On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 53
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: Антикуртуков- 1-ая серия


http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000022-000-0-0

вообще форум довольно сильный- даже одно время туда Лопуховский заходил. Но и остальные копают не хуже- будем следить за развитием событий !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 177
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 00:15. Заголовок: Nezumi пишет Не совс..


Nezumi пишет

 цитата:
Не совсем правильно..............
ИМХО"Что не антисталинист-то ламер"(с)Исаев Алексей Валерьевич
То ж не совсем верно-чистки те ж лучше по ним проверять,но и им не мешало бы понять-90е года
закончились и полный фуфел не котируется.


Исаев конечно меня умиляет. Может он и прав конечно. Слова-то какие знает. Молодца - тем лучше.

90-е уже давно закончились. Но они ту не при чём если разобраться.


 цитата:
относительно нормальный путь развития....ситуация просто сложная.


В смысле могло быть и хуже? Это да.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 00:25. Заголовок: Ктырь пишет: Но он..


Ктырь пишет:

 цитата:
Но они ту не при чём если разобраться.


Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .
Ктырь пишет:

 цитата:
В смысле могло быть и хуже? Это да.


Где то?да..Где то-луше трудно придумать..

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 178
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 00:41. Заголовок: Nezumi пишет: Очен..


Nezumi пишет:

 цитата:

Очень даже причем...С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина...с "белой"-пока как грязи .


В смысле "расплождения" мнений? Это да. У нормальных людей и претензии обоснованные и все эти люди прекрасно понимают что ни одного ни другого не изменить. Что было то прошло. А вот пляски на костях нужно вести крайне культурно.


 цитата:
Где то?да..Где то-луше трудно придумать..


Это всегда так. Любой путь есть набор из правильных и неправильных решений. Если страна вообще куда-то идёт. При Николае II по моему страна вообще остановилась. То есть отдельные отрасли прекрасно себе развивались конечно и ему очень повезло с Витте чего уж там. Но реально общий столбняк какой-то. Люблю немецкое выражение - "коммунизм вывел русских из оцепенения". Моя страна это тот же СССР, но с прикрученным НЭП-ом и без резни разных там Кирилловых-Губецких. Если бы это всё совместить - лепота! Бред?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 157
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 06:32. Заголовок: Ктырь пишет: если ..


Ктырь пишет:

 цитата:
если затрагивают то без шуток и прибауток


Золотые слова!!! Это, на мой взгляд, самое важное, когда человек в серьезных вопросах анализ заменяет ёрниченьем, то грош цена любым бумагам, которые он где-то там раскопал. Ничего кроме раздражения он не вызывает. А особенно когда он надергает фраз из контекста, или при анализе отбросит конкретную ситуацию. Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий. Но это уже тема для совсем другого форума, увы после покойного Александра Зиновьева у нас в стране совсем зачахла такая наука как логика. Посему есть предложение, если не хотим переругаться, давайте оставим политику в покое. Будем обмениваться фактами, а свои эмоции оставим для личных дискуссий. Чес слово, сколько хороших форумов погубил политический раздрай.
С уважением Ю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 184
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.09 10:26. Заголовок: KUF пишет: Я в свое..


KUF пишет:

 цитата:
Я в свое время собирал своего рода словарь демагогических приемов и даже сделал что-то вроде классификации. разбив демагогию на 3 уровня, а демагогов на 5 категорий.

хм.. инетерсно
из личных наблюдений на форуме милитера- обычно демамогогия проявляется , да, в отношении к крaснам/белым, сталинизму/антлисталинизму ну и еще условиям жизни в пред-перестроечном СССР- 3 категории- все верно !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 26.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 21:16. Заголовок: Вопрос возник, заезж..


Вопрос возник, заезженный донельзя, что сейчас по потерям Германии можно сказать, именно на 2009 г., выкладки Куртукова в ЖЖ известны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 393
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:07. Заголовок: Да всё тоже tramp. Н..


Да всё тоже tramp. Немецкие потери какие есть такие и останутся. Вообще проблемы и белые пятна наличествуют лишь касаемо 1945 года где нехватает общих итоговых сводок, хотя существует масса отдельных.
Неразрешимая проблема бои в в апреле-мае 1945 (по понятным причинам). Тут увы всё очень фрагментарно - где-то перепутано вообще напрочь да ещё плюс дикие пробелы по сводкам.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 26.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 11:53. Заголовок: Короче сливки 45-го ..


Короче сливки 45-го остаются неснятыми...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 395
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.09 15:11. Заголовок: Как раз сливок-то по..


Как раз сливок-то полно. Вот сметаны нет нефига.

До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок.
Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.09 15:03. Заголовок: Ктырь пишет: До апр..


Ктырь пишет:

 цитата:
До апреля 1945 при желании можно чётко определить планку потерь, существет масса сводок.
Вот апрель-май там да - капец - по сути одни обобщения и масса путаницы.


Это т.н. вранье.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 793
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.09 16:49. Заголовок: Это ваше так называе..


Это ваше так называемое ламерство явно перемешанное с явлением комнатный патриотизм™ господин tk. Вот это оно самое, и более ничего.
У меня лично уже есть потери даже по самой якобы "невычисляемой" и "бермудотреугольной" операции 1945 года - Висло-Одерской. Про прочие операции я вообще молчу - информации просто немеряно. А ведь у меня нет таких возможностей как у некоторых чувачков с длинными языками говорящими что данных нет.
Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.

Приятно что въехали на форум с лозунгом. Мы тут любим таких товарищей господ.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.09 20:56. Заголовок: Нет Ктырь это ваше т..


Нет Ктырь это ваше т.н. вранье. С предметом я знаком получше вашего, уж поверьте.

Ктырь пишет:

 цитата:
Приятно что въехали на форум с лозунгом.


Это не лозунг, это факт.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.09 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Если с..


Ктырь пишет:

 цитата:
Если серьёзная личность (скажем Куртуков либо ещё пара тройка подобных ему людей) поставят себе цель хотя бы грубо подсчитать потери немцев в 1945 они легко это сделают расколов вопрос как гнилой орех.


Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.

Ктырь пишет:

 цитата:
Мы тут любим таких товарищей господ.


Кто "мы"? Николай 2?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 796
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.09 22:20. Заголовок: Дк они грубо и подсч..


tk пишет

 цитата:
Дк они грубо и подсчитали, около 1 млн. убитых и несколько миллионов пленных. Вы просто не в курсе.


Я тоже так думал долгое время спокойно почивая на данных рассказах. Для меня гром грянул ещё после изучения их потерь под Балатоном. Всё точно и скрупулёзно. Думаю ладно там у них ситуация особая была и.т.д. И вот совсем недавно наткнулся на сводки потерь некоторых дивизий работавших в Польше где как якобы считалось "чёрная дыра". Ладно думаю - это лишь случайные фрагменты. И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет (у них и так численность была мизерная в Польше). Как всё изучу создам тему.


 цитата:
Кто "мы"? Николай 2?


Мы - это то небольшое количество людей что есть здесь и уверен что и начальство форума тоже.

Что-то кстати это самое начальство совсем нас покинуло. Вы проходите как незарегистрированный участник.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: И вот ..


Ктырь пишет:

 цитата:
И вот совсем недавно нашёл кое-какие сводки потерь по всей групе армий. Ясень пень там миллионами и даже сотнями тысяч и непахнет


- Интересно, а Мюллер наш Гиллербрандт чем пользовался?
"В то время как на Востоке при разгроме группы армий «Центр», начавшемся 20 июля 1944 г., и при отступлении войск группы армий «Северная Украина», фронт которой многократно был прорван противником, было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии, хотя были понесены весьма значительные потери вследствие ожесточенных боев за удержание побережья.
Цифры потерь действующей армии, включая сюда и потери войск СС, подскочили с 26 тыс. человек убитыми и 32 тыс. пропавшими без вести в июне до 59 тыс. человек убитыми и 310 тыс. пропавшими без вести в июле. Такого высокого уровня месячных потерь до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия [1]. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии ..." (стр. 406).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 799
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 18:46. Заголовок: Мне лично :sm48: че..


Мне лично чем он пользовался. Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA) и в масштабах своей книги затратил мизерные усилия чтобы изучить этот вопрос в немецких архивах. Это просто невозможно с его форматом работы. Тут трэба группа людей с большим количеством времени и кучей бабок чтобы шерстить такие объёмы. Поэтому и данные поступают микродозами по накопительному типу. В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА. Что там о немцах говорить. Сейчас господдержки нет и всё делается усилиями 5-6 человек энтузиастов, закупающих доки в западных архивах.

Я лично видел сборники по дивизиям Западного фронта в 1944-45 (вроде Дагдейла) - это нечто - просто монументальные труды. Кто у нас такое будет\сможет издавать? Всё - уже поезд ушёл.

В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 19:50. Заголовок: Ктырь пишет: В 1945..


Ктырь пишет:

 цитата:
В 1945 как я и говорил там проблемы с апрелем-маем 1945 (в смысле нет части сводок вообще - либо они путанные). За январь-март потери в массе своей есть.


- придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й.
Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 801
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 20:01. Заголовок: vova пишет - придетс..


vova пишет

 цитата:
- придется доказать, т.к. и "лентяй" МГ и "трудяга" Оверманс сетуют на отсутствие большинства данных за 45-й.
Пы.Сы. Прошу прощения - слова МГ относились к двум месяцам лета 44-го.


Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия".

А они должны выглядеть так.

1)Группа армий.
2)Состав и наличие сил к началу операции (всё это есть во всех подробностях).
3)Период операции.
4)Потери. И вот тут он должен объяснить чего и где нет, в том числе упомянутое вами "отсутствие большинства данных" Вот тогда пусть варежку раскрывает. А пока его писульки альтернативка по типу измышлений тов. Соколова. Не секрет что если посчитать потери РККА по альтернативным методам тов. Оверманса - то будущим читателям надо будет большим количеством валерианы и корвалола запасаться.

Между тем Оверманс где-то откопал потери фольксштурма в 1944-45 годах. Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле). Соответственно лучше всего как обычно обращаться к исходникам. Увы Восточным фронтом на Западе не настолько интересуются, а у нас фиников не хватит (у тех кто это может сделать) на такое дело.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: СССР ..


Ктырь пишет:

 цитата:
СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА.


Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.

Ктырь пишет:

 цитата:
Но известно точно что он не проводил десятки лет за изучением мегатонн бумаги в американских архивах (вряд ли вообще их видел - доки из NARA)


Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 804
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.09 22:27. Заголовок: tk пишет Я же говорю..


tk пишет

 цитата:
Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.


А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.


 цитата:
Какая-то глупость. МГ работал в отделе потерь Вермахта во время войны, ему нафиг не нужны были американские архивы (точнее захваченные немецкие), он работал с первичкой и сам эти архивы создавал.


Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США.

Если бы он там работал то мы бы другой срез потерь увидели - подробненький такой, с аккуратными таблицами. Откуда он брал потери я в курсе. Далеко не из тех мегатонн документов кои у него физически силёнок не хватило бы прошерстить. На данный момент есть подробнейшие данные по наличию техники и личного состава даже в апреле 1945 года. Ничего этого тот же МГ не имел под рукой. Понадобилась уйма времени чтобы все эти документы обработать.

Так вот данных по потерям немцев в 1945 воз и маленькая тележка.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 02:07. Заголовок: Ктырь пишет: А я го..


Ктырь пишет:

 цитата:
А я говорю что вы полнейший ламер в данном вопросе. АБСОЛЮТНЫЙ. Как Кривошеев работал я в курсе - постоянно его трудом пользуюсь. Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.


Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза

Ктырь пишет:

 цитата:
В СССР этим никто не занимался (т.е просрали 50 лет работы) даже по РККА.


Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно.

Ктырь пишет:

 цитата:
Большей дури давно не читал. Он что в портфельчике у себя сохранил эти документы после 9 мая? Нет их все вывезли в США.


Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 09:05. Заголовок: Ктырь пишет: Анализ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Анализ его "работы" можете кстати почитать у Куртукова в журнале. Сплошные манипуляции и махинации с цифрами.


Ктырь пишет:

 цитата:
Странно что он не видел сводки потерь по дивизиям где есть все интересные периоды и пусть хотя бы грубо потери вычисляются на раз два (до апреля, а кое-где и в апреле).


- если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ...
"В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме. Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими.
Оверманс"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 529
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 11:56. Заголовок: tk пишет: Я же гово..


tk пишет:

 цитата:
Я же говорю, вы не рубите в теме совершенно, т.е. абсолютно. Почитайте того же Кривошеева и узнайте откуда он черпал инфу по потерям фронтов, тогда ваша фраза станет ничтожной.

господа, предлагаю бороться с шумом в сообщениях.

Смотрите, в двух предложениях вы ограничились призывами Ктырю, хотя могли бы в тех же двух предложениях взять да и написать кривошеевски источник, скажем в виде цитаты либо ссылки. Пишу
искл. ради повышения читаемости обсуждения !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 805
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 13:19. Заголовок: tk пишет Вы еще и мы..


tk пишет

 цитата:
Вы еще и мысль не в состоянии удержать в голове. Речь не о труде Кривошеева, а о тех источниках, которые он использует. В частности ваша фраза


Я прекрасно понял о чём вы. Люблю шахматы и предпочитаю предугадывать шаги оппонента. Что вы скажете (и о чём) было совсем нетрудно догадаться. Ясно было что вы начнёте пенять на некие секретные работы упомянутые в Кривбухе. Кого волнуют эти работы которых никто никогда не видел? Кого волнуют секретные работы внутри скажем US.Army? Это всё за кулисами. Речь об доступных трудах - об официальной науке. А то там может есть секретные труды говорящие о том что Сталин был педераст и "это многое объясняет".
Это кстати говорит о том что вы как раз и не можете мысль удержать в голове (или где вы её там держите).
К слову есть свидетельства не от военно-тусовочной прослойки, а от военослужащмих причастных к данным вопросам что там такой бардак с подсчётом потерь какого мы и представить не можем. В частности есть данные что группа занимавшаяся подсчётом потерь по Сталинградской битве не смогла вообще завершить работу "по определённым" причинам. В общем что там и где считал официальную науку мало интересует.
Мы не знаем ни что, ни как считал насчитал поскольку сам Кривошеев извратил картину.


 цитата:
Полная чушь. Даже Кривошеев в своем фундаментальном труде использовал материалы из секретных работ советского ГШ по потерям в ВОВ. Материалы ЕМНИП 60-х годов. Он сам об этом пишет. Я же говорю, вы просто не в теме совершенно.


Вот-вот я как раз про эти "секретные труды". Которых пока никто невидел. нам перепевки Кривошеева если есть некие "секретные труды"? Так вот за 50 лет просрали всю работу. Тот военно-исторический фонд что издавался вообще незатрагивает потери РККА. А ведь только так - скрупулёзной работой массы людей можно уничтожать белые пятна. У нас же там похоже просто Чёрная дыра.


 цитата:
Дури действительно у вас через край. Вы даже не знаете какие источники использовал МГ. В сад.


Кстати даже видел его книжку пару раз (у меня 4 варианта его книги в наличии) и в ней видел таблички. Так вот МГ использовал данные санитарной службы и.т.д. Он не занимался скрупулёзным подсчётом по дивизиям и.т.д.

vova пишет

 цитата:
- если основываться на журнал Куртукова, то там он критикует таки Цеттерлинга за ... расчет потерь "по дивизиям". Вы уж определитесь ...


Вах! зачем только по дивизиям? Если вас интересуют потери некой группировки то надо считать потери всех и вся (а так и делают). Однако приведу пример. Если даже не считать потери корпусных частей при изучении потерь корпуса в некой операции то всё равно ошибка (из-за недоучёта) будет критично мала (обычно) по отношению к той массе потерь что дают дивизии. И уже в данной ситуации нельзя заявлять (как это делают массы придурков) что к потерям трёх дивизий корпуса (возьмём цифру 1 тысячу убитыми и пропавшими) нужно добавить ещё 2 тысячи убитыми и 1 тысячу пропавшими . Дивизии как раз основное действующее лицо. Но идеальным подсчётом являться работа с потерями корпусов и складывание их в общую картину. Пока такая работа проведена лишь по Балатону.

В общем если вы хотите определить боевые потери скажем группы армий так и считают. Ну чтобы потом всякие шалаброды шатающиеся от нечего делать по форумам и рассказывающие небылицы не заявляли что группа армий имеющая в наличии 300 тысяч солдат умудрилась потерять 500 тысяч только безвозвратно.

А от ведь есть масса желающих посчитать потери РККА по системе мистера Оверманса. Вот тогда мало не покажется.


 цитата:
"В целом наиболее фундированные данные на базе статистических данных вермахта принадлежат Мюллер-Гиллебранду - бывшему офицеру вермахта, подготовившему в 1948-1949 гг. по заказу военного ведомства США разработку "Статистическая система". Наряду с другими материалами в его распоряжении была вся уцелевшая документация вермахта по данной проблеме.


Было-было - шашлык из него было. МГ использовал общую статистику (в основном санитарной службы) у которой дикие проблемы с отчетностью в 1945.


 цитата:
Поэтому исследование "Джемен менпауэр" и публикации Мюллер-Гиллебранда достоверны настолько, насколько статистика вермахта вообще делает это возможным. Они расходятся между собой, так как приходят к различным оценкам того, какое количество пропавших без вести следует считать на деле погибшими.
Оверманс"


Джемен манпауэр не читал. А источники МГ доступны любому. Так вот скрупулёзной работы с подсчётом потерь по отчётам войсковых формирований он себя не утруждал (да и физически это просто титаническая работа) а просто скопировал что были в общей статистике.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 01.06.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 16:00. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну так значит нагло врёт дядя. Данных немеряно. Пусть приводит примеры "отсутствия"


- Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 807
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 17:03. Заголовок: vova пишет - Ну это ..


vova пишет

 цитата:
- Ну это он вряд ли сделает. А посему дело за малым: осталось Вам доказать "присутствие"!!!


Давайте сформулируйте вопрос. И мы с вами поспорим на 100 баксов о "присутствии".

А пока вот вам одна из таблиц по потерям армий на Востоке составленных на основе работы по документам "которых нет" - эта работа ведёться уже многие годы (не один десяток лет) как энтузиастами, так и исследователями на Западе.

1.1.45 - 10.2.45 - KIA / WIA / MIA



Есть ещё потери по десятидневкам, донесения из частей и.т.д. - в общем масса разных данных - изучай не хочу. К примеру потери по Висло-Одерской операции вычисляются на раз два. Где тут миллионы скрываются если общая численность немецких группировок в той же Польше просто детская?

Однако Российское (а вернее выходцев из страны которой больше нет) общество любителей художественного трёпа продолжает считать всех окружающих кретинами. Так держать господа чем больше вы пи те тем интереснее узнавать правду.

И это я ещё не касался вопроса с техникой! Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам, дивизиям и даже по совсем карликовым подразделениям из полудюжины машин!!!

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 533
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 18:03. Заголовок: Ктырь пишет: Как та..


Ктырь пишет:

 цитата:
Как так получилось "при полном отсутствии" есть подробнейшие сводки даже по апрелю 1945 года - по всем группам армий, армиям, корпусам,

это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен. До того считалось отсутвующим

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 809
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 18:24. Заголовок: Если вы про Восточны..


Если вы про Восточный фронт то правы в общем и целом - работы ещё масса. И работает в этом направлении не только Mr.T (самый сведующий из энтузиастов это Мартин Блок из ФРГ).
А вот по Западном фронту издали просто немеряно. Чёрной завистью исходишь от вида кое-каких сборников по составу, наличию, потерям и.т.д но понимаешь - всё по Западному фронту и Италии.
И там никто не скулит и не занимается фальсификациями насчёт того что немцы (сами от себя !!!) что-то преуменьшали или скрывали в сводках.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.09 11:54. Заголовок: Nezumi пишет: С ..


Nezumi пишет:

 цитата:
С "красной" стороны-пропогандисты или перемерли или клиники,типа Мухина

Тю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 17.07.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 18:05. Заголовок: vlad пишет: это сей..


vlad пишет:

 цитата:
это сейчас только Mr T. стал выкладывать, и процесс как я понимаю Не окончен


Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 896
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 18:17. Заголовок: На сайте немецкой ис..


На сайте немецкой истории обитает. Mr.T это дядечка такой из ФРГ с большим количеством желания, времени и видимо до кучи ещи бабок.

Я собственно его данными ещё не пользовался и так хватает.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 588
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 18:34. Заголовок: chem пишет: Кто так..


chem пишет:

 цитата:
Кто такой Mr.T и где всё это дело выкладывают?

кто он такой трудно сказать, но выкладывает он здесь.

click here

Занятное чтиво, обобенно в части характеристики командиров частей. Хотя по 1945 му я там много не видел, но он пишет что вроде как должно быть. Но и работы вроде как еще не на один год..

Но вы не думайте что он всю инфу на форуме выложит

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 897
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 19:28. Заголовок: Ну вон там потери 25..


Ну вон там потери боевой группы 25 танковой дивизии за январь 1945 года - менее 500 человек. Учитывая пиар Висло-Одерской операции где прям чуть ли ни все силы "империи зла" обрушились на Вермахт - потери просто мизерные. Эта дивизия находилась в самом эпицентре наступления 1 БФ и к слову интенсивно участвовала в контратаках наступающей лавины танков РККА (не намного меньше чем немцы имели в 1941 году на Востоке).

И есть ведь чудики заявляющие что для немцев Висло-Одерская это как Барбаросса для РККА.

У 20 танковой дивизии попавшей в аналогичную заваруху в Бобруйском котле потери куда как повыше - около 4 тыс л\с за июнь-июль 1944 года и вся техника!

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 589
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 21:24. Заголовок: сам Mr. T пишет след..


сам Mr. T пишет следущее:

 цитата:

zu Karl
von meiner Seite ist nichts geplant, außer noch "sehr" viele Berichte hier reinzustellen. Zurzeit habe ich über 300 Berichte. Ich schätze aber das noch weit über 2.000 Berichte im Bundesarchiv vorhanden sind. Das bedeutet, das ich noch viele Jahre hier diese Berichte reinstellen werde.


т.е. действительно он собирается все выложить. Правда неск. лет это займет, по его оценке имеется еще много более 2 тыс репортов в BA. Для сравнения, сейчас у него ок. 300

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 898
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 21:35. Заголовок: Неплохо бы чтобы пар..


Неплохо бы чтобы параллельно у нас завёлся такой же товарищ РаздайПобольше и всё можно запускать калькуляторы.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 52
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 21:57. Заголовок: vlad пишет: Для сра..


vlad пишет:

 цитата:
Для сравнения, сейчас у него ок. 300


Для сравнения у меня подобных рапортов больше 1000
И еще есть книга Камена Невенкина Fire brigades, в которой опубликованы все мелдунги (ежемесячные статистические донесения) немецких танковых дивизий (Вермахта и СС) за период с середины 43 до марта-апреля 45 г.
Источник - это фонд документов Gen.Insp.d.Pz.Tr. Гудерина в ВА-МА, отдел RH 10. (частично они в NARA есть).
2000 подобных донесений (не только от дивизий, но и от отдельных тп, тп и противотанковых дивизионов) - это только в фонде ВА-MA RH 10,
помимо этого подобные донесения еще встречаются в корпусных, армейских и дивизионных фондах, так что их поболее, чем 2000 будет:)
Также для немцев было характерно ведение еженедельных и 10-и дневных статистических донесений, весьма интересных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 899
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 22:02. Заголовок: Главное не сколько у..


Главное не сколько у вас. А сколько у нас. Эти 300 для сравнения скоро все будут доступны людям, и остальные 1700 тоже.

Дай Бог Mr.T мужик молодой более-менее - дело доведёт до конца.



Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 53
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 22:12. Заголовок: Ну и хорошо, пусть M..


Ну и хорошо, пусть Mr.T. и дальше информацию из документов выкладывает, в его сообщениях уже и так много чего интересного можно найти.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 900
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 22:49. Заголовок: Так точно. Меценаты ..


Так точно. Меценаты таких масштабов словно прожектор.

Вы кстати у нас не планируете увеличить количество документов по РККА доступных в рунете?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 54
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.09 22:59. Заголовок: Не, не планирую, но ..


Не, не планирую, но информацию как из наших, так и немецких документов иногда выкладываю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 139 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет