On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение





Сообщение: 750
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 16:13. Заголовок: Военное искусство союзников


Алик

 цитата:
C другой стороны, умей союзники воевать, они могли бы и не иметь нужды в высадке в Нормандии, если бы добились успеха в Италии. Вот что об этом думают сами немцы: "если бы западные союзники при решении оперативных вопросов проявляли больше смелости, они смогли бы победоносно закончить кампанию на Апеннинском полуострове гораздо раньше и со значительно меньшими потерями для себя и других".
Вестфаль.


 цитата:
В самом деле, союзники не только воевать не умели, но и планировать стратегические операции. Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии?
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выходв во Францию..


 цитата:
Мой выпад против союзников вызван следующим мотивом: немецкую армию принято называть лучшей, русских характеризуют как заваливающих врага трупами, и я задаю вопрос: а судьи кто? Те, кто бежал в Африке без оглядки от нескольких десятков танков Роммеля, кто взывал к русским о помощи в... победном 45-м, морально готовясь... сдать Париж? Наконец, это те, кто в 30-е годы указал фюреру на восток, делая ставки, за сколько недель или месяцев будет разгромлен СССР. В общем, маятник качнулся в одну сторону, от гареевых и жилиных к буничам и бешановым - пора возвращать его обратно, в центральное положение, ИМХО.


 цитата:
Гитлер опасался именно захвата Сардинии и последующей высадки во Франции или той же Италии, что союзники также рассматривали этот вариант, но потом остановились на Сицилии, фактически не зная, что они будут делать дальше. В общем, нет увязки этой операции, как звена какого-нибудь плана войны, кроме одного, разумеется: участвовать в войне, копить силы, ожидая ослабления Германии и СССР.


 цитата:
... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.

Лиддел-Гарт:
 цитата:
Решение о высадке на Сицилию было компромиссным и не преследовало каких-либо далеко идущих целей. Когда начальники штабов США и Великобритании встретились на конференции в Касабланке в январе 1943 года, их мнения разошлись. Правда, уже тогда был сформирован объединенный англо-американский штаб. Представители американского командования (адмирал Кинг, генералы Маршалл и Арнольд) считали, что действия на средиземноморском направлении следует завершить захватом Северной Африки и потом предпринять действия непосредственно против Германии. Представители английского командования (генерал Брук, адмирал Паунд, и главный маршал авиации Портал) считали, что условия вторжения на европейский континент через Ла-Манш еще не созрели и что попытка в 1943 году может окончиться катастрофой или окажется бесплодной

Обе стороны сошлись на том, что необходимо предпринять какие-то новые действия, чтобы не ослабить давление на Германию и заставить ее оттянуть часть сил с Восточного фронта. Английский объединенный комитет по планированию предлагал осуществить высадку в Сардинии, однако начальники штабов США и Великобритании больше склонялись избрать объектом удара Сицилию. Такого же мнения придерживался и Черчилль. Соответствующее решение было быстро согласовано. Самым сильным аргументом в пользу осуществления высадки в Сицилии оказался довод, что захват этого острова позволит расчистить средиземноморские коммуникации и таким образом высвободится большое количество морских транспортных средств.


 цитата:
Самым большим стратегическим минусом в положении гитлеровских войск с точки зрения возможности отразить высадку союзников на Европейский континент была огромная протяженность границ территорий, занятых немецкими войсками, — от западного побережья Франции по Атлантики в берегам Греции. Гитлеру трудно было определить, где союзники нанесут удар. Союзники обладали преимуществом широкого выбора направлений и маневра благодаря превосходству на море. Гитлер, вынужденный постоянно остерегаться удара из Англии через Ла-Манш, имел основание опасаться, что англо-американские армии из Северной Африки могут высадиться где угодно на юге от Испании до Греции.


 цитата:
К счастью для немцев, главные силы союзников высадились в районе, где и ожидалась их высадка и где Кессельрингу было удобно сосредоточить силы для отражения удара союзников. Наступление высадившихся войск 8-й английской армии развивалось, как и предполагало немецкое командование, и не создавало прямой угрозы войскам Кессельринга, который во многом выиграл из-за нежелания командиров соединений союзных войск продвигаться дальше рубежа авиационного прикрытия. Именно на этом Кессельринг и построил свои расчеты. Продвижение союзных войск, высадившихся в Салерно (эта операция под влиянием оптимистических прогнозов получила наименование "Эвеланш", задержалось, что опять было на руку противнику. Сам Кларк называл итог операции "равным провалу". Высадившиеся войска едва сумели отразить контрудар немцев и удержаться на занятом плацдарме.


 цитата:
союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

К барьеру, господа!

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 388
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 17:04. Заголовок: Alick пишет: союзные..


Alick пишет:
 цитата:
союзные войска по численности превосходили противника почти в 30 раз.

Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная. Как говорится, фантастика обсуждается на других форумах.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:09. Заголовок: Диоген пишет: Вот н..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать


Это (про 30-кратное превосходство) отсюда, наверное:

Скрытый текст


То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен...

Там же и в то же время:

"Общая численность немецких войск и теперь не превышала четырех дивизий полного состава, танков было не больше сотни. В то же время 5-я армия насчитывала около семи дивизий большей штатной численности и имела примерно 200 танков."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:33. Заголовок: Alick пишет: ... Ит..


Alick пишет:

 цитата:
... Итак, союзники не стали освобождать Францию со стороны Сардинии и Корсики, и наступают в Италии. Давайте теперь оценим их оперативное и тактическое искусство.


Вообще-то, это ты должен был бы начинать оценивать. Что-то вроде:
операция такая-то. Допущены такие-то оперативные и такие-то тактические ошибки. Хотя бы вкратце. А то лозунг - "Они не умели воевать!" оценивает только того, кто его произносит. Так что ты уж напрягись, начни оценивать, потом и другие подключатся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 754
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 18:57. Заголовок: Хорошо. Стратегия. У..


Jugin
Хорошо.
Стратегия.
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.
Но союзники предпочли наступать в Италии, имея в перспективе на своём пути Альпы...

Тактика, точнее, большая тактика, сиречь, оперативное искусство по советской терминологии. Высадка 5-й амер армии должна была преследовать цель отрезать 10А немцев, зажав её в клещи в Юж. Италии, на деле же союзники позволили немцам сосредоточить против 5 амер. А свои силы, в то время как 8А англ имела перед собой немецкие арьергарды, не сумев организовать взаимодействие между американцами и англичанами.

Тактика. Это подавляющее превосходство в корабельной артиллерии, авиации, численности л/с. И всё.
Шерман пишет:

 цитата:
То ли перевод неправильный, то ли Алик невнимателен..

Помилуйте, но эта задержка движения англичан позволила нарушить взаимодействие между ними и американцами, т.е. тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 19:06. Заголовок: Alick пишет: Страте..


Alick пишет:

 цитата:
Стратегия.
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.


Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 19:49. Заголовок: Alick пишет: тактич..


Alick пишет:

 цитата:
тактические действия дали результат оперативного уровня... при 30-кратном перевесе союзников.



Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к:
Диоген пишет:

 цитата:
Вот на этом пассаже обсуждение можно заканчивать, не начиная



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:18. Заголовок: Alick пишет: Зачем ..


Alick пишет:

 цитата:
Зачем идти в Италию, если там горы? Зачем высаживаться на континенте, если придётся СНОВА повторять эту высадку в Нормандии?
Немцы были умнее, поэтому ждали от союзников захвата Сардинии, а не Сицилии - это давало возможность выхода во Францию..



Раз ждали - значит готовились, да? Значит, надо нанести удар там, где не ждут...

Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал, что Скрытый текст


Но Черчилль считал иначе:

Скрытый текст


И оказался прав, в отличие от Гитлера:
Скрытый текст








Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 757
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:45. Заголовок: Jugin пишет: Ну зде..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну здесь все же стоило бы добавить, какими силами союзники могли высадиться в 1943 г. и какие силы они бы встретили на своем пути. И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии. Так что расширь, плз, свою аргументацию.

Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.
Шерман пишет:

 цитата:
Я просто о том, что, вырванные из контекста, эти слова привели к:
Диоген пишет

Так ведь по умолчанию предполагается, что участники дискуссии владеют матчастью... я дал цитату о 30-кратном перевесе союзников, указал иссточник - а общий ход событий как полагаю, известен.
Шерман пишет:

 цитата:
Раз ждали - значит готовились, да?

Давайте посмотрим:
 цитата:
С военной точки зрения высадка в Сицилии, если рассматривать ее в общем плане, была компромиссным решением, обусловленным соображениями политического характера. Операция по захвату континентальной части Италии, которую впоследствии все-таки провели, оказалась бы подготовленной гораздо больше, если бы союзники решились захватить Сардинию и Корсику. Эти острова явились бы в высшей степени удобными базами, с которых союзники смогли бы эффективно поддерживать военно-морскими и военно-воздушными силами высадку своих десантов на западном побережье Средней и Северной Италии. Немецкие и, возможно, итальянские войска пришлось бы распылить на широком пространстве, чтобы иметь возможность защищать довольно протяженное побережье; тем самым союзникам был бы облегчен захват полуострова юга, который в противном случае потребовал бы большой затраты времени и сил.

Типпельскирх.
Вот видите, к чему бы это привело. С другой стороны, сосредоточь немцы войска именно в южной Франции, союзники с той же Корсики могли высадиться в Италии, опять же, при наличии отсутствия больших сил пр-ка на этом ТВД.
Шерман пишет:

 цитата:
Хотя и генерал Эйзенхауэр утверждал

Эйзенхауэр согласен с Типпельскирхом.
Шерман пишет:

 цитата:
Английские начальники штабов указывали, что на Вашингтонской конференции было отчетливо заявлено, что вывод Италии из войны является одной из главных целей союзников.

О чём и речь: ошибка стратегического планирования повлекла за собой ошибку в выборе направления высадки войск на континенте.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 389
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:47. Заголовок: Jugin пишет: И каким..


Jugin пишет:
 цитата:
И каким образом порты Корсики могли перевалить весь грузопоток, как это сделали порты Англии.

Да, действительно. Где на Корсике можно разместить 3-миллионную армию? Какой длины потребуется топливопровод от Корсики до Франции, и как его проложить по дну Средиземного моря? Ну и прочие вопросы из логистики.
Стратеги-дилетанты обычно забывают, что современная армия без снабжения боеприпасами, горючим и продовольствием - это толпа голодных и невооруженных людей, бредущих куда-то пешком.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 196
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:53. Заголовок: Alick пишет: Так ве..


Alick пишет:

 цитата:
Так ведь всё то же самое, тот же расклад в Средиземноморье, только вместо направления Сицилия-Калабрия, другое: Сардиния-Корсика-Франция.


Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились? И когда бы тогда второй раз союзники захотели бы высаживаться во Франции.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 759
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 20:55. Заголовок: Jugin пишет: Если д..


Jugin пишет:

 цитата:
Если для высадки 13 дивизий, то да, конечно. Как ты думаешь, сколько дней жили бы эти 13 дивизий, высадись они во Франции в 1943 г.? За недельку бы немцы управились?

Отчего же они не управились с ними же в Италии?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:09. Заголовок: Alick пишет: Отчего..


Alick пишет:

 цитата:
Отчего же они не управились с ними же в Италии?


Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД, к тому же который удержать в связи с полностью открытым огромным побережьем было невозможно, они не собирались сосредотачивать все части, которые могли сосредоточить Франции.
И все же. Какими силами, по-твоему, могли фоюзники высадиться в южной Франции? Встретить их могли именно такое количество немецких войск, какое и встретило в 1944 г. К тому же без господства в воздухе и с базами снабжения, находящимся непонятно где.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 761
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:23. Заголовок: Jugin пишет: Исключ..


Jugin пишет:

 цитата:
Исключительно по той причине, что на второстепенном ТВД,

Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 22:55. Заголовок: Alick пишет: Т.е. т..


Alick пишет:

 цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что если при высадке в Италии этот ТВД был для немцев второстепенным, то при высадке этих же войск в юж. Франции этот ТВД стал бы для немцев главным - я правильно понял?


Правильно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 762
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 23:03. Заголовок: Jugin пишет: Правил..


Jugin пишет:

 цитата:
Правильно.

Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.11 23:09. Заголовок: Alick пишет: Есть к..


Alick пишет:

 цитата:
Есть какое-то обоснование для подобного утверждения - кроме твоего желания так думать?


То же, что и в реальности: удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе.
И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 764
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 07:38. Заголовок: Jugin пишет: То же,..


Jugin пишет:

 цитата:
То же, что и в реальности

В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.
Jugin пишет:

 цитата:
удар через Францию напрямую выводил войска союзников к границам Германии без всяких там Альп по дороге. Был бы туманный Альбион неподалеку о Марселя, Оверлорд осуществился бы на где-нибудь в Провансе.
И все же: какими силами могли бы союзники произвести успешную высадку на юге Франции летом 1943 г.? Иначе вопрос о правильности/неправильности высадки в Италии превращается в бессмысленность.

Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности -
1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.
2. По поводу юж. Франции.
Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.
3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:
- этого опасался Гитлер;
- об этом пишет Лиддел-Гарт: "Сосредоточение войск союзников в северной части Французской Западной Африки создавало почти одинаковую угрозу как для Сицилии, так и для Сардинии... Если бы главный удар союзников был направлен против западной части Италии, он мог бы развиваться в любом из двух направлений: в направлении промышленного севера Италии или в направлении оккупированной немцами Южной Франции".
(Энциклопедия военного искусства, с. 331).

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:33. Заголовок: Alick пишет: Удар ч..


Alick пишет:

 цитата:
Удар через Корсику на юг Франции делал ненужным высадку в Италии и в Нормандии; этот удар облегчался тем, что немцы, даже при наличии союзников на Корсике, не могли предугадать их последующего движения: то ли на юг Франции, то ли в Италию.
Но союзники предпочли наступать в Италии



Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 765
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:38. Заголовок: Шерман пишет: Военн..


Шерман пишет:

 цитата:
Военно-политический результат операции - капитуляция Италии.

А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 10:46. Заголовок: Alick пишет: А что ..


Alick пишет:

 цитата:
А что приобрели от этого союзники?



1. "Непотоплямый авианосец" в южной европе.

2. Свободу действий ВМФ.

3. Опыт крупномасштабных десантных операций.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 766
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 11:16. Заголовок: Другими словами, цел..


Другими словами, цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта крупномасштабных десантных операций. А Германию пусть СССР добивает.
А после войны на западе будут рассказывать, как глупые русские заваливали немцев своими трупами...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 11:22. Заголовок: Alick пишет: цель у..


Alick пишет:

 цитата:
цель участия ВС союзников во ВМВ заключалась в приобретении опыта



Это не мои слова , а Ваши...

Я же пишу о конкретной операции союзников летом 1943.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 12:22. Заголовок: Alick пишет: В реал..


Alick пишет:

 цитата:
В реальности итальянсский фронт был главным для союзников, и оставался второстепенным для немцев.


До высадки во Францию был главным. По причине остутствия иных фронтов в Европе. Впочем, и это неправильно. Главным все равно оставался фронт во Франции, куда и направлялись практически все ресурсы союзников. На подготовку и на само вторжение.
Alick пишет:

 цитата:
Силы повторяю, те же, что и в Италии, а насчёт бесмысленности -
1. выше Шерман привёл мнение Эйзенхауэра; выше я привёл мнение Типпельскирха и Лиддел-Гарта. Это по поводу того, что Италию надо было брать с Сардинии, а не с Сицилии.


Это только говорит о том, что существуют разные мнения. Но не говорит, что высадка через Сицилию была стратегической ошибкой.
Alick пишет:

 цитата:
2. По поводу юж. Франции.
Как операция, обеспечивавшая Оверлорд, Энвил была бы гораздо эффективнее, чем Италия, о чём говорили военные в лагере союзников.


Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать, что союзникам не нужно было высаживаться в Италию, а ждать 44 г., чтобы высадиться в южной Франции?
Alick пишет:

 цитата:
3. Но удар в юж. Францию мог иметь и самостоятельное значение:


Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.
Alick пишет:

 цитата:
А что приобрели от этого союзники? Война закончилась не здесь, не сейчас, и не по причине капитуляции Италии. Это была химера.


Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 768
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..


Jugin пишет:

 цитата:
Не понимаю, как операция, проводящаяся за год до Оверлорда, могла обеспечивать Оверлорд.Или ты хочешь сказать

Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.
Jugin пишет:

 цитата:
Ты все время избегаешь переходить к цифрам. Какими же силами союзники могли нанести удар в 1943 г. в южной Франции и какие силы им бы противостояли? Стоит назвать наличие немецких дивизий на Западе и Италии и наличие сил союзников, задействованных в Италии, как все вопросы смысла такой высадки снимаются.

Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать. Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.
Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.
Jugin пишет:

 цитата:
Приобрели начало развала гитлеровской коалиции. Олег, ты как-то забываешь, что Англия воевала с Италией с 1939 г. и Италия имела довольно-таки мощный флот. К тому же это стандартная стратегия борьбы против коалиции: уничтожение слабейшего. Или, как говорят в шахматах, завоевание позиционного перевеса, который в конечном итооге приводит к победе. Это только начинающие игроки пытаются поставить мат в несколкьо ходов, сразу атакуя ферзем позицию противника.

Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?
Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.
Резюме:
1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции, обеспечивая пр. фланг группировки, высадившейся в Нормандии, как о том и говорили специалисты; оперативное взаимодействие ударных группировок между собой соответствует принципам военной науки, а практические действия союзников - нет.
2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.
3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 14:01. Заголовок: Alick пишет: Не я, ..


Alick пишет:

 цитата:
Не я, а Эйзенхауэр доказывал Черчиллю стратегические выгоды Энвила перед Италией.


Весной 1943 г.? Извини, ты сейчас о чем?
Alick пишет:

 цитата:
Во-первых, числ. войск союзников называется в тех самых документах, которые ты так и не удосужился прочитать


Опять избегаешь назвать цифры. Понимаешь, что они работаю против тебя.
Alick пишет:

 цитата:
Имеется факт: числ. перевес союзников. исходя из него, определяются цель и направление удара, ИСХОДЯ из чего назначается состав сил и ср-в. Но не наоборот.


Наоборот. Определяются цели и задачи, которые можно решить наличными средствами, после чего и распределяют наличные средства в зависимости от степени важности данных задач. А численного преимущества союзники в Европе в 1943 г. не имели.
Alick пишет:

 цитата:
Это не альтернативная история, это констатация того, что направление на Сардинию-Корсику обсуждалось в штабах союзников, что немцы, исходя (в т.ч.) из своего понимания методов ведения войны, ожидали подобных действий от пр-ка, и наконец, это констатация того, что на стратегическом уровне союзники принимали далеко не оптимальные решения для достижения победы.


И принятое решение с его успешным выпоонением явилось подтверждением правильности выбранной союзниками стратегии. Наиболее оптимальной в тот момент.
Олег, мы можем по тысяче раз повторить: правильно/неправильно. И никто ничего не докажет. Нужно просто взять цифры, в которых говорится:
- какими силами союзники располагали в Европе.
- какие силы немцев им противостояли.
- какие силы могли быть выделены для вторжения в южную Францию и как они обеспечивались ресурсами.
После чего все вопросы снимаются автоматически.
Alick пишет:

 цитата:
Хороший слова. Теперь давай о деле: так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?


Давай.
1. Итальянские войска были выведены из войны, в том числе находящиеся в гарнизонах Греции и Албании.
2. Германия была вынуждены распылять свои немногочисленные силы на различных ТВД. 17 немецких дивизий задействованных в Италии, окажись они в Нормандии летом 1944 г., могли сорвать "Оверлорд".
3. Союзники приобрели базы для налетов на Германию и Румынию. Помнишь, где базировались американские бомбардировщики в "Уловке-22"?
4. Был нейтрализован итальянский флот.
Alick пишет:

 цитата:
Про флот не смеши: Гитлер как раз и рассчитывал на итальянский флот, но на деле союз с Италией принёс ему поражения в Африке, с отвлечением туда войск, КРАЙНЕ необходимых в России, а вот итальянский флот надежд фюрера не оправдал.


Даже не пытаюсь. Итальянский флот обеспечивал операции в Северной Африке, отвлекая значительные силы Королевского флота от противостояния с германским.
Войска ему были КРАЙНЕ необходимы везде. В том числе и в Африке в попытке прорваться к нефтяным месторождениям Ближнего Востока, что обеспечило бы Германии поставки столь необходимой ей нефти. Напомнить, зачем немцы прорывались на Кавказ?
Alick пишет:

 цитата:
1. на уровне стратегии вместо разрозненных операций в Италии и Нормандии, следовало Оверлорд поддержать в Юж. Франции,


Оверлорд был поддержан в южной Франции. 15 августа 1944 г. А в 1943 г. Оверлорда как-то не было.
Alick пишет:

 цитата:
2. Оперативное искусство. Но даже приняв ошибочное решение, союзники не смогли грамотно его реализовать, т.е. ударить в Центр. или Сев. Италии со стороны Корсики, отрезая Кессельринга в Юж. Италии.


Ну тут опять же необходимо сказать, как именно должен был наноситься удар и каким силами и какие силы будут противостоять.Удар по Сев. или Центральной Италии мог привести не к окружению Кессельринга, а к окружению союзников при одновременном ударе с юга и севера. А на авнтюры союзное командование идти не захотело.
Alick пишет:

 цитата:
3. Тактика. Черепашьи темпы продвижения Монтгомери и американцев в Юж. Италии - это упорство маньяка в изнасиловании основополагающих принципов тактики.


Звучит, конечно, красиво. А теперь хотелось бы услышать не общую фразу, а конкретный анализ: в чем именно действия Монтгомери противоречили основным принципам тактики. С примерами и цифрами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.11 23:38. Заголовок: Alick пишет: так чт..


Alick пишет:

 цитата:
так что же приобрели союзники от развала Италии, если война закончилась на другом ТВД?



Это про Японию что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 83
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 13:46. Заголовок: Alick , возвращайтес..


Alick , возвращайтесь с Восточного фронта (Закорецкий) на Западный - Ваша тема "заглохла"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 776
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 22:07. Заголовок: Сорри. Стратегия: По..


Сорри.
Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.
Оперативное искусство: и союзники, и немцы рассматривали вариант удара по Италии не с Сицилии, а с Сардинии-Корсики, ибо это более эффективно, т.к. позволяет отрезать Кессельринга в Юж. Италии.
Если возражений нет, давайте перейдём к тактике, ок?


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 11:58. Заголовок: Насколько помню, Чер..


Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале.
А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 12:03. Заголовок: Alick пишет: Страте..


Alick пишет:

 цитата:
Стратегия: По высадке в Юж. Франции - имеется мнение Эйзенхауэра, что это прикроет будущую высадку в Нормандии с пр. фланга.


За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 88
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Как бы..


Jugin пишет:

 цитата:
Как бы познакомиться с таким мнением.



Здесь:

Скрытый текст


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:08. Заголовок: Шерман пишет: Здесь..


Шерман пишет:

 цитата:
Здесь:


Не нашел. Хотя не раз читал. И даже не только сегодня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 89
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:43. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..


Jugin пишет:

 цитата:
Не нашел.


Ну, и я том же...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.11 14:45. Заголовок: Шерман пишет: Ну, и..


Шерман пишет:

 цитата:
Ну, и я том же...


Может, Алик знает что-то, чего мы не знаем... Подождем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 113
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:04. Заголовок: Ничего, что я из сос..


Ничего, что я из соседней ветки перенес?

Alick пишет:

 цитата:
У немцем закончилось горючее, а на востоке русские начали очередное наступление - вот и все секреты "побед" американцев.



Это про Wacht am Rhein \ Battle of the Bulge.

Так Вы точно знаете, что в этой операции немцы потерпели поражение, а наши союзники - победу... только благодаря наступлению Советской Армии (и отсутствию бензина у немцев)?
Или это такая своеобразная "шутка"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 612
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:13. Заголовок: А это смотря на како..


А это смотря на какой источник опираться.
Ясли на этот: З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. Роковые решения.
То можно такую цитату привести:

 цитата:
12-13 января русские предприняли свое большое наступление с баруновского плацдарма {В советской военной литературе это наступление принято называть наступлением с сандомирского плацдарма Баранув - населенный пункт на восточном берегу Вислы. (Прим ред.)}. Влияние его немедленно сказалось на Западном фронте. Мы уже давно с тревогой ожидали переброски своих войск на Восток, и теперь она производилась с предельной быстротой. Туда была переброшена 6-я танковая армия СС с отдельными частями армейского подчинения, двумя штабами корпусов и четырьмя танковыми дивизиями СС, бригада "Фюрербеглейт" и гренадерская бригада, а также вся их артиллерия и переправочные средства. Нетрудно представить, как сказался отвод с фронта такой массы живой силы и техники на постоянном, катастрофическом недостатке у нас горючего. Теперь нам пришлось расплачиваться за промедление в отходе из большого выступа, который все равно в конце концов был бы нами потерян.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 114
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:20. Заголовок: Это Мантейфель, ага...


Это Мантейфель, ага...
пишет:

 цитата:
Туда была переброшена 6-я танковая армия СС


Жаль, что не написал точно - куда и когда.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 613
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:23. Заголовок: Шерман пишет: Жаль,..


Шерман пишет:

 цитата:
Жаль, что не написал точно - куда и когда.


Я и сам считаю что на эту работу нельзя опираться ни в чём, кроме анализа взглядов самих авторов на ряд событий ВМВ после её окончания: кто и в чём якобы им мешал и почему у них получилось так как получилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 784
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 09:51. Заголовок: Jugin пишет: За год..


Jugin пишет:

 цитата:
За год до самой высадки? Как бы познакомиться с таким мнением.

Читай Эйзенхауэра, гл. 15.Скрытый текст

Шерман пишет:

 цитата:
Ну, и я том же...

Вы немного о другом - о том, когда уже принято решение о захвате Италии.
 цитата:
Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья


 цитата:
Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики.


Lob пишет:

 цитата:
Насколько помню, Черчилль бредил о Балканах. В вышеприведенных цитатах упоминалось, что Рим планировали взять к декабрю. Сардиния и Корсика сами собой пали в нобре и в реале.
А теперь представьте, что Рим взят к концу 43-го. А в начале 44-го, а то и раньше, союзники высаживаются на Балканах на помошь армии Тито. К весне 44-го, когда русские только выходят к своим госграницам, да и то только на юге, союзники выходят на к территории Румынии, при этом перекрывая поствки румынской нефти в Германию. Да и Венгрия рядом.

Волков, "За кулисами второй мировой войны":
 цитата:
как писала газета «Нью-Йорк таймс», «страх перед неумолимым продвижением русских на Запад», боязнь, что они первыми войдут в Берлин, вынуждали Ф. Рузвельта, военных стратегов США высказываться за открытие второго фронта в Западной Европе, чтобы идти в Германию более коротким и стратегически более благоприятным путем. Путь в Берлин и другие важнейшие экономические центры Германии из Северо-Восточной Франции составил бы всего 600–700 км, в то время как из Италии союзным войскам нужно было пройти до границ Германии 1200 км, а от Балкан — 1700 км. Наступление на Балканах и в Италии шло бы вдалеке от важнейших политических, экономических и военно-стратегических центров Германии. Наконец, географические и топографические условия в Западной Европе были гораздо более благоприятными для союзников, чем в Италии и на Балканах: густая сеть дорог Северной Франции, Бельгии, Голландии давала возможность успешно маневрировать войсками.



Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 785
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.11 10:16. Заголовок: Шерман пишет: это т..


Шерман пишет:

 цитата:
это такая своеобразная "шутка"?

Давайте оценим английский юмор Лиддел-Гарта и посмеёмся вместе:
 цитата:
Неудовлетворительное состояние дорог и нехватка горючего значительно снижали темпы наступления. По этим же причинам удалось ввести в бой только половину артиллерии.

Артиллерия - это бог войны, причём без юмора, ещё Наполеон говорил, что победа на поле боя достигается посредством артиллерии, а роль пехоты сводится к закреплению этого успеха артиллерии.
Продолжим чтение:
 цитата:
Армии Мантейфеля удалось быстро прорваться на правом фланге, ближайшем к армии Дитриха. Этот участок в горах Шне-Эйфель, шириной более 20 миль обороняла вновь прибывшая американская 106-я дивизия. Она прикрывала подступы к важному узлу дорог Сен-Вит. Примечательно, что здесь у наступающих не было такого решающего превосходства в силах, как на севере. Наступление вели две пехотные дивизии 66-го корпуса Люхта с танковой бригадой. К 17 декабря им удалось окружить два полка 106-й дивизии и захватить в плен по меньшей мере 7 тыс. человек. Это была победа новой тактики Мантейфеля. Именно в полосе действия армии Мантейфеля штурмовые отряды успевали проникать в глубь американских позиций, прежде чем открывался заградительный огонь. В американской официальной истории Второй Мировой войны отмечается, что бои у Шне-Эйфеля нанесли "самое серьезное поражение американскому оружию в операциях на Европейском театре".

Это с. 686.
Читаем дальше:
 цитата:
Задолго до начала контрнаступления союзных войск немцы отказались от удара на севере и потерпели неудачу при последней попытке прорваться на левом крыле. Эту попытку предприняли после запоздалого решения Гитлера перенести туда главный удар и поддержать наступление 5-й танковой армии. Однако возможность была упущена. Мантейфель с горечью говорил: "Мне дали оставшиеся резервы только 26 декабря, но мобильные части не могли продвигаться вперед из-за недостатка горючего". По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина.

И наконец, на с. 692 смотрим вывод английского юмориста историка:
 цитата:
В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы


 цитата:
из-за пренебрежения к действиям противника

Из-за неумения воевать, интерпретирует Алик. Африка и Италия их ничему не научили.


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 130 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет