савроматы в числе десяти тысяч всадников, пеших же, говорили, пришло в три раза больше. Так как они напали на людей, не ожидавших их прихода, то и обратили всех в бегство, что обыкновенно бывает в таких случаях; многих из способных носить оружие они убили, других увели живьем, кроме тех, которые успели переплыть на другой берег реки, где у нас находилась половина кочевья и часть повозок. В тот раз наши начальники решили, не знаю по какой причине, расположиться на обоих берегах Танаиса. Тотчас же савроматы начали сгонять добычу, собирать толпой пленных, грабить шатры, овладели большим числом повозок со всеми, кто в них находился, и на наших глазах насиловали наших наложниц и жён. Мы были удручены этим событием Википедия, Скифы

Ктырь пишет:

цитата:

О монгольских армиях от Чингиса и позже, именно с ними имело дело землепашцы с вилами.

Чингиз-хан объединил монголов. Благодаря своему гению. И армия созданная им, управляемая им, впитавшая тактику и стратегию этого гения пошла завоевывать осёдлых и кочевников. И объединил, заставив себе повиноваться, разные орды кочевников. Так что сначала с Чингиз-ханом имели дело кочевники. И победы Чингиз-хана над кочевниками не от того что кочевник сильнее землепашца. У которых были и луки, и сабли, и пики.
Ктырь пишет:

цитата:

он с детства обучается стрелять из лука

На хрена пастуху лук? Ему аркан ближе и кнут.
Ктырь пишет:

цитата:

у них были заняты покорённые низшие народности из прочих кочевников (те же половцы), т.е. из мальчиков там готовили воинов а не скотоводов

Сами то вдумайтесь в то что пишите. Не от того у Чингизидов армия была хороша, что они были кочевниками, а от того что они перешли от пастушье-кочевой жизни, к жизни воинов.

Тех же скифов кочевников персы гоняли как щёнков саными тряпками.

 Отправлено: 14.12.16 02:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Кочевник великий воин потому что он с детства с луком. А с луком он потому что он воин. Ну ну.

Именно так, что-то новое для тебя? Ну как индеец великий воин прерий ибо с детства с луком и лошадью (белых за равных себе они вообще не воспринимали, по объектными причинам).

цитата:

Фигушки. Вы выдвинули тезис, что кочевник профессиональный воин. Потому что на коне, с луком, и умеет делать скифский выстрел.

Да, и? Таких среди белых людей найти малореально.

цитата:

И победы Чингиз-хана над кочевниками не от того что кочевник сильнее землепашца. У которых были и луки, и сабли, и пики.

Не только "сильнее" землепашца (ту вообще сравнивать нечего) но и большинства воинов европейцев ибо превосходит их в умении работать с лошадью и стрелять из лука с лошади (и в куче других мелочей) что в динамичных операциях конницы архиважно. Землепашец против монгола это примерно как против апача выставить фермера но не с огнестрелом а с вилами.

цитата:

На хрена пастуху лук? Ему аркан ближе и кнут.

Что значит "пастуху"? Там не СССР 50-х годов, там степь и беспрерывная война в ней. У тувинцев вон до сих пор даже бабы с ножами.

 Отправлено: 14.12.16 02:03. Заголовок: Войны между кочевыми..

 Отправлено: 14.12.16 02:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

оттеснения кочевников с их территории оседлыми племенами

Это к чему? У монголов были города как захваченные так и построенные ими, к примеру знаменитые Сарай, Каракорум и.т.д. Они не планировали втаптывать всё что награбили в степь.

 Отправлено: 14.12.16 02:08. Заголовок: Ктырь пишет: Это к ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это к чему?

К тому что "землепашцы с вилами" гнали прирождённых воинов с луками в шею!

 Отправлено: 14.12.16 02:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

К тому что "землепашцы с вилами" гнали прирождённых воинов с луками в шею!

Увы нет, пока прирожденные воины сами себя не поубивали (многочисленные гражданские воины в Орде и её развал на мелкие куски) не получалось гнать. А потом уже пришли другие эпохи и его величество огнестрел. Дабы далеко не ходить, гнойник крымчаков в Крыму смогли ликвидировать только в конце XVIII века, 500 лет они там сидели (!!!) терзали окружающие народы, ни ВКЛ, ни московиты ничего не могли с ними сделать. Астраханских, Казанских, Сибирских прижали в XVI в, а до этого с ними была куча проблем, ногайцев союзных крымчакам истребил тот же Суворов, вот такие дела. в XVII в. пришли снова настоящие монголы - калмыки, с ними постарались срочно замириться и сделали буфером от народностей Дагестана.

 Отправлено: 14.12.16 02:12. Заголовок: Ктырь пишет: Увы не..

Ктырь пишет:

цитата:

Увы нет, пока прирожденные воины сами себя не поубивали

цитата:

Правление Дария было временем укрепления власти Ахеменидов в Средней Азии. Наибольшее значение придавалось ими Бактрии, которая, судя по размеру вносимой ею подати, была самой богатой областью: здесь должность сатрапа обычно исполнял младший брат или сын царя. Можно предполагать, что здесь стоял крупный гарнизон из персидских и мидийских отрядов. Эксплуатация земледельческих оазисов и кочевых племен Средней Азии Ахеменидами не ограничивалась взиманием ежегодной подати. Источником доходов стали также ирригационные сооружения: по известию Геродота, за открытие шлюзов на одной оросительной системе царю вносили специальную весьма крупную сумму. Кроме того, жители оазисов, как и кочевники, вынуждены были выставлять определенные воинские контингенты в армию Ахеменидов. Источник: http://histerl.ru/vse_mareriali/top/zemledelicheskie_oblasti_kochevie_plemena_srednie_azii.htm

 Отправлено: 14.12.16 02:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

как и кочевники, вынуждены были выставлять определенные воинские контингенты в армию Ахеменидов.

Это же античный период, мы его изгнали из темы. Естественно мелкие кочевые народы не могли что-то противопоставить крупным осёдлым народам (и тем паче кочевым), тут есть более яркий пример поближе к нашим границам - чёрные клоубуки, торки, берендеи, эти малые кочевые племена служили киевским князьям и погибли при нашествии монголов.

 Отправлено: 14.12.16 02:17. Заголовок: Приблизительно в сер..

цитата:

Приблизительно в середине II тысячелетия до нашей эры в составе скотоводческих общин образуются конные отряды. Они считались свободным, воинственным имущим слоем в общине. Мамиров О. У. Взаимодействие оседлого и кочевого населения Средней Азии в контексте Уструшаны // Молодой ученый. — 2014. — №11. — С. 284-286.

То есть у кочевников, также как и у осёдлых, появляется особый класс - воины, профессионалы. А не так как кажется Ктырю, что кажный кочевник был гением военного искусства от того что кочевал со своими стадами.

 Отправлено: 14.12.16 02:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

То есть у кочевников, также как и у осёдлых, появляется особый класс - воины, профессионалы. А не так как кажется Ктырю, что кажный кочевник был гением военного искусства от того что кочевал со своими стадами.

Нет мне не кажется, там действительно каждый был профессиональным конником и стрелком из лука на фоне любого европейца, тем паче городской черни, крестьян и.т.д. Вот среди своих сородичей там уже могли быть градации - один в 55 походах участвовал а другой только в 12. И тут на их фоне Ваня и Архип земплепашцы - один 55 раз вспахал поле а другой только 12. Ты придуриваешься или реально хочешь приравнять степняка к нашим крестам? Я так понял апачей и команчей ты уже приравнял к фермерам. Далеко пойдёшь.

 Отправлено: 14.12.16 02:24. Заголовок: Ктырь пишет: Нет мн..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет мне не кажется,

цитата:

Династия Сельджукидов опирались в своих завоеваниях на кочевые племена, пришедшие с ними из Центральной Азии. Со временем в их армиях большее значение приобретали профессиональные воины, чем простые кочевники.

Ктырь пишет:

цитата:

каждый был профессиональным конником

Кто бы спорил.
Ктырь пишет:

цитата:

и стрелком из лука на фоне любого европейца, тем паче городской черни, крестьян и.т.д..

Вы лично каждого кочевника инспектировали чтобы делать такие громкие заявления?

 Отправлено: 14.12.16 02:37. Заголовок: В погребении обнаруж..

цитата:

В погребении обнаружен инвентарь, характерный для воина-всадника: конская узда, набор клинкового вооружения, состоящий из длинного меча, кинжала и боевого ножа с бронзовыми деталями рукояти. Также найден бронзовый кованный котелок. Анализ инвентаря позволяет датировать данное погребение второй половиной III в. н.э. Данное захоронение относится к элитным погребальным комплексам позднесарматской культуры и входит в круг захоронений профессиональных воинов. Эта социальная страта оформилась в позднесарматском обществе в конце II первой половине III в. нашей эры. Наибольшее количество воинских погребений относится к первой половине III в. н. э. и встречается на Нижнем Дону и в Поволжье. Ситуация в этих регионах изменяется в середине III в. н. э. c вторжением племен северокавказского происхождения. click here

Европа. Всадник, воин профессионал, владыка и основная воинская сила. Хотя Европа это осёдлые. Точно также и у кочевых народов профессиональный воин является всадником. Эти профессиональные воины, благодаря своей силе и являются владыками.
Смотрим русские летописи - как изображают летописцы воинов - верхом на конях.
Однако не следует тупо переводить раз на коне то обязательно великий воин.

 Отправлено: 14.12.16 04:29. Заголовок: Ктырь пишет: (на бо..

Ктырь пишет:

цитата:

(на большей части Европы охота вообще была к слову тотально запрещена феодалами,

А кто пушнину добывал, чтобы платить оброк? В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове?

 Отправлено: 14.12.16 14:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

но кто тогда истребил всех волков на острове?

с уэльса брали дань волчьими головами.
так и повывели волков.

 Отправлено: 14.12.16 21:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Кто бы спорил.

А кто-то спорил? У нас калмыки, ногайцы, казахи, татары ходили по территориям как у себя дома ещё в XVII веке (калмыки проходили дважды полевразии туда и обратно через враждебные казахские племена и наши остроги у той же Астрахани и.т.д.) тогда никому и в голову не приходило что простые мужики, чернь и.т.д. смогут им что-то противопоставить. Поэтому строили остроги и укреплённые линии (у нас в области остроги\валы они ещё в XVIII в. действовали) и нагоняли туда людей служивых с огнестрелом, опять же появилась в итоге мощная прослойка лёгкой универсальной конницы (казаки) которая при случае спешивались, либо вообще могла вести бой по рекам (явное наследие ушкуйников и хлыновцев). А вот так взять и послать мужиков с вилами против того же крымчака или калмыка , или там горца-черкеса (поздний период)? Да в тот период дружины-то еле-еле справлялись.

цитата:

Вы лично каждого кочевника инспектировали чтобы делать такие громкие заявления?

Я нет, но есть описания современников монголов XIII-XIV вв. (тот же армянский автор указанный выше, написавший книгу о "народе стрелков"). Интересно, отмечается что по мере обрастания монголов массой рабов, учёных, ремесленников, появлению массы вассальных отрядов (я приводило пример выше что Ногай был убит русским наёмником) и.т.д. разрастанию их городов, в общем все целому сращиваю с местными народностями они стали куда попроще во многих отношениях. Впрочем всё это ещё в античные времена заметили "заплывание жиром".

цитата:

А кто пушнину добывал, чтобы платить оброк? В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове?

Ну не чернь же её добывала и не Ванька с сохой и с вилами, это не говоря уже о том что она ещё не везде была. Кто и где занимался охотой ты можешь сам найти в источниках.

цитата:

В той же Англии был запрет на охоту на благородного оленя, но кто тогда истребил всех волков на острове?

Те же кто до сих пор на лис охотятся. У феодалов было кому заняться волками, для этого не требовалось отрывать пахарей от сохи.

 Отправлено: 16.01.17 17:17. Заголовок: 2 all

Совсем забыл!..
Для победоносного завершения оффтопа и спора с точкой зрения
ув. Jugin'а.
http://www.sno.pro1.ru/lib/marinovich_grecheskoe_naemnichestvo/index.htm
За 300 лет до Мария, в глубокой античности, в Средиземноморье
существовали и неплохо воевали многочисленные наемные войска.
Да, Ктырь,
Jugin (по невнимательности) говорил обо мне неправду.