On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Ник.



Сообщение: 1394
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:45. Заголовок: marat пишет: Кстати..


marat пишет:

 цитата:
Кстати, Гитлеру в 1940 г нет нужды переводить экономику на военные рельсы - он уже почти год воюет.


Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы?
Ну ладно по военным вопросам с вами спорить смешно - нихрена не смыслите и спешите приписать оппоненту типа бреда (насчет обзорности и защищенности, где вы дружненько тявкнули вслед и попросили закрыть веточку).
Но тут-то, как я понял, собрались офигительные знатоки истории.

Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 920
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:47. Заголовок: Ник. пишет: Так в к..


Ник. пишет:

 цитата:
Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы?

Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1395
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:49. Заголовок: Админ пишет: Не ..


Админ пишет:

 цитата:
Не "до удара по Франции", а через четыре дня после её капитуляции.


Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас.
Так или нет?

Соответственно начал готовиться к войне.

И как же происходила эта самая подготовка?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:49. Заголовок: Ник. пишет: Так в к..


Ник. пишет:

 цитата:
Так в каком году товарисч фюрер осуществил перевод своей экономики на военные рельсы?


А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 921
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:54. Заголовок: Nezumi пишет: А как..


Nezumi пишет:

 цитата:
А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию?

Есть правило: всё познается в сравнении:

 цитата:
2.10.1941. Гитлер отдал приказ о генеральном наступлении на столицу СССР с одновременными ударами на Ленинград и Донецк. 3 окт. он заявил, что «противник сломлен и никогда не сможет подняться». Однако его планам не суждено было сбыться, война приняла затяжной характер. В этих условиях Гитлер 25.1.1942 издал ряд директив, по которым осуществлялся перевод германской экономики на военные рельсы, и резко усиливалось вмешательство государства в хозяйственные дела.

click here

Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности.

Ник. пишет:

 цитата:
Т.е. можно сделать вывод, что Виссарионыч понял неизбежность будущего столкновения - француз спёкся очень быстро, теперь немец попрёт на нас.
Так или нет?
Соответственно начал готовиться к войне.
И как же происходила эта самая подготовка?

Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов:

 цитата:
В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться.

История создания кирзовых солдатских сапог (Ф.87 ед. хр. 2 ПМ №25874/2)

С сайта Политехнического музея по теме истории кирзы.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1396
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не загоняйте товарисча в краску - для него это страшная военная тайна.


Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться.

Вот написал я, что для БТТ тех времен лучшая обзорность означала худшую защищенность при прочих равных - так товарисчи поспешили приписать мне бред сходу.
Ну непонятно товарисчам, что лучшая обзорность подразумевает большее количество дырочек технологических в броне, качество оптики на дистанциях боя тех лет особой роли не играло.

Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности.

Это не оффтоп, это ТТХ боевой техники, возможности которой определяли характер планирования.
Если немцы на тот период не планировали использование танков для борьбы с себе подобными и прорыва хорошо укрепленных оборонительных полос - значит и планирование у них было соответственное.

Кстати, одно из основных требований Гудериана к танкам в конце 30-х было удержание веса машины не более ЕМНИП 23 тонн, чтобы большинство мостов в Европе их выдерживали.

Это опять же к вопросу о планах по завоеванию СССР.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 922
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:02. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
производство кирзовых сапогов:

Кстати, в Интернете есть куча сайтов с одним и тем же текстом.
Из него цитата:

 цитата:
В первые же дни Великой Отечественной войны интендантские службы столкнулись с проблемой: во что обувать бойцов? Ни армейских башмаков с обмотками, ни сапог для рядового состава (на сотни тысяч добровольцев и призванных) катастрофически не хватало. И дело не в том, что Наркомат легкой промышленности не мог пошить сапоги, - их просто не из чего было тачать. Натурального сырья на пошив сапог в это время хватило только на то, чтобы обуть несколько десятков дивизий. Родину спас химик Иван Плотников.

- Папа часто вспоминал, - рассказывает дочь изобретателя кирзы Людмила Плотникова, - что он лично был ознакомлен с закрытым распоряжением правительства о начале производства для Красной Армии… лаптей.

Например, здесь.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Есть правило: всё познается в сравнении:


Угу...Сравнение зеленого с мягким очень познавательно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Например, стали срочно готовить производство кирзовых сапогов:


И?
В центре Европы,в стране,которая же поучаствовала в одной мировой войне(причем неудачно в итоге) к власти приходит лидер,заявляющий о возрождении былого величия и потихоньку начинает выполнять свои предвыборные обещания.....Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что
а)надвигается угроза очередной европейской войны
б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные...
В чем проблема?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1397
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:09. Заголовок: Nezumi пишет: А как..


Nezumi пишет:

 цитата:
А какое отношение имеют косяки тов.фюрера к советскому военному планированию?


Дык в том-то и дело, что никакого, о чем и говорит товарисч из бочки, он же Диоген.
Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами.

Поэтому не стоит и пытаться привязать перевод нашей экономики на военные рельсы с результатами войны во Франции или "патамушта мы узнали страшную тайну о замыслах Гитлера".

Этот самый перевод штука, осуществляемая не за один день и решение об этом также скондачка не принимается.
Так понятнее или бум пытаться форточку в танке бронированную поставить опять?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 923
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:11. Заголовок: Ник. пишет: Ты ж на..


Ник. пишет:

 цитата:
Ты ж наверное знаешь про до сих пор усиленно решаемую проблему - как бы обеспечить хорошую обзорность без ухудшения защищенности.

Ну чё, сидел как-то на месте наводчика в башне Т-64Б на ходу - местность впереди как бэ просматривалась в какой-то мере неплохо. Другое дело в какой мере? И в какой мере пискляво подсвистывающий на подгазовках сам танк не выглядел целью. Вообще лично мне странно наблюдать споры "до утра" "знатоков" по поводу "лучший" танк - "худший". Как-то слышал анекдот про солдатскую смекалку:

 цитата:
- Солдат Петров сидел в окопе.
На него двигался вражеский танк.
- Это конец - смекнул солдат Петров.

Бывшие солдаты-танкисты (срочники) прямо называли танки "гробами на троих".
Ибо были бы танки "супер-пупер лучшими" и "неуязвимыми" их бы тысячами не клепали конвейером.

А потому и клепали тысячами, потому что учитывались потери, когда ради выполнения задачи вполне могли потерять в атаке 90% машин.
Из расчета: хоть 10%, но доедут. А лучшая ли у них там в мире оптика или нет - дело десятое.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 924
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:14. Заголовок: Nezumi пишет: б)над..


Nezumi пишет:

 цитата:
б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные...
В чем проблема?

Проблема в том, что немцы 22 июня 1941 г. напали ВНЕЗАПНО........

(Готовились, готовились и НАТЕБЕ!!!!!!!)


Кстати, почитайте "1-й том" самого научного, самого фундаментального, самого академического нового 12-томника!!!!!
Там из абзаца в абзац говорится об этом самом, что РККА оказалась НЕ готова!!!!
Все было поломано на треть, а остальное тоже как бэ неготово.

И получается заколдованный круг:

1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!!
2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1398
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:24. Заголовок: Nezumi пишет: Надо ..


Nezumi пишет:

 цитата:
Надо быть семи пядей во лбу,что бы понять что
а)надвигается угроза очередной европейской войны


А еще семь пядей во лбу надо иметь, чтобы подписать с агрессором соглашение о разделе сфер влияния и начать гнать ему стратегические материалы.
Ведь
Nezumi пишет:

 цитата:
б)надо потихоньку начинать к ней готовится,а то как то промышленные потенциалы разные..


Хорошая подготовочка - помогать тому, от кого как бы мечтаешь отбиться
Промышленные потенциалы у нас действительно очень разные, это точно.
Вот только у кого он больше, этот потенциал?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 925
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:30. Заголовок: Кстати, никто не зад..


Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.?

Могу высказать предположение, что по приказу № 0113 от 15 марта 1941 г. «О распределении обязанностей между заместителями наркома обороны СССР» контролировать снабжение горючим, организацию связи, ПВО и работу академии Генштаба должен был генерал-армии Жуков Г.К.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1399
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:32. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, никто не задумывался над проблемой - почему никого не расстреляли за отсутствие связи, нехватку горючего для танков, плохую работу ПВО и хреновые планы Генштаба летом 1941 г.?


Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих.
Кто-то и сам застрелился.

ИМХО - коней на переправе не меняют. Кто есть, с теми и пришлось воевать.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 926
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:35. Заголовок: Ник. пишет: Кейстут..


Ник. пишет:

 цитата:
Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться.

В принципе да. Это важнейший метод этих "знатоков".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 927
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:40. Заголовок: Ник. пишет: Ну вооб..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну вообще-то кое-кого и расстреляли. Но немногих.

"Стрелочников" по выбору.
Я имел в виду хорошо известный всеми давно приказ с текстом типа:

 цитата:
- В связи с недопустимо большими потерями средств связи, матчасти другой боевой техники, нехватки ГСМ и БП в важных местах начавшейся фронта войны 22 июня 1941 г. и неадекватность разработанных военных планов возникшей боевой ситуации признать виновными и приговорить к ВМН главных за это ответственных работников НКО и Генштаба:
1. .....
2. .....
3. .....


Известен такой приказ?

А насчет "коней на переправе..." - "Оргвыводы" по началу игры вообще-то должны были быть после ее окончания.
Но их не было.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 987
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:42. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот интересно: приказ пришел, но все сроки там привязаны к дню мобилизации.
Повторяю: не к факту возможного нападения противника, а к дню мобилизации.
ВЫВОД: немецкое нападение НЕ ожидалось!


Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками...
Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию.
Ник. пишет:

 цитата:
Маратушка, а скажи-ка пожалуйста, когда Гитлер реально перевел свою экономику на военные рельсы?


Гитлера не устраивал выпуск военной продукции до 1942 г?
Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Для особо непонятливых уточняю, что Германия напала на СССР в условиях в целом мирного режима работы своей промышленности.


Угу, только выпуск военной промышленностью продукции полностью удовлетворял потребности ведения войны германией. До определенногго момента. И как уже указали - это проблемы гитлера и Германии.
Ник. пишет:

 цитата:
Наше военное планирование как-то не исходило из действий товарисча ефрейтора с усами.


Да разве?
 цитата:
В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться.

Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами...
Закорецкий пишет:

 цитата:
И получается заколдованный круг:

1. Как насчет, нафига была милитаризация экономики в СССР перед войной: - так к войне ж готовились!!!!
2. А чё такой погром летом 1941 г.? - Так оказались же НЕ готовы!!!!


Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 928
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 20:51. Заголовок: marat пишет: Мария ..


marat пишет:

 цитата:
Мария открыла для себя новые прокладки с крылышками...
Вы что, про БУС(скрытая мобилизация) ничего не слышали? К примеру, 06.09.1939 г принято решение с 07.09.1939 г начать скрытую мобилизацию.

Именно:
 цитата:
Кейстут, да его фиг в эту краску загонишь - товарисч на голубом глазу тут же заявит, что имел он ввиду совершенно иное и что это его оппонент пытается выкрутиться.

А в другом месте те же "знатоки" не моргнув глазом вопят, что БУС к "скрытой мобилизации" НЕ относится!!!!

Не моргнув глазом!

Так о чем можно беседовать в таком ракурсе?

 цитата:
- Вася, глянь - вон птичка цветная полетела!
- Где, где, да где же????

marat пишет (не моргнув глазом):

 цитата:
Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные релься не напомните? Неужели в 1940 г?

Напомнить посты пораньше (на предыдущей странице)? Диоген пишет:

 цитата:
26 июня 1940 г. был опубликован «Указ Президиума Верховного Совета СССР о переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции.

Вы что, уверены, что никто ваш софизьм не выдержит и просто свалит из обсуждения?

Да, согласен, свалю - мне в Ваш бред "откровения" вчитываться нет никакого желания.
Но перед этим открыто сообщу, что таких "знатоков" лично я сразу посылаю нафиг.

marat пишет:

 цитата:
Вы читайте , читайте, может и произойдет переход количества прочитанного в качество мысли.

У кого произойдет "переход" чего куда? В плане результатов работы "наплечной параши" у "некоторых" [(c) Исаев].
Да уж без проблем!

===========

ЗЫ Ну так я пошел...


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1400
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 21:10. Заголовок: marat пишет: Ну ник..


marat пишет:

 цитата:
Ну никакого внимания к действиям Германии нет, все сами, все сами...


Маратушка, а подумать тем органом в который кушаешь способен?
Вот приведенная тобой "типа доказухи" цитата. Выделю правильно.

 цитата:
В 1938 г. Народный комиссариат обороны созвал совещание, на которое был приглашен главный инженер А.М.Хомутов. Начальник УВС НК обороны сообщил следующее: фашистская Германия ведет агрессивные войны, не исключена наша война с фашистской Германией, и надо к ней готовиться.



В 1938 году Германия представляла из себя настолько СТРАШШШШНУЮ угрозу для СССР, что в НКО ни спать, ни кушать не могли, всё думали - как бы нам бедным не пасть под могучими ударами фанерных танковых клиньев.

 цитата:
Вот в воинственном азарте,
Воевода Пальмерстон.
Поражает Русь на карте,
Указательным перстом.




Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2587
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 22:58. Заголовок: Диоген пишет: Через..


Диоген пишет:

 цитата:
Через четыре дня после капитуляции Франции Указ опубликован.
Вы же не считаете, что такие документы готовятся за один-два дня, верно?



Зреть в большевистском мозгу идея может долго. Но, а решение, может быть принято скорячком на коленке после заседания ЦК. Волюнтаризм знаете ли...

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 578
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 06:10. Заголовок: marat пишет: Кстати,..


marat пишет:
 цитата:
Кстати, а СССР когда перевел экономику(не заводы военной промышленности!) на военные рельсы не напомните? Неужели в 1940 г?

Именно в 1940-м.
"К концу 1940 года 64% станочного парка СССР было занято изготовлением военной продукции".
64 процента всего станочного парка страны выпускает военную продукцию. Это именно что перевод экономики на военные рельсы.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет