Отправлено: 19.06.18 13:36. Заголовок: Наёмники в войнах до ХХ века

 Отправлено: 03.08.18 22:16. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Они все - наемники?

Ну выключите уж наконец дурку!
Солдат принимает присягу НЕ добровольно (юридически). Зачастую оправдывая
свое нежелание гомосексуализмом, пацифизмом и т.п. Обычный же рядовой
призывается военкоматом. Он, как правило, стесняется и обязан. Если не белобилетник
(а в нашей реальности - если родители бедные). Будущий офицер добровольно
поступает в училище, абитуриент имеет возможность выбора между ВУЗом, в
котором есть военная кафедра и тем, в котором ее нет (могут призвать - но
ненадолго). По не его выбору 1-й абитуриент либо 2 года служит офицером,
либо (как я) остается шпаком, если не произойдет чего фатального (что лично
мне грозило в 1980).
Ну хватит о Сов. Армии.

 Отправлено: 03.08.18 23:11. Заголовок: gem пишет: Ну выклю..

gem пишет:

цитата:

Ну выключите уж наконец дурку! Солдат принимает присягу НЕ добровольно (юридически). Зачастую оправдывая свое нежелание гомосексуализмом, пацифизмом и т.п.

Это Вы дурку выключите. Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает.

 Отправлено: 03.08.18 23:28. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это Вы дурку выключите. Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает.

Остановитесь!!!!! Причем здесь кто что включает????? Есть несколько основных способов комплектования армии:
1. Милиционный. Ополчение. Все граждане одновременно в случае войны солдаты.
2. Наемный. Добровольно, за деньги, по большому счету, все равно ради чего.
3. Рекрутский набор. Вне зависимости от желания с определенного числа домов (территории, семей и и т.д.) берется рекрут, который служит весьма долго.
4. И есть самый популярный в 20 в. - всеобщая воинская повинность. Кадровое офицерство это все равно один из видов всеобщей воинской повинности, когда призывник добровольно (и не добровольно) выбирает себе профессию кадрового военного и делает карьеру в рамках этой профессии.
5. И вновь возродившийся в 21 в. контрактный способ комплектации.
Естественно, в чистом виде все это встречается не так уж и часто.
А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется.

 Отправлено: 03.08.18 23:31. Заголовок: Jugin пишет: А от т..

Jugin пишет:

цитата:

А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется.

Я и не спорю, просто оппонент зачем то офицеров включил в категорию наемников.

 Отправлено: 03.08.18 23:35. Заголовок: прибалт пишет: Я и..

прибалт пишет:

цитата:

Я и не спорю, просто оппонент зачем то офицеров включил в категорию наемников.

Меня это не удивляет.

 Отправлено: 04.08.18 18:17. Заголовок: gem пишет: "Я, ..

gem пишет:

цитата:

"Я, мол, только первую строчку читаю!.." Это нельзя даже назвать неспортивным. Это гопничество.

А обратная сторона - спамерство. Великий Артур Ш. давно сформулировал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

цитата:

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". Противление есть?.. От винта.

А, так это не только я с Шопенгауэром (см. выше), но и он со мной согласился? С такими выкрутасами вы заморитесь винт менять.

цитата:

Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно.

Вот и надо было это вместо своих простынь написать. А то с утверждением оппонента ("отправной пункт") какбе несогласны, а в чем конкретно - непонятно.

 Отправлено: 09.08.18 21:29. Заголовок: 2 прибалт & all

.

 Отправлено: 09.08.18 22:39. Заголовок: 2 прибалт & Лангольер & all

прибалт пишет:

цитата:

Нормальный парень идет служить в армию и не чего не включает.

И ненормальный (Мильчаков) - часто тоже идет. И юный гений из кружка ботаники,
и уличный гопник - все идут. В идеале, конечно. В реальности включают.
Бабки.
А вот офицером становятся добровольно.
Jugin пишет:

цитата:

А от того, кто что включает или не включает способ комплектования армии не меняется.

Да. От того, 1) считает ли себя политрук не наемником, а добровольцем и 2) того,
согласны Вы с ним или нет - способ комплектования офицерского корпуса
СА или РА не меняется. В мирное время в СССР и РФ он - добровольный. Наемный.
Лангольер пишет:

цитата:

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

Мимо, глупый демагог. Ни г.Jugin, ни Вы НЕ жаловались на ясность моего
изложения в месте, на которое я ТРИЖДЫ давал ссылку. Г.Jugin многократно
лгал о том, что изложения у меня нет вообще, и требовал его. Вы лгали о том, что
"победил" он. Теперь оказывается, что Вы не понимали мною написанного?
Чтоб врать много - память нужна хорошая. У Вас её - недостача. Подключите пару
чипов. Идите, идите.
P.S. И не учите меня, что писать.
Лангольер пишет:

цитата:

gem пишет: Разные армии. И говорить о чем-то "основа усего" - некорректно. И ненаучно. Вот и надо было это вместо своих простынь написать.

Так и написал, тупица Вы демагогическая. Но жизнь так устроена, что
даже злобным тупицам и самовлюбленным павлинам надо доказывать
тривиальные вещи. Подробно. Тщательно. Чтобы тем нечего было ответить
по существу. Поэтому, в частности, я подробно написал о том, что даже в начале
похода армия Македонского только менее чем наполовину состояла из
"ополченцев", что за полтора века до Мария Рим уже имел могучий ВМФ,
укомплектованный моряками-наемниками...
Сказать по делу Вам - нечего. Отползайте, утомили.

 Отправлено: 09.08.18 23:19. Заголовок: gem пишет: И ненорм..

gem пишет:

цитата:

И ненормальный (Мильчаков) - часто тоже идет. И юный гений из кружка ботаники, и уличный гопник - все идут. В идеале, конечно. В реальности включают. Бабки.

Это в Вашей реальности. В моей реальности деньги дают и берут преступники. Их хватает везде.
gem пишет:

цитата:

Да. От того, 1) считает ли себя политрук не наемником, а добровольцем и 2) того, согласны Вы с ним или нет - способ комплектования офицерского корпуса СА или РА не меняется. В мирное время в СССР и РФ он - добровольный. Наемный.

Вот интересно: почему если борец за демократию, то сразу же немного - подлец. Кстати сталинисты точно такие же. Политработники это в СА те же офицеры. Зарубите себе это на носу. Мне смешно когда Вы переходите на личности от Вашей тупости попытаться меня задеть. Ну да ладно. Вам просто мозгов не хватает понять кто такой офицер. Или образования. По клавиатуре Вы научились стучать, а думать нет.

 Отправлено: 09.08.18 23:31. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Кадровое офицерство это все равно один из видов всеобщей воинской повинности, когда призывник добровольно (и не добровольно) выбирает себе профессию кадрового военного и делает карьеру в рамках этой профессии.

Неверно для всех государств в мире, кроме СССР с 1939 и РФ по сей день.
И то частично. Не повсеместно. О! Еще в КНДР, может быть.
"добровольно (и не добровольно)"
Порадуете еще?
Бесплатно (и небесплатно),
С наркозом (и без него).
С презервативом...
Из какой епишевской брошюрки Вы свое определение вытащили?

 Отправлено: 10.08.18 00:19. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Это в Вашей реальности

Да. В моей. Где люди живут. Разные.
Вашу политпросветовскую ирреальность хотел бы забыть как страшный сон.
Вы даже тупо не понимаете, о чем мы говорим.
"Вот я - весь такой правильный - не наемник". А почему? "А я Родину люблю!"
Так служили бы ей за харчи и до 60 лет!!!!! Как служили инструкторы по боевой
и тактической подготовке в к.н. Коринфе!! Не-е-е-ет, Вам надо семью
обеспечивать и парочку драхм в день "за вредность!"
прибалт пишет:

цитата:

борец за демократию, то сразу же немного - подлец.

Чего ж так слабо?! Почему не сразу - "полный подлец!!!"
И что ж я вам, ватникам, сделал подлого?!
Возюкаю вас мордасами по мерзким местам нашей истории? Объясняю вам,
где Вы заблуждаетесь по незнанию, где привираете, а где просто нагло,
по-гопницки врете?!
прибалт пишет:

цитата:

Политработники это в СА те же офицеры.

Я утверждал обратное??!! Юридически и по Уставу - да, офицеры.
А как на деле относились в СА и ВМФ к Вашему сословию - не говорю
просто из жалости к Вам и нежеланию начинать срач.
Заметьте, господа: ни одна военная кафедра в ВУЗах не готовила и не
готовит "политруков". Какая честь!
прибалт пишет:

цитата:

Вам просто мозгов не хватает понять

Подсыпьте опилок в свою ымперскую башку и зашейте в ней дырки.
Встретимся в "предвоенных планах".
Прошу всех - оставить 20-й век, прекратив дурной holywar.

 Отправлено: 10.08.18 00:32. Заголовок: gem пишет: Вашу пол..

gem пишет:

цитата:

Вашу политпросветовскую ирреальность хотел бы забыть как страшный сон.

Попытайтесь в посольство Австралии на коленях приползти. Может возьмут.
gem пишет:

цитата:

Возюкаю вас мордасами по мерзким местам нашей истории?

Вы не можете возюкать в силу своей убогости. Ваша роль это гиена.
gem пишет:

цитата:

А как на деле относились в СА и ВМФ к Вашему сословию - не говорю просто из жалости к Вам и нежеланию начинать срач.

Вот ведь наглец. Начал сам срач, а теперь оказывается он этого не желает. Давай. не стесняйся, расскажи как к политработникам относились в СА.
gem пишет:

цитата:

Заметьте, господа: ни одна военная кафедра в ВУЗах не готовила и не готовит "политруков". Какая честь!

Политработников уже давно нет, детка.
gem пишет:

цитата:

Прошу всех - оставить 20-й век, прекратив дурной holywar.

Сам же навонял, а теперь он всех просит. Нет слов.

 Отправлено: 10.08.18 01:03. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Начал сам срач, а теперь оказывается он этого не желает.

Разговор о советских офицерах оффтопом начали Вы. Ткнуть
Вашим поллитрылом в нужное место? Или заткнетесь наконец?!
Обидно, вишь, ему стало: "Я не наемник! Я офицер!"

 Отправлено: 10.08.18 09:26. Заголовок: gem пишет: Ткнуть ..

gem пишет:

цитата:

Ткнуть Вашим поллитрылом в нужное место? Или заткнетесь наконец?!

Боже мой, сколько экспрессии... ))) А всего то стоило ткнуть носом в Австралию. жаль. что не знаю о вас еще больше. Уверен, что было бы еще больше поводов позубоскалить. Ладно прекращу холивар, посмотрю на Ваше поведение.

 Отправлено: 11.08.18 22:21. Заголовок: итак подведем итог п..

итак подведем итог по армии А.Македонского. насколько я понял gem-оный считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников-это если к наемникам еще причислить отряды союзников. оные союзные воины были ополченцами своему правителю-но по отношению к А.Македонскому были наемниками. но в таком случае должны быть выплаты денег по контракту. как у обычных наемников там же.

 Отправлено: 11.08.18 22:23. Заголовок: британскую армию вре..

британскую армию времен Креси мы считаем наемной именно благодаря сохранившейся информации о денежных выплатах из королевской казны.

 Отправлено: 11.08.18 23:14. Заголовок: Древопил пишет: ита..

Древопил пишет:

цитата:

итак подведем итог по армии А.Македонского. насколько я понял gem-оный считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников-это если к наемникам еще причислить отряды союзников. оные союзные воины были ополченцами своему правителю-но по отношению к А.Македонскому были наемниками. но в таком случае должны быть выплаты денег по контракту. как у обычных наемников там же.

Мнение гема к реальной истории никакого отношения не имеет, причем как по отношению к армии Александра, так и к понятию "союзник". Формально это был поход греко-македонского Коринфского союза, во главе которого стоял царь Македонии, где все союзники являлись юридически равноправными. Другими словами, это было все союзное войско, формально ничем не отличавшееся от союзного греческого войска времен греко-персидских войн. Более того, союзные греческие контингенты были необходимы Александру именно как контингенты греческих городов, так как тем самым подчеркивалась общегреческая идея похода, плюс к этому они служили своеобразными заложниками на случай восстания греков против македонян.
Ну и союзники - это союзники. Они могут быть и наемниками, могут быть и кем угодно, к понятию союзников это не имеет никакого отношения, это в принципе совершенно иное определение.
А наемниками было только 5 тыс. человек, который и были отмечены всеми авторами именно как наемники, именно это и отличало их от всех других контингентов.

 Отправлено: 12.08.18 10:05. Заголовок: Jugin пишет: Мнение..

Jugin пишет:

цитата:

Мнение

благодарю вас за ответ. думаю тема исчерпана.

 Отправлено: 12.08.18 21:40. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

gem... считает что армия А.Македонского наполовину состояла из ополченцев. а наполовину состояла из наемников

НЕТ. Армия Александра менее чем наполовину состояла из "ополченцев"
(правильнее - рекрутов, потому что каждая македонская провинция в это время
выставляла не всех "способных держать оружие", а фиксированное, определенное
царем (!!! а не отсутствующим в Македонии полисом) их число), остальные
(~фифти-фифти) были союзниками (но получали ~столько же, сколько македонцы)
- и "чисто" наемниками.
И было это (% "ополченцев") только в первые годы похода.
Jugin пишет:

цитата:

Формально это был поход греко-македонского Коринфского союза

Ключевое слово - ФОРМАЛЬНО.
Оппонент в минуту трудную следует "логике" своего антагониста - Лангольера:
где в бумажках и письмишках некоего Криппса слова "держите хотя бы строгий
нейтралитет, а мы поможем!" Нетути!
Jugin пишет:

цитата:

союзники - это союзники. Они могут быть и наемниками, могут быть и кем угодно, к понятию союзников это не имеет никакого отношения, это в принципе совершенно иное определение.

Союзники не имеют отношения к понятию союзников!! Это 5.
Запишем в ан(н)алы)?
Вот именно. Иное. Но к македонским "ополченцам"-рекрутам не имеющее
никакого отношения.
Jugin пишет:

цитата:

А наемниками было только 5 тыс. человек, который и были отмечены всеми авторами именно как наемники, именно это и отличало их от всех других контингентов.

7 (семь), учитывая ограниченный контингент, высадившийся в Малой Азии еще в 366 г. до н.э.
Отмечены всеми авторами наравне с союзниками. Именно как.
Древопил пишет:

цитата:

британскую армию времен Креси мы считаем наемной

Мы? Современники считали. Потому как свободным крестьянам дольше 40
дней турыствовать по всяким нормандиям накладно. Потому как остров - "зона
рискованного земледелия". Бароны были умнее дорогого Л.И.
Древопил пишет:

цитата:

думаю тема исчерпана.

Я с Вами согласен. Забудем все - и новатора Мария, и римский ВМФ, и Спарту,
не граничащую с морем.
Sapienti sat. Погладьте себя по животику.
прибалт пишет:

цитата:

Боже мой, сколько экспрессии... ))) А всего то стоило ткнуть носом в Австралию.

Т.е. оффтоп с офицерами СА начали Вы. Не прибегая к австралийскому "компромату".

 Отправлено: 13.08.18 13:19. Заголовок: gem пишет: Оппонент..

gem пишет:

цитата:

Оппонент в минуту трудную следует "логике" своего антагониста - Лангольера:

Конечно, намного лучше следовать "гибкой логике": нравится - цитирую документ, не нравится - цитату трактую. Для дурачков.
А так вообще интересно, куда кривая вывезет (куда союзников отнесете). Например, набрал чувак ополчение и и пошел с другим в поход, за что лично получил ништяки (с которых выдал своим бойцам не оговоренную заранее премию) - куда отнести его братву?

 Отправлено: 13.08.18 15:03. Заголовок: Вопрос участникам. П..

Вопрос участникам. По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования?

 Отправлено: 13.08.18 16:02. Заголовок: прибалт пишет: Вопр..

прибалт пишет:

цитата:

Вопрос участникам. По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования?

Высшее командование - это ближайшее окружение Александра, в основном, македоняне, кроме Эвмена, либо сподвижники его отца, Антипатр. Основной их доход, по крайней мере, официально - доля в награбленном плюс доходы от управляемых сатрапий. О младшем и среднем комсоставе, честно говоря, не знаю, не особо интересовался.

 Отправлено: 13.08.18 16:08. Заголовок: Jugin спасибо...

Jugin спасибо.

 Отправлено: 13.08.18 18:17. Заголовок: gem пишет: Потому к..

gem пишет:

цитата:

Потому как свободным крестьянам дольше 40 дней турыствовать по всяким нормандиям накладно. Потому как остров - "зона рискованного земледелия". Бароны были умнее дорогого Л.И.

скажите-при слове ополчение -у вас в голове сразу представляется толпа мужиков с косами и вилами?
gem пишет:

цитата:

Союзники не имеют отношения к понятию союзников!!

не так поняли фразу? вдумайтесь.

 Отправлено: 13.08.18 19:51. Заголовок: Древопил пишет: ска..

Древопил пишет:

цитата:

скажите-при слове ополчение -у вас в голове сразу представляется толпа мужиков с косами и вилами?

И для наглядности - ополченцы

 Отправлено: 14.08.18 15:06. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

не нравится - цитату трактую.

Я любую цитату трактую. Вне зависимости от того, нравится мне ее
содержание, автор (или организация) или нет. В частности, и документы
англичан трактую на основе выгодности (невыгодности) предложений
для НИХ, а не для самовлюбленного параноика и неуча тов.Сталина.
В человеческих (а других нет) документах чаще всего присутствует
некоторая неопределенность ("люфт"), иногда прямое вранье
(читайте "откровения" ВВП), поэтому всегда их трактовка опирается
на анализ обстановки и личностей - на время их написания.
Лангольер пишет:

цитата:

Для дурачков.

Для включивших дурку - ничего не нужно. Сказал тов.Сталин штатскому
журналисту - МЫ никогда не планировали и не планируем мировую
революцию - и подданные, а также "правильные источниковеды"
сразу сделали и делают старательно вид, что поверили.
Лангольер пишет:

цитата:

куда союзников отнесете

К рекрутам (от полисов, подчиняющихся Коринфскому договору, и зависимых
от Македонии "стран" - Фессалии, в частности) - и к фактическим наемникам
(критяне, например).
Лангольер пишет:

цитата:

получил ништяки (с которых выдал своим бойцам не оговоренную заранее премию)

Оговоренную заранее. И также оговоренное заранее жалование: от 3,5 до 11,5 драхм.
В день, Карл. В день.
прибалт пишет:

цитата:

По армии Македонского. Ведь и там были командиры. Как они отличались? Как им платили? Какая система была командования?

В фаланге - стажем службы и местом в строю (лохе, от 8 до 16 бойцов в колонне по одному).
Жалования "рядовых", "мл.сержантов" и "сержанта" (командир лоха) различались в ~2 раза.
Картинки наших современников уверяют, что "сержанты" и "мл. сержанты" выделялись
цветными гребнями на шлемах.
Все это десятки раз рассказывалось в инете и легко гуглится, типа "армия Македонского".
Древопил пишет:

цитата:

Ополченцы - толпа мужиков с косами и вилами?

Да. Начиная с 14 в., через 1700 лет после Филиппа. Бывают и исключения - для воинов ополчений
средневековой Англии (и я об этом писал).
К Филиппу приходили именно выбранные по разнарядке мужики (правда, без кос - анахронизм - и
трезубцев, потом - тяжелое многомесячное обучение). Полисное ополчение граждан возникает при
обозримой нужде в нем, а для создания постоянной армии используются рекруты.
Древопил пишет:

цитата:

не так поняли фразу? вдумайтесь.

А Вы как? Попытайтесь-ка здесь изложить ее самостоятельно. Э?
"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - пытался меня упрекнуть Лангольер, выдав цитату из
французского классициста Буало, которую спер у него немец Шопенгауэр, живший на век позже.
Не так, как хотел ее автор. А что он еще мог сказать, если "союзники" от каждого
царька набираются по-разному? Например, союзная фессалийская конница "в подарок Александру"
отбиралась царьком из лучших его всадников и нужно быть очень доверчивым по-Лангольерски,
чтобы принимать ее целиком чуть не за "испанских добровольцев 1936".
Пусть автор вдумывается.
Jugin пишет:

цитата:

для наглядности - ополченцы

Доспешная кавалерия. У любого барона таких - десятки... Вольных хлебопашцев.
И лошадки в масть...
В Win10 есть такая функция - источник картинки. Надо бы посмотреть...

 Отправлено: 15.08.18 21:19. Заголовок: gem пишет: Я любую ..

gem пишет:

цитата:

Я любую цитату трактую.

И это правильно (с). Только при этом не стоит переиначивать смысл - употребляя слова, имеющие четко определенные значения, которыми в цитате и не пахнет.

цитата:

К рекрутам (от полисов, подчиняющихся Коринфскому договору, и зависимых от Македонии "стран" - Фессалии, в частности) - и к фактическим наемникам (критяне, например).

Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками?

 Отправлено: 15.08.18 21:29. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками?

На всякий случай скажу: ни ополчение греческих городов, ни фессалийская конница, состоящая из знати, к рекрутам не имели ни малейшего отношения. Правда, к наемникам они имели еще меньшее отношение.

 Отправлено: 16.08.18 11:45. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

не стоит переиначивать смысл - употребляя слова, имеющие четко определенные значения, которыми в цитате и не пахнет.

Некоторые скунсы поумнее, цитируя секретный протокол к ПМР (невменяемые
вообще отрицают его существование), а именно
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)...
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в
состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет
приблизительно проходить...
бесстыже заявляют, что раз нет слов типа
в случае успешной войны Германии с Польшей половинка ее отойдет к рейху,
а другая - к СССР, причем последний получает "свободу рук" в Прибалтике и
в Бессарабии ,
то и случившееся в 1939-40 есть импровизационные действия мудрого и миролюбивого
Вождя.
"Не пахнет", говорите? О вонючести подобных струй предлагаю судить Вам самому.
У меня на этот счет, как и о предложениях Черчилля-Идена-Криппса, свое мнение,
прекрасно Вам известное. Слов нет, а их смысл есть. И в последнем случае он
не "пахнет" выделениями любых доморощенных скунсов.
Лангольер пишет:

цитата:

Я недопонял, кого из "противоположностей" (цитируя вас: "ополченец" (рекрут) И наемник - противоположности) было больше, т.е. кто был основой армий античности на примере армии Александра с союзниками?

В какой уж раз...
1. Они "противоположности" по способу комплектации ими армии. Недобровольным (рекрут)
и добровольным (наемник).
2. Армию Александра, по моему мнению, по способу комплектации можно назвать
гибридной. В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы -
"ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или
царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники), а всего тысяч 30 - много 40.
На большее серебра у царя не было. Не случайно сразу после переправы он распустил
свой флот. И в дальнейшем соотношение менялось не в пользу македонцев-"ополченцев.
Кстати, полисные союзники фактически далеко не все были ополченцами, поскольку
это полисное ополчение набиралось по принципу всеобщей воинской обязанности -
и афиняне, например, могли выставить max до 10 тысяч (при Херонеях - 11 тысяч),
но число всех полисных "коринфских" союзников у царя было значительно
меньше этого количества. Значит, зачисляли "охотников" и до недостающей "нормы"
добавляли по жребию. А это, братцы мои - никак не ополчение.

 Отправлено: 16.08.18 11:52. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

На всякий случай скажу

На всякий случай я тоже сказал. Выше. А фессалийцы...
Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) -
они тоже были ополченцами?

 Отправлено: 16.08.18 12:47. Заголовок: gem пишет: Когда ру..

gem пишет:

цитата:

Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами?

А Вы и этого не знали? Как и то, что регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1. Впрочем, я так и думал, потому и не вступаю с Вами в спор.
Кстати, польские шляхтичи не только были ополченцами, а даже называли свою самую большую армию посполитое рушение - всеобщее ополчение, ежели по-русски.

 Отправлено: 16.08.18 15:53. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

и этого не знали?

Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение".
Вот только "для прокорма" и покупки оружия-экипировки этим ополченцам
давали землю и деньги (жалование). Что, согласитесь, во многом
отличает их от полисных ополченцев. Русские шляхтичи с петровских времен
"ополчались" индивидуально пожизненно как младшие командиры пехотных
подразделений - и не распускались по домам по истечении в них надобности.
В общем, это была всеобщая повинность, а не дворянское ополчение.
Ввиду неэффективности которого (конфуз при Нарве) Петр эту публику разогнал.
Jugin пишет:

цитата:

регулярноую армию и рекрутские наборы ввел Петр 1. Впрочем, я так и думал, потому и не вступаю с Вами в спор

Правильно. Потому что рекрутские наборы существовали со времен Ивана №4
и представляли собой нерегулярное рекрутирование даточных людей (из черносошных
и посадских людей). При Петре №1 наборы тоже были нерегулярны. Вообще же
регулярными русские армии (княжеские дружины) были с варяжских времен.
Если же Вы под регулярностью понимаете "полки иноземного строя", то они
формировались еще при Алексее Михайловиче - десятки рейтарских и драгунских
полков, составлявших к 1680-м до 2/3 всех ВС России. И набирали их и как
добровольцев, и по-рекрутски, но в зависимости от населенности местности: по
рекруту от 50, а то и от 5 домов.
Jugin пишет:

цитата:

называли свою самую большую армию посполитое рушение - всеобщее ополчение

Да что Вы говорите!
Это ополчение стали называть рушением (движением, движухой - ср. украинский
Рух в к. прошлого века) с 15 в., когда его стал скликать не король, а Сейм
Речи Посполитой.

 Отправлено: 16.08.18 17:20. Заголовок: gem пишет: Знал, зн..

gem пишет:

цитата:

Знал, знал даже слова такие: "дворянское ополчение".

Не верю!!!!!!!!!!!
gem пишет:

цитата:

Когда русские дворяне (шляхтичи) были обязаны служить (до Петра №3) - они тоже были ополченцами?

 Отправлено: 17.08.18 09:36. Заголовок: 2 Jugin & all

Тоже мне, станиславский!..
Меня озлобляет только одно: что Вы людЯм лапшу на органы слуха
развешиваете.
Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы"
истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют
разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным
способом взятия на службу?!
Ну, резвитесь...

 Отправлено: 17.08.18 09:43. Заголовок: gem пишет: Слов нет..

gem пишет:

цитата:

Слов нет, а их смысл есть.

Если нет конкретных слов, то значения тех, которые есть, должны быть сходными с первыми. Все остальное - натягивание с на г.

цитата:

Армию Александра, по моему мнению, по способу комплектации можно назвать гибридной. В соотношении по людям (крайне приблизительном) 2 (македонцы - "ополченцы", пешие и конные, в т.ч. этеры): 1 (союзники, посланные по приказу полиса или царька - пешие и конные): 1 (в основном пешие наемники),

Если я правильно понял, основой все-таки являлись "ополченцы"?

 Отправлено: 17.08.18 09:50. Заголовок: gem пишет: Когда Вы..

gem пишет:

цитата:

Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы" истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным способом взятия на службу?!

Во-первых, чушь, что только недобровольным.
Во-вторых, меня радует, что Вы наконец-то признали, что просто выдумываете свою собственную реальность, о которой с Вами спорить бессмысленно, ибо она существует только в Вашем воображении.

 Отправлено: 17.08.18 11:42. Заголовок: 2 Лангольер & Jugin & all

Лангольер пишет:

цитата:

Все остальное - натягивание с на г.

Вот ультиматум англичан: прекратите экономическое сотрудничество
с рейхом, а от нас - любая помощь. Иначе - припомним после Победы...
Противоположные рассуждения "правильных источниковедов" - сталинистское
засыпание розами выгребной ямы.
И хватит наконец об этом.
Лангольер пишет:

цитата:

основой все-таки являлись "ополченцы"?

В узко военном смысле - несомненно, ДА. Македонцы: фалангисты как наковальня,
этеры как молот (сравнение, конечно, не мое).
Численно же доля македонцев неуклонно снижалась. И к 329 г. до н.э. они уже были
в меньшинстве. Если же Вам угодно называть бойцов, воюющих уже лет 10-15, с
казенными сариссами (пойдите найдите хоть 5м древко для них, часто ломавшихся -
а кизил в полупустынях не растет) и личными друзьями царя - ополченцами, то воля
Ваша. Только они разительно отличались от исторически исходного (полисного)
ополчения. Тем более от крестьян-ополченцев более поздних времен.
Jugin пишет:

цитата:

Во-первых, чушь, что только недобровольным.

О! Подвижки! С тех пор, как я объяснял Вам про "очереди" у македонских
РВК, прошли всего-то пара-тройка месяцев!
ФОРМАЛЬНО - недобровольным. И фактически, в те годы, когда Филипп
только набирал и обучал своих фалангистов, ДО его успехов.
Jugin пишет:

цитата:

меня радует, что Вы наконец-то признали, что просто выдумываете

А вот это - чушь. Но ничего не имею против Ваших бездоказательных
заявлений. У нас свобода. Продолжайте чесать животик.

 Отправлено: 17.08.18 13:14. Заголовок: gem пишет: А вот эт..

gem пишет:

цитата:

А вот это - чушь.

gem пишет:

цитата:

Когда Вы наконец поймете, что одним и тем же словом "ополченцы" истореги и пытающиеся на них смахивать тупые догматики называют разные группы вояк, сходных только в одном: НЕдобровольным способом взятия на службу?!

Срезал, т-щ Глеб Капустин.

 Отправлено: 17.08.18 13:50. Заголовок: 2 Jugin & all

Jugin пишет:

цитата:

Глеб Капустин.

Нет. Потому что Вы, в отличие от интеллигента-москвича,
пытаетесь что-то возразить, но это "что-то" оказывается
гопницким гыканьем. Читайте Шукшина внимательней -
узнаете о себе много нового. И неприятного.

 Отправлено: 17.08.18 14:04. Заголовок: gem пишет: и добров..

gem пишет:

цитата:

и добровольным (наемник)

Вот как. Все предыдущие страницы обсуждения оказались зря.