On-line: Jugin, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Jugin



Сообщение: 457
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 19:52. Заголовок: marat пишет: Я и не..


marat пишет:

 цитата:
Я и не писал, что у техники были проблемы.


А я писал только о технике. В данном случае.
marat пишет:

 цитата:
Да ни с какого не началось ухудшение отношения с Германией с т.з. СССР(22.06.1941 г).


началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией.
marat пишет:

 цитата:
Не выдумывайте, сначала - дипломатическая реакция как то выдвижение ультмативных требований, подкрепленных военной силой(стягивание войск к границе) или объявление войны, а уж затем военные действия.


Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного.
marat пишет:

 цитата:
Хотел знак вопроса поставить, да ладно. Не он так , не он.


Если не ошибаюсь, председатель наполеоновского Сената, фамилия только из головы вылетела.
marat пишет:

 цитата:
Вы пожалуйста не путайте наступление с началом войны. И не сравнивайте СССР с Польшей - это не равные весовые категории.


Даже не думаю путать. Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная (если, конечно, при этом не решаются какие-то другие проблемы, как Германия в 14 г.) и потому такой вариант советским руководством никогда и не рассматривался, что подтверждается всеми имеющимися документами. И совершенно не подтверждается, что такое рассматривалось. Ничем.
А начало войны совпадало с наступлением. Отличие только с Францией, да и то по причине, что не Германия первой начала войну с Францией. Но вот наступление было массированны, всеми силами и де какой бы то ни было раскачки.
marat пишет:

 цитата:
Теоретически могло быть.


Как и то что весь воздух в Кремле соберется в одной точке, и все члены Политбюро помрут от удушья. А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы.
marat пишет:

 цитата:
Это не нужно в случае 15-20 дней начального периода со слабой интенсивоностью БД.


А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое.
marat пишет:

 цитата:
Зачем? Пусть он реагирует на наши действия.



Э... На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею.
marat пишет:

 цитата:
Прогноз ГШ - 173 дивизии.


Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно.
marat пишет:

 цитата:
не надо подстраиваться под планы противника - пусть он подстраивается под наши.


Хорошая идея. Вот только основная мысль, что наносится удар сразу после нападения противника, в корне противоречит этой идее.
marat пишет:

 цитата:
Для этого существует МП и план стратегических перевозок.


И как МП учитывает дату нападения противника?
marat пишет:

 цитата:
А почему?


А ГШ не занимается фантастикой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 311
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 0

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 23:06. Заголовок: marat пишет: А кто е..


marat пишет:

 цитата:
А кто ее строить будет до войны? Т.е. бросаем строительство укреплений по границе и все на строительство в тылу?


Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск.
Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений?
Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы.
Их всё равно все выявят и грамотно заглушат.
Примерно так.

marat пишет:

 цитата:
Существует два вида обороны государства, основанных на "стратегии измора" и "стратегии сокрушения".


Да перестаньте вы придумывать фигню.
Никакой стратегии "измора" не существует.
Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление.

До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял.
И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны.

"Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться.

marat пишет:

 цитата:
К примеру, в РФ официально заявлено, что в ответ на нападение может применить первой ЯО - это ничего вам не напоминает?


Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе.
У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов.

Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го.
Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах.

marat пишет:

 цитата:
Что война начнется по вековому сценарию - ухудшение отношений, объявление войны или переход границы силами армий вторжения.


Почитайте документы.
Наши на весну 41-го прекрасно знают, что вермахт полностью отмобилизован и готов к боевым действиям.
Я ваш же материал использую, ничего?

 цитата:
""Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.


Какие уже армии вторжения?
Войну немцы объявили.
Сильно помогло ?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2079
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.11 23:53. Заголовок: Alick пишет: надо Б..


Alick пишет:

 цитата:
надо БЫЛО учитывать и Т-27. Оговориться, мол, это танкетки, да ещё и устаревшие. А оговорившись - учесть.



Ещё раз повторюсь.

Т-27 на начало войны были СНЯТЫ С ВООРУЖЕНИЯ РККА. И "оговориваться" надо именно так.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:18. Заголовок: Jugin пишет: начало..


Jugin пишет:

 цитата:
началось. С Берлинских переговоров Молотова, с заключения договоров с Японией и Югославией.


Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула.
Jugin пишет:

 цитата:
Интересная идея. Правда, ко 2МВ ни малейшего отношения не имеет. Даже отдаленного.


Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны(сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны).
Jugin пишет:

 цитата:
Вот только выдвигать ультиматумы велкиой державе глупость несусветная


Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой". Так вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования. При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели).
Jugin пишет:

 цитата:
А вот с практическим вариантами такого развития событий большие проблемы.
А если при этом вмешаются марсиане, что гораздо более вероятно, то может случиться и не такое.


Послезнание отключите и все придет в норму.
Jugin пишет:

 цитата:
На какие, интересно мне очень, наши действия должен реагировать противник, которые наносит массированный удар всеми силами? Расшифруйте, плз, эту сногсшибательную идею.


Послезнание про массированный удар всеми силами отключите.
Jugin пишет:

 цитата:
Начинать мгновенный контрудар на уровне прогнозов численности противника на неизвестно какую дату несколько странно.


Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации.
Jugin пишет:

 цитата:
И как МП учитывает дату нападения противника?


В день нападения объявляется открытая мобилизация. А вообще, не планировали так вступать в войну. Знали бы прикуп, жили бы при коммунизме.
Jugin пишет:

 цитата:
А ГШ не занимается фантастикой.


Чем же он тогда занимался?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 09:33. Заголовок: Ник. пишет: Марат, ..


Ник. пишет:

 цитата:
Марат, обратите внимание, укрепрайоны бывают и полевых типов, они конечно менее устойчивы, чем УР с фортификационными сооружениями, но зато возводяться довольно быстро и силами самих войск.
Что лучше - цепочка недоделанных ДОС на тактическую глубину или полноценный УР на оперативную глубину с укрытиями полевого типа, не требующим специальных вооружений?
Это моё личное мнение, но при подготовке стратегической обороны не следовало вообще строить ДОС по линии границы.
Их всё равно все выявят и грамотно заглушат.


Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова.
Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г).
Ник. пишет:

 цитата:
Никакой стратегии "измора" не существует.
Задача оборонительной операции - сорвать наступление противника, нанести ему серьёзный урон, подорвав тем самым боеспособность его войск и создать условия для перехода в контрнаступление.


Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА.
Ник. пишет:

 цитата:
До наступлений вермахта в Европе еще существовало заблуждение, что можно отсидеться за линией укреплений на границе, но вермахт это заблуждение развеял.
И у нас всё прекрасно понимали и отчетливо представляли, как надо готовить оборону страны.

"Стратегия сокрушения " это агрессия на эзоповом языке, не надо обманываться.


Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?
Ник. пишет:

 цитата:
Обратите внимание, что наши ракетно-ядерные силы при этом хорошо замаскированы и защищены от воздействия вероятного противника, а также в арсенале наших ВС есть целые комплексы военно-технических средств для вскрытия агрессивных действий противника на самом раннем этапе.
У них разведчик только на полосу выруливает, у нас уже перехватчик к взлету готов.

Всё это кардинально отличается от ситуации лета 41-го.
Войска не защищены, подставлены под удар, а средств для выявления агрессивных действий противника на начальном этапе (в зародыше) нет даже в проектах.


Да ничем не отличается - просто в то время не могли и напасть за 5 минут, соотвественно и средства обнаружения не нужны были такие мощные. Достаточно было обнаружить начало развертывания ударных группировок немцев с 3.06.1941 г(выдвижение 12 тд и 12 мд). Ник. пишет:

 цитата:
Какие уже армии вторжения?
Войну немцы объявили.
Сильно помогло ?


Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница? Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ. Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 460
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 12:26. Заголовок: marat пишет: Нет, т..


marat пишет:

 цитата:
Нет, там СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам. Но своих требований Германия не выдвинула.


И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами.
marat пишет:

 цитата:
Опять мимо - не имеет отношение к началу ВОВ, а так все по теории: сосредоточении для всех операций было выявлено(другое дело, что Югославия, Греция, Норвегия, Дания ничего противопоставить немцам просто не могли), во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны


Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки.
marat пишет:

 цитата:
во Франции союзники сами девять месяцев в футбол играли после начала войны


И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать.
marat пишет:

 цитата:
(сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны).


Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже.
marat пишет:

 цитата:
Вы пропустили "подкрепленный вооруженной силой, заранее развернутой".


Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности.
marat пишет:

 цитата:
ак вот обнаружить это развертывание и было задачей советской разведки, а последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования.


1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере.
2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне.
marat пишет:

 цитата:
При этом советская разведка провалила выдвижение немецких дивизий в районы сосредоточения в июне 1941 г (было лишь зафиксировано увеличение группировки на 7 дивизий(122 на 1.06 и 129 на 20.06.41), а выдвижение 12 тд и 12 мд на исходные рубежи полностью проглядели).


А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам.
marat пишет:

 цитата:
Послезнание отключите и все придет в норму.


А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА.

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.


И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен.
marat пишет:

 цитата:
Послезнание про массированный удар всеми силами отключите.


если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе.
marat пишет:

 цитата:
В день нападения объявляется открытая мобилизация.


Мобилизация объявляется тогд, когда руководство посчитает нужным ее объявить. В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения.
marat пишет:

 цитата:
Не контрудар, а наступление главными силами на 15-й день мобилизации.


Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен.
marat пишет:

 цитата:
Чем же он тогда занимался?


Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г.
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?


Есть.

 цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.




Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 946
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 12:28. Заголовок: marat пишет: СССР о..


marat пишет:

 цитата:
СССР отказали в содействии в получении баз в Болгарии и по проливам

Приятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец!
Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию.
marat пишет:

 цитата:
сравните с советским планом начать наступление главными силами на 16-й день войны)

Но знания ещё повышать и повышать...
marat пишет:

 цитата:
последние сомнения в возможности войны должно было стать выдвижение ультимативного требования.

Кто сие изрек, Исаев?
marat пишет:

 цитата:
на 15-й день мобилизации.

Правильно. Не войны, а мобилизации.
marat пишет:

 цитата:
В день нападения объявляется открытая мобилизация


1. Кто так решил - marat ?
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну.

Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 13:55. Заголовок: Alick пишет: Приятн..


Alick пишет:

 цитата:
Приятно видеть, как marat начинает повышать свой уровень знаний - так держать, молодец!
Итак, СССР имел мотивацию для направления ЮФ в Болгарию, "транзитом" через Румынию.


Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказано, мало того Болгария стала союзником Румынии и Германии по антикоминтерновскому пакту? Кстати, Турция тоже имеет договор с Германией о дружбе и ненападении.
Alick пишет:

 цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.
Alick пишет:

 цитата:
Сами придумали? Агрессия есть понятие относительное, каждый трактует его по своему. Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.


Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Агрессия/
 цитата:
Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А.,



 цитата:
Инициатором запрещения А. и объявления её международным преступлением явилось Советское государство; уже в Декрете о мире (1917) оно заявило, что видит одной из основных целей своей внешней политики искоренение международных войн, и объявило такие войны в любой форме "...величайшим преступлением против человечества...". В условиях широкого антивоенного движения, возникшего после 1-й мировой войны 1914—18, государства-победители вынуждены были принять определённые меры, направленные к осуждению А. Так, в преамбуле Статута Лиги Наций признавалась необходимость "...принять некоторые обязательства не прибегать к войне...". Статья 11 Статута гласила, что "...всякая война или угроза войны, затрагивает ли она прямо, или нет кого-либо из членов Лиги, интересует Лигу в целом...", и "...последняя должна принять меры, способные действительным образом оградить мир наций". Проблема постановки агрессивных войн вне закона обсуждалась в Лиге Наций и на различных международных конференциях, о необходимости запрещения и о преступности А. упоминалось в проекте Договора о взаимопомощи от 15 августа 1923, в Женевском протоколе о мирном разрешении споров от 2 октября 1924 (оба не приобрели обязательной силы). 24 сентября 1927 Ассамблея Лиги Наций приняла специальную декларацию, провозгласившую, что всякая агрессивная война является и остаётся запрещенной и составляет международное преступление. Практическое значение этой декларации сводилось на нет тем, что Статут Лиги Наций не только не содержал прямого запрещения А., но и допускал (ст. ст. 12, 13 и 15) обращение к войне при условии соблюдения некоторых формальных требований, т. е. по существу легализовал войну. А. по букве Статута признавалось лишь нападение, совершенное в его нарушение. Первым реальным шагом на пути запрещения А. и объявления её вне закона явился Парижский пакт от 27 августа 1928, который впервые установил многостороннее обязательство государств об отказе от применения вооруженной силы, указал, что его участники "...осуждают метод обращения к войне для урегулирования международных конфликтов" и "отказываются в своих взаимоотношениях от войны в качестве орудия национальной политики" и обязуются впредь разрешать все свои разногласия только мирными средствами. Таким образом, Парижский пакт несомненно пошёл дальше Статута Лиги Наций в этом вопросе, однако практическое значение пакта ослаблялось тем, что его постановления не были подкреплены эффективной системой санкций на случай нарушения. Кроме того, Пакт содержал оговорки, которые давали возможность для уклонения от взятых обязательств. Стремясь придать универсальный характер принципу запрещения агрессивных войн, СССР первым ратифицировал Парижский пакт и добился досрочного введения его в действие путём заключения 9 февраля 1929 специального протокола с Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией (в том же году к Московскому протоколу присоединились Турция, Иран и Литва).



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 462
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 14:09. Заголовок: marat пишет: Ленин ..


marat пишет:

 цитата:
Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.


Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР.
Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин.

 цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.


А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа".

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 313
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 0

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 18:48. Заголовок: marat пишет: Еще ра..


marat пишет:

 цитата:
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что строились ДОС линии Молотова силами строительных и инженерных сил, батальонные узлы обороны(полевые укрепления) строились силами частей и соединений, предназначенных в качестве полевого заполнения УР линии Молотова.
Строительство тыловых оборонительных позиций(армейских, фронтовых) планировалаось с началом мобилизации силами выведенными со строительства ДОС линии Молотова. Или по завершению строительства ДОС. При этом параллельно было отдано распоряжение 4.06.1941 г привести в боеготовое состояние ДОС линии Сталина (срок 1.07.1941 г).


Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации?
Бо сие есть бред.
И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина.
А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния?
marat пишет:

 цитата:
Увы и ах, апологетом стратегии измора в СССР считали А. Свечина. Странно, да? Теории нет, а апологет есть. См. "Военно-исторический журнал" за 2009 №№11-12 и 2010 г №1-2 - письмо Свечина и ответ Шапошникова по стратегии КА.


Да мало ли чего выдвигалось.
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.
А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты.
А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты.
Не показатель.
Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал.
Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны.
marat пишет:

 цитата:
Агрессия - это нападение первым на другую страну. Есть доказательства, что собирались именно напасть?


Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что?
Наверное дружеский поход к соседу на пеффко.
marat пишет:

 цитата:
Развернутой и сосредоточенной для удара есть разница?


Есть.
Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная.
marat пишет:

 цитата:
Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.


А они шарахнули не через две, а через три недели.
marat пишет:

 цитата:
Вот это развертывание и должна была обнаружить советская разведка, но не смогла.


На самом деле смогла.
Выдвижение к границам началось незадолго до нападения.
И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали.
Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда.

Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара.
Это аксиома.

Jugin пишет:

 цитата:
А в СССР вместо агрессии предпочитали иные слова. Например, "освободительный поход". Или "братская помощь народу Финляндии (Афганистана, Чехословакии и далее по списку). Или "волеизъявление народа".


Alick пишет:

 цитата:
Например, для СССР, в понятиях Ленина, любая война соц гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной, независимо от того, кто на кого нападёт.


5 баллов.



Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 948
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:12. Заголовок: marat пишет: Блин и..


marat пишет:

 цитата:
Блин и какая же мотивация, если в базах СССР отказано

Перечитайте этот свой вопрос - в нём есть ответ.
marat пишет:

 цитата:
Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан - 22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.

Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня.
marat пишет:

 цитата:
Ленин жил, ленин жив, Ленин будет жить? Его 22.06.1941 г не было в живых уже 17 лет.

А разве я уверял обратное?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:48. Заголовок: Alick пишет: первым..


Alick пишет:

 цитата:
первым днём мобилизации объявлено 23 июня.


У вас проблемы со чтением, я так и написал:

 цитата:
22.06.1941 г Президиумом ВС объявлена мобилизация в СССР. Первый день - 23.06.1941 г.


Alick пишет:

 цитата:
Брянский волк тебе братан - первым днём мобилизации объявлено 23 июня.


Хамить решили? Так я и не "дружок" вам. Мне свое фото выложить, чтобы вы извинились?
Alick пишет:

 цитата:
А разве я уверял обратное?


Так это и неверно - Сталин жил своим умом.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 19:57. Заголовок: Jugin пишет: Но при..


Jugin пишет:

 цитата:
Но при этом ленинизм был государственной идеологией СССР.
Впрочем, об агрессивных войнах говорил и Сталин.
цитата:
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.


А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике?
А то уменя и цитатка есть:

 цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике.


Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г
РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 949
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:00. Заголовок: marat пишет: У вас ..


marat пишет:

 цитата:
У вас проблемы со чтением, я так и написал:

И я так и написал Alick пишет:

 цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


marat пишет:

 цитата:
Хамить решили?

Вы себе льстите.
marat пишет:

 цитата:
Так я и не "дружок" вам.

marat пишет:

 цитата:
Ваши вопросы заставляют сомневаться в вашей адекватности, братан

А я Вам не братан - усекли?
marat пишет:

 цитата:
Так это и неверно - Сталин жил своим умом.

No comments.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 950
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:05. Заголовок: marat пишет: А вы у..


marat пишет:

 цитата:
А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн,

Он говорил об оборонительной войне, ибо в соответствии с ленинским положением - того самого Ленина, который уже умер к тому времени!
- ЛЮБАЯ война эксплуатируемых, сиречь пролетариата, против эксплуататоров будет оборонительной по определению, независимо от того, кто на кого напал.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:12. Заголовок: Ник. пишет: Есть до..


Ник. пишет:

 цитата:
Есть документы, подтверждающие планирование тыловых оборонительных сооружений с началом мобилизации?
Бо сие есть бред.


Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения".
Ник. пишет:

 цитата:
И как исполнялось распоряжение привести в боеготовое состояние линию Сталина.


Нормально исполнялось.
Ник. пишет:

 цитата:
А главное - нафига её было доводить до небоеготового состояния?


Как все запущено. Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады. А за два года произошло также зарастание секторов обстрела, обрушение обваловки и т.п. Вот это и исправляли. А содержать линию в 300 км от границы в боеспособном состоянии в мирных условиях оказалось не по карману, вот ее и сократили, а при угрозе отдали приказ о приведении в боеспособное состояние.
Ник. пишет:

 цитата:
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.


Вы и здесь не в теме. "Слышал звон, да о чем он?"
Ник. пишет:

 цитата:
А еще есть теория, что мы биороботы и у неё есть апологеты.
А еще история от "академиков" Фоменко и Носовского. И у неё тоже есть апологеты.
Не показатель.
Победить одним измором никто никогда всерьёз не планировал.
Хотя у финнов нечто отдаленно похожее получилось. Ценой потери части страны.


Бла-бла-бла. В военной истори вы профан. Германию в первую мировую взяли измором, она не потеряла ни пяди своей земли.
Ник. пишет:

 цитата:
Нанести мощные рассекающие удары по группировкам войск противника (на его территории) с целью его разгрома это что?
Наверное дружеский поход к соседу на пеффко.


Это ничего, что войну начал противник.
Ник. пишет:

 цитата:
Есть.
Это даже серьёзней чем просто отмобилизованная.


Перефразируем - между "развернутой" и "сосредоточенной для наступления" есть разница?
Ник. пишет:

 цитата:
А они шарахнули не через две, а через три недели.


Так разведка прошляпила сосредоточение войск для удара.
Ник. пишет:

 цитата:
На самом деле смогла.
Выдвижение к границам началось незадолго до нападения.
И немцы табличек "Нах Москау" не вывешивали. Наоборот - все действия тщательно скрывали.
Это разве какое-то новаторство? Подготовку к нападению скрывали всегда.


Как же она смогла, если не смогла? Где доклады и предупреждения, что немцы совершают сосредоточение ударных группировок для наступления?
Ник. пишет:

 цитата:
Здравомыслящее руководство должно прекрасно понимать тот факт, что не успеет опередить противника с ударом, если будет ждать, когда он начнет свои действия по подготовке к нанесению удара.


Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 465
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 20:54. Заголовок: marat пишет: А вы у..


marat пишет:

 цитата:
А вы уверены что он говрил это о развязывании агрессивных войн, а не о переходе к агрессивной политике?


Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе?
Ник. пишет:

 цитата:
Тухач вон 100 тыщ танков хотел.


Интересно, когда же?
marat пишет:

 цитата:
Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г


Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу.


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 314
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.11 22:34. Заголовок: marat пишет: Берете..


marat пишет:

 цитата:
Берете ПП и читаете " План инженерного обеспечения".


Понятно.
Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться.

Всё, клиника полная.
Повторяю для особо упертых - планами прикрытия можете подтереться, потому что эти планы не оборонительные.

marat пишет:

 цитата:
Германию в первую мировую взяли измором


А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были.
Вы еще пунические войны вспомните.
И насчет "взяли измором" эт вы погорячились.
marat пишет:

 цитата:
Потому что никто не доводил. а все ценное имущество, как то провода, приборы наблюдения, связи, вооружение, насосы и т.д. было демонтировано и отправлено на соотвествующие склады


Вы уникальный клоун.
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?
Всё, полная клиника.
marat пишет:

 цитата:
Это ничего, что войну начал противник.


А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами?
Полное отсутствие логики, лишь бы пукнуть погромче.
marat пишет:

 цитата:
Перефразируем


Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться.

marat пишет:

 цитата:
Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.


Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете.
Но я напомню, кто и что сказал.
Ник. пишет:

 цитата:
marat пишет:
цитата:
«Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.»

А они шарахнули не через две, а через три недели.


За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже.

Констатируем.
Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками.
Кому нужна такая "правда"?

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 01:03. Заголовок: любая война ... будет оборонительной...


1.
"любая война соц. гос-ва против кап. гос-ва будет оборонительной" /ВИЛ/

И самое милое ,что любое государство в 20 веке вело только ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну,да и в 21-м тоже ...

А побежденные уже каялись в агрессии ...

2.

"Германию в первую мировую взяли измором"

И кто же это может оспаривать ?

( Вот тут уж можно и на Нобелевского лауреата сослаться,который считал ТАК ЖЕ )
/Был правда один посыльный который считал что Германию взяли ударом в спину ... /

С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2081
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 07:50. Заголовок: Ник. пишет: Вы уник..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы уникальный клоун.


Ник. пишет:

 цитата:
лишь бы пукнуть погромче.


Ник. пишет:

 цитата:
вы наглый лжец и постоянно передергиваете.


Ник. пишет:

 цитата:
За такое в приличном обществе бьют канделябром по наглой роже.



Ник. - День отдыха по совокупности.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 299
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 09:51. Заголовок: Ник. пишет: Берете ..


Ник. пишет:

 цитата:
Берете планы, по которые созданы не для обороны и смотрите по ним, как надо было обороняться.


В ГШ по вашему клоуны сидят, пишут всякую ерунду, которую выполнять и не думали?
Ник. пишет:

 цитата:
А на Чудском немцев вообще утопили. Они тоже как танки железные были.
Вы еще пунические войны вспомните.
И насчет "взяли измором" эт вы погорячились.


Дааа, в военной истории вы нуль.
Ник. пишет:

 цитата:
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?


Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить.
Ник. пишет:

 цитата:
А это отменяет тот факт, что наши могли планировать напасть сами?


Планирование к делу не подошьешь. тем более и на это документов нет.
Ник. пишет:

 цитата:
Да нет, раз уж ляпнули хрень, то нечего отмазываться.


Какая же хрень? Вы не поняли то, что мне казалось понятным. Пришлось пояснить. Но от ответа вы увильнули.
Ник. пишет:

 цитата:
marat пишет:
цитата:
Ба, да вы же сами написали про три недели на развертывание немецких войск.




Марат, вы наглый лжец и постоянно передергиваете.
Но я напомню, кто и что сказал.
Ник. пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата:
«Немецкие войска были развернуты в полосе 250 км от границы(122 дивизии по данным советской разведки на 1.06.1941 г) и для создания ударных группировок им требовалось до 15 дней по оценке советского ГШ.»

А они шарахнули не через две, а через три недели.


Ну и что это означает по вашему? Развернуты в полосе 250 км, а через три недели ударили, т.е. для создания ударных группировок понадобилось три недели, что и требовалось доказать. Или вы считаете, что немцы уже 1.06.1941 г были в ударных группировках?
Ник. пишет:

 цитата:
Констатируем.
Все попытки защитить исаевские бредовые теории, которые являются модерновыми перепевами пропавших нафталином совковых мифов, сопряжены с постоянными передергиваниями, ложью, подтасовками.
Кому нужна такая "правда"?


Констатируем - у вас есть время подумать. Фанатизм до добра не доводит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:41. Заголовок: Jugin пишет: И что?..


Jugin пишет:

 цитата:
И что? Переговоры показали обеим сторонам, что все преимущества, полученные каждой из них в результате пакта М-Р, исчерпанные и особого интереса его соблюдатьнет ни у одной из сторон. Доказательством является начало подготовки к войне обеими сторонами.


Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то? нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы. СССР угрожал Германии применить силу для получения баз в Болгарии и Турции? Угрожал силой занять ФИнляндию? Ну так если бы и так, то к Германии это какое имеет отношение? Может Германия угрожала силой защищать указанные страны?
Jugin пишет:

 цитата:
Я уверен, что агрессивную политику невозможно проводить без агрессивных войн. Вы полагаете, что бывает иначе?


Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса).
Jugin пишет:

 цитата:
Прекроасно. Мы узнали, что военный атташе Японии в 1931г. не считал СССР агрессивным государством. И я с ним согласен, СССР не вел в 1931 г. откровенно агрессивной политики. Но вот как это доказывает что бы то ни было в 1941 г. даже представить не могу.


Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., все кампании Германией проводились по одному сценарию: массированный удар всеми силами без какой бы то ни было предварительной раскачки.


О чем вы? Югославы, греки, Дания и пр. страны равны СССР? У Германии были конфликты с этими странами? Они все лишь пешки в большой игре между Германией и Англией. Почему-то Германия также считала о СССР, но в СССР так не считали. Тем более, что раскачка в виде сосредоточения сил была всегда.
Jugin пишет:

 цитата:
И во Франции тоже. Не было никаких дипломатических требований. Не было никаких вялых перестрелок, а было стремительное наступление всеми имеющимися силами в тот момент, в какой посчитали возможным наступать.


Были. Польский коридор, Данциг. К стремительному наступлению немцев были готовы, но не угадали с направлением. СССР ошибки учел - развертывание бригад ПТО, мехкопусов и перевооружение ВВС для противотдействию танковым группам немцев.
Jugin пишет:

 цитата:
Не могу такое сделать в связи с тем, что советские планы начать наступление главными силами на 16-й день войны мне совершенно неизвестны. И всем остальным тоже.


Знакомьтесь:

 цитата:
в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.



 цитата:
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно-



 цитата:
4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.



 цитата:
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.

3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.


Jugin пишет:

 цитата:
Время вежливого предупреждения о начале войны через пару недель к 20 в. закончилось. Поэтому подобная идея выглядит фантастикой в чистом виде, не имеющей отношения к реальности.


Примеры приведете?
Jugin пишет:

 цитата:
1. И обнаружила. Зоть и не в полной мере.


Справедливое примечание означает что не обнаружила.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Фантастики начитались? Об ультиматумах как средстве предупреждения противника, ежели он сомневается, в близкой войне.


Доза послезнания ударила в голову?
Jugin пишет:

 цитата:
А о мае или апреле ничего не знаете? Ну и мысль, что, если бы не проглядели 2 дивизии, то к войне бы были совсем готовы, необсуждаема. По понятным причинам.


А что случилось в мае или апреле? Вы разницу между танковыми и пехотными дивизиями знаете?
Jugin пишет:

 цитата:
А Вы включите идею, что существует разведка и анализ, тогда все придет в норму. Который, кстати. как-никак но действовал в ГШ РККА.


Поделитесь их достижениями до 22.06. 1941 г.
Jugin пишет:

 цитата:
И ничего об ультиматумах и прочей фантастики. Только о внезапном ударе. Который может быть нанесен.


Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных.
Jugin пишет:

 цитата:
В СССР открытая мобилизация началась на следующий день после нападения.


Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь.
Jugin пишет:

 цитата:
если Вы счтаете, что дебилы из ГШ не в состоянии понять, как развивались военные действия в Польше, Франции, Югославии и т.д., то тогда начинайте говорить о послезнании. А я препочту говорить о документах и военно-теоретических работах, в которых рассматривался именно вопрос о массированном первоначальном внезапном ударе.


Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны.
Jugin пишет:

 цитата:
Вы опять противоречите самому себе. Если считать, что мобилизация начинается в день нападения противника. Нельзя заранее запланировать контрудар на 15 день наступления противника. Хотя бы той причине, что никто не сможет сказать, какова будет конфигурация фронта и, соответственно, с каких позиций нужно начинать наступление. Ваша идея о 15-дневной сне противника с начала его нападения всерьез рассматриваться не может, так как никто так не воевал, начиная с наполеоновских времен.


Я нигде себе не противоречу. Это вы выдергиваете ответы на разные вопросы и компонуете их. В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.
Jugin пишет:

 цитата:
Планы писал. Например тот, на основании которого происходили все перемещения воинских частей и соединений в июне 1941 г.


Цель этих перемещений вам известна?
Jugin пишет:

 цитата:
Есть.
цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 10:45. Заголовок: Alick пишет: И я та..


Alick пишет:

 цитата:
И я так и написал Alick пишет:
цитата:
2. Почему тогда не объявили мобилизацию в день немецкого нападения, дружок?


У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г, просто когда в Москве 16.00(время подписания решения о мобилизации и условных телеграмм) во Владивостоке полночь. Поэтому объявили 22.06.1941 г, а первый день - 23.06.1941 г.
Alick пишет:

 цитата:
А я Вам не братан - усекли?


Так держите себя в рамках и не будете братаном, а то нашел себе дружка. И блатняк , наверное круто, но я от него не фанатею.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:02. Заголовок: marat пишет: Здрась..


marat пишет:

 цитата:
Здрасьте приехали. С чего сразу воевать-то?


Убедительно. С чего это вдруг Германия напала.
marat пишет:

 цитата:
нужно чтобы кто-то выставил требования, подкрепленные угрозой применения силы.


Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы.
marat пишет:

 цитата:
Конечно. Переход от защиты интересов на своей территории к защите интересов на территории сопредельных государств и будет агрессивной политикой(типа подержка дружественных правительств, экономические интересы, заключение союзов, отстаивание своего мнения/интереса).


Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна.
marat пишет:

 цитата:
О чем вы?


О том, что у советсукого правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался.
marat пишет:

 цитата:
Были. Польский коридор, Данциг.


Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне.
marat пишет:

 цитата:
Вы как всегда урезали цитату: он не говорил, что СССР перейдет к захватническим войнам, а перейдет к агрессивной политике, типа поддержке Китая в войне против Японии для противодействия захватнической политики последней, поддержке правительства Испании в борьбе с мятежниками.


Вы как всегда, передергиваете и забываете, что сами же пишете.

 цитата:
А то уменя и цитатка есть:
цитата:
В принципе СССР вовсе не агрессивен. Вооруженные силы организуются исходя из принципа самозащиты. Советский союз питает страх перед интервенцией...Не подлежит никакому сомнению, что Советский Союз в дальнейшем. по мере развития экономической мощи и роста вооруженных сил, начнет переходить от принципа пассивной обороны к агрессивной политике.




Конспект доклада военного атташе Японии в СССР Касахара генералу Харада, 1931 г
РГАСПИ фонд 558 опись 11 д.185 л1-9


Это Ваша цитата, законченнная там, где Вы решили ее закончить. Кстати, очень бы хотелось увидеть ее продолжение, потому как мне крайне интересно было бы почитать японского военного атташе, который не знал, что СССР помогает Китаю, а который умеет предугадывать будущее: гражданскую войну в Испании, случившуюся через 5 лет после данного доклада. Может, он еще что-нибудь напророчил интересное
marat пишет:

 цитата:
Знакомьтесь:


Нахожу все, что написано о датах.
marat пишет:

 цитата:
5. До 15-го дня мобилизации армиям отпускается: огнеприпасов - 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок, продфуража по одной суточной даче ежедневно-


Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства.
Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны?
marat пишет:

 цитата:
Примеры приведете?


Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете?
marat пишет:

 цитата:
Справедливое примечание означает что не обнаружила.


Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему.
marat пишет:

 цитата:
Доза послезнания ударила в голову?


Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства.
marat пишет:

 цитата:
Это всего лишь гипотеза замначальника оперуправления ГШ, которая еще не стала общей идеей военных.


У замначальника оперуправления не может быть гипотез. У него может быть только выполнение приказа вышестоящего начальника. Посему существует только 2 версии.
1. ГШ РККА ничем совершенно не занимался, руководство ГШ никак не контролировало работу своих подчиненных, и от скуки замначальника оперуправления писал фантастику, которую потом приносил почитать известному литературному критику и знатному языковеду И.С.Джугашвили, известному в широких окололитературных кругах под погонялом Сталин.
2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных.
Выбирайте любой понравившийся Вам вариант.
marat пишет:

 цитата:
Вы "объявлена" и "началась" различаете? Так объявлена она именно 22.06.1941 г с утра 23.06.1941 г потому что на ее подготовку нужно некоторое время и страна у нас большая - на ДВ уже ночь.


В 4 утра по московскому времени на ДВ уже ночь и это мешает начать мобилизацию 22 июня. Логика впечатляет. Идея, что нельзя проводить какие бы то ни было действия на европейской территории, если на ДВ ночь, полностью меня убедила в том, что спорить с такой логикой невозможно. Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию?
marat пишет:

 цитата:
Угу, некоторые уникумы никак не допетрят, что речь идет об ударах в ходе идущей войны, а не начале войны.


Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно.
marat пишет:

 цитата:
В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.


Несколько неправильно сформулированная фраза. Не "В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями." А "марат почему-то считает, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями.". Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем.
marat пишет:

 цитата:
Цель этих перемещений вам известна?


Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план?
Можете ответить прямо: да или нет?
marat пишет:

 цитата:
Это предположение и предложение всего лишь одного из тысяи советских генералов, не принимающих решений в масштабе государства.


Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 952
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:08. Заголовок: marat пишет: У вас ..


marat пишет:

 цитата:
У вас проблемы? Мобилизацию объявили 22.06.1941 г,

Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб.
marat пишет:

 цитата:
Так держите себя в рамках и не будете братаном

Ведите себя прилично, и не забывайтесь

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1515
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:41. Заголовок: Alick пишет: Первым..


Alick пишет:

 цитата:
Первым днём мобилизации объявлен второй день войны.


Левитан объявил? Мобилизация началась по сигналу "Гроза", который был передан во второй полвине дня 22 июня. 23-го же военкоматы начали реальную работу.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1102
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 2

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 12:54. Заголовок: Балтиец пишет: Моби..


Балтиец пишет:

 цитата:
Мобилизация началась по сигналу "Гроза",


Что за "Гроза" такая?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1516
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 13:19. Заголовок: Та самая. Это оказал..


Та самая. Это оказался не сигнал о введении в действие планов прикрытия. Сергей ст. где-то надыбал.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-80-0

"Телеграмма по "схеме Гроза" была получена вечером 22.06.1941. И уж к оперативным планам это совершенно никакого отношения не имеет. Вся эта туфта с "грозой" пошла от байки в ЖБД, который составлялся т. Маландиным....".


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 954
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 18:39. Заголовок: Балтиец пишет: Леви..


Балтиец пишет:

 цитата:
Левитан объявил?

"Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года."

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1517
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 18:59. Заголовок: Выше было про часовы..


Выше было про часовые пояса, так что все верно. Передали 22-го, начали 23-го.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 20:28. Заголовок: Alick пишет: Бедняг..


Alick пишет:

 цитата:
Бедняга... Первым днём мобилизации объявлен второй день войны. Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право расшибить свой лоб


Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:04. Заголовок: Jugin пишет: Убедит..


Jugin пишет:

 цитата:
Убедительно. С чего это вдруг Германия напала.


Вот именно - подло напала.
Jugin пишет:

 цитата:
Но перед этим кто-то должен сойти с ума, Гитлер или Сталин, потому как выставлять ультиматумы великой державе, надеясь, что оно будет выполнено, совершенно бессмысленное занятие, которым никто и не увлекался. Гораздо более реалистично подождать марсиан, которые разрулят возникшие проблемы.


Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон.
Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг.
СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда.
Jugin пишет:

 цитата:
Более чем странное объяснение понятия "агрессивная политика". Это просто внешняя политика. Но не будем сейчас спорить о терминологии. Остановимся только на том тогда, что согласно этой характеристики советская политика была всегда агрессивной, начиная с создания Коминтерна.


Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так".
Jugin пишет:

 цитата:
О том, что у советского правительства не было оснований считать, что в случае нападения Германии на СССР Германия вдруг откажется от варианта начала войны , который она всегда использовала и который приносил ей успех, в вариант начала войны середины 19 в. И никогда такой вариант и не рассматривался.


Когда всегда она использовала? В том то и дело, что у советского руководства не было оснований считать иначе, да плюс еще в состоянии войны Германии с Англией откроет второй фронт.
Jugin пишет:

 цитата:
Очень интересно. Расскажите же, плз, о вялых перестрелках вместо стремительного наступления в германо-польской войне.


Причем здесь перестрелки? Только это смогли запомнить? Было еще ухудшение отношений, предъявление требований. С чего бы Польше в таком случае проводить весной 1939 г скрытую мобилизацию четырех пд и кавбригады? 13-18 августа 1939 г началась скрытая мобилизация еще 9 соединений, а с 23.08 началась скрытая мобилизация основных сил. А 26.08 начала выдвижение отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения. Наверное, напасть собиралась на Германию.
Jugin пишет:

 цитата:
Это единственная. И она говорит о дате с момента мобилизации, а не нападения противника. А мобилизацию можно провести тогда, когда посчитаюет политическое руководство нужным. Но никак не в день нападения противника, мобилизация в день нападения - это кардинальная ошибка, которую во время 2МВ допустили только поляки, да и то частично, да и то по политическим мотивам, которые не влияли на решения советского руковдоства.
Итак: где конкретно хоть в одном советском документе до 22 июня 1941 г. написано, что РККА должна быть готова к переходу в контрнаступление на 16 день после начала войны?


Конкретно лежит в архиве и ждет вас. Ну или подождите, пока их найдут и опубликуют.
Насчет тогда, когда посчитает нужным - я о том и говорю вам постоянно: нужны факты, показывающие неизбежность войны. А их нет.
Jugin пишет:

 цитата:
Ага. И считала больше, чем было на самом деле. Казалось бы должно было бы больше, чем было на самом деле, насторожить. Ан нет. Отгадайте почему.


А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня.
Jugin пишет:

 цитата:
Примеры чего? Того, чего не было? Вы это как представляете?


Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали?
Jugin пишет:

 цитата:
Вы упорно считаете советское руковдство дебилами, которо не могло понять, как действовала Германия в течение двух лет. Не могу особо спорить с такой позицией. Ибо характерной особенностью дебилизма является отсутствие логики. Как и было, по-Вашему, в оценках советского правительства.


Ну да, ну да, вот вы на примере 22.06.1941 г поняли, а они должны были до 22.06.1941 г догадаться. Ну тууупыыые.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Заманчальника оперуправления исполнял приказ вышестоящих начальников - начальника Гш и наркома обороны - чье мнение и было общей идеей военных.
Выбирайте любой понравившийся Вам вариант.


Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире.
Jugin пишет:

 цитата:
Вот только одно смущает, как же все-таки рискнули начать поводить мобилизацию 23 июня, ведь на ДВ все равно ночь случалась? Или руководство надеялось, что к 23 июня страна юудет уже не такой большой, немцы помогут, и легче будет проводить мобилизацию?


Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите. Приписных вообще-то известить нужно о начале мобилизации. потому как у них в приписных свидетельствах стоит "прибыть через н-часов после объявления мобилизации на сборный пункт". И что делать, если кто-то уже спит в то время как вы еще только зеваете утром?
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и мне интересно, о каких ударах в ходе идущей войны, например, в Польше. Или Бельгии. Или Голландии, которые как-то в войне участия не принимали, Вы говорите? Расскажите подробно, плз. Ну очень интересно.


Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну.
Jugin пишет:

 цитата:
Ибо пока никто и ни разу не подтвердил странную идею марата (и всех. кто так почему-то пишет) о том, что В СССР не рассчитывали на начало войны без предварительного обмена угрозами/требованиями. Никто и ничем.


22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы?
Jugin пишет:

 цитата:
Да. А Вам известно, на основании каких планов это происходило? И, это исключительно Ваше мнение, был ли такой план?
Можете ответить прямо: да или нет?


Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны.
Jugin пишет:

 цитата:
Правда? Тогда давайте другие предположения на весну-лето 1941 г., выраженные другими советскими генералами и оформленные в подробные планы. С интересом почитаем. Ну а если вдруг выяснится, что остальные тысячи советских генералов не составляли планы, выражающие предположения и предложения о начале войны с Германией, то придется констатироовать, что это и есть единственный план, рассматривающий развитие событий на случай полномасштабной войны с Германией. Сразу предупреждаю: окружные ПП не проходят, потому как они не вкоючает в себя полномасштабную войну с Германией.


Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 469
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:06. Заголовок: marat пишет: Но реш..


marat пишет:

 цитата:
Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г. Вы не в РФ живете? Не знаете такую радиостанцию "Маяк" с ее сигналами точного времени: " В Москве 15.00, в Петропавловске-Камчатском - полночь"?


А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23? Вы в СССР не жили? Не знаете, что время отмечалось по московскому. Иначе мне очень интересно было бы наблюдать, как мобилизованные сверяют свои часы с дальневосточным временем. Дескать, там уже 23 - пора на призывной пункт. А их там тут же арестовывают, потому как в Петропавлоске-Камчатском уже 24, а значит - они дезертиры.
В рамках реальности давайте все же оставаться. Хоть какой-нибудь.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 956
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:08. Заголовок: marat пишет: Но реш..


marat пишет:

 цитата:
Но решение Президиум о начале мобилизации принял именно 22.06.1941 г.

Так ведь я не это не оспариваю - Вы с кем сейчас спорите? Президиум мог объявить мобилизацию и 23 августа, а мог - через час после немецкого нападения, но я лишь констатирую факт: мобилизация началась 23-го...
Jugin пишет:

 цитата:
А в Москве когда началась мобилизация? Ждали, пока на ДВ начнется 23?


+1.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:39. Заголовок: Это есть факт, об которрый .....


"Это есть факт, об которрый Вы имеете полное право .... "

Если человек сторонник резуна- у него обнаружилась не только необычная "резунисткая арифметиика" но и "резунистское вреня" отличающееся от известных прочему населению часовых поясов...



С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 470
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.11 21:45. Заголовок: marat пишет: Что де..


marat пишет:

 цитата:
Что делать, так делали все - Франция и Англия 1.09.1939 г предъявили требование Германии прекратить войну с Польшей, а до этого вели неофициальные переговоры по выяснению позиций сторон.


Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая.
marat пишет:

 цитата:
Германия в марте 1939 г предложила Польше обсудить проблему польского коридора и города Данциг.
СССР с начала 1939 г вел зондаж, затем переговоры с Финляндией о безопасности Ленинграда.


Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Тогда только не говорите о каких-то 16 днях. Просто пишите, за пол-года переговоров, как в вопросе о данцигском коридоре, СССР успел бы еще что-нибудь. И тогда никто с Вами спорить не будет.
marat пишет:

 цитата:
Да нет, внешняя политика может быть "чего изволите", а может "делайте так и так".


Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал.
marat пишет:

 цитата:
Ерничаете? Ну не знаете порядок мобилизации, так и скажите


А что еще остается делать после такого заявления? Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации. По крайней мере, мне это воспринять всерьез не получается. Как и идею, что что-то там еще не подготовили (как студент, которому не хватает одного дня для подготовки) и надеются доработать МП за ночь.
marat пишет:

 цитата:
А потому что ждали, но ничего не происходило. Ни 15 мая, ни в конце мая, ни в начале июня.



Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже.
marat пишет:

 цитата:
Вы опять равняете СССР и эти страны? Возьмите Францию и Англию и сравните. Бельгия и Нидерланды это вообще площадки для авиации союзников или немецев и только с этой точки стоит расматривать их вовлечение в войну.


Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было.
marat пишет:

 цитата:
Ну то есть без предупреждения войну( претензии, переговоры, мобилизация) не начинали?


Без мобилизации не было. Кстати, советское руковдство знало, что Германия мобилизацию уже провела. А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны.
Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов.
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941 г вам в помощь - не верили, что началась война, послали спросить в посольство Германии - с чего бы?


Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга?

 цитата:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.


marat пишет:

 цитата:
Выбрал. Но и они не принимают решений о войне и мире.


Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше?
Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо.
marat пишет:

 цитата:
Не томите - если вам известна цель, то и планы должны быть известны.


Тоже мне бином Ньютона!(с). А попробуйте сами. Скажите, с каким из всех нам известных планов согласуются эти перемещения - и тут же получите правильный ответ. Если они согласуются на 90 и более процентов с планом, известным нам как план "С...". То это и значит, что план "С..." реализовывался. если же они согласуются с планом "Не С...", то .. далее по тексту.
marat пишет:

 цитата:
Берете фамилии генералов в оперативном управлении по направлениям и каждый из них рисовал план за свое напарвление. Василевский отвечал за Запад.


А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 316
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 10:41. Заголовок: marat пишет: Дааа, ..


marat пишет:

 цитата:
Дааа, в военной истории вы нуль.


Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа.
Так что нам папа вещает?
Задаем папе вопрос

 цитата:
Ник. пишет:
цитата:
А после того, как всё сняли, линия Сталина осталась боеготовой?


Папа отвечает
marat пишет:

 цитата:
Ее не разрушили, как некоторые пишут, а законсервировали. А для восстановления и отдали приказ 4.06.1941 г. Это не новые бетонные коробки лить.


Папочка, я не писал про взорванные коробки, вас опять подвело рассеянное внимание.
Принимай "танакан", папа.

Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?

А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию?

Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации.
Но спорит.
Сам себя при этом часто опровергая.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 11:53. Заголовок: Ник. пишет: Ну посл..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну после такого заявления остается предположить, что вы в ней папа.


Как говаривал некий препод: бог знает предмет на отлично, я на четыре, а вы в лучшем случае знаете его на троечку. От нуля до тройки есть еще две цифры. Но вы почему-то возводите меня в роль бога - наверное, поражены объемами знаний? :))))
Ник. пишет:

 цитата:
Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?


А вы не будете возражать, если вам будут приходить счета на содержание вооруженных сил в дополнение к оплачиваемым вами налогам? СССР не богатая страна, содержать все, что взбредет в голову Ник.у не может.
Ник. пишет:

 цитата:
А папе военной истории не приходило в голову, отчего это вдруг весной 41-го кинулись составлять планы прикрытия и восстанавливать линию?


А что такого? Войну ждали в 1942 г, планировали восстановить боеспособность линии Сталина к 1.07.1941 г, сформировать гарнизоны к осени 1941 г. Все разумно, лишних денег не потратили, при правильном прогнозировании имели бы к 1942 г две линии ДОС, развернутую армию и плевать нам было на возможные претензии фюрера. Ну ошиблись, что ж делать, потом опять ошиблись - продолжали после войны клепать вооружения в разы превосходившие разумные пределы(но это как говорят - обжегшись на молоке дуют на воду).Говорит лишь о том, что предвидеть будущее не научились, машину времени не изобрели.
Ник. пишет:

 цитата:
Мне с глубоким прискорбием приходиться констатировать, что за всё время своего присутствия, разродившись сотней мегапостов, наш папа так и не смог ничего внятного сказать по своему собственному видению ситуации.


Вам бы почитать что-нибудь кроме зет-хистори и прочей лабуды, глядишь и с пониманием будет легче.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Полага..


Jugin пишет:

 цитата:
Полагаете, что АиФ были заинтересованы в начале войны и выставили ультиматум с территориальными претензиями к Германии? Весьма своеобразная точка зрения. Необсуждаемая.


Вы о чем? АиФ не начали войну очертя голову, они выставили германии ультиматум, а до этого давали гарантии Польше, намекая Германии, что в случае нападения на Польшу вступят в войну. Где вы увидели внезапное нападение главными силами?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну если Вы считаете, что СССР считал, что у него есть запас в пол-года, как в Польше, считайте. Т


СССР таким бредом не занимался - он не видел причин для войны именно летом 1941 г.
Jugin пишет:

 цитата:
Это Ваше мнение. А нормальные люди говорили, что политика - это искусство возможного. И прежде всего внешняя политика. Так вот: Сталин в 1939 г. понял, что в его возможности начать вести откровенно агрессивную политику. Чего он впрочем и не скрывал.


Вот видите, сами все знаете.
Jugin пишет:

 цитата:
Не воспринимать же всерьез, что из-за того, что страна большая, нельзя объявить началом мобилизации день объявления мобилизации.


Конечно не получается - знаний не хватает. Вводная - у вас в мобпредписании написано явиться через два часа после объявления мобилизации на сборный пункт. Опоздание или неявка - уклонения с соотвествующими выводами. В Москве 12.00(выступление Молотова) - в Петропавловске-Камчатском - 21.00. Вы прибыли в 23.00 на сборный пункт, транспорта нет(рабочий день закончен, организовать не успели). Ну и что вы там делаете?
Jugin пишет:

 цитата:
Вот и я о том же. Ничего не происходило, а потом вдруг напали на мирно спящие советские города. Что-то там за недельку сделали и напали. Понятно тогда, что никто ничего не заметил. Немцы, наверное, тоже.


А немцы были должны сообщить нам о том, что они заметили, что они что-то делают?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну это Ваше мнение. А вот все остальные считали иначе, и потому немцы наносили свой первый удар именно по Бельгии и Нидерландам, а АиФ пытались их защитить. На чем и прокололись. Но принципиальной разницы в начале войны не было.


Все остальные - это вы? Раздвоение личности лечиться. :)))
Jugin пишет:

 цитата:
А без предварительных переговоров - все. Даже Ваш любимый пример с Польшей не проходит. Германия не выдвигала свою отмобилизованую армию к польским границам, не вела какие-то бессмысленные переговоры. Практически все переговоры прекратились уже к апрелю. Дальше уже шла дипломатическая подготовка к войне, которая была совершенно не нужна в 1941 г. в связи с отсутствием партнеров по переговорам, не с кем было уже о чем-то договариваться, позиции всех стран были предельно ясны.
Так что Польша никак не подпадает под вашу идею об ождании каких-то требований и ультиматумов.


Любимый пример с Польшей очень даже подходит, т.к. Гитлер предложил Польше решить проблему коридора еще в марте 1939 г, на что Польша ответила скрытой мобилизацией 4 пд и 1 кбр.
СССР и Германия это не две стороны конфликта?
Jugin пишет:

 цитата:
Правда? Тупой Молотов сам не увидел, как принял Шулленбурга?


Ага , Юджин не в курсе хронологии? Сначала позвонили в посольство и узнали, что Шулленбург просит об аудиенции. С чего бы звонили в посольство, если и так было ясно - это война.
Jugin пишет:

 цитата:
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ

22 июня 1941 г.
Заявление Шуленбурга в 5 час. 30 мин. 22 июня 1941 г.

Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.


Только война началсь в 4.15.
Jugin пишет:

 цитата:
Сформулируйте свою мысль: нарком и начальник ГШ самостоятельно приняли решение о разработке планов нападения на Германию? Или по приказу свыше?
Но то, что Вы уже не считает, что это всего лишь мнение одного из тысяч генералов, радует. Прогресс налицо.


Приказ был получен еще как бы не в конце 1939 г или в 1940 г точно, т.к. первый вариант плана был готов осенью 1940 г.
Jugin пишет:

 цитата:
А давайте не фамилии, а планы. Или Вам просто опять сказать нечего?


Есть. Планы в архиве - вам интересно, вы и ищете.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1521
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.11 12:46. Заголовок: Ник. пишет: Папа во..


Ник. пишет:

 цитата:
Папа военной истории хоть понимает, что без войск, технических средств и вооружений это просто пустые коробки?
Папа военной истории может ответить на такой вопрос - а нахрена её было разоружать, если обороной грезили?
Папа военной истории хоть понимает, СКОЛЬКО нужно времени для восстановления этой линии?


Судя по вашим наездам, у меня тоже возникает вывод, что в ваших познаниях (не исключено, что весьма солидных) имеются обширные лакуны. Вы не знаете, что в старых УРах буквально накануне нападения было начато спешное формированые новых батальонов (до этого их там было по одному-двум, не так, чтобы сосвсем не было). Вы не знаете, что в новых УРах также спешно делалось все по приведению их в максимально возможную БГ. Даже в только что начатом Алитусском УРе в Литве, где были забетонированы десятки дотов, но не было вооружения, было начато формирование батальонов и был назначен комендантом способный, грамотный командир дивизии. И так далее. Почитали бы Свирина, для начала.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет