On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Alick





Сообщение: 995
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:32. Заголовок: marat пишет: Конечн..


marat пишет:

 цитата:
Конечно я не в курсе, иначе с чего бы перед войной план Барклая положили под сукно

Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1530
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 20:47. Заголовок: Alick пишет: Иран н..


Alick пишет:

 цитата:
Иран не нашёл ответ на советский блицкриг.


Он искал? И мог-таки найти? Ржунимагу. Грузия нашла ответ на 08.08.08. Бежать как заяц от орла.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 21:05. Заголовок: Alick пишет: Бедняг..


Alick пишет:

 цитата:
Бедняга... Вообще-то царь назначил Барклая командующим и приказал осуществлять скифский план... Маратушка, ну зачем Вы лезете своим рылом в калашный ряд?


И привел армию в Дрисский лагерь. С Москвой попутал малость. Вы на свое хайло посмотрите в зеркало, Аликушка.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 996
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 21:06. Заголовок: Балтиец пишет: РжуВ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Ржу

Вы - лошадь? Соболезную.
Балтиец пишет:

 цитата:
Он искал? И мог-таки найти?

Нет, против блицкрига РККА он найти ответ не мог.
Балтиец пишет:

 цитата:
По-моему, вы сами себе льстите.

Это недостаточный аргумент, иллюстрирюущий не мою способность, а Вашу неспособность.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 999
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 22:03. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Это не аргумент, это констатация факта импотенции оппоннета. Когда нечего сказать, он пишет девиз как можно громчее.

Понятно. Вы переживаете из-за своей импотенции и моего девиза... у меня есть и другой девиз: "И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио", - но я предпочитаю не метать бисер перед свиньями.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 23:31. Заголовок: мост у Айрголы



Манштейн чуть упускает подробности и по нему и по мостам в Даугавпилсе поскольку там использованы
"не совсем рыцарские" приемы ... кто же мог дать приказ о взрыве не зная о прорыве ?


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 23:31. Заголовок: Юрист пишет: Втора..


Юрист пишет:

 цитата:
Вторая цифра, которая меня поразила из книжки о Киевском котле, При образовании дериевского плацдарма немцы потеряли одного убитым и одного раненым взяв 1000 челове в плен.



Откуда информация? Немецкий источник?

Jugin пишет:

 цитата:
Посему рекомендую Вам не утруждать себя дальнейшим доказательством своего уровня мышления, оно всем и так понятно.



Не увлекайтесь постоянным "низведением" собеседника.


Ник. пишет:

 цитата:
Правильно про вас сказали, что вы чудак на букву своего ника.



Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма".

Ник. пишет:

 цитата:
Вооруженная до затылка армия не может оказать практически никакого сопротивления противнику, который к тому же уступает ей в силах и средствах.



В чем конкретно состояло преимущество РККА на направлении главных ударов германских группировок к исходу 22 июня?

Пауль пишет:

 цитата:
Про общие потери вермахта (или сухопутных войск) 22 июня у него ни слова.



Мне кажется, что это сравнение пришло из фильма "Брестская крепость".

Alick пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, Солонин с Савиным в дискуссию не вступал.



Было бы любопытно пронаблюдать "битву двух ботаников".



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 341
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:27. Заголовок: marat - вы на самом ..


marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь?
А может с русским проблемы?
Вы продолжаете обезъянничать?

marat пишет:

 цитата:
Называйте номера дивизий и бригад, которыми все эти наполеоновские планы можно исполнить за 4 дня.


Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону.
Или подготовили к взрывам.
А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа.
Я вас просто высек как щенка по ПДД.
Умыл вас с вашим "Планом развертывания".

Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 342
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:34. Заголовок: Балтиец пишет: Да л..


Балтиец пишет:

 цитата:
Да лет этак 30. Мало?


Я про военное дело спрашивал.
Чем командовали? Или это 30 лет "комнатно-библиотечной стратегии"?
Ох уж эти кулибины от оперативного искусства.

Балтиец пишет:

 цитата:
Не надо вести себя этаким вот образом наглого и напористого невежды.


Не суди, да не судим будешь. Вынь сперва бревно из глаза своего, а только потом скажи ближнему своему, что у него сучек в глазу.

Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку.
Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме.
Так просветите, ё-маё.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 343
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 00:39. Заголовок: Админ пишет: Следую..


Админ пишет:

 цитата:
Следующий бан будет сразу на неделю. Посему, рекомендую полностью избегать применения "эпистолярного нигилизма".


А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного?
Когда занимается откровенным подлогом?

Я понимаю, что кому-то может и не нравиться мной сказанное, но я пока свои мысли подтверждаю.
А уж выслушал безнаказанно в свой адрес прилично.
Сорри за оффтоп.

Я в автобан.
На месяц.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 01:09. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Вообще-то я поочитал у Быкова "Киевский котел", а вот на что он ссылается не помню.


Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2097
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 02:54. Заголовок: Ник. пишет: А как м..


Ник. пишет:

 цитата:
А как мне прикажете себя вести, когда собеседник, которого я неоднократно просил ко мне не лезть постоянно занимается тем, что самым наглым образом передергивает смысл сказанного?



Нуу...не знаю даже. Наверное не увлекаться наблюдением за тем, как собеседник, который к вам не лезет, занимается "передёргиванием".

Ник. пишет:

 цитата:
Когда занимается откровенным подлогом?



Но эмоции перехлёстывают только с вашей стороны. А это нарушает правила общения. Последовательно аргументированного оппонирования с вашей стороны я не заметил, хотя разбираюсь в обсуждаемой теме и внимательно её читаю.

* Отдельно хочу отметить, что за личностными нападками смысловое содержание полемики постепенно нивелировалось.

Ник. пишет:

 цитата:
Я в автобан.
На месяц.



Не испугали.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1532
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:32. Заголовок: Ник. пишет: Ох уж э..


Ник. пишет:

 цитата:
Ох уж эти кулибины от оперативного искусства.


Ох уж мне эти "майоры" да "полковники", которые думают, что их опыт службы в ВС СССР (ВС РФ) может заменить знание военной истории.

Ник. пишет:

 цитата:
Чем командовали?


Фронтом.

Ник. пишет:

 цитата:
Я пока от ваших глубоких познаний не вижу никакого практического толку.
Вместо возражений одни понты, мол вы новичек, вы не в теме.
Так просветите, ё-маё.


Я пока не вижу возможности вести с вами предметный разговор, ибо знания предмета у вас не обнаружил. Просвещать же вас я не нанимался. Желаете - могу этим заняться за отдельную плату. За так могу порекомендовать список источников, после прочтения которых можно о чем-то говорить.



Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:42. Заголовок: Ник. пишет: marat -..


Ник. пишет:

 цитата:
marat - вы на самом деле туго понимаете или прикидываетесь?
А может с русским проблемы?
Вы продолжаете обезъянничать?


Это к тому, что никак не можете проститься? Так вы же хозяин своего слова - захотел простился, захотел - вернулся. :-)))
А так конечно, легче списать все на обезьянничание оппонента, т.к. внятных ответов на поставленные вопросы вы дать не в состоянии.
Ник. пишет:

 цитата:
Я четко написал - были бы планы обороны, уж за 4 дня у мостов организовали бы оборону.
Или подготовили к взрывам.
А вы просто что-то пытаетесь ляпнуть, для ляпа.
Я вас просто высек как щенка по ПДД.
Умыл вас с вашим "Планом развертывания".


Умыли, умыли, ага.
а. Никто не рассчитывал на такое начало войны - чтобы за 4 дня были прорывы на 300 км.
б. Читаем Кузнецова(который НК ВМФ): на просьбу к Кузнецову(который ком войсками ПрибОВО) рассмотреть планы сухопутной обороны Риги и Либавы с обидой ответил: - Неужели вы думаете, что мы допустим врага на такое расстояние?
в. Вы пользуетесь исключтельно послезнанием - удар в первый день главными силами без предварительного ухудшения дипломатической обстановки. Откуда советскому руководству было знать об этом в 1941 г?
Польша - пертензии с марта 1939 г, которые никак не разрешились. Обе стороны готовятся к схватке.
Франция - генеральное наступление началось через 9 месяцев после начала войны. СССР собирался при благоприятных условиях сам перейти в наступление по окончанию отмобилизования и развертывания войск. А не играть в футбол и сбрасывать листовки с самлетов.
Финляндия - переговоры с марта 1939 г, 28.11.1939 г разорван Договор о ненападении от 1932 г, объявлена война 29.11.1939 г, БД с утра 30.11.1939 г.
Даже если и появлялись проблески осознания типа у Василевского в майской записке, то они еще не стали руководством к действию на 22.06.1941 г. Ник. пишет:

 цитата:
Вас культурно уже послали? Ну так идите, идите.


Так вы как побитая собачка каждый раз возвращаетесь. Я уж подумываю не мазохист ли вы?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 08:47. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Вроде Быков писал по немецким ЖБД(взгляд с немецкой стороны так сказать), дома могу глянуть.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1001
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 18:37. Заголовок: Шерман пишет: Интер..


Шерман пишет:

 цитата:
Интересно, почему Суворова все многие обзывают Резуном, а при этом Троцкого не зовут Бронштейном?

Потому что Суворов показал правду, за это его надо опровергнууть, но аргументов нет-с. Остаётся переходить на личность, доказывая неспособность опровержения его концепции.
Jugin пишет:

 цитата:
уж о политике и упоминать не стоит.

Согласен - не стоит. Политику он пр...л Сталину, показав, что политику не понимает, поэтому и говорить не о чем.


Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 19:53. Заголовок: Админ пишет: Откуда..


Админ пишет:

 цитата:
Откуда информация? Немецкий источник?


Посмотрел, с. 403 ссылка на Benary A. Die Berliner baren-Division/ Geschichte der 257.ID 1939-1945. Verlag Hans-Henning Podzum? Bad Nauheim, 1957. s.46
При этом следует отметить, что кроме 257-й пд упоминается "Однако благодаря продолжению атак с большого плацдарма восточнее Кременчуга русские стали уже ослабевать и не оказывали организованного сопротивления". Т.е. был еще один удар 239-й пд.
И для полноты картины 257-й пд были подчинены:
- дивизион 100-мм орудий (Арко6 с 10-см каноне абт. !!/53)
- 295-й артполк
- 732-й мортирный дивизион
- 21-й дивизион артиллерийской разведки
- 102-й дегазационный батальон(280/320-мм реактивных химических минометов)
- батарея ПВО
- 295-й саперный батальон
- понтонно-мотовая колонна F
- 68 штурмовых лодок
- 150 больших надувных лодок
1-й эшелон из 457-го и 477-го пехотных полков.
Советские войска ответили огнем легкой и тяжелой артбатарей! Оборонялся один сп 297-й сд полковника Г.А. Афанасьева. Скорее всего на участке высадки обороняющиеся были раздавлены силой артогня и не оказали поначалу практически никакого сопротивления.
Потери дня у 257-й пд: 1 офицер и 2 рядовых погибли; 1 офицер, 1 унтер-офицер и 1 рядовой ранены.
Взято около 1000 пленных.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 20:06. Заголовок: Jugin пишет: Причин..


Jugin пишет:

 цитата:
Причина первая и совершенно основная: родной советский строй, уничтоживший и превративший народ в стадо рабов. И ВСЕ причины лежат именно в этом. Все абсолютно.

Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит?

Jugin пишет:

 цитата:
Например, 4-я де Голля. Или 1-я под Флавионом. Или 3-я возле Седана.

Ну, разберем эти действия.

Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно.

1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию.

3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке

Jugin пишет:

 цитата:
А до этого мобилизованные в армию не поступали, Вас так надо понимать? Что до начала августа те, кто был мобилизован 23 июня и позже в армию не поступали?

Поступали, но действительное влияние оказали свежесформированные дивизии, которых немцы не ожидали.
Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 21:20. Заголовок: Балтиец пишет: Прое..


Балтиец пишет:

 цитата:
Проект британской разведки "Виктор Суворов".


А можно коротко: Суворов? Правда, в то, что это проект британской разведки, лично я сомневаюсь.
Кстати, а не приходило в голову, что псевдоним "Суворов" выбран по ассоциации с литературным творчеством А.В., который, как известно, был графоман, не хуже своего известного племянника.
Пауль пишет:

 цитата:
Поступали,


Но их не считаем из принципа?
Пауль пишет:

 цитата:
Ну и придирки ради 15 млн. в 41-м не было. До мая 42-го было мобилизовано порядка 13 млн.


Не буду настаивать, хотя есть разные цифры, дабы не возник очередной спор не из-за чего. Порядок цифр от этого не меняется. Многократное преимущество, которое и не снилось французам или англичанам, остается.
Пауль пишет:

 цитата:
Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая особо успешными назвать сложно.

1-я DCR под Флавионом это французский эпик-фейл. Имея количественное (порядка 150 танков против 120) и качественное (ок. 60 B1bis и 85-90 H39 против 30 Pz.III/IV, остальные Pz.I/II) превосходство над немцами, французы к концу дня практически потеряли дивизию.

3-я DCR у Седана это что? Битва за избушку лесника Стонне? Да, очень сказалось на оперативной обстановке


А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный, то от танковых частей вермахта к июлю остались бы одни воспоминания. Так что можете начинать разбирать.
Пауль пишет:

 цитата:
Казалось бы, причем здесь Лужков потери немецкой авиации в Польше? Пепел Клааса в груди стучит?


То есть, написанное ранее не прочитано или осталось загадкой. Когда говорилось о польской авиации?
Кстати, стучит. И никогда не перестанет. Потому как убийц, уничтоживший миллионы безвинных людей, прощать нельзя. И стучать перестанет, когда будет проведен суд над сталинизмом и исчезнут последние их последыши, мечтающие повторить все это еще раз.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 564
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 22:22. Заголовок: Балтиец пишет: Прое..


Балтиец пишет:

 цитата:
Проект британской разведки "Виктор Суворов".

Блин, не надоело?
Ну ты уже плов наварил свой?
Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.?
Уже не дождаться?

Кстати, чё-то вы отклонились от темы.
Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ.
В частности, там должно было быть что-то про применение мехкорпусов и армий.
Даю парочку фото из библиотеки (я их уже показывал в "своей" ветке):
(Это "ВИЖ", N: 1, 1984):





Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м?
Методом ввода мехкорпуса в прорыв?
Это такие планы были?



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 22:54. Заголовок: Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая


1.
Попытки 4-й DCR контратаковать 17-го и 19-го мая они были не особо успешны,Пауль
но после перелета командира 4-й DCR в Англию стали основой легенды ... Ну не мог вождь "свободной Франции" не быть победоносным полководцем ... А противная сторона писала о этом эпизоде чуть иначе.
Мол не желали простые французы умирать за "плутократов" ...
Но если брать за основу мемуары де Голя то победа противника висела на волоске .
2.
Маленький вопрос господину Jugin а вы понятия "большевизм" и "сталинизм" смешиваете
или разделяете ?
Ну а товарищь Блюмкин выходец из левых эсэров ( все же убийца графа Мирбаха попадает в разряд
невинных жертв "сталинизма" или все же нет ?) и все же покравительством Льва Давидовича пользовался или это "конспирология" ? ( или сталинские палачи осудили невинного обвинив в
передаче казенных денег "образованному интеллегенту" из университетов не кончавших ...)
Или по совокупности заслуг все же его-то(Блюмкина) в жертвы безвинные не запишете ?
Или опять вопросом на вопрос вместо
Да виноват Да жертва безвинная


С уважением к Вашему мнению.

Спасибо: 0 
Профиль
Pav.Riga



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 23:51. Заголовок: Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.?в 1914-м


Где нормальное объяснение маразма лета 1941 г.?
Закорецкий

Было поражение а маразмом его считать не стоит,это увядание, а там была скорее неудача попричине
незрелости как РККА так и ее штабов.
А когда созрели преодолев болезни роста - смогли устоять и даже войти в Берлин.

В планировании РККА -1941 были разумеется большие недостатки и прежде всего по причине неувереной
работы штабов и разведки .
Первые не умели правильно расчитать к примеру маршевых возможностей частей с учетом их
реального состояния.
К примеру ну не могут дивизии имеющие около 900 лошадей и 150 автомобилей при менее 6000 тыс.кадровых и около 6000 тысяч резервистов быть подвижными и боеспособными ... тем более,что
А именно дивизии такого состава и составляли второй эшелон КиевскогоОВО к примеру 200-я сд .
А уж что "штирлицы" агентуры не имели,в этом только " резунисты " могут сомневаться,но ведь и с техническими
средствами разведки было не лучше. ( к примеру определенные частоты,используемые противником просто
не прослушивались - не было аппаратуры таких частот в принципе и появилась только когда начала прибывать "английская помощь" смонтированная на "Бедфордах" уже в 1942 году ... )
А уж с шифрами и связью в РККА было не многим лучше, чем во время время Варшавской битвы 1920 года
или Восточно-Прусской и Варшаво-Ивангородской операций 1914 года ... А ведь о проблеме с криптографией
узнали еще в 1939 году когда часть польских специалистов попала в руки противника по 1920 году...
Ну и что не знали что с захвата в августе 1920 под Варшавой радиостанции 4-й советсткой армии поляки начали уверенно советские читать шифры . Знали, но думали германцы в 1914 году читали русские шифры, а к 1939 этого с советстким, созданным на их основе делать явно не будут ...
Ну и проблема выхода "на войну" без обоза помнилась унтерам и прапорщикам 1914 года ,ставшим генералами
РККА , но ведь и летом 1941 года наступили на те же грабли ...

С уважением к Вашему мнению.


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1004
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 06:35. Заголовок: Jugin пишет: А тепе..


Jugin пишет:

 цитата:
А теперь разберите с той точки зрения, о которой я говорил: не слишком удачные действия французских танкистов нанесли немцам такой урон, что, если бы МК РКККА нанесли аналогичный

Ещё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы.
Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Могу напомнить - речь как бэ идет о предвоенном советском планировании НКО-ГШ.

Точно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м?
Методом ввода мехкорпуса в прорыв?
Это такие планы были?

Ай-яй-яй, опять учения с наступательной тематикой...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1536
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 09:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Блин, не надоело?


Правду писать никогда не надоедает.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 526
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 10:55. Заголовок: Alick пишет: Ещё ра..


Alick пишет:

 цитата:
Ещё раз: ссоюзники были отмобилизованы и развёрнуты. в отличие от РККА, поэтому нет никакого смысла сравнивать кол-во солдат, сидевших в окопах с кол-ом людей, шедших в походных колоннах в сторону границы.


И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской.
Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации.
Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков?
Alick пишет:

 цитата:
Образно говоря. когда на колонну наезжает танк, люди, не имея окопов, разбегаются, при этом не сыграет никакой роли, бегут 10 человек или 100.


Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 358
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м?
Методом ввода мехкорпуса в прорыв?
Это такие планы были?


Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г. Хотите сказать, что ничего не поменялось в "доме Облонских"? МВО на сентябрь 1941г давалось поручение провести учение мехкорпуса с выявлением фактической потребности в транспорте с установкой на всемерное снижение количества техники по возможности. Вот так - даже не знаем сколько транспорта нужно реально корпусу, а марш на Берлин уже отработали.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 527
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:19. Заголовок: А не пора ли вернуть..


А не пора ли вернуться все же к основной теме: советское довоенное планирование?
Мы уже не рассматривали действия 16 МК. И вот возникает здесь несколько вопросов. Как известно, согласно ПП, 16 МКдолжен был действовать в составе 12 армии

 цитата:
4. Район прикрытия № 4. Начальник района прикрытия - командующий 12 армией.

Состав войск: управление 12 армии; 13 стр.корпус (192, 44 год); 17 стр. корпус (58, 60, 96 гсд, 164 сд); 16 мехкорпус (15, 32 тд, 240 мд); гарнизоны Каменец-Подольского укрепленного района; 44, 46 истребительные авиационные дивизии; пограничные части НКВД.

Задача - оборонять госграницу на фронте Лютовиска, Ужок, Ворохта, Волчинец, Липканы, не допустив вторжения противника на нашу территорию.


Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ?


Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1007
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:04. Заголовок: Jugin пишет: И не н..


Jugin пишет:

 цитата:
И не надо. Французские солдаты в своем большинстве как раз и шли в походных колоннах в сторону границы. Бельгийской.


Война была объявлена, союзники отмобилизованы, и дальнейшие их действия по добровольному надеванию петли на шею (марш в сторону Бельгии) следует рассматривать в ветке "Военное искусство союзников" какового искусства с их стороны пока не обнаружено.
Jugin пишет:

 цитата:
Но слышать от адепта Суворова то, что без всеобщей мобилизации армия небоеспособна, очень забавно, с учетом того, что одной из основовполагающей идеей Суворова является идея о наступлении РККА ДО проведения всеобщей мобилизации.

Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, а как развернутость и отмобилизованность помогли под Киевом, Смоленском или Вязьмой? Там на чо ссылаться будем, на помешавших зеленых человечков?

Если тебе так удобнее, ссылайся на зелёных человечков. Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой.
Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым.
И потом. Неотмобилизованность РККА на 22 июня - это фактор, который не прекратил своего влияния через неделю-другую войны, а наоборот, продолжал оказывать своё влияние, к каковому следует отнести срыв мобилизации в зап. областях, потерю складов с ГСМ, с вооружением, с боеприпасами и т.д.
Jugin пишет:

 цитата:
Образно говоря, когда организовано правильное охранение и разведка, в том числе и соседями, то на колонну танк наехать неожиданно не сможет.


РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли. А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор.
marat пишет:

 цитата:
Не надо передергивать. Учение было в 1940 г в августе. Война в июне 1941 г.

Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает".
Jugin пишет:

 цитата:
Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась

Видимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант...

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1537
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:30. Заголовок: Alick пишет: РККА к..


Alick пишет:

 цитата:
РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли.


Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:46. Заголовок: Балтиец пишет: Алик..


Балтиец пишет:

 цитата:
Алик, вам не надоело повторять этот бред год за годом? Или это у вас сезонно, только весной? Что, по-вашему, рыли на границе стрелковые батальоны? Ложные окопы?


1. Окопы, вырытые несколькими батальонамми - это не оборона на всю оперативную глубину.
2. Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового.
3. Рытьё окопов на границе - это не под-ка обороны, это демонстрация под-ки обороны. Набейте в Гугле "Халхин-Гол" и ликвидируйте свои пробелы в области военной истории.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 284
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:07. Заголовок: Alick пишет: Если ж..


Alick пишет:

 цитата:
Если желаете узнать, что такое под-ка к обороне, подучите матчасть на примере под-ки РККА к Курской битве - узнаете много нового.



А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1538
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:08. Заголовок: Я же и говорю - год ..


Я же и говорю - год за годом одно и тоже. С вариациями, правда. Оперативная глубина, понимаете ли... окопы полного профиля, эскарпы, рвы, колючка в шесть рядов... на Минском меридиане. Минные поля... для крестьян и их коров.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:14. Заголовок: Шерман пишет: А что..


Шерман пишет:

 цитата:
А что - РККА жила не по уставам в 1941? Там (в уставах) и про оборону немало написано. Или это не "матчасть"?

О том и речь: рытьё окопов на границе несколькими батальонами- это не под-ка обороны на оперативную глубину.
Балтиец пишет:

 цитата:
Оперативная глубина, понимаете ли

Да, это надо понимать. Вы, рассуждая про окопы на границе, до сих пор этого не понимаете.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 528
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:16. Заголовок: Alick пишет: Советс..


Alick пишет:

 цитата:
Советское наступление явно планировалось не на 22 июня, поэтому в полном соответствии с концепцией Суворова РККА на 22 июня не могла ни наступать, ни обороняться.


Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов.
Alick пишет:

 цитата:
Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой.


Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор?
Alick пишет:

 цитата:
РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли.


При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было?
Alick пишет:

 цитата:
А вот союзники сидели отмобилизованные в условиях, когда сами же объявили войну - вот их разгром летом 1940-го, это их национальный позор.


А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию, а бельгийцы соблюдали нейтралитет, даже сбивали французские и английские самолеты, залетавшие на территорию Бельгии. Хотя ничего героического в поражении Франции не было. А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию". А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала.
Alick пишет:

 цитата:
Видимо, это инерция довоенного планирования:


Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план?
Alick пишет:

 цитата:
Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления,


Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 285
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:21. Заголовок: Alick пишет: пехота..


Alick пишет:

 цитата:
пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах



Просто "шли" или как здесь, например (понятно, что не июнь, а декабрь 1941, но все же):

ДЕЙСТВИЯ УСИЛЕННОГО СТРЕЛКОВОГО БАТАЛЬОНА В АВАНГАРДЕ
Скрытый текст





Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1539
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:34. Заголовок: Alick пишет: Да, эт..


Alick пишет:

 цитата:
Да, это надо понимать.


Как же как же... "Только мы с Резуном знаем фсю аццкую правду". Алик, я ведь не отстану.
Как вы представляете себе подготовку обороны на оперативную глубину в мирное время и без вывода земель из н/х деятельности?
Или вы предлагаете установленные минные поля табличками отмечать? Ну ну, стратех вы наш.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 359
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:35. Заголовок: Jugin пишет: Но с 2..


Jugin пишет:

 цитата:
Но с 25.06 он передавался в состав созданного именно с 25.06 ЮФ. Никакой оперативной обстановкой эта передача не обуславливалась, в зоне ЮФ немецкого наступления не было, в отличие от зоны ЮЗФ, где начиналось советское контрнаступление, и ЗФ, поэтому считать такую передачу импровизацией, вызванной сегодневной необходимостью невозможно. В результате 16 МК бессмысленно простоял несколько дней, отступил и , в конце концов был переброшен туда, где он действительно был необходим. И возникает вопрос: согласно какому же плану было осуществлен перевод 16 МК из ЮЗФ в ЮФ?


Нормальный план - 12-я армия частью сил прикрывает границу с Румынией. Вот и передали в Южный фронт част сил 12-й армии(17-й ск и 16-й мк), объединивший все войска на данном направлении.
Насчет бессмысленно простоял вам уже не раз указывали: руководство НКО ожидало удар из Румынии на Могилев-Подольский - Винница в тыл Юго-Западному фронту. И задачи ЮФ ставились в том числе не допустить прорыва на этом направлении. Был переброшен не потому что на месте был не нужен, а потому что в другом месте наступил "северный пушной зверек из 5 букв".


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 360
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:45. Заголовок: Alick пишет: Мне же..


Alick пишет:

 цитата:
Мне же причина видится в том, что РККА пытается, вместо построения стратегической обороны, вновь и вновь проводить наступления, пытаясь перехватить инициативу. Сама по себе идея здравая, но исполнение её как раз и заканчивалось Киевом, Смоленском, Вязьмой.


Есть еще вариант: пассивная оборона во Франции привела к разгрому и поражению. Отсюда вывод - любой ценой контратаковать и не давать инициативы противнику.
Alick пишет:

 цитата:
Там, где строилась обоорна, немцы её прорвать не могли. Пирмер: оборона Киева Власовым.


Плохой пример - немцы прорвали оборону севернее и южнее, захлопнув калитку вместе с героической 37-й армией. ("неуловимый Джо", ага). Где б нам столько КиУРов взять?
Alick пишет:

 цитата:
РККА к обороне не готовилась, пехота в колоннах шла к границе, днём скрываясь в лесах, немецкого нападения 22 июня не ожидали, окопы не рыли.


Следует добавить, что зачастую пехота и техника шли по разным маршрутам и даже более - жд транспортом отдельно от соединения. Классика: когда 17-я сд героически гибла под немецкими танками ее гап оставался в месте ПД г. Витебске и лишь в начале июля его подчинили 22-й армии. Озенад также был где-то на жд платформах.
Alick пишет:

 цитата:
Так и в июне 41-го проходили подобные учения... marat этого конечно, не знает, ему об этом уже сообщали, но он всё равно "не знает".


Где? (И про уже сообщали, и про где шли учения с темой "Ввод мк в прорыв").
Alick пишет:

 цитата:
Видимо, это инерция довоенного планирования: на второй стратегической игре на карте виден удар Коломыя - Черновцы - Ботошаны и Бельцы - Ботошаны: это котёл для пр-ка; затем на карте следует удар на юг: Ботшаны - Яссы - Фокшаны. Таким образом, это действия л. крыла ЮЗФ и пр. крыла ЮФ. Но командование ОдВО считало необходимым иметь два армейских управления, следовательно, л. крыло ЮФ могло иметь только одно операционное направление: на юг, между Чёрным морем и Дунаем - как раз там, где ДФ высадила десант...


Вариант невозможности командованию Юго-Западного фронта одновременно уделять внимание главной операции на Люблин-Краковском направлении и румынском напарвлении в голову вам не приходит.

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение: 1011
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 13:54. Заголовок: Шерман пишет: Прост..


Шерман пишет:

 цитата:
Просто "шли" или как здесь

Не как здесь, просто шли.
Jugin пишет:

 цитата:
Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов.

Бессмысленный набор слов. Во время передислокации, когда техника перевозится на ж/д платформах, а пехота своим ходом совершает марш, любая армия будет небоеготова.
Jugin пишет:

 цитата:
Если все дело в исполнении (о причинах пока не говорим), то о чем спор?

Не знаю. Ты заговорил о последующем ходе войны, которая осложнялась именно СЛЕДСТВИЯМИ летнего разгрома, вызванного неотмобилизованностью КА.
Jugin пишет:

 цитата:
При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было?

Перепев Солонина уже не вдохновляет, тем более, он сам пишет, что главное не самолёты, а экипажи. Сух. войска отступали, поэтому авиация перебазировалась.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию

Союзники перевели немецко-польскую войну во вторую мировую, в ходе которой они решили, что отсидятся за Мажино; играли в футбол и катались в Париж развлекаться, а когда прос..ли страну, заплакали, что их было мало...
На самом деле числ. перевес был на стороне союзников - во всём, кроме авиации.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию".

Англичан от разгрома героически спас Канал - и больше ничего.
Jugin пишет:

 цитата:
А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное.

Мы не знаем, что было бы, если бы, мы знаем, что между вермахтом и Англией был Канал, который и спас англичан от разгрома.
Jugin пишет:

 цитата:
Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала.

Англичане помогали французам, следовательно разделяют с ними позор разгрома Франции и сдачи Парижа.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план?

Думаю, на местах вскрывали пакеты и исполняли наступательные планы. Потом пришлось их корректировать, импровизируя.
Jugin пишет:

 цитата:
Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ.

Командование ОдВО считало и довело своё мнение до сведения ГШ. ГШ с этим мнением согласился, и 21 июня Политбюро решило создать ЮФ в сотве 9-й и 18-й армий.

Если победа не давалась добровольно в руки ему, своему любимцу, то он её насиловал. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 14:00. Заголовок: Jugin пишет: Армия,..


Jugin пишет:

 цитата:
Армия, которая не может ни наступать, ни обороняться, это не армия, это сброд. Вне зависимости от любых планов.


Ложный тезис - это армия мирного времени.
Jugin пишет:

 цитата:
При том диком численном перевесе, который имела РККА, фактор внезапного нападения нивелировался числу к 25 июня. А, может, и раньше. Возьми в качестве примера ВВС. Пусть даже из-за внезапного нападения и были уничтожены 800 самолетов на земле. А что произошло дальше? Куда делись сталинские соколы, когда никакой неожиданности уже не было?


Ерунда. Это не поединок двух рыцарей на чистой поляне.
24.06.1941 г на аэродроме Барановичи из-за поврежденного летного поля брошено 9 самолетов из 60-й иад(формируемой), 36 И-16(в т.ч. 16 абсолютно исправных) из 162-го иап 43-й иад, 11 МиГ-3 из 9-й сад, 10 самолетов из 314-го орап. Предваряя гениальные мысли по поводу нагнать солдат и все засыпать маленький факт - у БАО(1000 человек) нет лопат. Ну и еще встречал в мемуарах такое - после бомбежки аэродрома солдаты цепью прочесывают поле на предмет поиска осколков - колеса самолетов-то пневматики.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот союзники, АиФ, имели меньшую по численности армию,


Союзники до этого 9 месяцев играли в футбол и писали рождественские открытки. Если они надеялись так выиграть войну, то флаг им в руки. СССР после начала войны предполагал на 15-й/30-й день перейти в решительное наступление.
Jugin пишет:

 цитата:
А вот англичане в условиях подавляющего преимущества германской военной машины, один на один надавали по голове немцам в "Битве за Британию".


А не было подавляющего превосходства немецкой военной машины - шла игра на поле англичан, а дома и стены помогают.
Jugin пишет:

 цитата:
А возвращаясь к РККА, стоит заметить, что при таком соотношении потерь, как в над Англией, люфтваффе исчезло бы еще в июне, наверное. Так что никакого национального позора Англия в 1940 г. не испытала.


А вы сравнивайте сравнимое и все будет хорошо.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., был все же задействован довоенный наступательный план?


Дался вам этот наступательный план. Был задействован опыт французской кампании - пассивная оборона приводит к поражению.
Jugin пишет:

 цитата:
Командование ОдВО не могло ничего считать, считал ГШ, а командование ОдВО только выполняло доведенное до него принятое решение. Впрочем, даже и не командование ОдВО, а командование МВО, ставшее командованием ЮФ.


Ща Алик вам приведет цитату из Захарова про два армейских управления, объединенных фронтовым.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет