Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период

 Отправлено: 17.03.10 19:58. Заголовок: "...Из отчета о ..

"...Из отчета о проведении БУС в МВО в сентябре 1939 года
Телеграмму Наркома Обороны о мобилизации войск Округа в скрытом порядке под видом «Больших Учебных сборов» по литеру «А» Военный Совет МВО получил в 22.00 06 сентября 1939 года. Первым днем сборов было указано «седьмое сентября».
Телеграмма Наркома Обороны требовала поднять на сборы все воинские части и учреждения Округа, кроме запасных частей, - тогда как по директиве НКО № 2/1/50698 от 20 мая с.г. давалась установка подготовить к «Большим сборам» только части и учреждения РККА, имеющие срок мобилизационной готовности по схеме развертывания до 10-го дня мобилизации (М-10).
В связи с этим, Военный Совет Округа в 23 часа 40 минут 6.9.39 дал открытой телеграммой указания областным, республиканским военным комиссарам и командирам соединений (26 адресов) поднять на «большие учебные сборы по литеру «А» только части и учреждения, имеющие срок мобготовности до М-10.
Указания о подъеме на сборы всех остальных частей округа были даны только после получения разъяснений от Генерального Штаба РККА 7-го сентября с.г..."

 Отправлено: 17.03.10 20:06. Заголовок: прибалт пишет: Тепе..

прибалт пишет:

цитата:

Теперь то Вы поняли, что я писал о частях военного времени и что это такое?

я понял, что Вы э-э-э... не совсем понимаете, о чём пишете. Ну и ладно, ещё раз прошу не обижаться.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Владимирский действительно так пишет. Это однако противоречит ряду других сведений

А может, не следует усложнять? Вы писали:

цитата:

Покажите мне хоть одну часть переведённую до 22.6.41 на штаты военного времени и я вынужден буду признать, да шла мобилизация.

Вам показали даже не части, но соединения - следующий ход Ваш...

 Отправлено: 17.03.10 20:08. Заголовок: Alick пишет: я поня..

Alick пишет:

цитата:

я понял, что Вы э-э-э... не совсем понимаете, о чём пишете.

Ну так растолкуйте, вместе посмеемся.

 Отправлено: 17.03.10 20:13. Заголовок: Alick пишет: Вам по..

Alick пишет:

цитата:

Вам показали даже не части, но соединения

Пока не показали.

 Отправлено: 17.03.10 20:14. Заголовок: http://s56.radikal.r..

 Отправлено: 17.03.10 20:21. Заголовок: прибалт пишет: Теле..

прибалт пишет:

цитата:

Телеграмму Наркома Обороны о мобилизации войск Округа в скрытом порядке под видом «Больших Учебных сборов» по литеру «А» Военный Совет МВО получил в 22.00 06 сентября 1939 года. Первым днем сборов было указано «седьмое сентября».

Спасибо. Как видим, никакой ошибки у Мельтюхова не было, исправлять ему было нечего. Версия Петра Тона отправляется в корзину.

 Отправлено: 17.03.10 21:18. Заголовок: Хе-хе. А я нашёл сое..

Хе-хе. А я нашёл соединение переведённое на штаты военного времени в июне 1941 г:

цитата:

Хотя на Западе и было неспокойно, мы не ожидали в ближайшее время каких-либо перемен. Тем более что от границы мы стояли далеко. 53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание приехал командующий округом В. Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса Л. Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался. — Товарищи, — сказал он. — Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной личный состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Бенского. Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учение, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учение не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали и людей из запаса. Пласков Г. Д., Под грохот канонады, http://militera.lib.ru/memo/russian/plaskov_gd/index.html

Если Пласков тут не врёт и не путает времена, то доказательство проведения скрытой частичной мобилизации в июне 1941 г. налицо.

 Отправлено: 17.03.10 21:42. Заголовок: Пауль пишет:Этот же ..

Пауль пишет:

цитата:

Этот же текст присутствует в последнем издании "Советско-польских войск", стр. 340

Какой именно текст?
Тот, который процитировал Игорь из первого издания «Упущенного шанса»?
Или тот, который на моей фотографии из второго издания «Упущенного шанса»?

В первом издании «Сов-польск. войн» (М.. Вече, 2001) текст на с. 284 соответствует тому, что процитировал Игорь из 1-го издания «Упущенного шанса».
-----

Игорь Куртукову
В обеих ваших цитатах, увы, НИЧЕГО НЕТ о том, что в соединениях реально были сформированы части по штатам военного времени.
У Мельтюхова - было написано (про «тылы по штатам военного времени»).
А вот в выступлении Запорожца и в письме Ворошилова НЕТ конкретного указания на то, что в соединениях были сформированы части по штатам военного времени. Слова «отмобилизовали» и «развернули по штатам военного времени» можно трактовать КАК УГОДНО.

Ну и - самое главное.
Ваш посыл - «мобилизация определяется не словами БУС, а реальным переводом соединений на штаты военного времени» - неверен в принципе.
Показываю это простейшим анализом написанного в известной вам записке тов. Жукова от 12 февраля 1941 г.:

цитата:

Цитата 1: «...проведение БУС (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т. е. по литеру «А» и «Б». Отсюда: и БУС-А - мобилизация, и БУС-Б - это тоже мобилизация. Цитата 2: «По литеру «А» поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.» Отсюда: При мобилизации типа БУС-А части поднимаются по штатам военного времени. Цитата 3: «По литеру «Б» поднимаемые части только усиливались на 75-80% до штата военного времени.» Отсюда: БУС-Б, когда проводится лишь усиление до 75-80% до штата военного времени - это тоже мобилизация

Итак, окончательно и по сути:
Формирование частей по штатам военного времени не является НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ для того, чтобы процесс назывался мобилизацией.
Даже простое усиление до 75-80% от штата военного времени является вполне ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ, чтобы процесс назывался мобилизацией.

Отсюда, усиление приграничных дивизий в 1941 году до почти полного штата военного времени (по Соколовскому) можно и нужно именовать мобилизацией, соответствующей типу БУС-Б.

Возражения будут?


PS. Настоятельно прошу вас не использовать в качестве контраргумента утверждение о том, что литер «Б» в 1941 г. был отменен.
От того, что в 2009 году не было 29 февраля, мой знакомый, родившийся в этот день, все равно ведь на один год постарел:-)
Коммуняки до сих пор отмечают 7 ноября как День ВОСР, хотя официально эта памятная дата давно отменена:-)

 Отправлено: 17.03.10 22:03. Заголовок: Пётр Тон пишет: Тот..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Тот, который процитировал Игорь из первого издания «Упущенного шанса»?

Вот этот

 Отправлено: 17.03.10 22:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: В о..

Пётр Тон пишет:

цитата:

В обеих ваших цитатах, увы, НИЧЕГО НЕТ о том, что в соединениях реально были сформированы части по штатам военного времени.

По первой цитате согласен. Нету. По второй не согласен. "Отмобилизовали" можно трактовать как угодно. "Развернули по штатам военного времени" - нельзя.

цитата:

Даже простое усиление до 75-80% от штата военного времени является вполне ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ, чтобы процесс назывался мобилизацией.

Если вы каким-либо образом докажете, что при проведении БУС по литеру "Б" содержание мероприятий исчерпывалось усилением частей и соединений до 75-80% от штата военного времени, т.е. части и соединения просто пополнялись, но никаких изменений оргструктуры не происходило, то да, достаточно.

http://otrubon.livejournal.com/7797.html?thread=19061#t19061

 Отправлено: 17.03.10 22:20. Заголовок: Пётр Тон пишет: Фор..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Формирование частей по штатам военного времени не является НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ для того, чтобы процесс назывался мобилизацией. Даже простое усиление до 75-80% от штата военного времени является вполне ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ, чтобы процесс назывался мобилизацией. Отсюда, усиление приграничных дивизий в 1941 году до почти полного штата военного времени (по Соколовскому) можно и нужно именовать мобилизацией, соответствующей типу БУС-Б. Возражения будут?

Возражений не будет, особенно если учитывать факт наличия соединений, содержавшихся по штатам военного времени.

 Отправлено: 17.03.10 22:37. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если вы каким-либо образом докажете...

Недокументальными и дедуктивными способами - сколько угодно.
Например, известными словами Сталина перед войной о том, что у нас дивизий на грнице больше, чем у немцев, а значит - все в порядке.
Тов. Сталина не волновали ни степень укомплектованности наших и немецких дивизий в сравнении, ни уровень боевых возможностей наших и немецких дивизий в сравнении. Количество рулит.

Или известные же слова Сталина по прямому проводу комфронта, о том, что танков у того больше, чем у немцев, потому это мы должны гонять немцев, а не бегать от них. И здесь тов. Сталина не волновали ни организация наших танковых войск в сравнении с немцами, ни способы тактического применения танков у нас и у немцев в сравнении. Количество снова рулит.

Социализм - это учет и контроль.
Нагнали тебе в дивизию 75-80% народа - это и есть «отмобилизовали».



Если серьезно, то ваше предложение «доказать» имеет ложным основанием ваш первоначальный посыл.
Потому как КАЖДЫЙ из прибывших в часть запасников СРАЗУ ЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО распределялся в службу в соответствии со своей учетно-воинской специальностью, вне зависимости от того, организована ли была такая служба по штатам военного времени, или не организована.
Или вы, как и Малыш, полагаете, что всех запасников (и пекарей, и возчиков, и связистов) скопом загоняли в «активные штыки»?
Даже БЕЗ ОРГАНИЗАЦИОННОГО ОФОРМЛЕНИЯ частей военного времени соединения, усиленные до 75-80% штата военного времени, де-факто являлись отмобилизованными.

 Отправлено: 17.03.10 23:04. Заголовок: Пётр Тон пишет: Нед..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Недокументальными и дедуктивными способами - сколько угодно.

Судя по смайлику всерьёз на это можно не отвечать.

цитата:

Потому как КАЖДЫЙ из прибывших в часть запасников СРАЗУ ЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО распределялся в службу в соответствии со своей учетно-воинской специальностью, вне зависимости от того, организована ли была такая служба по штатам военного времени, или не организована.

Есть сомнение, что это так. Сергей ст. приводил прямо противоположные примеры, когда прибывшие на сборы в дивизии не распределялись никуда, а оставались в учебных подразделениях.

Ну и пересортица сплошь и рядом. Перeд Финской, скажем бывали такие казусы:

в районе Пскова формировался 37-й стрелковый полк и дорожно-эксплуатационный полк. При объявлении мобилизации в первую очередь потребовалось сформировать 37-й стрелковый полк, поэтому в этот полк военкомат послал людей, которые находились поближе к Пскову, а эти люди как раз были из дорожно-эксплуатационного полка, в результате стрелковый полк получил специалистов-дорожников, а стрелки-пулеметчики в полк не попали, так как они жили дальше от Пскова, их направили в дорожно-эксплуатационный полк. Поэтому в комплектовании личного состава полков произошла путаница.

цитата:

Даже БЕЗ ОРГАНИЗАЦИОННОГО ОФОРМЛЕНИЯ частей военного времени соединения, усиленные до 75-80% штата военного времени, де-факто являлись отмобилизованными.

Я понимаю, что вы в это верите, но пока это утверждение недостаточно аргументировано.

 Отправлено: 18.03.10 00:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Сергей ст. приводил прямо противоположные примеры, когда прибывшие на сборы в дивизии не распределялись никуда, а оставались в учебных подразделениях. Ну и пересортица сплошь и рядом. Перeд Финской, скажем бывали такие казусы

Когда в Перми сгорел ночной клуб (вы должны помнить, это было не так давно), то контролирующие службы провели проверку всех увеселительных заведений на территории России. Обобщающий доклад выложен где-то на сайте МЧС. Согласно этого доклада НИ В ОДНОМ заведении полностью не соблюдались нормы противопожарной безопасности, нормы работы с персоналом, архитектурные нормы и т. д. и т. п.
Можно из этого положения доклада сделать вывод, что увеселительный бизнес в России отсутствует как класс?
Я думаю, что нельзя. И полагаю, что вы с мной согласитесь.

То, что во многих частях и соединениях работа с «партизанами» была не на высоте (согласно примерам от тов. Сергея ст), ни в коей мере не может свидетельствовать, что ТАК ОНО И ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ.
Даже прибывающих на стандартные ежегодные учебные сборы командованию соединения много проще было распределить по службам, назначив для каждой небольшой группы своего начальствующего куратора, чем формировать из партизан большие и потому неуправляемые массы.
А уж когда в воздухе витает, что вот-вот будет война, всякий командир позаботится о том, чтобы партизаны были пристроены к делу.
А самый простой способ соответствует изначально мною описанному - распределить их в службы по специальностям.
Согласен, в условиях извечного российского бардака, пересортицы было не избежать. Но таковая же пересортица была и в 42, и в 43 годах. А уж в 44-45 годах, когда основное пополнение Красная Армия получала путем мобилизации жителей Западной части СССР напрямую, безо всякой учебы в запасных/учебных полках, то тогда боевые возможности КА должны были упасть до невозможности. Однако - воевали ведь, и неплохо воевали. В 1941 году кадр запасников, призванных на сборы был «элитным» - то были лучшие люди, изо всех, когда либо пополнявших РККА.

Так что не вера это, а простое понимание реалий.
А примеры от Сергея ст...
Понимаете ли, есть такие люди, которые как птицы. Не в смысле, что летают, а в смысле, что на головы людям сверху гадят...
Сергей ст, Малыш - как раз из таких. Как найдут они какое-либо, извините, дерьмо, так сразу же его и сыплют людям на(в) головы... Вот у людей и создается впечатление, что там, наверху - только одно дерьмо...
Идеалом книги о войне для Сергея ст/Малыша явно является сборник «Скрытая правда войны» (вы его знаете, он лежит на сайте РККА).
Именно в нем, как вы знаете, собрано практически всё самое худшее о состоянии РККА перед войной. И собрано именно с целью доказать, что чистого синего неба над головой как бы и нету вовсе...

 Отправлено: 18.03.10 01:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: Даж..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Даже прибывающих на стандартные ежегодные учебные сборы командованию соединения много проще было распределить по службам, назначив для каждой небольшой группы своего начальствующего куратора, чем формировать из партизан большие и потому неуправляемые массы.

Это умозрительное рассуждение не опирающееся ни на факты, ни на логику. Только на "здравый смысл" и аналогии. Это очень шаткая опора для дедукции. У здравого смысла есть своё поле применимости, но на этой стадии он только мешает. Вместо аргумента выходит правдоподобное рассуждение.

Если всё же принять ваш текст за аргумент, то он работает в пользу тезиса "в части пополненой запасниками легче провести переход на штаты военного времени чем в непополненой", но не в пользу тезиса "пополнение запасниками тождественно переходу на штаты военного времени". Т.е. отчасти доказывает, что призыв на сборы в 1941 облегчал и возможно ускорял проведение мобилизации в будущем, но даже отчасти не доказывает, что он был в сущности мобилизацией.

 Отправлено: 18.03.10 08:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Посмотрел. Выше вы пишете примерно следующее: "Я, Alick, не понимаю разницу между численностию личного состава и организационной структурой. Я, Alick, считаю, что если в дивизии имеется военнослужащих 80% (90%, 100%) от штата военного времени, то наплевать, что у неё кадрированны тылы и некторые иные подразделения". Ну что ж, я и сам в своё время так заблуждался, так что считаю это заблуждение простительным. Попробуйте изложить в чём по вашему разница между штатами мирного и военного времени. А потом (если вам интересно) я изложу как я это понимаю. (с) http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-40-0#028.001.001

А интересно было бы узнать ваше понимание.
В чем разница между дивизией, имеющей штаты всех своих подразделений без нолика впереди, с этой же дивизией, у которой все подразделения будут сформированы по штату с ноликом?

И отдельно для меня, если можно, ваше (пусть умозрительное) понимание - насколько эта разница критична при определении боевых возможностей дивизии с учетом того, что укомплектованность личным составом в мирное время составляет 75-80% от штата с ноликом?

 Отправлено: 18.03.10 09:16. Заголовок: Получается что скрыт..

Получается что скрытая мобилизация проведеная в последние недели перед 22 июня это и есть по факту приведение частей в повышенную боевую готовность?

 Отправлено: 18.03.10 11:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если всё же принять ваш текст за аргумент, то он работает в пользу тезиса "в части пополненой запасниками легче провести переход на штаты военного времени чем в непополненой", но не в пользу тезиса "пополнение запасниками тождественно переходу на штаты военного времени". Т.е. отчасти доказывает, что призыв на сборы в 1941 облегчал и возможно ускорял проведение мобилизации в будущем, но даже отчасти не доказывает, что он был в сущности мобилизацией.

В качестве примера мобилизационной готовности и главное(!) оценки этой готовности штабом округа. Отчёт декабря 1940 года по 24-й СД. ЗапОВО.

 Отправлено: 18.03.10 14:41. Заголовок: Олег К. пишет: Полу..

Олег К. пишет:

цитата:

Получается что скрытая мобилизация проведеная в последние недели перед 22 июня это и есть по факту приведение частей в повышенную боевую готовность?

Только не "боевую", а "мобилизационную" готовность.

 Отправлено: 18.03.10 17:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: А и..

Пётр Тон пишет:

цитата:

А интересно было бы узнать ваше понимание. В чем разница между дивизией, имеющей штаты всех своих подразделений без нолика впереди, с этой же дивизией, у которой все подразделения будут сформированы по штату с ноликом?

Для начала процитирую компетентного человека:

Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.

По мирному времени соединение в месте постоянной дислокации и при кратковременных выходах в лагеря не нуждается в собственных тыловых структурах. Его тыловым обеспечением занимается гарнизон (или округ), "от себя". В этом, так сказать, "физический смысл" наличия штатов мирного времени.

Теперь про штаты. Штат дивизии без "нолика" отличается от штата дивизии с "ноликом" тем, что ряд частей дивизии кадрирован. Также кадрирован ряд подразделений в некадрированных частях. В 3000 и 6000 штате кадрированы не только тылы, но и подразделения боевых частей. В усиленных штатах мирного времени (10 или 12 тыс.) кадрированы только тылы. Следует различать полностью кадрированную и частично кадрированную часть - в последней кадрированы только некоторые подразделения. Однако, часто в просторечии это различие не проводят.

Кадрированность означает, что этой части/подразделения как элемента оргструктуры нет, а есть только офицерский кадр для неё, т.е. офицеры которые пока выполняют другие обязанности, но при развёртывании части/подразделения займут свои должности в ней. При моб.развёртывании эта часть/подразделение формируется (то есть создаётся как элемент оргструктуры) а затем комплектуется - то есть пополняется людьми, распаковывается непзапас и оттуда часть/подразделение снабжается вооружением, техникой, прочим табельным имуществом.

При проведении "обычных" сборов запаса развёртывания кадрированных частей/подразделений не происходит. Сборы ведь недаром именуются учебными - партизан разбивают на учебные подразделения и проводят с ними занятия, для поддержания некоторого минимального уровня боевой и прочей подготовки.

Таким образом факт развёртывания необходимых частей/подразделений из кадра является чётким индикатором идущей мобилизации (как минимум в рамках этого соединенения - мобилизации бывают и учебными).

Ну, это понятно идеализированная картина, вероятно с некоторыми ошибками, сделанными по незнанию.

 Отправлено: 18.03.10 18:04. Заголовок: Пётр Тон пишет: И о..

Пётр Тон пишет:

цитата:

И отдельно для меня, если можно, ваше (пусть умозрительное) понимание - насколько эта разница критична при определении боевых возможностей дивизии с учетом того, что укомплектованность личным составом в мирное время составляет 75-80% от штата с ноликом?

Тут нужно проводить различие между 6000 дивизией, добитой запасниками до 10000, и дивизией содержащейся по 10000 штату мирного времени. Последняя в принципе способна вступить в бой более или менее сразу. На возимых запасах дивизия может вести бои средней интенсивности по разным оценкам 3-5 дней. Первая вобщем весьма ограничено боеспособна, пока не проведено развёртывание боевых частей.

 Отправлено: 18.03.10 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если Пласков тут не врёт и не путает времена, то доказательство проведения скрытой частичной мобилизации в июне 1941 г. налицо.

Здесь идет разговор и 53-й стр. дивизии ПриВО что выдвигалась после 12 июня в ЗапОВО в составе 63 стр. корпуса 21 армии, прибыла туда до 22 июня в Гомель и Бобруйск , получила приписной состав из местных и автотехнику местную . Вступила в бой только 8 июля под Могилевым....

Так что все же не о повышеной "мобготовности" придется говорить а о повышенной боевой готовности в западных округах перед 22 июня. Директива от 13 июня что пришла в зап округа 15 июня давала укузание выдвигаться глубинным дивизиям что уже были полного (практиически) штата к границе на рубежи обороны согласно плана прикрытия. Но она же запрещала приграничным дивизиям отходить от границы до собого указания наркома или нач ГШ. Особое указаните поступило в запокруга 18 июня и согласно ему части округов окончательно приводились в б.г. и приграничные дивизии должны были к 24.00 21 июня отойти от границы на рубежи обороны согласно планов прикрытия округов.

http://www.bestreferat.ru/referat-35741.html :

"...При боевой готовности «повышенная» выполняется следующий комплекс мероприятий:

- офицерский состав и прапорщики переводятся, при необходимости, на казарменное положение;
- отменяются все виды сборов, отпуска;
- все подразделения возвращаются в расположение;
- техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения;
- АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД;
- учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами;
- усиливается наряд;
- устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов;
- проверяется система оповещения и сигнализации;
- прекращается увольнение в запас;
- архивы готовятся к сдаче;
- оружие и боеприпасы выдаются офицерам и прапорщикам.


Боевая готовность «полная» - состояние наивысшей степени боевой готовности войск, при которой они способны приступить к выполнению боевых задач.

Части сокращенного состава и кадра приступают к приему приписного состава и техники с н/з.

Подразделения комплектуются по мобилизационному плану личным составом запаса до полной штатной численности военного времени..."

Заметили что разницы между "повышенной" и "полной" особо нет????

Единственно, ( так, мелочь) что при полной б.г. начинает прибывать л/с с РВК и идет комплектование до полного штата .

Когда провели в КА комплектование до полного штата (почти до полного) ? Когда резервистов в части пригоняли? Првильно -- ещё в мае - июне. Это называется отмобилизование. или развертывание. или БУС, или скрытая мобилизация...

Всё. Дальше только оставалось собрать части в кучу с полигонов где они тусовались на плановых учениях и занятиях. И сделал это Сталин Тимошенко и Жуков приказами от 13-18 июня. За несколько дней до нападения -- 22 июня. И в приказах от 18 июня от ГШ стоял срок исполнения -- к 24.00 21 июня.

Для интриги сообщаю -- в те годы не было боевой готовности "повышенная" в принципе.... Было всего 2 степени б.г. -- Или "постоянная" или "полная"...

 Отправлено: 18.03.10 18:30. Заголовок: (выглядывая из окопа..

(выглядывая из окопа) Крутые патцаны к нам заглянули

Ребята, а Берлин то чей?

 Отправлено: 18.03.10 18:32. Заголовок: Если в 41 г. повышен..

Если в 41 г. повышенной боевой готовности не было, то зачем Вы перечень мероприятий (неполный) по ней в 90-е годы приводите?

 Отправлено: 18.03.10 18:37. Заголовок: прибалт пишет: Крут..

прибалт пишет:

цитата:

Крутые патцаны к нам заглянули

А это кто?

 Отправлено: 18.03.10 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А это кто?

Это мы узнаем после взятия Берлина (или его уже взяли?)
(оглядываясь) сейчас мне модераторы дадут прикурить

 Отправлено: 19.03.10 11:38. Заголовок: прибалт пишет: выгл..

прибалт пишет:

цитата:

выглядывая из окопа) Крутые патцаны к нам заглянули Ребята, а Берлин то чей?

Ныряйте обратно в окоп. Ваше время и ваши фантазии о ВОВ и о начале ВОВ в коих Сталин не дал Жукову и Тимошенко привести в б.г войска на границе -- кончилось.

Берлин сдали ученички "20 съезда" и такие разоблачители сталинизмы как Горби. Вы проспали самое интересное. Но уверя, на ваш век ещё много интересного будет.

Ведь байка от Жукова что присоветовал Хрущеву все валить на Сталина а потом вам рассказывал как ему усатый злодей не давал привести армии ю в б.г. перед 22 июня уже не катит среди пацанов грамотных...

 Отправлено: 19.03.10 12:10. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если в 41 г. повышенной боевой готовности не было, то зачем Вы перечень мероприятий (неполный) по ней в 90-е годы приводите?

Для сравнения и чтобы показать -- а насколько тогда проводимые мепроприятия, по повышению б.г. запокругов, отличались от современных. А ни чем.

По факту войска приводились в б.г. и выполнялись именно те мероприятия кои сегодлня отнесены в перечень приведения в б.г. повышенная и полная.

именно с учетов опыта ВОВ и были изменены степени б.г. в Совармии, для улучшения тэсэзэть.

А тогда даже если и не было официально б.г. "повышенная" то сами мероприятия последнней недели перед 22 июня и даже то что делалось по доукомплектованию частей в мае-июне, соответствуют современным понятиям и говорят что Тимошенко и жуков отдавали приказы именно о приведение армии в полную боевую готовность за несколько дней до войны.

И опубликованные директивы от 13 июня что поступили в запокруга 15 июня и тем более телеграмма ГШ от 18 июня и говорят о том что войска запокругам по факту должны были "быть в полной боевой гтовности встретить нападение Германии или её союзников" "22-23 июня".

Ведь стояла ещё такая проблема как "не поддаваться на провокации" и не дать Гитлеру повода обвинить СССР в агрессивных намерениях и получить на свою сторону "мировое общественное мнение",

Поэтому и путаются до сих пор многие, считая мероприятия в армии тех дней по приведению в б.г. некими " тактические учениями в сторону границы", что "рекомендовал провести нарком" Тимошенко западным округам...

 Отправлено: 19.03.10 14:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Таким образом факт развёртывания необходимых частей/подразделений из кадра является чётким индикатором идущей мобилизации. Ну, это понятно идеализированная картина, вероятно с некоторыми ошибками, сделанными по незнанию.

Давайте вашу картину «углубим и расширим».
Итак, в дивизии (буду использовать «самопальную», обусловленную моим незнанием, терминологию) есть четыре основных вида частей/подразделений:
- управленческие (управление дивизии)
- боевые (полки стрелковые и артиллерийские; дивизионы ПВО и ПТО; батальоны разведки, связи и саперный,..)
- обслуживающие боевую деятельность (авторота, ремрота, дегазрота, взвод артуправления, парковый дивизион,..)
- прочие (обоз, пекарня, кухни, п/почта, медицина, ветлазарет, сберкасса, дивгазета, оркестр...)

Какие-то части/подразделения развернуты всегда - и по штату мирного времени, и по штату военного времени.

Какие-то части/подразделения в мирное время отсутствуют как класс (их вовсе нет, командного состава для них тоже нет);
какие-то другие части/подразделения отсутствуют, но командный состав для них имеется, занимая должности в других частях (кадрированные);
Ну и какие-то иные части/подразделения развернуты лишь частично (существуют, но в сильно урезанном виде; для полного развертывания командный состав имеется, но пока занимает другие должности в других частях/подразделениях).

Все верно я понял в вашей «идеализированной картине»?
-----

1. Предполагаю, что управленческие, боевые и обслуживающие боевую деятельность части как таковые развернуты всегда.
А кадрированными (или вовсе отсутствующими) могут быть некоторые из тех самых «прочих» (мой четвертый вид).
А как считаете в данном случае вы?


2. Далее, теперь перейдем к конкретному наполнению штатов личным составом.
Предполагаю, что в трех первых моих видах частей по штатам мирного и военного времени количество командного состава если и отличается, то несущественно. Управление дивизии (как пример) и по штатам мирного времени, и по штатам военного, должно иметь, положим по 40 командиров (мей би, в военное время их 42). Аналогично и в прочих частях (боевых и обслуживающих). Третий батальон стрелкового полка, положим, в мирное время имеет личный состав всего-то в 50-т человек, но в числе этих пятидесяти практически все офицерские должности заполнены. В некоторых случаях в мирное время в управленческих, боевых и обслуживающих частях может даже иметься переизбыток командиров - ибо там служат товарищи, являющиеся кадром неразвернутых в мирное время частей (кадрированных).
А как считаете вы по этому вопросу?

3. С младшим начальствующим составом (и с красноармейцами) дело обстоит, по моему предположению, принципиально иначе - по штатам мирного времени и тех и других явно меньше (во всех частях всех моих четырех видов), чем по штатам военного времени.
А как полагаете вы?

4. Предполагаю, что когда дивизия в мирное время усиливается приписным составом (учебные сборы, учебная мобилизация, прочее), то это усиление, в основном, касается количественного состава красноармейцев и младшего комначсостава. Условно, на каждую сотню рядовых в дивизию прибывает 2-5-10 младших командиров.
А какое мнение имеете вы?


PS. Вопросы вооружения, боеприпасов, техники и прочего имущества пока предлагаю пока не затрагивать. Предположим, что где-то (на складах, в народном хозяйстве, в тайных схронах...) все недостающее до полного штата военного времени есть. Надо будет просто в нужный момент это всё взять/получить.

PS2. Предлагаю всем тем, кто «давно и точно всё это знает», временно воздержаться от своих реплик.
Вот когда мы с Игорем нарисуем маслом нашу «идеализированную картинку», тут вы нас «по кумполу» грузом своих знаний и ударите.
Лады?

 Отправлено: 19.03.10 17:32. Заголовок: А. Деление для наших..

А. Деление для наших целей вполне нормальное, хотя последние два класса я бы слил в один - обеспечения и обслуживания.
Б. Частей отсутствующих как класс думаю нет вовсе. Т.е. хотя бы в виде некоего минимального кадра они присутствуют.
В. Кадр - это не полный положенный на развёрнутую часть комплект комначсоставa, а только какая-то его часть.

Теперь по вашим пунктам:

1. В мирное время отсутсвует третий и четвёртый вид - части обеспечения и обслуживания. В известных мне штатах мирного времени (6000 и 8900) они существовали только в виде кадра тылов (15 человек) и кадра госпиталя (6 человек).

2. Это верно для разных усиленных штатов и то только для должностей от капитанских и выше. Лейтенантов (комвзводов) во всех дивизиях мирного времени было заметно меньше, чем положено по военному. Потому что роты содержались в меньшем количестве взводов. В 3000 дивизии мирного времени, насколько мне известно, были кадрированы (существовали только в виде кадра) два стрелковых батальона из трёх, т.е. тут и средние/старшие офицеры были в недостатке. Возможно и в артиллерии такой дивизии наблюдалась схожая картина.

3. Да, у меня то же мнение.

4. При мобилизации в армию вливалось офицеров запаса намного больше, чем служило в мирное время. Так что в случае учебной мобилизации вероятно должны были призывать и офицеров запаса в количествах явно больших 2-5-10 на дивизию.

В случае учебных сборов думаю вы правы.

 Отправлено: 19.03.10 18:10. Заголовок: Да, к слову, в вопро..

Да, к слову, в вопросах классификации я всегда старался опираться на немцев, они обычно классифицируют довольно строго и логично. После войны в Бундесвере старое разделение на рода войск сменило двухуровневое деление на рода войск / рода оружия (соответствующие старому понятию рода войск).

Родов войск было всего несколько: боевые, боевой поддержки, управления и обеспечения. К боевым относились войска непосредственно ведущие бой - пехота и танки (в прежнее время сюда вероятно бы добавили кавалерию). К войскам боевой поддержки относились те, оказывает разного рода поддержку боевым войскам - артиллерия, армейская авиация, ПВО, ПТО, части обеззараживания местности, сапёры (в отечественной классификации последние два вида относятся к обеспечению). К управлению относятся разведка и войска связи, к обеспечению - войска подвоза, ремонтные и санитарные части.

Впрочем, классификация по ходу дела, конечно, менялась, что говорит о её неидеальности. Например противотанкистов одно время записывали в боевые войска, бронеразведывательные части тоже, считая их своего рода танкистами. Но в целом довольно привлекательная схема классификации.

 Отправлено: 20.03.10 11:19. Заголовок: Констатирую, что я н..

Констатирую, что я не очень хорошо вас понимаю.
Также, видимо, как и вы меня.

Может быть, от «сферических коней в вакууме» (от «идеализированной картинки») перейдем к реальности (определяемой доступной нам информацией)?
Например, возьмем конкретные штаты дивизии мирного времени и конкретные штаты той же дивизии военного времени (с ноликом).
И уже оперируя фактическими наименованиями частей/служб и конкретными числами, сможем обсудить наши «непонятки».

К сожалению, лично я могу предложить в нужном (как я себе это представляю) виде только штаты 5/70-5/84 (и, соответственно, 05/70-05/84) для моторизованной дивизии образца 1940 года. С сайта «Мехкорпуса». Я их для себя перевел в экселевский вид, сгруппировал немного иначе, для того, чтобы можно рассуждать конкретно. Например, во всех трех полках командиров и начальников в мирное время больше, чем в военное. Какие конкретные должности эти лишние офицеры там занимают и куда конкретно они переназначаются при переходе дивизии на штаты военного времени?

Понимаю, что для нашей с вами беседы штат мотодивизии как бы не очень подходит, но столь же подробной информацией для стрелковых дивизий я, увы, не располагаю.
Или, может быть, у вас имеются в аналогичном подробном виде реальные штаты 4/100-4/118 (и 04/100-04/118) или даже штаты 4/400 (04/400)?


PS. По-любому, покуда наше с вами обсуждение вопроса о «существенном усилении» как де-факто «мобилизация» я вижу как тот самый «Квартет» Крылова.

Вы (положим, играя роль Медведя), уверяете, что нам надо сесть в определенном порядке (имеющихся командиров перетасовать местами и обозвать по другому), и тогда музыка зазвучит (дивизия станет «боеспособной» и «отмобилизованной»). И, главное, уверяете, что процесс «пересаживания» и «переобзывания» - это не только самое главное в музыке, но и довольно трудоемкое дело.

Я, со своей стороны, изображая Осла, радостно кричу, что это все мелочи, ибо пересесть с места на место и «переобозваться» - совсем не проблема. Секундное дело. Пересесть можно и в процессе исполнения. Мы де-факто и так уже квартет, и уже можно начинать играть и петь. И я уже вожу смычком и пою голосом Олега Митяева: «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались».

Вы свою и мою «роли» представляете иначе?

 Отправлено: 21.03.10 13:23. Заголовок: Олег К. пишет: Ныря..

Олег К. пишет:

цитата:

Ныряйте обратно в окоп. Ваше время и ваши фантазии о ВОВ и о начале ВОВ в коих Сталин не дал Жукову и Тимошенко привести в б.г войска на границе -- кончилось.

Вот и проявился крутой патцан
Олег К. пишет:

цитата:

Для сравнения и чтобы показать -- а насколько тогда проводимые мепроприятия, по повышению б.г. запокругов, отличались от современных. А ни чем. По факту войска приводились в б.г. и выполнялись именно те мероприятия кои сегодлня отнесены в перечень приведения в б.г. повышенная и полная. именно с учетов опыта ВОВ и были изменены степени б.г. в Совармии, для улучшения тэсэзэть

В Советской армии (если Вы не помните) существовали четыре степени боевой готовности: постоянная, повышенная, военная опасность и полная.
Вот мероприятия к 22 июня и относятся к третей степени. Если Вы что то помните про оргядро, ППЛС, ППТ и т.д., то это оно и есть.
Олег К. пишет:

цитата:

И опубликованные директивы от 13 июня что поступили в запокруга 15 июня и тем более телеграмма ГШ от 18 июня и говорят о том что войска запокругам по факту должны были "быть в полной боевой гтовности встретить нападение Германии или её союзников" "22-23 июня".

Войска в полной боевой готовности не могли встретить противника, так они не были отмобилизованы. Странно, что Вы этого не понимаете, вроде хвастались. что в армии служили.
Олег К. пишет:

цитата:

Поэтому и путаются до сих пор многие, считая мероприятия в армии тех дней по приведению в б.г. некими " тактические учениями в сторону границы", что "рекомендовал провести нарком" Тимошенко западным округам...

Это Вам то же 1 канал рассказал? Или лично Тимошенко?

 Отправлено: 22.03.10 18:51. Заголовок: Пётр Тон пишет: Кон..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Констатирую, что я не очень хорошо вас понимаю.

Дык спрашивайте, что непонятно.

цитата:

Может быть, от «сферических коней в вакууме» (от «идеализированной картинки») перейдем к реальности (определяемой доступной нам информацией)? Например, возьмем конкретные штаты дивизии мирного времени и конкретные штаты той же дивизии военного времени (с ноликом).

Это бы было хорошо, но увы - у нас нет этих штатов. Поэтому мы можем предаваться только досужим рассуждениям основанным на обрывках информации.

цитата:

К сожалению, лично я могу предложить в нужном (как я себе это представляю) виде только штаты 5/70-5/84 (и, соответственно, 05/70-05/84) для моторизованной дивизии образца 1940 года.

Это не штаты, а оргсхемы. Штаты выглядят как-то так: http://rkka.ru/org/str/rb.html . Т.е. дают полное расписание по должностям.

В качестве доп. материалов к дискуссии, вот здесь можно взять оргструктуру 6000 сд мирного времени: http://rkka.ru/org/str/sd6000.xls, а вот здесь - 8900: http://rkka.ru/org/str/sd8900.xls, но к ним нет паралельных военного времени. Вот здесь : http://rkka.ru/org/str/5-1.xls есть демонстрация изменения в оргструктуре дивизии при движении от 3000 штата мирного времени к 12000 штату мирного времени.

Разница с мотодивизией в том, что в стрелковой дивизии в мирное время тылы полностью кадрированы, существуют только в виде кадра, а в мотодивизии тылы лишь частично кадрированы. Т.е. уже в мирное время имеются все тыловые части, но часть подразделений в них кадрированы.

цитата:

И, главное, уверяете, что процесс «пересаживания» и «переобзывания» - это не только самое главное в музыке, но и довольно трудоемкое дело.

Это слегка гиперболизировано, но в общем отражает (частично) мою позицию. Части и подразделения, отсутствующие в мирное время, нужно сформировать, пополнить и сколотить. Допустим, у нас есть на руках личный состав для пополнения. Это ускорит пополнение, но не ускорит ни формирования, ни сколачивания.

Упущенная в вашей басенной метафоре часть моей позиции - формирование новых частей/подразделений есть чёткий идикатор начала мобилизации. Пока это не наблюдается мы не можем эмпирически характеризовать процесс как мобилизацию.

 Отправлено: 22.03.10 21:47. Заголовок: Если интересно http:..

Если интересно

 Отправлено: 22.03.10 22:00. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если интересно

Спасибо, да, интересно. Видно, что в 6000-дивизии (4/120) тылы кадрированы полностью, а в 10000-дивизии (4/100) - частично.

 Отправлено: 22.03.10 23:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дык спрашивайте, что непонятно.

Спрашиваю.
Вы написали:

цитата:

Части и подразделения, отсутствующие в мирное время, нужно сформировать, пополнить и сколотить. Допустим, у нас есть на руках личный состав для пополнения. Это ускорит пополнение, но не ускорит ни формирования, ни сколачивания.

Как вы себе представляете, например, процесс «сколачивания» Полевой почтовой станции?
Или - процесс «сколачивания» Полевой кассы Сбербанка?
Я уже не говорю о «сколачивании» Гурта скота - надеюсь, что коров и овец строем ходить не учили :-)

Вот, например, в 10-тысячной по мирному времени дивизии полевой хлебозавод был частично кадрирован.
Хлеб, как я понимаю, в мирное время в этой дивизии получали из какой-то организации общественного питания. А на месте 30 человек его только привозили - учитывали - хранили - вешали - резали - подавали к столу.

Еще 89 грузчиков/мукомолов/пекарей/официантов/водителей нужно пару недель оформлять и сколачивать?
Или двух недель не хватит?
О проблеме пополнения в данном конкретном случае не пишу в принципе.
Ибо, во-первых, мы говорим о дивизиях, имевших укомплектованность л/с на 75-80% от штатов военного времени.
Во-вторых, в крестьянской по своему составу армии каждый второй из трех должен был уметь обращаться с мешком зерна или муки.
Т. е. «проблемы узкой специализации» в данном случае нет. Бери любого негородского - справится.


В общем, назовите, пожалуйста, конкретное название ЛЮБОЙ части или ЛЮБОГО подразделения, которое при отмобилизовании ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо из кадрированной (или частично кадрированной) части «сформировать, пополнить и сколотить»?
И как вы себе представляете эти процессы - их длительность и сложность. По пунктам, если можно.

 Отправлено: 22.03.10 23:37. Заголовок: Пётр Тон пишет: Как..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Как вы себе представляете, например, процесс «сколачивания» Полевой почтовой станции?

Как обучение личного состава согласованным действиям в составе подразделения / части.

цитата:

Я уже не говорю о «сколачивании» Гурта скота - надеюсь, что коров и овец строем ходить не учили :-)

(вежливо смеётся шутке)

цитата:

Еще 89 грузчиков/мукомолов/пекарей/официантов/водителей нужно пару недель оформлять и сколачивать? Или двух недель не хватит?

Вероятно можно и быстрее. Дней за пять.

цитата:

Т. е. «проблемы узкой специализации» в данном случае нет. Бери любого негородского - справится.

Imago. Вы сами выдумали "проблему узкой специализации", сами её и опровергли.

цитата:

В общем, назовите, пожалуйста, конкретное название ЛЮБОЙ части или ЛЮБОГО подразделения, которое при отмобилизовании ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо из кадрированной (или частично кадрированной) части «сформировать, пополнить и сколотить»?

Это необходимо проделать для всех частей/подразделений не существующих в мирное время.

цитата:

И как вы себе представляете эти процессы - их длительность и сложность. По пунктам, если можно.

Не вижу пока смысла тратить на это время.

 Отправлено: 23.03.10 00:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не вижу пока смысла тратить на это время.

На нет и суда нет.

цитата:

- Капитан Куртуков! - Я! - Вы свои обязанности по штату военного времени помните? - Так точно, товарищ комдив! В военное время я должен занять должность командира дивизионной артмастерской! - Сколько вам там положено по штату личного состава? - Сорок пять человек, товарищ комдив! Включая меня, еще 3-х командиров, 12 младших начальников и 29 рядовых! - Двух командиров - вы знаете кого брать. Распишите обязанности третьего пока на этих двоих... Младших начальников, кроме ваших четырех, могу пока дать только 5 человек. Фамилии уточните в штабе. Рядовых, кроме своих десяти, в мирное время отобранных, берите еще десяток из свежего пополнения. Разумеется, городских скрипачей да очкариков не берите. Отберите тех, кто на заводах, да на МТС работал. Остальных, до штата, пока дать не могу. Всё ясно? - Так точно! - В общем, сдавайте дела по прежней должности, получайте на корпусном складе оборудование, инструменты и материалы, инструктируйте людей. Через 3 часа доложите мне об отмобилизовании вашей части. Все вопросы - к зампотеху и начштаба. Вопросы ко мне есть? - Есть вопросы, товарищ комдив! 3 часа - маловато будет. Да и людей мало выделяете. Еще хотя бы пяток из приписанных нужно... Тем более я их уже в этом пополнении присмотрел. Они у меня все это время сборов крутились... - Всем нужно! Радуйтесь, что этот десяток, в мае призванный, есть. Выполнять!

 Отправлено: 23.03.10 00:25. Заголовок: Пётр Тон пишет: На ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

На нет и суда нет.

Это всё что вы можете сказать?