Отправлено: 19.03.10 13:59. Заголовок: 1941: причины поражений КА

Предлагаю поговорить серьезно и обсудить причины поражений КА в 1941 г.

Например, Исаев предложил следующие причины.

1. Не успели развернуться - 40 ("вес").
2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20.
3. Прочие причины - 20.

Прошу предлагать свои.

Справедливости ради должен заметить, что Исаев - первый (и пока единственный) на форумах Милитера, Открыто, Экслер, Закорецкого, кто не побоялся дать список причин, да еще с весами.

 Отправлено: 20.03.10 18:29. Заголовок: Пауль пишет:С каких ..

Пауль пишет:

цитата:

С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией? Вот под часть стратегического развертывания этот маневр подпадает, и вам, как любителю СВЭ, это должно быть известно.

Мда...
Стратегическое развертывание - это отмобилизование + сосредоточение (в произвольном порядке).
Сосредоточение на ТВД.
Вслед за сосредоточением и отмобилизованием следует оперативное развертывание войск на направлениях ударов (своих или ожидаемых противника).

Так что, во-первых, не путайте оперативное развертывание со стратегическим.
Во-вторых, оперативное развертывание практически всегда является первой частью плана операции.
Так и пишется - занять рубеж для обороны. И обороняться.
Или - занять рубеж для атаки. И наступать.


Французские вооруженные силы к маю 1940 года были отмобилизованы и сосредоточены на ТВД.
Большая часть этих войск была оперативно развернута - армии, корпуса и дивизии заняли свои боевые позиции на избранных рубежах.
Но французский план предусматривал отдачу инициативы наступления немцам.
И поэтому какая-то часть войск предназначалась для оперативного реагирования на действия противника.
Пошли немцы через Бельгию - в ход пошел подготовленный заранее план Диль.
Избрали бы немцы иное направление главного удара - использовался бы иной план (иные действия).


Пауль пишет:

цитата:

Где же я им руководствуюсь?

Так вы ссылку Локу дали «для посмеяться»?
Извините - я сразу не понял.

 Отправлено: 20.03.10 18:45. Заголовок: Пауль пишет: С каки..

Пауль пишет:

цитата:

С каких пор выдвижение войск на рубеж развертывания стало первой операцией

Пауль !

В данном конкретном случае Пётр Тон прав. Маневр левого крыла французских армий был именно оперативным.

 Отправлено: 20.03.10 18:46. Заголовок: Пётр Тон пишет: Всл..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вслед за сосредоточением и отмобилизованием следует оперативное развертывание войск на направлениях ударов (своих или ожидаемых противника).

"Стратегическое развертывание вооруженных сил... включает: ... операт. развёртыв. гр-к войск на ТВД...".

цитата:

Пошли немцы через Бельгию - в ход пошел подготовленный заранее план Диль.

Пётр, вы прекрасно знаете, что если бы не политические препятствия, то французы в сентябре развернулись бы на германо-бельгийской границе.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Так вы ссылку Локу дали «для посмеяться»?

Для другого. Показать, что Исаев не считает, что в случае завершенного развертывания немцев бьют в хвост и в гриву.

 Отправлено: 20.03.10 18:47. Заголовок: Пауль пишет: то фра..

Пауль пишет:

цитата:

то французы в сентябре развернулись бы на германо-бельгийской границе.

Вот тогда это была бы уже другая история.

 Отправлено: 20.03.10 20:18. Заголовок: Олег К. пишет: Может..

Олег К. пишет:

цитата:

Может вы рискнете прокоментировать эти вопросы после ВОВ в свете Дирктиво от 13-18 июня?

Уважаемый Олег К., Вы не захотели ответить на мой вопрос, поэтому я не считаю невежливым, в свою очередь, проигнорировать Ваш.

 Отправлено: 20.03.10 20:43. Заголовок: Lok пишет: Например..

Lok пишет:

цитата:

Например, Исаев предложил следующие причины. 1. Не успели развернуться - 40 ("вес"). 2. Не было ЗС ("золотое сечение") - 20. 3. Прочие причины - 20.

А Исаев не сказал как он эти проценты сосчитал?

Вот когда Петр Тон предлагает свою "разблюдовку красоты Венеры Милосской", я догадываюсь, что она основана на его личных предпочтениях - есть "душисты" и "есть фигуристы". В данном случае о душе речи нет - скульптура все-таки - но зато есть лицо, которое зеркало души.

А Исаев откуда проценты взял?

 Отправлено: 20.03.10 20:50. Заголовок: Олег К. пишет: Но м..

Олег К. пишет:

цитата:

Но меня мало интересует мотивация генералов.

Странно. А я из детективных книжек и фильмов вынес убеждение, что любое следствие прежде всего интересуется мотивом предполагаемого преступника.

 Отправлено: 20.03.10 22:12. Заголовок: Lok пишет: Вместе о..

Lok пишет:

цитата:

Вместе они дадавали советский бардак, который для достижения того же эффекта требовал бОльших сил при противостоянии немцам.

Бардак не балрдак о потери на поле боя возможно за всю войну у нас могут быть и меньше чем у таких славных и организованных ь немцев...

 Отправлено: 20.03.10 22:22. Заголовок: Диоген пишет: Уважа..

Диоген пишет:

цитата:

Уважаемый Олег К., Вы не захотели ответить на мой вопрос, поэтому я не считаю невежливым, в свою очередь, проигнорировать Ваш.

Это напсчет мотивации генералов наших что откровенно не стали выполнять Дитрективы от 13 июня и от 18 июня? Так я вроде указал -- свержение власти сталинской при организации поражения. Потом заключения почетного мира с германией. Может надеялись как Тухачевский что там Гитлера уберут его генералы (надо ж быть такими идиотами наивными чтоб в такое поверить...), а может ещё что. Ведь дела то до сих пор закрыты и остается только догадываться.
А вот вопросы послевоенные вполне себе доступны. Ответы на них генеральские засекречены в большинстве своем. а вот сами вопросы вполне известны. А в комплексе с анализом Директив от 13-18 июня они у говорят что генералы наши на измену шли..

Задаю всем простой вопрос -- почему комкор рокосовкий вообще ничего не знал что есть в округе план прикрытия госграницы от мая 41-го? Почему его не ставили в известность о Директиве от 13 июня что предписывала начать выполнять план прикрытия и начать движение глубиных дивизий к границе согласно плана прикрытия? Первый вопрос как раз об этом и задавался после ВОВ.. А сколько ещё комкоров узнавало о начале Войны по радио от Молотова???
Но мне зачем то про бардак извечно руский втирают...

 Отправлено: 20.03.10 22:34. Заголовок: Олег К. пишет Бардак..

Олег К. пишет

цитата:

Бардак не балрдак о потери на поле боя возможно за всю войну у нас могут быть и меньше чем у таких славных и организованных ь немцев...

В смысле? Вы армию-то нашу видали вообще? Слово бардак это её синоним. А название страны - Бардакстан.

Вы сталкивались с параллельным анализом советской\немецкой отчетности? У нас вообще-то точно подсчитать потери под Прохоровкой и в окруженных чуть позже соединениях 69А (раздавленных частично вместе с документами) до сих пор не могут (и не смогут уже никогда) а то июль 1943 (!). Что творилось в 1941-42 это вообще мрак. Для этих периодов слово БАРДАК надо писать строго самым большим шрифтом.

Кстати, а что там насчёт нашего гения Жукова? Поделитесь своим мнением об этой персоне.

 Отправлено: 21.03.10 06:41. Заголовок: Олег К. пишет: Зада..

Олег К. пишет:

цитата:

Задаю всем простой вопрос -- почему комкор рокосовкий вообще ничего не знал что есть в округе план прикрытия госграницы от мая 41-го? Почему его не ставили в известность о Директиве от 13 июня что предписывала начать выполнять план прикрытия и начать движение глубиных дивизий к границе согласно плана прикрытия? Первый вопрос как раз об этом и задавался после ВОВ.. А сколько ещё комкоров узнавало о начале Войны по радио от Молотова???

На Ваш вопрос есть два варианта ответа. Выбирайте тот, который Вам нравится.

1) Рокоссовский был предателем, который только случайно спасся от разоблачения и расстрела, и после войны, спасая свою шкуру, валил всё на своих расстрелянных подельников. Поэтому его словам верить нельзя.

2) Комкор Рокоссовский ничего не знал об а) окружном плане прикрытия госграницы, б) о директиве от 13 июня и в) о выдвижении глубинных дивизий к гос.границе потому что не по чину и не по должности ему было знать о таких вещах. Слишком мелкая сошка. Ему сообщали детали плана только "в части, его касающейся", не более того.

 Отправлено: 21.03.10 08:52. Заголовок: Возможен и третий вп..

Возможен и третий впариант. Корпус Рокоссовского только формировался, а потому учитывать его при составлении РЕАЛЬНОГО плана прикрытия было суть делить шкуру неубитого медведа. И не учитывали.

 Отправлено: 21.03.10 09:36. Заголовок: Балтиец пишет:И не у..

Балтиец пишет:

цитата:

И не учитывали

Учитывали.
9 мк входил в резерв командования округом и имел следующие задачи:

цитата:

в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. (с) http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

 Отправлено: 21.03.10 09:44. Заголовок: Это ЖЕЛАЕМОЕ, а не Р..

Это ЖЕЛАЕМОЕ, а не РЕАЛЬНОЕ. В том же ЗапОВО указывалось - "по мере укомплектования".

 Отправлено: 21.03.10 13:25. Заголовок: Итак, основная причи..

Итак, основная причина по Суворову - не готовили оборону.
Понятно, что эта причина имеет подпричины, которые, в свою очередь, можно углубить подпричинами более низкого уровня и т.д.
Должен соблюдаться принцип пирамиды.
Начинать нужно с высокого уровня, потом углубляться.
Если пишущий не способен выделить причины высокого порядка, то это означает, что предмета он не понимает.
Основных причин должно быть не более 5-9.

Сделаю небольшое отступление и поясню насчет Суворова.
Суворов не является ученым-историком.
Он писатель-беллетрист и исследователь-публицист.
Он написал несколько блестящих книжек, завоевавших рынок и сердца миллионов читателей. И внес весомый положительный вклад в дело просвещение общества и продвижения его в сторону прогресса.
К сожалению, я заметил, что довольно часто встречаются такие участники форумных тусовок, которые не понимают важность творчества Суворова и ее ценность для общества.
Поэтому вынужден повторять.
Итак, каковы основные идеи Суворова?
Напоминаю основные идеи Исаева.
1. Суворов - гад.
(За эту идею Исаева и взяли на гос. паек.)
2. Все делали правильно, но винить никого не надо.
3. Виноватых нет, так получилось, а причина разгрома - не успели развернуться и не обеспечили "золотого сечения" (ЗС).
4. Жуков - гениальный пролководец.
Итак, мы видим подкрашивание и подмазывание добротно проеденного молью официоза плюс лизоблюдство.
Это основа, так сказать, фундамент основных идей Исаева.

Главная идея Суворова:
Сталин готовил нападение на Гитлера независимо от того.
Причина разгрома - не готовили оборону, т.к. надеялись напасть первыми.

 Отправлено: 21.03.10 13:52. Заголовок: Диоген пишет: На Ва..

Диоген пишет:

цитата:

На Ваш вопрос есть два варианта ответа. Выбирайте тот, который Вам нравится.

Да, есть еще третий вариант ответа на этот вопрос. Наверное, самый правдоподобный для Олега К.

3) Иосиф Сталин был предателем, хотел поражения СССР в войне с Германией и поэтому запрещал генералам приводить войска в б.г. Но сдать страну Гитлеру у него не получилось, и он начал уничтожать подельников, чтобы его предательство не всплыло.

 Отправлено: 21.03.10 13:54. Заголовок: Lok пишет: 2. Все д..

Lok пишет:

цитата:

2. Все делали правильно, но винить никого не надо.

Вот это на самом деле странная фраза.

Если бы было написано "Все делели неправильно, но винить никого не надо", это было бы еще понятно.

Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать.

 Отправлено: 21.03.10 15:54. Заголовок: Диоген пишет: Но ес..

Диоген пишет:

цитата:

Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать.

Если делали все правильно - а в результате все равно полная .
То надо же кого-то наказать .

 Отправлено: 21.03.10 21:55. Заголовок: Диоген пишет: Вот э..

Диоген пишет:

цитата:

Вот это на самом деле странная фраза. Если бы было написано "Все делели неправильно, но винить никого не надо", это было бы еще понятно. Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать.

Да-с.
Когда-то я тусовался на политическом форуме и рубился там с так называемыми "патриотами". Так сказать, без цензуры. Причем попались там пацаны хоть и отмороженные советской пропагандой, но грамотные и остроумные. И вот в разгар рубки влезает вдруг какой-то кавказец (учился на родном, нерусском языке) и спрашивает: "Что это ты тут написал, мол, не понимаю". Я был несколько ошарашен. Нагрубить ему, во-первых, неудобно - человек не понимает, - во-вторых, бестолку - опять не поймет. Пришлось ответить просто: "Это игра слов. "
Так и тебе отвечаю: "Это игра слов. Чтобы понять, желательно без троек закончить русскую школу (не особо прогуливая уроки литературы)".

 Отправлено: 21.03.10 22:14. Заголовок: Lok пишет:Так и тебе..

Lok пишет:

цитата:

Так и тебе отвечаю: "Это игра слов. Чтобы понять, желательно без троек закончить русскую школу (не особо прогуливая уроки литературы)".

Сообщение Диогена - это как раз «алаверды» вам на ваше последнее сообщение в теме «Предложения по улучшению работы форума».

То есть это - как раз «игра слов».

А вы, значится, не поняли?
Видимо, закончили вы русскую школу с тройками.
И явно прогуливали уроки литературы.

 Отправлено: 21.03.10 22:35. Заголовок: Диоген пишет: Комко..

Диоген пишет:

цитата:

Комкор Рокоссовский ничего не знал об а) окружном плане прикрытия госграницы, б) о директиве от 13 июня и в) о выдвижении глубинных дивизий к гос.границе потому что не по чину и не по должности ему было знать о таких вещах. Слишком мелкая сошка. Ему сообщали детали плана только "в части, его касающейся", не более того.

Не катит. Его корпус входил в резерв округа и ему обязаны были об этом сообщить по любому именно в части его касающейся. Он же пишет что поянтия не имел чем его корпус (3 дивизии, -- 50 тыщ человек, -- 2 танковых дивизии и 1 мотороизованная) должны заниматься в случае войны. А уж о начале выдвижения к границе его как резерв обязаны имено поставить в известность . Он ведь все же комкор а всего в КОВО сколько корпусов было и тем более механизированных?

Был не больший бардак в РККА в начале ВОВ чем надо. И учет вели погибших как надо. Брат моей бабки пропал без вести в КОВО в августе 41-го и учтен аж 3 раза на ОБД Мемориал.. 2 раза записан в донесении полка -- в начале списка и в конце. и оба раза показывается учтеным как потеря на ОБД. и один раз показан по книге памяти Мордовской АССР, куда жена уехала к родне в июне 41-го.

Балтиец пишет:

цитата:

Корпус Рокоссовского только формировался, а потому учитывать его при составлении РЕАЛЬНОГО плана прикрытия было суть делить шкуру неубитого медведа. И не учитывали

Вроде в архивах бываете а ерунду говорите...

Его корпус "формировался" все же ещё с декабря 40-го. Один формировать начали в июне 40-го а остальные 5 мк аж в марте 41-го!!! Но его корпус имел всего 30% танков вот это точно. Потому возможно и определили его в резерв КОВО. Но резерв все равно обязан "знать свой маневр"...

Lok пишет:

цитата:

Главная идея Суворова: Сталин готовил нападение на Гитлера независимо от того. Причина разгрома - не готовили оборону, т.к. надеялись напасть первыми.

Дурак он ваш резун. и мерзавец до кучи. Его главная задача это доказать всеми силами что это СССР Главный виновник как привода гитлера к Власти так и в Развязывании ВМВ. А это как раз основная задача тех же его хозяев в англии и США, что и Гитлеру бабки спосировали на предвыборную компанию 1929-933 г.гн. и они же его Тащили в организацию мировой Войны за очередной передел мира на смене эпох когда те же США стали выдавливать Аглию с рынков ...

Диоген пишет:

цитата:

Наверное, самый правдоподобный для Олега К. 3) Иосиф Сталин был предателем, хотел поражения СССР в войне с Германией и поэтому запрещал генералам приводить войска в б.г. Но сдать страну Гитлеру у него не получилось, и он начал уничтожать подельников, чтобы его предательство не всплыло.

Не знаю -- то ли мне смеяться то ли плакать... вообще-то меня не иначе как оголтелым защитником Сталина кличут в инете....

Короче все наоборот. Щас задолбаю ...

Сталин дал команду Жукову и Тмошенко 12 июня подготовить директивы о начале выдвижения к границе глубинных дивизий. Дал после того как достаточно точно ему доложила разведка дату возможного нападения -- 22-23 июня.
13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены. 13-14 июня выходит "Сообщение ТАСС" . Но Гитлер - в несознанке. Однако движение вермахта к нашей границе приостановил. (какая то сволочь в ГШ слила?)

Однако снова начал движение после 14 июня. И 15 июня в округа спускаются эти Директивы от 13 июня. В них одно ограничение -- приграничные дивизии с места не трогать...и ждать особого приказа наркома.
18 июня делается облет на У-2 госграницы в ЗаппОВО ( Балтиец должен подтвердить...) и вечером 18 июня выходит приказ ГШ о приведении в полную б.г частей запокругов и об отводе приграничных частей о границы - -уже не до этикетов и мнений Германии по этому вопросу.
Время окончания приказа от 18 июня - -к 24.00 21 июня.

Однако в том же ЗапОВО хрен на это все положили и три дивизии в бресте что после 18 июня обязаны были вывести за город -- там и остались... Ну и где тут мифическая "вина Сталина" и в чем???

Диоген пишет:

цитата:

Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждать

А разве павловы не герои России ешо??? уж точно "невинные жертвы сталинизмы"...

 Отправлено: 21.03.10 22:52. Заголовок: Олег К. пишет:13 июн..

Олег К. пишет:

цитата:

13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены.

Два вопроса:
1. Откуда у вас информация о «Директивах о начале выполнения планов прикрытия»?
12-13 июня были подписаны немного иные Директивы - о выдвижении глубинных дивизий округов ближе к границе, в районы, предписанные им по планам прикрытия (в т. ч. для КОВО речь в Директиве шла об изменении действовавшего плана прикрытия).

2. Откуда у вас информация, что Директивы эти были «в округа не отправлены» 13 июня?
В имеющейся мемуарной литературе есть данные о том, что всеми округами эти Директивы («о выдвижении») были получены 12 и 13 июня. И они немедленно начали реализовываться во всех округах.

 Отправлено: 22.03.10 04:37. Заголовок: Олег К. пишет: Стал..

Олег К. пишет:

цитата:

Сталин дал команду Жукову и Тмошенко 12 июня подготовить директивы о начале выдвижения к границе глубинных дивизий. Дал после того как достаточно точно ему доложила разведка дату возможного нападения -- 22-23 июня.

Что следует из Ваших слов? Что Сталин получил дату нападения еще до того, как Гитлер принял решение, когда же напасть.

 Отправлено: 22.03.10 04:39. Заголовок: Олег К. пишет: Не ка..

Олег К. пишет:

цитата:

Не катит

Значит, Рокоссовский - предатель, и его слова что "ему никто ничего не сообщил" - просто "гнилая отмазка".

 Отправлено: 22.03.10 10:29. Заголовок: Олег К. пишет: Дура..

Олег К. пишет:

цитата:

Дурак он ваш резун. и мерзавец до кучи. Его главная задача это доказать всеми силами что это СССР Главный виновник как привода гитлера к Власти так и в Развязывании ВМВ. А это как раз основная задача тех же его хозяев в англии и США, что и Гитлеру бабки спосировали на предвыборную компанию 1929-933 г.гн. и они же его Тащили в организацию мировой Войны за очередной передел мира на смене эпох когда те же США стали выдавливать Аглию с рынков ...

Давай ты у себя на кухне будешь называть так, как ты любишь (дураками и мерзавцами и пр.), своих домашних (жену, детей, тещю любимую и др.). А здесь потрудись изображать человека прямоходящего, а не его более свободного в нравах предка.
Отвечаю.
Я обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г. Для этого вопроса наиболее важной идей Суворова является его новаторская идея о том, что не готовили оборону. Это раз.
Во-вторых, именно эта идея представляет наибольшую пратическую ценность для истории СССР.
Насчет других идей Суворова.
Сталин внес свой позорный вклад в дело взращивания Гитлера. Да, в этом виноваты и другие страны. Но роль Сталина особо цинична. Ибо если Запад ошибался, но одновременно пытался войны избежать (или направить удар Гитлера на Восток), то Сталин же принял непосредственное участие в агрессии и дележке более мелких стран. Чем здорово помог Гитлеру.
Это уже разоблачено, а будет разоблачено еще больше. Тебе этому не помешать. И в этом есть немалая заслуга Суворова.
Кроме того, Запад признал свои ошибки, покаялся и продолжает каяться. Например, Германия добровольна выплачивает компенсации, сажает и молодых, и и старых нацистов - когда они берутся за старое). СССР же до сих пор продолжает (в лице руководства России и их обслуги типа Гареева с Исаевым) пытаться морочить голову и своему народу (прежде всего), и всему миру. Чего стоит один позор с Катынью.

 Отправлено: 22.03.10 11:07. Заголовок: Lok пишет: Я обсужд..

Lok пишет:

цитата:

Я обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г.

Неверно. Следует изложить следующим образом: "Я делаю вид, что обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г., но на самом деле я пытаюсь всячески запопугаить и утопить в словесном мусоре любое конструктивное обсуждение".

 Отправлено: 22.03.10 11:43. Заголовок: Балтиец пишет: Неве..

Балтиец пишет:

цитата:

Неверно. Следует изложить следующим образом: "Я делаю вид, что обсуждаю причины разгрома КА в 1941 г., но на самом деле я пытаюсь всячески запопугаить и утопить в словесном мусоре любое конструктивное обсуждение".

Что такое конструктивное обсуждение?
1. Должны быть предложены и обсуждены ОСНОВНЫЕ причины поражения.
Например, Исаев предложл "не развернулись" и "не имели ЗС".
Суворов предложил "не готовились".
Солонин предложил "не хотели".
Малыш: вооружение - дерьмо, танки - полное дерьмо.
Балтиец: языки прочь от Российской Империи - четвертого Рейха.
Кто-то может предложить:
Советский бардак.
Технологическое отставание.
Внезапность нападения.
Ошибки руководства.
Не было связи.
Нормальные герои умеют только наступать, но подлый Гитлер не стал гнуть пальцы 2 недели (как делаю правильные пацаны), поэтому с печи слезть не успели.
И т.д.
Потом все надо обсудить и отобрать подходящие причины (мусор выкинуть).
Назначить им рабочие веса (которые могут меняться в процессе дальнейшего обсуждения).
Затем обсуждать каждую причину, разбивая ее на несколько подпричин.
И т.д.
И где участие Балтийца? Что он полезного сказал?

 Отправлено: 22.03.10 11:47. Заголовок: Еще раз. Были неодно..

Еще раз. Были неоднократные предолжения - участник Лок дает свое видение вопроса, после чего следует обсуждение.

 Отправлено: 22.03.10 12:19. Заголовок: Возникает вопрос: ра..

Возникает вопрос: расценивать ли отсутсвие подготовки обороны как ошибку, если собирались нападать первыми?
Выделять ли "не успели развернуться" и "не было ЗС" в отдельные причины или включить в более общую?

 Отправлено: 22.03.10 12:52. Заголовок: Возможно так. 1. При..

Возможно так.
1. Причины, связанные с материальной частью и "технологией войны".
2. С личным составом (мотивация, подготовка).
3. С высшим руководством.
4. Со стратегическми планами.
5. С международными отношениями и внешней политикой.
6. Другое.

 Отправлено: 22.03.10 13:01. Заголовок: Повторяю, военных пр..

Для Lok
Повторяю, военных причин не было.
Но если так уж хотите именно военную, то можете принять в качестве версии следующее высказывание Бориса Михайловича Шапошникова:

цитата:

«Вся система нашей подготовки в 1939 году в основном должна быть насыщена не оборонительными тенденциями, а идеей наступательной операции. Обороне должно быть уделено внимание постолько-посколько».

На выделенный жирно год (1939) внимание можете не обращать - в системе подготовки страны и армии ничего принципиально не изменилось ни в 1940, ни в 1941 гг.

 Отправлено: 22.03.10 13:10. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пов..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Повторяю, военных причин не было.

А какие были?

 Отправлено: 22.03.10 13:53. Заголовок: Военные причины пора..

Военные причины поражения можно рассматривать только в контексте поражения армии.

Причины «поражения» медведя в его схватке с охотником вы же не будете называть «военными».

РККА образца 1941 года была «армией» только по названию.

 Отправлено: 22.03.10 14:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: РКК..

Пётр Тон пишет:

цитата:

РККА образца 1941 года была «армией» только по названию.

Это уже интереснее. А по сути чем была РККА?

 Отправлено: 22.03.10 14:32. Заголовок: Итак. КА не уступала..

Итак.
КА не уступала вермахту в технике. Точнее, его превосходила.
С другой стороны, уступала ему в "технологии войны".
Но "технология" тесно связана с обученностью личного состава.
Что мы имеем?
Надо либо разделять технику и "технологию", либо "технологию" перекинуть в "личный состав".

То есть имеем: МЧ (мат. часть), ЛС (личный состав), ВР (высшее руководство), СП (страт. планы), МП (международная политика), ДР (другое).
1. МатЧ - 0
2. ЛичС - 20
3. ВысР - 20
4. СтрП - 20
5. МежП - 20
6. ДРу - 20.
Это условная рыба, с которой можем начинать.

 Отправлено: 22.03.10 14:39. Заголовок: Lok пишет: КА не ус..

Lok пишет:

цитата:

КА не уступала вермахту в технике.

В какой?
Lok пишет:

цитата:

Точнее, его превосходила.

В чем?

И поподробнее.

 Отправлено: 22.03.10 14:40. Заголовок: В ветке выше я опред..

В ветке выше я определение уже давал. Посмотрите.

Специально для вас повторю.
Мы с вами не так давно обсуждали, что вещи/события/явления надо называть своими именами.
А не «принятыми в обиходе». И не «нравящимися вам».

Так вот, АРМИЯ, по Энгельсу, - это организованное объединение вооруженных людей, содержащееся государством.
«Объединение вооруженных людей» - имело место быть.
«Содержание государством» этого объединения - тоже было.
А вот «организованным» это объединение - не было.
Так что, РККА в 1941 году - это ТОЛПА людей, вооруженных на средства государства.


Кстати, и еще одно. И тоже специально для вас.
Вы тут самым активным образом участвуете в обсуждении темы соседнего раздела под названием «Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41».
И книжку об этом же написали.

Так вот из 4-х слов правильным там (да и то, с натяжкой) является только «Белорусская».
Подробнее об этом я писал еще в далеком 2002 году - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/257/257465.htm

В общем, еще раз: вещи/события/явления следует называть СВОИМИ ИМЕНАМИ.
А покуда будет иначе... здесь лучше всех сказал СКРИПАЧ из фильма «Кин-дза-дза»:

цитата:

«Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю, и Владимир Николаевич тоже…»

 Отправлено: 22.03.10 14:44. Заголовок: Балтиец, сначала нуж..

Балтиец, сначала нужно обсудить общий список.
В подробности нужно углубляться потом.
Тем более, что это ОБЩИЙ (обобщенный) вес причины по ВСЕЙ технике.
Не согласен - предлагаешь свой вес причины.

 Отправлено: 22.03.10 15:07. Заголовок: Lok пишет:Но это же ..

Lok пишет:

цитата:

Но это же еще не повод морочить людям головУ.

Вы полагаете, что лично у вас поводов «морочить людям головУ» больше, чем у меня? :-)

Причин, которые привели к трагедии 1941 года - тысячи, и еще «маленькая тележка».
Именно совокупность всех этих причин и привела к тому, к чему и привела.
Одной-двух...десяти «самых главных», каждой из которых можно дать свой «вес» - нет.

Когда человеку падает на голову кирпич - каков «вес» каждой из причин, к этому приведших?
1. Пострадавший шел не той дорогой?
2. Каменщик в свое время схалтурил?
3. Слишком сильным был в тот момент порыв ветра?

Укажите вес каждой из трех причин.
И мы все вместе посмеемся.

 Отправлено: 22.03.10 16:15. Заголовок: Lok Балтиец http://..

Lok Балтиец