On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Nezumi



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 09:05. Заголовок: Ник. пишет: Вот нап..


Ник. пишет:

 цитата:
Вот написал я, что для БТТ тех времен лучшая обзорность означала худшую защищенность при прочих равных - так товарисчи поспешили приписать мне бред сходу.


Потому что бред понаписали.Можно подумать,чтоу Т-34 были настолько выполнены все мероприятия по улучшению обзорности,что ее дальше повышать было некуда,кроме как в ущерб защищености... Все сделали,только прозрачную броню осталось поставить ,а ее равнозначной стальной не оказалось?
Или смотровой прибор "кругового обзора" имел в реале сектор всего 120 град?
Ник. пишет:

 цитата:
Этот самый перевод штука, осуществляемая не за один день и решение об этом также скондачка не принимается.


Ой,только к этому готовилис аж с начала 30х годов.
Ник. пишет:

 цитата:
А еще семь пядей во лбу надо иметь, чтобы подписать с агрессором соглашение о разделе сфер влияния и начать гнать ему стратегические материалы.


Расходные матералы в обмен на станочный парк и технологии?Вполне нормально....Закупка станков оказывает намного более долговременный эффект на экономику,чем нескольких тысяч тонн нефти.
Ник. пишет:

 цитата:
Вот только у кого он больше, этот потенциал?


Это загадка только для Вас и еще пары трйки поклоннико Виктор Богданыча.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А в другом месте те же "знатоки" не моргнув глазом вопят, что БУС к "скрытой мобилизации" НЕ относится!!!!


А можно ссылоку?

Вот насколько я наблюдал-Вам и еще нескольким сильнопонятливым пытались объснить
а)БУС-это и есть скрытая мобилизация.Точнее-ее кодовое обозначение
б)Учебные сборы 41 года к БУС никоим боком не относятся.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1401
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 09:32. Заголовок: Nezumi пишет: Потом..


Nezumi пишет:

 цитата:
Потому что бред понаписали.Можно подумать,чтоу Т-34 были настолько выполнены все мероприятия по улучшению обзорности,что ее дальше повышать было некуда,кроме как в ущерб защищености... Все сделали,только прозрачную броню осталось поставить ,а ее равнозначной стальной не оказалось?


Друх мой, вы поспешили поржать, потом поняли, что смеетесь напрасно.
Во-первых я речь не вел непосредственно ни о Т-34, ни о Т-3 ибо в данном случае бедненький Т-3 свою "обзорность" реализовать вообще не мог.

Также вы не заметили "при прочих равных".
Ну смейтесь дальше.

Всё остальное шепот дилетанта.
Но остановимся на этом.
Nezumi пишет:

 цитата:
Это загадка только для Вас и еще пары трйки поклоннико Виктор Богданыча.


Что вы понимаете под военно-промышленным потенциалом и по каким параметрам он был гораздо выше у Германии?
Это не оффтоп, потому что военное планирование осуществляют исходя в первую очередь именно из этого потенциала.
Итак, блесните эрудицией. Можете даже Гугль на помощь призвать - не поможет.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 09:49. Заголовок: Ник. пишет: Во-перв..


Ник. пишет:

 цитата:
Во-первых я речь не вел непосредственно ни о Т-34, ни о Т-3


Во первых в закрытой теме речь шла ИМЕННО о Т-34 и Т-3.
Ник. пишет:

 цитата:
бедненький Т-3 свою "обзорность" реализовать вообще не мог.


Бедненький Т-3 успешно реализовывал свою лучшую обзорность вплоть до поля под Прохоровкой,о чем явно говорит кол-во поражений Т-34 в борта и корму.
Ник. пишет:

 цитата:
Также вы не заметили "при прочих равных".


При прочих равных-это ниочем....РЕЧЬ ШЛА О КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЯХ ТАНКОВ ,где этих "прочих равных" и близко не валялось.
Ник. пишет:

 цитата:
Итак, блесните эрудицией.


Перед Вами?
А вы понять то осилите,что Вам пишут?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1402
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 10:08. Заголовок: Nezumi - ну вот вы и..


Nezumi - ну вот вы и сдулись на дурнопахнущие отмазки, когда из своры вас выдернули и задали прямой вопрос по ВПП.

 цитата:
РЕЧЬ ШЛА О КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЯХ ТАНКОВ


Тема, где вы влезли со своим гы-гы-гы была об одном танке - Т-3
Ну для вас же хуже, потому что Т-3 и Т-34 сравнивать вообще не стоит.

Насчет обзорности и защищенности мы поговорим в разделе бронетехника - здесь это оффтоп.

А вот насчет военно-промышленного потенциала я вижу, что Гугль вам явно не помог

Ну давайте начнем.
Итак, исходя из названия, за ВПП государства можно считать совокупность характеристик сырьевой и научно-технической базы, промышленности, общественного устройства, определяющие возможности данного государства по построению, оснащению своих ВС различными видами вооружений и дальнейшему ведению ими боевых действий, их эффективности и длительности.

За точность не ручаюсь, бо конспект был грифованный, шурую по памяти.

Теперь, после того как я вас макнул лицом в компот, расскажите, почему это вдруг ВПП Германии был гораздо больше, чем у СССР.

Чтобы дальше вам не садиться в лужу даю подсказку - в Германии была отчего-то разработана стратегия блицкрига.
Германия очень сильно опасалась войны на два фронта.
Это связано с её ВПП или нет?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 140
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 11:14. Заголовок: Ник. пишет: Чтобы д..


Ник. пишет:

 цитата:
Чтобы дальше вам не садиться в лужу даю подсказку - в Германии была отчего-то разработана стратегия блицкрига.
Германия очень сильно опасалась войны на два фронта.


Вы сами из лужи вылезите вначале..В ПМВ Германия перекрыла по выпуску тех же артснарядов почти всю Антанту,вот только подобное напряжение для Германии плохо закочилась.
Ник. пишет:

 цитата:
Теперь, после того как я вас макнул лицом в компот, расскажите, почему это вдруг ВПП Германии был гораздо больше, чем у СССР.


Дак вы сами вляпались...Германия опасалась войнуна два фронта,потому что не могла справится ОДНОВРЕМЕННО и с СССР и с западными странами.При войне с одной из сторон(в том числе и с СССР) опасатся ей было нечего.
Вы ,окромя хамства и блеска иронии хоть перечитывайте,что пишите..


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 579
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 11:53. Заголовок: Ник. пишет: Итак, ис..


Ник. пишет:
 цитата:
Итак, исходя из названия, за ВПП государства можно считать совокупность характеристик ... общественного устройства

В каких единицах изволите считать "общественное устройство"?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Seawolf



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 15:00. Заголовок: Ник. пишет: лучшая..


Ник. пишет:

 цитата:

лучшая обзорность подразумевает большее количество дырочек технологических в броне,


Поразительное умение считать соринки в чужом глазу дырочки технологические в Pz III, при этом не замечая бревна здоровой такой технологической дыры во лбу Т-34.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1403
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 19:34. Заголовок: Seawolf - поразитель..


Seawolf - поразительное умение сунуться в разговор со своим замечанием, не поняв даже сути.
При чем здесь люк механика, ась? Разговор о чем?
Nezumi пишет:

 цитата:
.В ПМВ Германия перекрыла по выпуску тех же артснарядов почти всю Антанту,вот только подобное напряжение для Германии плохо закочилась.


Для начала, у нас разговор таки о ВМВ.
Ну и далее - неужели трудно асилить такую простую мысль, что надрыв германской экономики как раз и говорит о не самом выдающемся её ВПП.

 цитата:
Германия опасалась войнуна два фронта, потому что не могла справится ОДНОВРЕМЕННО и с СССР и с западными странами.


А включить моск и сообразить, что это опять же из-за не самого выдающегося потенциала трудно?

Короче, всё с вами ясно. Вынули лозунг из нафталина, поняли, как глупо с ним выглядите и пытаетесь красиво слиться.
Сливайтесь.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 00:06. Заголовок: Ник. пишет: А включ..


Ник. пишет:

 цитата:
А включить моск и сообразить, что это опять же из-за не самого выдающегося потенциала трудно?


Для гыгыкающих идиотов объясняю-по военно-промышленному потенциалу Германия крыла СССР как бык овцу и именно поэтому боялась войны на два фронта.Ибо ДВА фронта -это уже не только СССР ,а и еще кото-то?Фершетеен?
Ник. пишет:

 цитата:
Для начала, у нас разговор таки о ВМВ.


А что,заводы они продали на металлолом?
Ник. пишет:

 цитата:
Ну и далее - неужели трудно асилить такую простую мысль, что надрыв германской экономики как раз и говорит о не самом выдающемся её ВПП.


Не трудно....Но для вас очень трудно взять школьный учебник по истории и выяснить,что в ПМВ Германия воевала не только....точнее в основном не с РИ...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1404
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 11:10. Заголовок: Nezumi пишет: Для г..


Nezumi пишет:

 цитата:
Для гыгыкающих идиотов объясняю


Вопрос Админу?
Nezumi пишет:

 цитата:
объясняю-по военно-промышленному потенциалу Германия крыла СССР как бык овцу


Бездоказательное бла-бла-бла.
Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите.
Разговор с вами закончен.

Nezumi - за оскорбление ответить не хотите? Например в спортзале? Жду в личке.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 11:14. Заголовок: Ник. пишет: Определ..


Ник. пишет:

 цитата:
Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите.


Хм...это вроде вы никак разницу между ОДНИМ СССР и СССР+Великобритания+США понять не можете.Или если вспомнить ПМВ-РИ+Велибританию+Францию +США...Вам что одна страна,что полмира...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Владимир67



Сообщение: 1188
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 14:07. Заголовок: Ник. пишет: Определ..


Ник. пишет:

 цитата:
Определение что такое ВПП вы не знаете, данное вам понять не можете или не хотите



Дяденька, а на кой вам ВВП ? В СССР этот показатель не использовался . Или вы про другого ВВП ?

Ну а если в абсолютных показателях накануне войны, то на 1937 год картина такая: http://sturmvogel.orbat.com/resources.html

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1405
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 14:15. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Дяденька, а на кой вам ВВП ? В СССР этот показатель не использовался . Или вы про другого ВВП ?


ВВП - это внутренний валовый продукт.
Другой ВВП - это Владимр Владимирович Путин.

Мы же речь ведем о ВПП - военно-промышленный потенциал, который имеет существеннейшее значение для военного планирования.
Надо посты оппонентов читать. Хоть иногда.
Можете меня дяденькой не звать, мы с вами ровесники.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1406
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 14:36. Заголовок: Владимир67 - за табл..


Владимир67 - за табличку, кстати, спасибо.

А теперь давайте серьёзно.

 цитата:
за ВПП государства можно считать совокупность характеристик сырьевой и научно-технической базы, промышленности, общественного устройства, определяющие возможности данного государства по построению, оснащению своих ВС различными видами вооружений и дальнейшему ведению ими боевых действий, их эффективности и длительности.


Совокупность характеристик той же сырьевой базы включает в себя и их географическое положение относительно производственной базы, что определяет кроме такого параметра как "плечо подвоза" еще и их устойчивость от воздействия противника.
В этом плане Германия серъёзно проигрывала СССР.

Что касается общественного устройства.
СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.
В Германии всё было не так просто.

Научно-техническая база.
В данном определении, кроме непосредственно научного потенциала (ученые, конструкторы, военные теоретики и практики) это общий средний уровень образованности населения, что определяет возможности подготовки качественных спецов-пользователей военной техники.
Здесь да, как ни прискорбно, но немцы имели преимущество и преимущество довольно неплохое.

В принципе вам, как специалисту по варгеймам, всё это должно быть хорошо известно.
Не знаю, как в настольных, но в компьютерных "стратегиях" это всё используется - и изначальное положение противников по отношению к сырью, скорость пополнения ресурсов, скорость производства "юнитов" и их уровни.
Но отвлекся.

А теперь давайте реально оценим ВПП Германии и поймем, почему немцы уповали именно на стратегию "блицкрига", опасаясь затяжной войны, а тем более войны на два фронта.

А также подумаем - что должны были предполагать наши стратеги о возможных действиях немцев, оценивая реально (а не по лозунгам КПСС) ВПП Германии?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2590
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 15:17. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..


Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос Админу?



Грубый тон полемике задаёте изначально Вы сами. На что я и обращал внимание. Так что, когда с Вами наринают на "р" общаться - не удивляйтесь.

Nezumi пишет:

 цитата:
Для гыгыкающих идиотов объясняю



Делаю крайнее замечание. Дальше буду банить.

Ник. Nezumi - Переведите общение исключительно в форму конструктивного диалога. Плиз.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1534
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 16:06. Заголовок: Ник. пишет: А тепер..


Ник. пишет:

 цитата:
А теперь давайте реально оценим ВПП Германии и поймем, почему немцы уповали именно на стратегию "блицкрига", опасаясь затяжной войны, а тем более войны на два фронта.


А в Германии, после опыта ПМВ, правительство хотело повторения? Или даже так: хотело отяготить население или же всячески старалось не снижать уровень жизни и даже повышать его?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1407
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 16:44. Заголовок: RVK - ваш вопрос сов..


RVK - ваш вопрос совершенно справедлив.
Именно, что не хотело.
Но ведь такой фактор как и снижает пресловутый ВПП.

С другой стороны, необходимо также отметить сильно развитые реваншистские настроения среди населения Германии, особенно по отношению к Франции.
Это как раз ВПП повышает.

И тем не менее потенциал Германии отнюдь не превышал потенциал СССР.
Сами немцы также его (свой ВПП) оценивали не слишком высоко.
Этот фактор как раз и повлиял на то, что в своем военном планировании немцы исходили из стратегии "блицкрига", прекрасно понимая, что затяжную войну Германии не выиграть.

Я понимаю, что это противоречит советским лозунгам "мы мирные люди, а на военную машину Гитлера работала вся Европа" и пр., но давайте всё же рассматривать объективные факторы, а не идейно "правильные" лозунги.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1536
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 19:36. Заголовок: Ник. пишет: Сами не..


Ник. пишет:

 цитата:
Сами немцы также его (свой ВПП) оценивали не слишком высоко.
Этот фактор как раз и повлиял на то, что в своем военном планировании немцы исходили из стратегии "блицкрига", прекрасно понимая, что затяжную войну Германии не выиграть.


Насчёт 1938 года и ранее полностью согласен, даже 1939 год. А вот после победы над Францией головка у очень многих в Германии закружилась и даже многие противники Гитлера стали ему верить и превозносить его (я про военное руководство).

Ник. пишет:

 цитата:
а на военную машину Гитлера работала вся Европа"


Ну почти вся Европа или работала или была союзницей Третьего Рейха. Окромя Великобритании.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 19:37. Заголовок: Ник. пишет: СССР об..


Ник. пишет:

 цитата:
СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.


Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы). Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 991
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 19:55. Заголовок: kommandor пишет: Ош..


kommandor пишет:

 цитата:
Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы). Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)


А не в 1942 г он это говорил? Потому как в 1941 г как бы не с чего еще.
kommandor пишет:

 цитата:
Ну почти вся Европа или работала или была союзницей Третьего Рейха. Окромя Великобритании.


Читал биографию Мессершмитта в изложении Анцеловича, так там написано, что Ме-108(связной, учебно-тренировчный) выпускал завод под Парижем. Кроме того французские двигатели "Гном-Рон" для десантного Ме-363 поставляли французы.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.11 23:16. Заголовок: marat пишет: Кроме ..


marat пишет:

 цитата:
Кроме того французские двигатели "Гном-Рон" для десантного Ме-363 поставляли французы.


Собственно они же шли на Хеншель-129
Ник. пишет:

 цитата:
Я понимаю, что это противоречит советским лозунгам "мы мирные люди, а на военную машину Гитлера работала вся Европа" и пр., но давайте всё же рассматривать объективные факторы, а не идейно "правильные" лозунги.


Рассматривайте....Только СССР и Германию,а не СССР +США+..........вс Германия....потому ГЕрмания второго фронта и не хотела-сложно воевать со всем миром.
Ник. пишет:

 цитата:
Что касается общественного устройства.
СССР обладал значительно большим населением по сравнению с Германией, кроме того, само общественное устройство предполагало возможность быстрого привлечения рабочей силы и рекрутов для армии без особых проблем и затрат.


Но с ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим эффектом....
Ибо в СССР проблематично было наити кадры с средним образованием и опытом работы на производстве.Ибо крестьянин за станком может угробить станок-не более.
Админ пишет:

 цитата:
Делаю крайнее замечание. Дальше буду банить.


С броневика как слезет-так все станет ровно...Сам нарывается

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 580
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 05:59. Заголовок: Поклонники В.Суворов..


Поклонники В.Суворова должны прыгать от восторга: "Гареев перешел на нашу сторону":

    "К тому же направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны: таковая просто не предусматривалась..."
              М.Гареев "Уроки на все времена" ( в сб. "Горькое лето 41-го"; М., 2011)


Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 929
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 08:03. Заголовок: Nezumi пишет: Ибо в..


Nezumi пишет:

 цитата:
Ибо в СССР проблематично было наити кадры с средним образованием и опытом работы на производстве.Ибо крестьянин за станком может угробить станок-не более.

1. Мой папа - сельский парень с 7 классами сельской школы до 1941 г. после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. в школу командиров танков, потом так и остался в "механизации" - водитель 1 класса, инженер-механик и т.д.

2. Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д. И поливайте грязью своих предков дальше (выгораживая Главковерхов от марксизма-ленинизма).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 08:36. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..


Закорецкий пишет:

 цитата:
1. Мой папа - сельский парень с 7 классами сельской школы до 1941 г. после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944 г. в школу командиров танков, потом так и остался в "механизации" - водитель 1 класса, инженер-механик и т.д.


во первых:7 клаасов для тех времен вполне приличное образование,мало кто его имел.
во-вторых:он инженер-механиком сразу стал,да?Опыт работы на производстве в 41 году имел и прочее и прочее?Его возможности на 41 год для страны 2-неквалифицированный рабочий или рядовой.ВСЕ...Может стать летчиком,но через годик...Так что потенциал то у него есть.....только реализовать его в условиях 41 года никак
Закорецкий пишет:

 цитата:
2. Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д. И поливайте грязью своих предков дальше (выгораживая Главковерхов от марксизма-ленинизма).


Закорецкий,куда Вам идти Вы сами догадаетесь?Научитесь вначале понимать написанное,прежде чем начинать насиловать клаву для ответа.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1408
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 11:07. Заголовок: kommandor пишет: Ош..


kommandor пишет:

 цитата:
Ошибка... на 1 января 1941 года СССР "проигрывал" Рейху около 100 миллионов человек. (Германия +оккупированные страны Европы).


Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +?
Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики.
Не всё так однозначно.
kommandor пишет:

 цитата:
Помнится довольно известное выражение Сталина на этот счёт... У нас уже нет превосходства над Гитлером в людских резервах... (цитирую по памяти)


А вот немцы постоянно говорят о нашем колоссальном превосходстве в людских резервах.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д.


Кейстут, самое прямое.
Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений.
Китай 50-х.
Что толку, что там народу тьма? Понятно?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1409
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 11:09. Заголовок: Nezumi пишет: С бро..


Nezumi пишет:

 цитата:
С броневика как слезет-так все станет ровно...Сам нарывается


Я в личке так и не дождался тебя. Из-за экрана только хамить умеешь?
Жду.


Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 14:02. Заголовок: Ник. пишет: А вот н..


Ник. пишет:

 цитата:
А вот немцы постоянно говорят о нашем колоссальном превосходстве в людских резервах.

Ник. пишет:

 цитата:

Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +?
Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики.
Не всё так однозначно.



Ну даже если я так и не считаю, то факты вещь упрямая ... Я не могу сейчас глянуть в труд немецких историков Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942 - 1944/45 физически нет возможности, но порядок цифр приведённых в этом издании не остaвляет сомнения. Где-то 260-280 миллионов человек находилось на территории подконтрольной Рейху. Если вы настаиваете, то через пару недель я могу прислать вам "скан" из книги. С уважением


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1410
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 14:16. Заголовок: kommandor - я не о к..


kommandor - я не о количестве.
Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +?
Наоброт, немцы вынуждены были держать войска, чтобы контролировать эти территории.

Другой аспект.
Насколько эффективно немцами использовалась промышленность и сырьевые ресурсы той же Франции и Польши?

Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа".

Ну и давайте тогда подходить с одной меркой.
У нас потенциально в союзниках Великобритания и США.
Если уж Германию оцениваем вместе с компанией, то и СССР также оценивать давайте будем.
Тем более, что помощь более чем реальная оказалась.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 14:33. Заголовок: Ник. пишет: Населен..


Ник. пишет:

 цитата:
Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +?
Наоброт, немцы вынуждены были держать войска, чтобы контролировать эти территории.

Другой аспект.
Насколько эффективно немцами использовалась промышленность и сырьевые ресурсы той же Франции и Польши?

Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа".

Ну и давайте тогда подходить с одной меркой.
У нас потенциально в союзниках Великобритания и США.
Если уж Германию оцениваем вместе с компанией, то и СССР также оценивать давайте будем.
Тем более, что помощь более чем реальная оказалась.



Я так понимаю, что разговор идёт о состоянии на 22 июня 1941 года. В этом случае никаких союзников у нас нет. Ни Англия и ни Америка не составляли на то время некого единого антинацистского фронта.
Теперь о людских ресурсах Европы под властью Третьего Рейха. Как это не учитывать Францию или скажем Польшу? Я обязательно выложу здесь сканы о том как этот вопрос понимают немецкие историки. (правда не сейчас, чуточку позже) Но уверяю вас, что их понимание значительно отличается от Вашего.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 930
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 14:55. Заголовок: Ник. пишет: Закорец..


Ник. пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:
цитата:
>Какое это имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему про "неучей-болванов" и т.д.

Кейстут, самое прямое.
Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений.
Китай 50-х.
Что толку, что там народу тьма? Понятно?

Отвечаю: НЕпонятно.
Понятно другое: продолжается "спор до хрипоты" "на пальцах".
А на цифрах никак?

Какие еще "специалисты"? Сколько их надо в "армии"?
Бежать в атаку с винтовкой в руке?
НужнО образование не ниже Нобелевского лауреата (как один мне доказывал по поводу подготовки связистов)?

А касательно цифр, есть такой документ (кстати, из разряда "планов" - "Малиновка", том 1-й):

 цитата:
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

б/н

(не позже 12 февраля 1941 г.)

Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938 – 1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.

В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания 2.
.....

Так вот, там есть табличка:

 цитата:
Ведомость штатной численности Красной Армии, развертываемой
по мобплану 1941 года, в сравнении с мобпланом 1938 – 1939 гг.

По ней всего в РККА планировалось на мобразвертывание ВСЕХ "специалистов" - 8 млн. 682 тыс. 827 чел. (100%).
Из них, например, "Корп. артиллерия" - 192 тыс. 533 чел. (2,2%).
"Артиллерия РГК" - 178 тыс. 816 чел. (2%)

Так для "знатоков" рассказываю, что численность расчетов серьезных калибров (НЫНЕ с тяглом на грузовике - 1 водитель) составляет в среднем 10 человек (плюс-минус).

Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера":
- заряжающий (получить снаряд у подающего и загнать в ствол) (много надо для этого сообразительности?),
- второй подающий (выхватить снаряд у первого подающего и передать заряжающему) (требуется уровень Нобелевского лауреата?),
- первый подающий (выхватить снаряд у зарядного и кинуть второму подающему) (10 классов минимум?),
- снарядный (выхватить снаряд из кучи и проверить (установить) взрыватель по команде) (знаний не ниже Универа?),
- зарядный (выхватить гильзу и выкинуть лишние заряды по команде "заряд 2-й!" - выкинуть 2 мешочка с порохом) (требуется знаний не ниже Кембриджа?),

А в те времена тягло было в основном лошадьми, т.е. в арт. взводе были еще и "простые" "коневоды" (кстати, уметь запрячь лошадь не каждый 10-классник сможет. Это лучше сделает 5-классник из села).

Т.е. из количества 371 тыс. 349 чел. на "номера", не требующие офигенных знаний, придется процентов 90, если не больше.
Т.е. на должности заряжающих, командиров орудий и офицеров уровня батареи потребуется процентов 8, или в абсолюте где-то 33 тыс.
И что, из населения под 200 млн. сложно найти 33 тыс. парней с достаточным образованием?
Не смешите мои тапочки.

И посмотрите по другим специальностям - процент колеблется от "всего по армии" примерно на таком уровне: 2%, 3%, 1,6% и т.д.
Кстати: войска связи РГК - 1,3%
Хим. части РГК - 0,16%,
Топографич. части - 0,3%,
Минометн. части РГК - 0,16%.

А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%).
Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений.
Знаете, кто это такие?
(В том числе на пузе ползать с винтовкой на ремне).
Да и научиться строчить из пулемета знаний Оксфорда нафиг не нужно - хватит дня-двух научиться собирать/разбирать/чистить/смазывать. Тем более, что как правило пулеметчик в бою живет не долго (любой строчащий пулемет тут же превращается в "цель номер ..." для полковой артиллерии, особенно минометов). Более того, чем меньше знаний, тем проще идти в бой - меньше будет задумываться о всякой глупости типа законов, демократии, глобалистики, сути драгоценности человеческой жизни и т.д.

Вся эта "фигня" только разлагает "солдатскую массу".

А на "некоторый" "процент" ВУС "посерьезнее" миллионы не нужны - а тысячи всегда найдутся.

Так что все разговоры "о необходимости офигенных знаний" - очередные прыжки в сторону чтобы увести от сути советского предвоенного планирования вообще и темы данного топика в частности.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 931
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 15:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера": ...

Ник. пишет:

 цитата:
Уровень образования населения предполагает потенциальную возможность государства подготовить значительное количество специалистов, способных грамотно эксплуатировать современные образцы вооружений.

Кстати, видео стрельбы из СОВРЕМЕННОЙ гаубицы Д-30:
- солдат с полевой сумкой и блокнотом в руке - командир орудия (сержант) - машет красным флажком СОБ-у (старший из двух офицеров на батарее - на видео вообще не виден - он у буссоли),
- у гаубицы слева от казенника в каске с белкой каемкой - наводчик,
- парень с палкой слева от командира орудия - заряжающий (палка - "досыльник"),
- другие номера: вытащить снаряд из ящика, поднести к орудию, покрутить взрыватель, выкинуть лишний мешочек с порохом...

(Ну чиста без Универа 1-ой категории ну НИКАК, да???? ...........)
============

ЗЫ Эти стрельбы учебные - двое у ящиков со снарядами, один заряжающий, один наводчик - это "укороченный" "штат" расчетов в мирное время. Для одного учебного выстрела "вошкаться" 2 минуты достаточно. А вот для беглого огня по 84 снаряда на орудие - замахаются. Потому "балластных" номеров в мирное время в армии не держат. Знаете, когда в них возникает потребность? Во-во, именно тогда.

И чем НИЖЕ образование, тем легче служить ("забил заряд я в пушку туго....").


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1411
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 15:48. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что разговор идёт о состоянии на 22 июня 1941 года.


Нет, не так.
Потому что речь идет о довоенном планировании, которое осуществляли исходя, в том числе, и из оценки ВПП как своего, так и вероятного противника.
kommandor пишет:

 цитата:
Теперь о людских ресурсах Европы под властью Третьего Рейха. Как это не учитывать Францию или скажем Польшу?


Учитывать нужно.
В том плане, что для удержания этих территорий немцам необходимо было держать там часть своих войск, которые против СССР не могли быть использованы. Обязательно учитывать.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Какие еще "специалисты"? Сколько их надо в "армии"?


Много Кейстут, очень много.
В том числе и грамотных командиров взводного и ротного уровня, а также разного рода связистов, наводчиков, механиков-водителей, саперов и пр.
Летчики, подводники, моряки.
Их из "лапотников" не приготовишь, а обучать с нуля - нужно время и необходимое количество учебных заведений.
Тот же Суворов в своем "День М" очень много внимания уделил тому, как велась подготовка специалистов для армии еще на гражданке.
В наше время человек, как правило, приходил на службу уже во многом подготовленным еще на уроках НВП в школе.
После службы люди проходили периодически военные сборы.
Или я какие-то новости открываю непонятные?
Или может это не определяет потенциал государства?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1538
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 15:54. Заголовок: Ник. пишет: Вы всер..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы всерьёз считаете, что население той же Франции можно записать Гитлеру в +?
Как оказалось, в + ему можно было записать приличную часть населения Прибалтики.


Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?

Ник. пишет:

 цитата:
Не всё так однозначно.


Вот это правильно!

Ник. пишет:

 цитата:
Население той же Франции, которое находилось на территории, подконтрольной Рейху или Польши разве можно было записывать немцам в +?


Ну я бы в этом вопросе Польшу с Францией не равнял.

Ник. пишет:

 цитата:
Так что здесь голые цифры не показатель, нужен анализ этих цифр, иначе опять скатимся к лозунгу - "работала вся Европа".


Именно! И анализ на определенную дату, со временем расклад сил менялся.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Вся эта "фигня" только разлагает "солдатскую массу".


«За вас думает фюрер, ваше дело лишь выполнять приказ».

Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что все разговоры "о необходимости офигенных знаний" - очередные прыжки в сторону чтобы увести от сути советского предвоенного планирования вообще и темы данного топика в частности.


А зачем же тогда стремились повысить общий образовательный уровень, зачем "призыв Гречко" в армию "пиджаков" на технические ВУСы после войны?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1412
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:21. Заголовок: RVK пишет: Тут прос..


RVK пишет:

 цитата:
Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?


Прекрасно понимаю. Даже написал об этом.
Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, ну и еще.
У нас даже "народы-предатели" оказалось живут.
Но записывать немцам в + Францию и Польшу - это круто.
RVK пишет:

 цитата:
Именно! И анализ на определенную дату, со временем расклад сил менялся.


Естественно.
Кстати, в штабах высшего уровня подобными оценками ситуации занимаются постоянно.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:23. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%).
Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений.


Стоп,стоп,стоп...Тут не о армии речь,а о промышленности..Нет возможности быстро осваивать новые модели вооружения и наращивать их выпуск.
Рост производства во время войны в основном был достигнут упрощением образцов вооружения.Вы посмотрите сколько деталей имела ЗИС-3 в начале производства и сколько-в конце.
Купить то пару танковых заводов можно,а вот когда они начнут выдавать продукцию приемлего качества-вот в чем вопрос?
И с сельской местносчти народ надо какбе готовить дольше...
А образовательный уровень в армии-он для не для пехоты важен.
С 7 классами о которых Вы упоминали ЕМНИП вполне можно было и не танкистом стать,а и летчиком.
RVK пишет:

 цитата:
Тут простым сложением не обойтись, конечно не всё население в +, как впрочем и не всё население СССР в + ему. Понимаете о чём я?


Францию можно всю считать.Немцы загрузили заказами французские заводы и не на окуппированной территории.
Хотя и не все гладко было-ЕМНИП со вводом в строй французких трофейных кораблей у немцев не все гладко вышло.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 932
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:46. Заголовок: Nezumi пишет: Стоп,..


Nezumi пишет:

 цитата:
Стоп,стоп,стоп...Тут не о армии речь,а о промышленности..Нет возможности быстро осваивать новые модели вооружения и наращивать их выпуск.

Понятно.
(В смысле - бесполезно).
А-а-а!!! Так речь на самом деле не про планы, а про ВВП и вообще про промышленность?
Надо же.

Естесссственно, надо учитывать всё-всё-всё!
Оччччень тщательно надо составить план всего-всего!

Ну и как, в 1944 г. всё-всё очччень тщательно учитывали для 10 сталинских ударов?
Что успевали - учитывали. Вполне тщательно.
А в целом: "- В атаку!!!! Впереддддд!!!!!!"

RVK пишет:

 цитата:
А зачем же тогда стремились повысить общий образовательный уровень, зачем "призыв Гречко" в армию "пиджаков" на технические ВУСы после войны?

Извините, Вам абы про што побазарить?
Уточняю: любая война предполагает ПОТЕРИ.
Согласны?
Конкретно: убитыми, раненными, пленными, без вести.
А кто будет заменять?
Кадровая армия рассчитывается на ... (в 80-е годы на три дня) первых боев.

А дальше?

Или всё равно, куда "пиджака" ставить?
То ли на место СОБа, то ли на место ком.пехотного взвода, то ли на место стрелка ПВО, то ли на место радиста ручки крутить?
Любой ВУС требует время на изучение СВОЕЙ матчасти и правил боевого использования.
Но любой ВУС имеет градации "научности".
Вот мой родственник оканчивал ЛВИКА им. Можайского - мех. фак.
В качестве диплома рассчитывал динамику спуска в атмосфере КЛА (космического летательного аппарата) типа Шаттла.
Знаете, какие там формулы?

А мне пришлось готовить данные на стрельбу из "самоваров" калибра 120-мм.
На должность вычислителя прислали солдата из пехоты.
Ничё, вертеть линейки на ПУО освоил - не Боги, как грится, горшки обжигают.

А потом двоих бывших пехотинцев отослали в артдивизион на пару дней освоить рации - хватило и знаний и времени.

Было бы кого отсылать на курсы.
Главное - уметь читать-писать: уже офигенный уровень знаний.
А дальше - формулы уравнений с 2-мя неизвестными для забивания снаряда в дуло как правило нафиг не нужны.
Вот для подготовки наводчика или командира орудия да, в целом пригодятся (как пример формул - достаточно).

И последнее: именно в таком ключе составлен текст 1-го тома фундаментального академического научного 12-томного труда о той войне.
В смысле: на треть всё было поломано, остальное требовало ремонта, сапог на треть не хватало, бойцы и командиры в целом тупые и т.д.

Но возникает вопрос: а как же вообще смогли победить?
Все эти тупые бойцы с тупыми командирами на поломанной технике или той, что требовала ремонта с учетом хренового качества сборки тупыми неучами-рабочими в тылу!

КАК?

Причем, после офигенных потерь (того же ВПК).

Или через два года все вдруг странным образом стали очччень умными и грамотными?
Маханием волшебной палочкой?
С ума сошли?
==================

ЗЫ А мож то оказались переодетые американцы на ихней же технике ленд-лиза?
А чё! Дарю ГЕНИАЛЬНУЮ идею!!!!
БЕСПЛАТНО!!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 933
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 16:52. Заголовок: Закорецкий пишет: с..


Закорецкий пишет:

 цитата:
сапог на треть не хватало

Кстати, в том 1-м томе про нехватку сапогов конкретно написано:

 цитата:
Стр. 74:

"Потребности армии в вещевом имуществе в основном удовлетворялись, за исключением обуви, обеспеченность которой составляла лишь 70 %. ..."

Вы не могли бы указать место в каком-нибудь первоисточнике, где была бы видна эта самая цифра - "нехватка обуви 70%"? (Именно "обуви"!)
В каком предвоенном ПЛАНЕ?
И кто такие планы сочинял?

(Я, кстати, нашел, но речь там шла не про июнь 1941....).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и как, в 1944 г. всё-всё очччень тщательно учитывали для 10 сталинских ударов?


К 10 сталинским ударам готовились скромно аж с 40 года,отлавливая "косяки" той же тридцатьчетверки...Готовя массовое производство насосов для непосредственного впрыска топлива в двигатель М-82..Насосы то были еще в 42м...вот только собирали их ВРУЧНУЮ несколько квалифицированных спецов опытного цеха завода №29..Потому и гнали в серию весь 43 год Ла-5Ф,имею уже ФН и прочая прочая прочая...А вот ЗИС-2 не успели...так и мучились наши противотанкисты с ЗИС-3 до конца войны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А мне пришлось готовить данные на стрельбу из "самоваров" калибра 120-мм.
На должность вычислителя прислали солдата из пехоты.
Ничё, вертеть линейки на ПУО освоил - не Боги, как грится, горшки обжигают.


Освоил...Но в военное время-у Вас были все шансы оказатся раньше с учеником на кладбище,чем завершить процесс обучения.И не учителя,ни ученика...А Вас я как понимаю готовили не один год.Вот и считайте,через сколько можно будет след.бойца научить,есливначале нужно научить Закорецкого,что б он научил бойцоов.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 993
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:27. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Из них наиболее грамотными должны быть: - наводчик и командир орудия. Остальные "номера":
- заряжающий (получить снаряд у подающего и загнать в ствол) (много надо для этого сообразительности?),
- второй подающий (выхватить снаряд у первого подающего и передать заряжающему) (требуется уровень Нобелевского лауреата?),
- первый подающий (выхватить снаряд у зарядного и кинуть второму подающему) (10 классов минимум?),
- снарядный (выхватить снаряд из кучи и проверить (установить) взрыватель по команде) (знаний не ниже Универа?),
- зарядный (выхватить гильзу и выкинуть лишние заряды по команде "заряд 2-й!" - выкинуть 2 мешочка с порохом) (требуется знаний не ниже Кембриджа?),


При этом у немцев требование взамозаменяемости любым номером расчета любого выбывшего, а у нас получается только "заряжающего, способного лишь выхватывать снаряд у первого подающего"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 994
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:29. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. из количества 371 тыс. 349 чел. на "номера", не требующие офигенных знаний, придется процентов 90, если не больше.


Старший офицер батареи не знает, что кроме расчетов есть еще и разведка, и связь, и снабжение. Ну и штаб, куда ж без него. Так там тоже образование "спинку потереть в бане" не нужно.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 581
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:29. Заголовок: Nezumi пишет: А обра..


Nezumi пишет:
 цитата:
А образовательный уровень в армии-он для не для пехоты важен.

Да-да-да. А потом вдруг оказывается, что СВТ-40 чересчур сложна для пехотинца - ну не умеет он с ней грамотно обращаться, образовательного уровня не хватает.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 995
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:31. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А больше всего планировалась потребность "специалистов" для ... "Стрелковых войск" - 3 млн. 348 тыс. 335 чел. (38,7%).
Из них основная масса - бойцы стрелковых подразделений.
Знаете, кто это такие?


В том числе полковая и батальонная артиллерия. В том числе и связь.
А уж о том, что пулеметчик должен уметь только собирать/разбирать и смазывать -
Поэтому и стреляли в белый свет, как в копейку, потому как уметь стрелять не надо, они же все ворошиловские стрелки!

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:36. Заголовок: Диоген пишет: Да-да..


Диоген пишет:

 цитата:
Да-да-да. А потом вдруг оказывается, что СВТ-40 чересчур сложна для пехотинца - ну не умеет он с ней грамотно обращаться, образовательного уровня не хватает.


Коллега,вот тут грамотность нафиг не нужна.Тут нужен грамотный взводный,который добьется автоматического владения личным оружием и уход за ним.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 996
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 17:37. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы не могли бы указать место в каком-нибудь первоисточнике, где была бы видна эта самая цифра - "нехватка обуви 70%"? (Именно "обуви"!)


Конкретно по пункту обувь на 1.01.1941 г недоставало 4%.
При этом портянок летних недостает 55,9%

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 934
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:03. Заголовок: marat пишет: При эт..


marat пишет:

 цитата:
При этом портянок летних недостает 55,9%

Я просил конкретно про "70%" - откуда они взялись?

marat пишет:

 цитата:
Старший офицер батареи не знает, что кроме расчетов есть еще и разведка, и связь, и снабжение. Ну и штаб, куда ж без него.

Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения".

Кстати, А.Исаев относил "связь, артиллерию и тылы" к одной "НЕбоевой" части армии, которая только увеличивает процент пленных в "котлах".

marat пишет:

 цитата:
При этом портянок летних недостает 55,9%

Оттуда:
 цитата:
Портянки летние - тыс. пар:
Требуется на развер. армии ......... - 29 473,9
Имеется на 1.02.41 года ............... - 11 480,9
Запроект. к отп. по план. 1941 г. .. - 9 205,0
Будет на 1.01.42г. ........................ - 20 685,9
%% обеспеченности ..................... - 70



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:29. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, А.Исаев относил "связь, артиллерию и тылы" к одной "НЕбоевой" части армии, которая только увеличивает процент пленных в "котлах".


Передергиваете...Помню я тот спор...Было понятно,чтоон имел ввиду,что при обычных боях эти часи несут намного меньшие потери,чем пехота.Об этом же(70-75% потерь на пехотные взводы) писал и Омар Брэдли.
Кстати,в термин "активные штыки" они таки не включаются.Как и в германское понятие "боевая численность"

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 935
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:40. Заголовок: Nezumi пишет: Перед..


Nezumi пишет:

 цитата:
Передергиваете...Помню я тот спор...Было понятно,чтоон имел ввиду,что при обычных боях эти часи несут намного меньшие потери,чем пехота.

Уточняю:

 цитата:
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

"Великонаучное хамство "историка" Исаева"

Nezumi пишет:

 цитата:
Кстати,в термин "активные штыки" они таки не включаются.Как и в германское понятие "боевая численность"

Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ?????????

Я фигею, Клара!!!!!


А эти "небоевые" солдаты чем занимаются?
("Расчеты гаубиц Д-30 1141-го гвардейского артиллерийского полка 7-й горной десантно-штурмовой дивизии ведут огонь в ходе учебных занятий на полигоне "Раевская"")
==============

PS
 цитата:
… Дальнейшее развитие сов. артиллерии связано с Вел. Отечеств. войной 1941-45, в ходе которой артиллерия наряду с пехотой и танками являлась одним из основных родов сухопутных войск, была их главной огневой ударной силой и своими боевыми делами по праву заслужила название "бог войны". …

(БСЭ, изд. 3, том 2, статья "Аритиллерия")



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:49. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ?????????


Фигейте....В понятие "активные штыки " они не включаются,в понятие "боевая численность" у немцев входят только пехотные,разведывательные,танковые и саперные батальоны.
Если я не прав-Panzeralex пусть поправит.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Великонаучное хамство "историка" Исаева"



Ну любите вы с Исаевым посратся,дальше что?
Устроили истерику,как дама...."Если фраза можетбыть понята как оскорбление,то онабудет понята как оскорбление"....

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 997
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:55. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения".


Сходите в тему штат сд - найдите батарю и посчитатйе. Потом артполк. Потом дивизион ПТО.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 18:57. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Извините, Вам абы про што побазарить?


Лично мне нет.
А вот Вам доставляет удовольствие писать тексты постов в манере публичных выступлений а-ля Гебельс?

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 582
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 19:36. Заголовок: Nezumi пишет: Коллег..


Nezumi пишет:
 цитата:
Коллега,вот тут грамотность нафиг не нужна.Тут нужен грамотный взводный

Так нужна грамотность, или не нужна? Вы уж определитесь.
Или Вы скрытый интуиционист?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 936
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 21:42. Заголовок: marat пишет: >О..


marat пишет:

 цитата:
>Огласите % численности "штаба" от всей численности "части"/"соединения".

Сходите в тему штат сд - найдите батарю и посчитатйе. Потом артполк. Потом дивизион ПТО.

Сходил.
И что?
А нафига мне "сходить"?
Знаете, сколько разов я отрабатывал команду:
 цитата:
"К торжественному маршу!
По-ротно!
Дистанция два линейных!
Первая рота прямо, остальные напра-а-а-ВО!"

Если нам счастливилось разойтись утром без такого прохождения "ножку тянуть", - это был праздник.

Так вот, те, кто был на трибуне - это и был "штаб".
А остальные тянули ножку (по-ротно).

RVK пишет:

 цитата:
А вот Вам доставляет удовольствие писать тексты постов в манере публичных выступлений а-ля Гебельс?

О-о-о!!!
Наконец-то!
А я-то думал, когда же наконец-то разговор перейдет к главному?
Вот и дошел.
Типа: если факты подпадают под "речи Геббельса", тем хуже для фактов?

Тогда о чём беседовать вообще?
Например, на некоторых форумах просто в правила ввели закон: "Суворова не обсуждать!"
И всё!
Конец форуму.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 22:42. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"К торжественному маршу!
По-ротно!
Дистанция два линейных!
Первая рота прямо, остальные напра-а-а-ВО!"



Управление прямо.... остальные напра-а-а-ВО !

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.11 22:49. Заголовок: Диоген пишет: Так н..


Диоген пишет:

 цитата:
Так нужна грамотность, или не нужна? Вы уж определитесь.


Нужна,конечно....Но не на указанном вами уровне

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 583
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 07:46. Заголовок: Вот еще немного "..


Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период":


«В России две напасти - дураки и дороги». О дураках мы поговорим потом отдельно, а сейчас посмотрим на российские дороги - не на все, впрочем, а только на железные, и только на те из них, которые ведут к западным границам страны.

В 1914 году мобилизационный план 5,3-миллионной российской армии предусматривал ежесуточную подачу к фронту 360 эшелонов {1}. Простейшая экстраполяция показывает, что для мобилизационных перевозок 8,7-миллионной Красной армии потребуется ежесуточно 590 эшелонов. Причем это будет самая нижняя оценка, без учета «утяжеления» Красной армии по сравнению с российской (например, для перевозки одной стрелковой дивизии требуется примерно 30 эшелонов, а для перевозки механизированной - уже 50 эшелонов).

В то же время пропускная способность железных дорог, подходящих к западным границам СССР в 1941 году, составляла всего 444 пар поездов в сутки (пропускная способность железных дорог со стороны Германии с союзниками составляла 992 пары поездов в сутки) {2}

Следовательно, быстрое мобилизационное развертывание на западном театре военных действий существующие железнодорожные коммуникации обеспечить не могли. Образно говоря, чтобы не дать упредить себя в развертывании, Красная армия должна была бы начинать свое развертывание еще до того, как мысль о нападении придет в голову противнику - то есть, начинать мобилизацию первой. Однако при этом следовало считаться с тем, что объявить мобилизацию первыми - до того, как это сделает противник, - это, вполне вероятно, способствовать перерастанию международного кризиса в войну. Объявить же мобилизацию вслед за противником - значит, дать ему возможность опередить СССР в ее завершении и начать войну в более благоприятных условиях, сразу же захватив стратегическую инициативу. Таким образом, возникало противоречие между желанием избежать войны и стремлением достигнуть максимальной готовности к отражению агрессии.

Выходов из этой ситуации может быть два: или отступать в течение месяца вглубь страны до полного отмобилизования и сосредоточения основных сил Красной армии {3}, или заранее, еще в мирное время, создавать наступательную группировку, развертывая главные силы Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и накапливая там же, в приграничных районах, запасы военного имущества, позволяющие вести эффективные наступательные операции с первого дня боевых действий {4}.

Пока РККА была слабее армий потенциальных противников {5} и приграничное сражение грозило стать для нее катастрофой, - единственно возможной стратегией считалось отступление вглубь страны, до рубежа развертывания основных сил {6}.
Однако с начала 30-х годов происходит переход от доктрины численного паритета с объединенными армиями соседних западных государств к задаче всестороннего военного перевеса над силами этих государств. К началу второй пятилетки страна должна была приготовиться выставить 5-миллионную армию, обладающую самыми крупными в мире авиационными и танковыми силами {7}, которой ставилась задача захватить и удерживать стратегическую инициативу с первых дней войны {8}. Недостаточную пропускную способность железных дорог предполагалось компенсировать «операциями вторжения» - операциями, проводимыми в начальный период войны армиями (группами) вторжения до окончания сосредоточения и развертывания главных сил {9}. Основные задачи этих групп были определены в 1932 году тезисами «Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов»:

- уничтожение частей прикрытия противника;
- срыв в пограничных районах мобилизации и новых формирований;
- захват и уничтожение запасов, образованных противником для ведения войны и удержания районов оперативного значения;
- вынуждение противника отнести развертывание глубоко в тыл {10}.

На основе теоретических исследований Генеральный штаб в 1934 году разработал проект "Наставления по операции вторжения". В нем начальный период войны был определен как период борьбы за стратегическое развертывание вооруженных сил {11}. Вопросы начального периода войны отрабатывались на военных играх Московского военного округа в мае 1929 года, высшего начсостава ВВС РККА в октября 1931 года, высшего начсостава Белорусского и Приволжского военного округов в мае 1935 года, Генерального штаба в 1936 году и на сентябрьских 1936 г. маневрах Киевского военного округа {12}.

Однако в планах второй половины 30-х - 40-х годов «операции вторжения» уже не упоминаются, а задачи срыва развертывания противника возлагаются исключительно на авиацию {13} - хотя на совещании высшего руководящего состава РККА (23-31 декабря 1940 г.) генерал-лейтенант П.С. Кленов упомянул «операции вторжения» в их «классическом» виде: «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. ... И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания» {14}.

В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему:

- современные войны не объявляются, а начинаются внезапно;
- война начинается крупными силами, но не основными. Армии прикрытия - первый стратегический эшелон, - заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, срывают стратегическое развертывание противника и переносят борьбу на его территорию;
- одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона, главных сил Красной армии. Главные силы, опираясь на успешные действия армий первого эшелона, начинают свои операции в значительно более выгодных условиях.

Такой взгляд на начальный период войны нынче принято называть «устаревшим», «не отвечающим изменившимся условиям начала войны», а советских генералов - «не сделавшими практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе». В качестве иллюстрации обычно приводится выступление начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова на совещании высшего руководства Красной армии в декабре 1940 года, который «с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением главных сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, - заявил Кленов. - Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала» {15}.

На этом совещании была отмечена и внезапность нападения, и нанесение мощных ударов по противнику в самом ее начале. Однако считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством, а для нападения на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы сосредоточить и развернуть основные силы, и это сосредоточение будет своевременно вскрыто советской разведкой (что, собственно говоря, и произошло), а далее боевые действия начинают либо советские армии прикрытия - с целью сорвать сосредоточение противника - либо передовые армии противника - с целью сорвать вскрытое им сосредоточение Красной армии. В любом случае, боевые действия начнутся значительными, но не основными силами.

Недостаточно развитая - уступающая в пропускной способности железным дорогам противника - сеть советских железных дорог не оставляла Красной армии никакой иной возможности упредить противника в стратегическом развертывании и захватить стратегическую инициативу с первых дней войны, кроме как «нанести внезапный удар по противнику как с воздуха, так и на земле» еще в тот момент, когда вражеская армия «будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» {16}.

Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов.

Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}.



1. Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008, с.410
2. Лопуховский Л., Кавалерчик Б. Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». М.: Яуза, Эксмо, 2010. С.512
3. «Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. ... При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск». (1941 год: В 2 кн. Кн. 1 - М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. Документ № 117.)
4. М.Н. Тухачевский в работе "Характер пограничных операций" сделал вывод, что действия армий прикрытия выльются в ожесточенное пограничное сражение крупного масштаба: "Пограничное сражение будут вести не главные силы армии, как это было в прежних войнах, а особые части, особая передовая армия, дислоцировання в пограничной полосе". В связи с этим механизированные и кавалерийские войска, которые должны составить ядро этих армий, должны постоянно содержаться в штатах военного времени и дислоцироваться в 50-70 километрах от границы.
Е.А. Шиловский также считал, что в будущей войне ожесточенная борьба развернется с первых же часов на большом пространстве. При этом авиация и мотомеханизированные войска могут "настолько сильно потрясти противника", что результат их действий скажется на ходе всех дальнейших операций и, возможно, даже на исходе войны. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С.222)
5. В 1926 году в докладе «Оборона СССР», сделанном на Распорядительном заседании Совета Труда и Обороны, М.Н. Тухачевский отмечал, что «наиболее вероятные противники на западной границе имеют крупные вооруженные силы, людские ресурсы, высокую пропускную способность железных дорог. Они могут рассчитывать на материальную помощь крупных капиталистических держав», а «наших скудных материальных боевых мобилизационных запасов едва хватит на первый период войны. В дальнейшем положение будет ухудшаться (особенно в условиях войны)» (Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР - М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.)
А когда в самом начале «военной тревоги» 1927 года Наркомат по военным и морским делам составил заявку для промышленности на поставку боеприпасов, неожиданно (!) выяснилось, что имевшиеся производственные мощности позволят обеспечить потребность армии в снарядах только на 29%, а в патронах - на 8,2%. И это при том, что заявка была достаточно скромной: предполагалось, что активные боевые действия будут вестись не более полугода, а расход боеприпасов не превысит уровня последнего года гражданской войны (Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение». С. 69).
6. «Однако, на нашей западной границе далеко не всюду имеются достаточные географические ценности, наличность которых могла бы оправдать такую активность в период, предшествующий окончанию сосредоточения. Напротив, на многих участках местность по обе стороны границы так бедна, что, казалось бы, оправдывает и отступательный маневр частей прикрытия; продвижение на пару переходов во многих пунктах не дает ничего, кроме некоторых хлопот за свои сообщения». - Свечин А.А. Стратегия. - М.: Военный вестник, 1927. Глава 5. План операций
7. Мобилизационное планирование и политические решения. С. 460.
8. «Самое худшее в современных условиях - это стремление в начальный период войны придерживаться тактики выжидания. Такая тактика при активном противнике, подготовившем свой воздушный флот и подвижные наземные войска для активных действий уже в начальный период войны, приведет к тому, что авиация обороняющегося, будучи принуждена распылять свои усилия по всему пространству обороняемой территории, неизбежно понесет в этой борьбе крупные потери и вступит в конечном счете в решающий фазис войны достаточно измотанной и морально подавленной» (Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 13-14. Цит. по: История военной стратегии России. С. 224.)
9. «Операции вторжения именно потому и предпринимаются, что запаздывает стратегическое сосредоточение и его надо обеспечить заблаговременным вторжением. В зависимости от успехов сосредоточения на том или другом фронте части армий вторжения могут быть поддержаны соединениями из состава главных сил и смогут обеспечить этим последним более удобные рубежи развертывания. Однако же если такое удержание за собой территории противника армиям вторжения и не удастся, то их задачу следует считать выполненной, если они расстроят и оттеснят назад сосредоточение противника и тем самым обеспечат бесперебойность собственного сосредоточения. .. Ответственейшей задачей фронтового и Главного Командования будет определение того предела использования армий вторжения, который диктуется как интересами окончания сосредоточения, так и состояния войск армии вторжения, то есть их моральными и физическими силами и материальными ресурсами». (1937. Показания маршала Тухачевского // Военно-исторический журнал. 1991. № 9 С. 53. - Цит. по: В.А. Арцыбашев. 1937 год и стратегическое планирование в Генеральном штабе РККА. - «Новый исторический вестник», № 1, 2004 г.)
По мнению Р.П Эйхмана, первые же часы войны ознаменуются ожесточенной воздушной борьбой, а механизированные войска при поддержке авиации перейдут в наступление с целью как можно глубже вторгнуться в пределы территории противника. Под их прикрытием будет проводиться мобилизация и вводиться в сражение первый стратегический эшелон. Р.С. Циффер отмечал, что начальный период войны, занимающий время от начала военных действий до сосредоточения сил, достаточных для решительных пограничных сражений, возможно сократить за счет дислокации в пограничных районах сильных гарнизонов. (История военной стратегии России / Под ред. В.А. Золотарева. - М.: Кучково поле; Полиграфресуры, 2000. С. 220.)
10. История военной стратегии России. С. 221.
11. Там же. С. 224.
12. Там же. С. 221, 224.
13. «Задачами воздушных сил фронта будут: ... 3) воспрещение с 3-го дня мобилизации воинских перевозок по сосредоточению...» (Записка начальника генштаба Красной армии наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К.Е. ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР. 24 марта 1938 г. - 1941 год. Кн. 2. Документ № П11.)
«Задачами военно-воздушных сил будут: ... 5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии в ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы. № 103202/ов. 18 сентября 1940 г. - 1941 год. Кн. 1. Документ № 117.)
«Основными, общими для фронтов [задачами] воздушных сил - будут: ... 5. воспрещение воинских перевозок по сосредоточению». (Записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной армии председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союща на случай войны с Германией и ее союзниками. - 1941. Документы и материалы к 70-летию начала Великой отечественной войны. Вып.1, т.1. Сборники Президентской библиотеки имени Б.Н. Ельцина. - СПб.: ФГБУ «Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина», 2011. Док. № 71)
«2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
... г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного особого военного округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm>)
«I. Задачи обороны
...Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm>)
«I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы
... 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». - Записка по плану действий войск Одесского военного округа в прикрытии госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941 г. (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm>)
«II. Задачи прикрытия:
... д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника...» - План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа (опубликовано на сайте РККА.РУ: <http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm>)
14. Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. - М.: ТЕРРА, 1993. С.153-154.
15. История военной стратегии России. С. 221.
В первом томе нового 12-томника «Великая Отечественная война 1941-1945» так же сказано: «Анализ директив, отданных Генштабом командованию западных приграничных округов в мое-июне 1941 г., а также планов прикрытия, разработанных в округах непосредственно перед нападением Германии, показывает, что устаревшие предстваления о начальном периоде войны сохранялись у командомани РККА вплоть до 22 июня 1941 г. … Таким образом, составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развертывание уже после начала боевых действий. Таким образом, советское руководство допускало ошибку, считая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет хронологически с началом военных действий». (Великая Отечественная война 1941-1945 годов. В 12 т. Т.1. Основные события войны. М.: Воениздат, 2011. С. 83-84)
16. Точно так же неразвитая железнодорожная сеть побуждала российский Генеральный штаб к отказу от наступательных действия до полного отмобилизования и сосредоточения сил: «...Отсталость в деле развития железнодорожных средств неизбежно подчиняет первоначальную форму стратегического развертывания наших сил идее обороны» { Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. С.411}.
17. История военной стратегии России. С. 222.
18. М. Мельтюхов «Германия в советском военном планировании в 1940-1941 гг». В сб. Первый удар Сталина 1941.Эксмо, 2010 г. С. 134.
19. Там же.


Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 2 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2594
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 08:42. Заголовок: Диоген ! Это Вы сам..


Диоген !

Это Вы сами написали?

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 937
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 08:58. Заголовок: Диоген пишет: Вот е..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот еще немного "соображений" о "Советском военном планировании в предвоенный период":

И что?
"Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячей орудий..."

Кто-то отрицает, что подобные операции требуют тщательную подготовку?
Покажите пальцем?

Кто-то отрицает, что планы должны меняться в связи с меняющимися условиями возможностей промышленности и т.д.?
Покажите пальцем.

А какая логика объяснения, я фигею, Клара:
Диоген пишет:

 цитата:
Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов.

Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались?
Но при этом на открытом грунте выложили дофига боеприпасов!
И что?
Сидеть, ждать, ударит ли противник первым?
А если не ударит?
Нехай ящики со снарядами так и валяются под дождем, накрытые плащ-палатками?
С ума сошли?

Диоген пишет:

 цитата:
Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени, и упреждающий удар «армий вторжения» - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий Советского Союза и его противников при отмобилизовании армий и их развертывании, вытекающее из недостаточности основных средств подвоза.

Ну-ну. По такой логике войска, например, в Туркмении на границе с Ираном надо было готовить еще раньше - там дорог раз-два и обчелся. И они дли-и-и-и-нные и все по пустыням.

Диоген пишет:

 цитата:
Огромное количество, достаточное для захвата всей Европы? Отнюдь, этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров {19}.

И что? Кто говорит, что для начала надо согнать к границе ВСЕ запасы на ВСЕ операции?
Покажите пальцем.

И сравните с тем, как велись операции реально в конце 1944 - первой половине 1945.
Значит, в 1945-м смогли, а в 1941-м ну никак?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 938
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 09:01. Заголовок: Админ пишет: Это Вы..


Админ пишет:

 цитата:
Это Вы сами написали?

Это он сам отсканировал.
(Забыв указать источник).

Или это из его личной рукописи и она еще не издана?
АВТОРА!!!!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 584
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 09:16. Заголовок: Админ пишет: Это Вы ..


Админ пишет:
 цитата:
Это Вы сами написали?

Да.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 914
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 10:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
например, в Туркмении на границе с Ираном надо было готовить еще раньше - там дорог раз-два и обчелся.


Так и было - все приготовили заранее (к августу).

Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались?


Из содержания статьи нельзя сделать такой вывод.

Диоген -

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 939
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 12:03. Заголовок: Диоген пишет: «в ок..


Диоген пишет:

 цитата:
«в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов

Кстати, для тех, кто не знает: вывозят боеприпасы на грунт на полевые склады как правило на полигоны с планами их использовать (т.е. расстрелять). Причем, все - чтобы обратно не вывозить. А укупорку сдать там же - на полигоне (ящики и гильзы). А неиспользованные заряды попросту сжигаются, а холостые патроны расстреливаются длинными очередями. Цитата из Баграмяна:

 цитата:
Мой старый сослуживец по коннице генерал Д. С. Писаревский, начальник штаба 5-й армии, прилетел в Киев. Его без промедления заслушали Кирпонос, Вашугин и Пуркаев. Писаревский доложил, что немцы с каждым днем усиливают свою группировку. Особенно настораживает, что фашисты начали убирать все инженерные заграждения, установленные на границе. Сейчас они лихорадочно накапливают снаряды и авиабомбы, причем складывают их прямо на грунт, значит, не рассчитывают на долгое хранение. Нападения можно ждать с минуты на [77] минуту.

Последние приготовления

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 915
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 12:03. Заголовок: Оффтоп, конечно, но...


Оффтоп, конечно, но...

Закорецкий пишет:

 цитата:
Артиллерия не входит в БОЕВУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ???


Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит.

Исаев, судя по его текстам, вряд-ли понимает, что такое "части боевого обеспечения" и чем отличается боевое обеспечение от технического и тылового.
Он, наверное, даже не подозревает, что (в КА \ СА \ РА) - подразделение боевого обеспечения №1 - это разведбат, а не артиллеристы-связисты.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 940
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 12:07. Заголовок: Шерман пишет: Входи..


Шерман пишет:

 цитата:
Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит.

Да я-то не волнуюсь.
Мне грустно наблюдать восхищения некоторых такими "откровениями" с криками "отлично!".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 177
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 18:53. Заголовок: Шерман пишет: Входи..


Шерман пишет:

 цитата:
Входит, не волнуйтесь Вы так (и у немцев тоже входит). И ПВО входит.


В полную боевую-вроде как да .
Вот ответ на этот вопрос А.Томзова

 цитата:
Два Kampfstaerke было - полное и сокращенное (вернее два варианта подачи его в донесениях: полный или упрощенный вариант):
Стандартный вариант (он же упрощенный), который чаще всего использовали немцы в донесениях о численночти своих дивизий - это боевая (не общая) численность пехотных батальнов, а также разведывательного/фузилерного, саперного батальона и запасного батальона дивизии.
Полный, мне ещё ни разу в донесениях не встречался,


Вот регламентирующий немецкий документ
кто понимает по немецки-можете перевести,что должно включатся в "Боевую численность"


Шерман пишет:

 цитата:
Исаев, судя по его текстам, вряд-ли понимает, что такое "части боевого обеспечения" и чем отличается боевое обеспечение от технического и тылового.


Понимает....А вот Вы разницу между "боевая численность" и "боевое обеспечение " не очень судя по всему...
Просто пан Закорецкий как обычно увидел в тексте что ему захотелось и пылая праведным гневом аж целый пост написал....
А так как объяснять некоторые вещи господину Закорецкому Исаеву уже надоело,то тот просто проигнорил,оставив без объяснения.



"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 941
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 21:15. Заголовок: Nezumi пишет: А так..


Nezumi пишет:

 цитата:
А так как объяснять некоторые вещи господину Закорецкому Исаеву уже надоело

Огласите весь список, что я там "не понимаю".
А то как огульно обвинять, так мастера, а как коснуться деталей, то как воду в рот набирают.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 21:37. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Огласите весь список, что я там "не понимаю".


Про "БУС" я вам писал выше....

А у Исаева прямо сказано,что в результате котлов под удар попадают части,которые обычно несут минимальные потери ,что ведет к резкому возорастанию числа пленных(да и убитых то же-потери в % исчислении того же дивизионного артполка несопоставимы со стрелковыми частями при отсутствии прорывов ).
Вы прицепились к фразе "небоевые части и обеспечение" и единственный устроили холливарна пустом месте.
А "боевое обеспечение","тыловое обеспечение" тут вообще никаким боком...
Зы:а в котлах артиллерия реально увеличивает число пленных-сперерезанными комуникациями они достаточно быстро остаются без горючки и снарядов после чего вынужденны вести пехотный бой...без тяжелого вооружения.Причем,как показывает практика той же Вязьмы-первым кончается исменно горючее....
Так что пехота к месту прорыва может хоть минометы дотащить,а вот артиллеристы скорее всего будут воевать чисто карабинами.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 942
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.11 23:45. Заголовок: Nezumi пишет: ... т..


Nezumi пишет:

 цитата:
... тут вообще никаким боком...
Зы:а в котлах артиллерия реально увеличивает число пленных-сперерезанными комуникациями...

Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал! Я не понимаю. Кто такие "пленные с перерезанными комуникациями"? Какие еще минометы? 120-мм? Их в кузов толпой заталкивают. Куда еще на горбу тащить?
Да и две мины в одном ящике под 50 кг весом - легче расстрелять один раз или бросить.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 183
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 00:03. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Переведите с русского на русский

вот поэтому вам ничего и не объясняют..Из-за непонимания написанного.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
СВМ



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 27.06.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 06:16. Заголовок: Диоген, я прошу прощ..


Диоген, я прошу прощения Вы дуэль продолжать будете?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1540
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 12:25. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:

Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал!


По-моему всё понятно написано. Вы Закорецкий, что у Исаева прицепились к фразе "небоевые части и обеспечение" - не несущий основной смысл, что здесь начинаете.
Всё Nezumi чётко изложил:
1. "что в результате котлов под удар попадают части,которые обычно несут минимальные потери";
2. "в котлах ... достаточно быстро остаются без горючки и снарядов после чего вынужденны вести пехотный бой...без тяжелого вооружения";
3. "Так что пехота к месту прорыва может хоть минометы дотащить,а вот артиллеристы скорее всего будут воевать чисто карабинами."
Что Вам здесь не ясно? Желательно без крика и развёрнуто.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 919
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 15:10. Заголовок: Тут проблема в том, ..



 цитата:
Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие.

Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

А. ИСАЕВ: Ну, если брать немецкую пехотную дивизию, где-то там 50-60% считалась боевая численность, поэтому половина численного состава дивизии это были части боевого обеспечения.


Что вам в этом бреде ясно? Желательно без крика и развёрнуто.

-----

* Что такое Kampfstärke и Sollstärke и их процентное соотношение тоже бы хотелось уточнить.

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 16:14. Заголовок: Шерман пишет: Что т..


Шерман пишет:

 цитата:
Что такое Kampfstärke и Sollstärke и их процентное соотношение тоже бы хотелось уточнить.


Разбор выложен на ВИФ2, там уважаемый Панцералекс все конкретно разложил по полочкам...



Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 756
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 16:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. от "превентивного удара" (с целью, конечно же обороны) отказались?
Но при этом на открытом грунте выложили дофига боеприпасов!
И что?
Сидеть, ждать, ударит ли противник первым?
А если не ударит?
Нехай ящики со снарядами так и валяются под дождем, накрытые плащ-палатками?
С ума сошли?


Закорецкий, Вы же артиллерист...
Должны же знать. что снаряды в укупорке не валяются под дождем, а складываются штабелями не прямо на грунт, а на деревянные лаги. И не плащ- палатками накрываются, а затягиваются брезентом. Иногда делается простенький навес. Таким образом снаряды хранились годами и даже десятилетиями.


 цитата:
Кстати, для тех, кто не знает: вывозят боеприпасы на грунт на полевые склады как правило на полигоны с планами их использовать (т.е. расстрелять). Причем, все - чтобы обратно не вывозить.



Как то мне довелось в участвовать в окснаривании снарядов в таких штабелях.на дивизионном складе. Причем после окснаривания мы вновь уложили снаряды в эти же штабеля и никто их использовать в ближайшее время не собирался (по крайней мере в течении года такого не произошло).
ЗЫ. Если вначале бойцы обращались со снарядами аккуратненько и боязливо, то по ходу дела оборзели и стали перебрасывать их как кирпичи по цепочке к столу с станком.
Месяца через два эти склады было приказано обваловать на высоту стенок складских бараков, завозили землю гражданскими Камазами. Где-то, говорили про Кушку (но зуб не дам), идиот-часовой стрелял по зайцу. которой пытался спрятаться под подобный штабель - с печальным результатом не только для зайца.
Так что подобное хранение практиковалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 16:41. Заголовок: А. Волков пишет: Ра..


А. Волков пишет:

 цитата:
Разбор выложен на ВИФ2, там уважаемый Панцералекс все конкретно разложил по полочкам...

Да я выложил приведенный Александром скан немецкого документа,но кто б на него посмотрел.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 920
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 17:43. Заголовок: Танковая дивизия 194..


Танковая дивизия 1944 г. Всего = 14. 700 чел. Sollstärke = 12.300 чел. Kampfstärke = 9.300 чел.

По частям (kampfstärke):

танковый полк -71% , мотострелковый полк - 78%, артиллерийский полк - 51%, разведбатальон - 78%, противотанковый дивизион - 66%, зенитный дивизион - 61%, саперный батальон - 73%, батальон связи - 75%.



Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 17:54. Заголовок: Шерман пишет: танко..


Шерман пишет:

 цитата:
танковый полк -71% , мотострелковый полк - 78%, артиллерийский полк - 51%, разведбатальон - 78%, противотанковый дивизион - 66%, зенитный дивизион - 61%, саперный батальон - 73%, батальон связи - 75%.


Это полный вариант....Выше я приводил высказывание А.Томзова ,что ему такой в отчетах не попадался:писали пехотные батальоны,танковые,саперный и запасной.В принципе-логично.Ибо потери остальных частей малы....

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 921
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 18:34. Заголовок: Смысл в том, что бое..


Смысл в том, что боевые части и подразделения дивизии (указаны выше, плюс учебный\запасный батальон) - это 12.300 человек.

Из них - 9.300 чел. - так сказать, "активные штыки" (это 63% от общей численности дивизии) - при этом % их в частях и подразделениях - разный.

Остальное (2.400 чел.) - штаб, управление и др. подразделения.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 943
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 18:34. Заголовок: BP_TOR пишет: Закор..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Закорецкий, Вы же артиллерист...
Должны же знать. что снаряды в укупорке не валяются под дождем, а складываются штабелями не прямо на грунт, а на деревянные лаги. И не плащ- палатками накрываются, а затягиваются брезентом

И что? А то я не видел, как хранились снаряды на Гороховецком полигоне, привезенные нами на учения?
Да, на деревянных лагах, под брезентом за клипенькой колючкой.
И что? "Нормальные" условия для длительного хранения?
Скажем, гарантийный срок для патронов в цинках - 50 лет.
А после вскрытия - лучше расстрелять и закрыть тему.

Но одно дело - привезти на грунт десяток штабелей для учебных стрельб,
и другое - выложить на грунт БК в количестве обеспечить
стрельбу артиллерии дивизии в течение недели примерно каждый день.
Это разные объемы. В Кантемировке на складах снаряды хранились
можно сказать "горами", для перемещения которых на подходящие УРАЛЫ
расставлялись рольганги - перекидыванием как "кирпичи" слишком долго будет, однако!

А знаете, как мне приходилось проводить учебные стрельбы?
Сначала по-науке: цель.., доворот... , пристрелка, по 3 беглый...
Потом меня спрашивают: - Доложить остаток!
- 67! - отвечаю.
- По 18 беглый! - командуют....
(Ибо полигон закрывается, срочно дострелять, чтобы не везти обратно).

Гильзы хранились в герметичной укупорке, а после выдергивания лишних зарядов те заряды обратно не сдавались - собирались в одну большую кучу после стрельбы и сжигались.

И т.д.

А насчет "оксанрвида" - это навинченные взрыватели.
Другой вопрос, что это за снаряды, для какой системы, для какого применения.
76-мм ПТО? Или 152-мм для гаубиц с раздельным заряжанием?
А может быть, мне надо стрелять трубкой с замедлением?
Я что, буду командовать скрутить этот взрыватель и накрутить другие?
Или для Вас существует только одно слово: "снаряд"?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 190
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 22:05. Заголовок: Шерман пишет: Смысл..


Шерман пишет:

 цитата:
Смысл в том, что боевые части и подразделения дивизии (указаны выше, плюс учебный\запасный батальон) - это 12.300 человек.

Из них - 9.300 чел. - так сказать, "активные штыки" (это 63% от общей численности дивизии) - при этом % их в частях и подразделениях - разный.

Остальное (2.400 чел.) - штаб, управление и др. подразделения.


Это я в курсе...Вот только в войсках подобное воспринимали плохо.
Сами подумайте-кому интересно,что батальон связи и артполк имеют комплектность в 95%,если в пехоте никого не осталось?
Отсюда и донесения о боевой численности ПД в 3000 чел,при 12000 общих.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 757
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 22:09. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И что? А то я не видел, как хранились снаряды на Гороховецком полигоне, привезенные нами на учения?
Да, на деревянных лагах, под брезентом за клипенькой колючкой.


Закорецкий читайте внимательно, что Вам пишут.
Я Вам разве про полигон и учения писал?

 цитата:
Но одно дело - привезти на грунт десяток штабелей для учебных стрельб,
и другое -выложить на грунт БК в количестве обеспечить
стрельбу артиллерии дивизии в течение недели примерно каждый день


Закорецкий я Вам написал как раз про дивизионный склад, где помимо заполненных складских зданий, такое же, если не большее количество снарядов хранилось именно на грунте в штабелях возле зданий. У ряда штабелей лаги были давно сгнившие и мы укладывали новые.


 цитата:
расставлялись рольганги - перекидыванием как "кирпичи" слишком долго будет, однако!


Были и рольганги, но в параллель им была и цепочка - быстрее получалось.


 цитата:

А насчет "оксанрвида" - это навинченные взрыватели.


Не просто навинченные, а и закерненные на специальном станочке с трех сторон :)


 цитата:
Другой вопрос, что это за снаряды, для какой системы, для какого применения.
76-мм ПТО?


Какое 76-мм ПТО в мсд 80-х годов?


 цитата:
Я что, буду командовать скрутить этот взрыватель и накрутить другие?


Скрутить закерненный взрыватель пробовали?

 цитата:

Или для Вас существует только одно слово: "снаряд"?


А вот спрыгивать в сторону не надо.
Вам приведен пример, что снаряды на грунте в значительных количествах на практике могли храниться длительное время. Каким образом это делалось я Вам написал.

ЗЫ. Как то мне пришлось, выполняя обязанности помначкара выездного караула, сопровождать десятка полтора вагонов с весьма опасным грузом на артбазу под Горьким (затребовали от нашей части, потому как штатные команды которые занимаются этим оказались в разъезде). Так вот представьте себе, там было тоже самое-снаряды в штабелях под открытым небом. Причем вид у многих штабелей был весьма древним.
Мои бойцы у местной ВОХРы выклянчили эмблемы- скрещенные винтовки со штыками- и уже в части нацепили их на петлицы, чем привели полковое начальство в неописуемую ярость :))




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 944
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 22:57. Заголовок: BP_TOR пишет: снаря..


BP_TOR пишет:

 цитата:
снаряды в штабелях под открытым небом.

Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему?
Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та.
И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 758
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 00:19. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Понятно. Отдельные примеры еще вопрос нарушений или как Вы вводите в систему?


Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной.


 цитата:
Вы про "Богдановку" на Украине не слышали, а то тоже история еще та.


Про Новобогдановку знаю
Какая та же? От нарушения правил пожарной безопасности не гарантируют и "закрытые" складские помещения.


 цитата:
И массу брошенных танков в лесу я как-то тоже видел - это так было положено?


Очередной прыжок в сторону Вам не поможет. Я приводил вам примеры советских времен ни о какой брошенности речи и не было.

Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий.

Хранение снарядов "на грунте" и выкладка их на огневой позиции вещи разные


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 945
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 07:16. Заголовок: BP_TOR пишет: Прост..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Просто Вам трудно смириться с мыслью, что неоднократно педалируемый Вами тезис о хранение снарядов на грунте не может быть доказательством скорого открытия боевых действий.

Это свидетельство:
1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов.
2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница?

Подробности:
Скрытый текст


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 759
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 07:45. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это свидетельство:
1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов.


Это неправда.


 цитата:
2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница?


А вот это правда-упрощенный подход связанный с нехваткой складских помещений.



 цитата:
Отсюда — НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ того, что хранение боеприпасов на открытых площадках являлось в те времена стандартной процедурой хранения. Наоборот, факты размещения боеприпасов на открытых площадках рассматриваются всеми источниками, как ФОРС-МАЖОРНОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.


И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки.

На практике снаряды повсеместно, длительное время хранились и хранятся в штабелях на открытых площадках.
И это не какая-то сверхординарная ситуация, а пусть и ВРЕМЕННАЯ но вполне ОБЫЧНАЯ процедура.
А нет ничего более постоянного, чем временное

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 946
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 08:19. Заголовок: BP_TOR пишет: А нет..


BP_TOR пишет:

 цитата:
А нет ничего более постоянного, чем временное

Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР.
В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ.
Чем это закончилось в 1991 г. напомнить?
И куда эти горы потом "расходились"?



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 191
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 08:56. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ.


И какое отношение имеет советское планирование к 91 году?
Кстати,о количествах боеприпасов-ЕМНИП почти в два раза меньше,чем в Германии на один ствол.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 760
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 10:02. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это правда. Особенно горы вооружения, произведенного в СССР.
В таких количествах, что хранить их НОРМАЛЬНО было НЕГДЕ.


Количество произведеного в СССР оружия и невозможность его нормального хранения не являются прямым доказательством советского планирования в Вашей версии (и правоты ВБР о которой писал Тон).
Знаете же как дело в реале обстоит...

Закорецкий пишет:

 цитата:
Чем это закончилось в 1991 г. напомнить? И куда эти горы потом "расходились"?


Неужели крупномасштабными военными действиями с массовым расходом боеприпасов с опустошением складов?
И все открытые площадки хранения уже исчезли?

Так что тезис о снарядах на грунте у ВБР ложный.
А Вам то какой резон упираться в этом пункте?


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1414
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 14:47. Заголовок: RVK пишет: Всё Nezu..


RVK пишет:

 цитата:
Всё Nezumi чётко изложил:


Да не смешите.
Специально молчу и наблюдаю потуги этого .... выглядеть умным.
Его же заклинило на "защитить Исаева". И себя он вообразил с какого-то перепугу крутым знатоком, а реально хряк в апельсинах на порядок лучше разбирается.

На самом деле прав Шерман.
Шерман - не трать время, это бесполезно.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 15:10. Заголовок: Ник. пишет: Специал..


Ник. пишет:

 цитата:
Специально молчу

Молчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать..
Ник. пишет:

 цитата:
Его же заклинило на "защитить Исаева"


Ой вей,а лично мне оно это нада?Просто как то то считал,что военно-исторические форумы для обмена инфои дискуссии нужны,а не для чтения истерик господина Закорецкого.
Что до книг Исаева..Да,мне то же интереснее видеть на полке книги уровня Валерия Замулина или Роберта Алиева,Горбача и других,более подробно освещающие события.
Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может.Поэтому вполне соглашаюсь с падением качества из-за темпов выпуска...Еще вопросы?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1000
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 18:19. Заголовок: BP_TOR пишет: И эти..


BP_TOR пишет:

 цитата:
И этим форс-мажорными обстоятельством была именно нехватка складских помещений, а не скорое открытие боевых действий -это Ваши вслед за Тоном и ВБР натяжки.


Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов - осенью 1939 г территории попали под СССР, а война началась летом 1941 г, вот и не успели построить.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1416
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:08. Заголовок: Nezumi пишет: Молчи..


Nezumi пишет:

 цитата:
Молчите и дальше,самое уменое ,что можно сделать..


Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит.
Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов.
При этом ваши утверждения противоречат не только здравому смыслу, но и тому, что знают более менее компетентные люди.

Хорошо, я вам не подхожу, я для вас хамло и не "слажу с броневичка"(с).
Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль.

Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам.
Nezumi пишет:

 цитата:
Но есть одно маленькое но-если бы таких достаточно узкоспециализированных авторов было б пара сотен-то хорошо.Но их с трудом набирается десяток.10 хороших книг раз в 2-3 года меня вот никак устроить не может.


Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости.
Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до, гораздо ценнее кучи макулатуры от Исаева, у которого я могу прочесть лишь ахинею.

Возвращаясь в тему.
Вопрос.
Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига?
В связи с чем это было связано?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1417
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:14. Заголовок: marat пишет: Именно..


marat пишет:

 цитата:
Именно, что Тон не захотел увидеть, что в западных округах именно нехватка помещений и хранилищ вызвала необходимость открытого хранения боеприпасов


А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений.

При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было.

Еще момент.
А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов?
Какие меры принимались?
Кого выселили нафиг для освобождения помещений?

Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1546
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:38. Заголовок: Ник. пишет: На само..


Ник. пишет:

 цитата:
На самом деле прав Шерман.


В чём прав? Кто Исаева защищает? Вы вообще о чём?
Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179?
Ведь именно на него Закорецкий написал:

 цитата:
Люди! Переведите с русского на русский - чего он тут понаписал!



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1547
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:44. Заголовок: Ник. пишет: А как п..


Ник. пишет:

 цитата:
А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов?
Какие меры принимались?
Кого выселили нафиг для освобождения помещений?

Такое впечатление, что поиском помещений под склады боеприпасов как-то не очень и заморачивались.


К чему столько вопросов? Может проще:

 цитата:
Куда проще ссылочку дать, раз "все на поверхности" и конец дискуссии.
Нет, будут пальцы о клаву ломать и отстаивать постулаты свои.



Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 585
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:54. Заголовок: Ник. пишет: А как пы..


Ник. пишет:
 цитата:
А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов?

93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе.
Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1421
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:00. Заголовок: Я вижу разговор не п..


Я вижу разговор не по теме.
Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало?

И еще.
Прочитал ваш дайджест-крео.
Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1422
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:01. Заголовок: RVK пишет: Что личн..


RVK пишет:

 цитата:
Что лично Вам не понятно в посте Nezumi №179?


Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения.
Только то, что вопросом он не владеет.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1423
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Как р..


BP_TOR пишет:

 цитата:
Как раз Вам и непонятно - хранение снарядов на открытых площадках это не нарушение, а вполне нормальная ситуация при недостатке или отсутствии складских площадей. И система эта введена не мной.


Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 764
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:52. Заголовок: Ник. пишет: Бред, ..


Ник. пишет:

 цитата:

Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев.


Вы бы лучше молчали, а то еще апельсинами подавитесь
Ветку надо читать прежде, чем кипятком с броневичка поливать

Диоген пишет:

 цитата:

93,5 тысячи вагонов имущества и боеприпасов на стационарных складах, и 19 тысяч вагонов - на открытом воздухе.
Я вижу, что всё нормально. А Вы что видите?


Ник. пишет:

 цитата:

Я вижу разговор не по теме.
Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало?


Трубу к зрячему глазу приставить сложно?
Так же как и соотнести 19 и 93,5...


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1548
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:54. Заголовок: Ник. пишет: Только ..


Ник. пишет:

 цитата:
Только то, что вопросом он не владеет.


Ну раз Вы сделали вывод, пока не суть важно какой именно, значит пост Вы поняли. ЧТД.

Ник. пишет:

 цитата:
Бред, введенный в оборот ламером по фамилии Исаев.


1. Министерство Обороны СССР. Инструкция по техническому осмотру и ремонту боеприпасов в войсках. Военное издательство Министерства Обороны СССР. 1973




2. Приказ Начальника ГРАУ МО СССР №65 от 25.02.75г. "О введении в действие Правил техники безопасности при хранении, сборке и ремонте боеприпасов на артиллерийских арсеналах, базах и складах"

3.
 цитата:
Российская деревянная тара для боеприпасов не соответствует современным требованиям и ведет к бесполезной трате значительных государственных средств. Так, в Советском Союзе расходы на производство и ремонт боеприпасной деревянной тары достигали миллиардов рублей. Положение усугубляется еще тем, что 99% боеприпасов Сухопутных войск размещается в деревянных ящиках. Более половины этих запасов хранится на открытых площадках. Такие условия приводят к тому, что через 7 лет деревянные ящики теряют свои прочностные характеристики. Другими словами, эксплуатационные сроки службы деревянной тары в 3–4 раза меньше сроков функционирования боеприпасов, в результате чего около половины боеприпасов оказались хранящимися без упаковки, что сделало проблематичным их эксплуатацию и транспортировку.


НВО, Михаил Михайлович Растопшин, Арсеналы пустеют, снарядные ящики разваливаются

4. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Министерства обороны Республики Беларусь от 26.12.2002 N 56 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ХРАНЕНИИ, СБОРКЕ И РЕМОНТЕ БОЕПРИПАСОВ НА АРТИЛЛЕРИЙСКИХ АРСЕНАЛАХ, БАЗАХ И СКЛАДАХ"

 цитата:
Глава 2
ХРАНЕНИЕ БОЕПРИПАСОВ
... Размещение боеприпасов в хранилищах и на открытых площадках производится в
соответствии с планом, утвержденным начальником базы, разработанным с учетом
степени опасности распространения взрыва или пожара и нормами загрузки по ВВ.



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1549
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 22:05. Заголовок: Ник. пишет: Ну не т..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну не только № 179, давайте вы в одно лицо не будете вводить ограничения.


Расшифруйте, а то вдруг не так пойму.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 586
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 03:14. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос -..


Ник. пишет:
 цитата:
Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало?


Это очень мало.
В ПМВ русской армии ежедневно подавалось на фронт 530 эшелонов (или больше 10 К вагонов). Ежедневно! Ваши 19 К вагонов для нее - это 2 дня боев.

А для Красной армии:
    «...112 с лишним тысяч вагонов ... этих запасов хватило бы всего лишь на 15 дней боев, а общая глубина фронтовых операции при этом составила бы не более 250 километров» (Кен О. «Кен О.Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920-х - середина 1930-х гг. - М.: ЛГИ, 2008»)


Ник. пишет:
 цитата:
Вы хоть сами понимаете, какой бред там написан?

Ну так докажите это, только без Вашего обычного............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу.



Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2600
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 08:05. Заголовок: Диоген - не увлевайт..


Диоген - не увлевайтесь.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 08:18. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..


Диоген пишет:

 цитата:
Ну так докажите это, только без Вашего обычного............, а с аргументами, цифрами и ссылками на литературу.


Цифры от Ник.?

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 587
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 08:33. Заголовок: Lob пишет: Цифры от ..


Lob пишет:
 цитата:
Цифры от Ник.?

Ну а вдруг?
Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 09:18. Заголовок: Ник. пишет: Друх мо..


Ник. пишет:

 цитата:
Друх мой, если бы вы, после заявленных понтов, сумели сказать что-нибудь серьёзное и по существу, я бы молчал и дальше - кто ж с доцентом спорит.
Но пока я вижу одни лозунги без какого-либо утруждения себя приведением каких-либо аргументов.


С учетом нежелания воспринимать Вами какие либо аргументы-это неудивительно.Удивительно,что некоторые еще тратят время и их приводят Вам.
Ник. пишет:

 цитата:
Но, простите меня, Шерман зарекомендовал себя, как вполне компетентный и уравновешенный собеседник, однако ж вы и с ним продолжаете в том же духе. Вам понты дороже знаний? Жаль.


В вышеупомянутом посте номер... Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста.
Личное отношение девать куда либо полностью нвозможно,но зачем же его так откровенно демонстрировать?
К чему приводит подобная позиция я уже наблюдал на примере того же Петра Тона,который из-за личной неприязни к Исаеву превратился в банального интернет-тролля.
Ник. пишет:

 цитата:
Никогда и нигде одна жемчужина не является равноценной 10-ти тоннам навоза при их одинаковой рыночной стоимости.


Это с чего бы?Если Вы фермер ,то жемчуга вам как бе не нужны и ценность 10 тонн навоза будет для Вас неизмеримо выше ...
К тому же ценность книг Исаева до уровня навоза сводите только Вы и еще несколько человек.
Ник. пишет:

 цитата:
Поэтому лично для меня одна статья Замулина о Курске, где он знает всё от и до


Сейчас...Это Вам так кажется только по двум причинам:другой формат книг Замулина,позволяющий более полно раскрыть тему и отсутствие опыта общения с Валерием через интернет.
Ник. пишет:

 цитата:
Почему всё-таки германское военное руководство при планировании своих действий исходило из довольно рискованной стратегии блицкрига?
В связи с чем это было связано?


Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию?
Или подсказать?А никакого...Планы противоположной стороны на столе у руководителей советского государства не лежали,соответственно никакого влияния на советское военное планирование не оказывали.
Что до блицкрига,то в этом вопросе германское руководство исходило из опыта ПМВ,которая достаточно хорошо показала что из-за ограниченного доступа к ресурсам Германия не способна вести длительную войну в условиях блокады.И?
Ник. пишет:

 цитата:
Только то, что вопросом он не владеет.


Ну давайте докажите мне,что боевая ценность артбригады БМ с 24 203мм гаубицами в условиях окружения равноцена хотя бы стрелковому батальону ...
С учетом того,что сб спокойно дотащит все свои 50 мм,82мм минометы и 45мм пушки к месту прорыва на конной тяге,а вот артбригада БМ с большой долей вероятности будет иметь на почти 1300 чел аж 24 ручных пулемета и 24 ПТР и все...
Ник. пишет:

 цитата:
А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов?
Какие меры принимались?
Кого выселили нафиг для освобождения помещений?


А кого из гражданских может выселить нафиг НКО?
Они ему подчинены,что б он ими командовал?
Шеин в своей книге приводит плачь,что колхозники отказываются предоставлять землю под танковый полигон.
Ник. пишет:

 цитата:
Лично я дальше не вижу смысла вести с вами диалоги, когда накричитесь, вернётесь к своим корабликам.


К счастью там нет ни Вас,ни Сталкера..

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 09:47. Заголовок: Ник. пишет: А вот т..


Ник. пишет:

 цитата:
А вот теперь было бы неплохо подумать, отчего ж произошла эта самая нехватка помещений.


Дык кто ж вам мешает - думайте.
Ник. пишет:

 цитата:
При плановом размещении войск, исходя из нашей действительности, я могу допустить еще временную нехватку казарменного фонда, но для складов помещения отыскивали всегда - у нас за утерянное или загубленное имущество спрашивали гораздо строже, чем за людей - такое государство уж было.


Аргумент сродни гравию перед боксами танкового полка.
"Ну нет у меня телевизора!" - из анекдота.
Ник. пишет:

 цитата:
Еще момент.
А как пытались преодолеть это временное вынужденное хранение боеприпасов?
Какие меры принимались?
Кого выселили нафиг для освобождения помещений?


Строили. Представляете?
А вот в отличие от ваших представлений, СССР на улицу не выселял без причины. Заняли какие были церкви, амбары и прочее и все. Дальше складирование на земле с одновременным строительством новых складов.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 09:49. Заголовок: Ник. пишет: Вопрос ..


Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос - 19 К вагонов для вас это много или мало?


А 93,5 К - это как?
Т.е. если 93,5 к на складах - то это ничего не значит. А вот 19 к на земле - это война?

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 924
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 15:35. Заголовок: Nezumi пишет: Шерма..


Nezumi пишет:

 цитата:
Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста.


С узбеками это... ээ опасно... поэтому я просто "кушать не могу".
Скрытый текст


А вас могу только послать отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении).
Скрытый текст

Дальше - сами.

Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 19:40. Заголовок: Шерман пишет: поэто..


Шерман пишет:

 цитата:
поэтому я просто "кушать не могу".


Это Вы зря -язву заработаете.
Шерман пишет:

 цитата:
отослать, например, к книге Лопуховского (особенно - Брянский фронт в окружении).


Шерман,есть у меня Лопуховский.
Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям,остальные пытались прорватся или уже без нее или с запасом снарядов на один короткий налет.
Шерман пишет:

 цитата:
Про действия разведбата частей боевого обеспечения в окружении... скромно промолчу.


Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1426
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:44. Заголовок: Диоген пишет: Вдруг..


Диоген пишет:

 цитата:
Вдруг он сумеет доказать, что 19 тыс. вагонов военного имущества хватит Красной армии на год боев?


А я разве подобное утверждал?
Друг мой, вы наверное что-то перепутали.

Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете?
% бреда?

У вас правильно указаны существующие проблемы с пропускной способностью (привет болванчикам, которые пытаются сейчас гыгыкать, а раньше гыгыкали над этим аргументом, когда я его оборачивал против Исаева и его "упреждении в развертывании") и невозможностью быстрого развертывания, о необходимости применения стратегии сдерживания (еще один привет болванчикам) до отмобилизования.

А дальше бред.
Хотя бы потому, что долго и бесперспективно держать огромную армию, которая как бы должна сразу начать оперативно срывать агрессивные планы противника ударами по нему страна просто будет не в состоянии.

Да ну нафик. Я уже писал об этом.

Nezumi пишет:

 цитата:
Шерман показал простое нежелание понимать текст по причине личной неприязни к автору текста.


Ну мне вы тоже бросали обвинение, что я не желаю понимать ваш текст.
Еще тут есть "нежелающие".
Может перестать пенять на зеркало, уж коли ....?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1427
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:49. Заголовок: RVK - прежде чем при..


RVK - прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть.
А то увидели "на открытом воздухе" и давай радостно подчеркивать.

ПыСы.
Вы из долгого спора поняли, что в танке главное? Нет?
Так запомните - главное в танке - не пе..еть. Это когда будете о просторных немецких башнях рассказывать - вспоминайте.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 588
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:50. Заголовок: Ник. пишет: Что каса..


Ник. пишет:
 цитата:
Что касается "у вас в статье написан бред", то каких цифр вы от меня ждете?
% бреда?

Ответа по существу не будет.
Предсказуемо.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:51. Заголовок: Ник. пишет: Еще тут..


Ник. пишет:

 цитата:
Еще тут есть "нежелающие".

Три штуки-Закорецкий,Вы и Шерман.
Остальные третьего и четвертого смысла найденного Закорецким не увидели-ИМХО,информацию они поняли,а пламенного желания пнуть Исаева не имеют.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1428
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:52. Заголовок: Nezumi пишет: Давай..


Nezumi пишет:

 цитата:
Давайте Вы вначале ответите на вопрос-какое отношение это имеет к советскому предвоенному планированию?


Мочало, начинай сначала.
А имеет это отношение к тому, что военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника.
Повторяю МЕ_Е_ЕДЛЕ_Е_ННО.
«военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника.»
Дошло?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:54. Заголовок: Ник. пишет: Так зап..


Ник. пишет:

 цитата:
Так запомните - главное в танке - не пе..еть.


Больше сказать по поводу инструкции, статьи и постановления нечего?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1558
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 20:56. Заголовок: Ник. пишет: прежде ..


Ник. пишет:

 цитата:
прежде чем приводить ссылочки о хранении на открытом воздухе изучите матчасть.


Вы я так понял изучили? Так поведайте общественности форума что и как на самом деле.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 926
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 10:19. Заголовок: Nezumi пишет: Шерма..


Nezumi пишет:

 цитата:
Шерман,есть у меня Лопуховский.
Ну и посмотрите,кому удалось дотащить свою артиллерию к месту прорыва?13 и 50 армиям,


Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября?

 цитата:
19.10. воздушная разведка обнаружила «две группы противника, каждая силою в одну дивизию с артиллерией и танками.
Южная группа противника наступает на Поповка (8 км юго-западнее Дмитровск) на фронте шириной около 7 км. Два дня тому назад ее атаки были отбиты, но они усиливаются. С юго-запада подходят новые колонны.
Сегодня новая группа противника в районе Аллапенки (4 км северо-западнее Дмитровск) — 1000 автомашин, обнаружена тяжелая артиллерия и артиллерия большой мощности, 12 танков. Исходное положение в лесу севернее Аллапенки.


Nezumi пишет:

 цитата:
Причем тут разведбат?Или вам в интервью надо было расписать все части относящиеся к боевым и тыловиков отдельно,по пунктам?


Ладно, оставим в покое части боевого обеспечения - так как в 2011 г ИА написал тоже самое, но уже несколько иначе:

 цитата:
Здесь еще надо отметить, что на тогдашней войне далеко не каждый человек в военной форме вел бой с оружием в руках на передовой. В стрелковой дивизии таких — примерно половина.

В большое окружение же попадают артиллеристы, связисты, тыловики и военные строители.

Их тактическая выучка была слабее, чем у бойцов первой линии и они с большей вероятностью становились военнопленными.

Внушительную колонну для кинохроники из коноводов, связистов и строителей можно было запросто набрать с одного корпуса.


1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то?

2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ?

3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое?

4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались?

5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии?

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 10:28. Заголовок: Шерман пишет: 1. &#..


Шерман пишет:

 цитата:
1. "Тогдашняя" война - особенная какая-то?


Ну в предыдущей из-за отсутствия подвижных частей котлов все ж поменьше было.Так что артиллеристы под раздачу попадали все ж пореже.
Шерман пишет:

 цитата:
2. "Примерно половина" - это сколько... 2\3 или 1\2 ?


Так трудно посчитать по немецкой методике?Численность стрелковых батальонов*9+разведбат+сап.бат.
Хотя в советском случае приплюсовывание саперного батальона будет натяжкой.
Шерман пишет:

 цитата:
3. Почему тактическая выучка у артиллеристов "слабее", чем у "бойцов первой линии" пехоты? Или ИА "имел в виду" что-то другое?


????Ну и дофига артиллеристов учат атаковать чисто как стрелков?
Шерман пишет:

 цитата:
4. С какой "большей вероятностью" они становились военнопленными? Думаете русские артиллеристы хуже владели винтовкой (если уж снаряды кончились и лошадей съели), чем призванный, например, из "южных регионов" пехотинец? Или когда заканчивались снаряды - сразу в плен сдавались?


Стоп-стоп -стоп....Он может владеть винтовкой даже лучше чем пехотинец.Я Вам уже приводил пример:артиллерийская бригада БМ на 1300чел личного состава имеет 24 пулемета и 24 ПТР...
И все.Нет тяжелого пехотного вооружения.Сравнивать с равнозначным числом пехоты будем?Что до "призванного из южных регионов" он так же имеет хорошие шансы попасть и в артиллерию-тем же ездовым или подносчиком.
Шерман пишет:

 цитата:
5. Сколько "коноводов" было в стрелковой дивизии?


Какого штата?ЕМНИП,в СД таких вообще быть не должно.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 10:45. Заголовок: Шерман пишет: Не в ..


Шерман пишет:

 цитата:
Не в коня корм. Это написано про 3-ю армию на 19 октября 1941 года. Когда она попала в окружение - 7 октября?


Ай нехорошо....Читать то надо до конца,а не тянуть бедную птичку на учебное пособие лишь бы доказать свою правоту.
3 А находилась в одном котле с 13 А,20 числа было принято решение об уничтожении техники и тяжелого вооружения,прорыв был 21 октября.
Так что-3 А прорывалась без артиллерии


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 11:01. Заголовок: Ник. пишет: «военно..


Ник. пишет:

 цитата:
«военное планирование осуществляется в том числе исходя из оценки ВПП своего и вероятного противника.»


Вот только как показала практика ПМВ число противникомв имеет дурное своиство увеличиватся.


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 927
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 12:52. Заголовок: Nezumi пишет: Ну в ..


Nezumi пишет:

 цитата:
Ну в предыдущей из-за отсутствия подвижных частей


Это, как я понял, Вы про 1-ю мировую? А я про дурацкую терминологию автора.

Nezumi пишет:

 цитата:
Так трудно посчитать по немецкой методике?


Ну, по немецкой - 2\3 (а не "примерно половина").

Nezumi пишет:

 цитата:
Ну и дофига артиллеристов учат атаковать чисто как стрелков?


У артиллеристов тактическая подготовка и выучка отличается от стрелков, но не "слабее\сильнее". Она просто другая - другие задачи.
Но это не говорит о том, что пехота была хорошо подготовлена (огневая, физическая и тактическая подготовка и выучка пехоты до войны была признана низкой - есть масса документов).

Nezumi пишет:

 цитата:
ЕМНИП,в СД таких вообще быть не должно.


Коноводы - они, в основном, в кавдивизии (1 на 10). Вот пусть и пишет понятнее - тогда и объяснять не надо будет.

Nezumi пишет:

 цитата:
Ай нехорошо....Читать то надо до конца,а не тянуть бедную птичку на учебное пособие лишь бы доказать свою правоту.


Какую птичку? Вы о чем?

Nezumi пишет:

 цитата:
3 А находилась в одном котле с 13 А,20 числа было принято решение об уничтожении техники и тяжелого вооружения,прорыв был 21 октября. Так что-3 А прорывалась без артиллерии


Ага, читать надо с начала... и до конца.
Так на 20.10. "прорывались" они уже 2 недели практически. С артиллерией - без нее раньше бы все кончилось. Последний прорыв... да, пришлось уничтожить тяжелое вооружение - болото.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 13:02. Заголовок: Шерман пишет: Ну, п..


Шерман пишет:

 цитата:
Ну, по немецкой - 2\3 (а не "примерно половина").

По полной методите,которая реально в войсках не использоваласьь
Есть же примечание Томзова,что отчетов с полной Боевой численностью ему не попадалось.
Шерман пишет:

 цитата:
У артиллеристов тактическая подготовка и выучка отличается от стрелков, но не "слабее\сильнее". Она просто другая - другие задачи.


Само собойИ беготня с винтовкой в приоритеты не входит..
Шерман пишет:

 цитата:
Но это не говорит о том, что пехота была хорошо подготовлена (огневая, физическая и тактическая подготовка и выучка пехоты до войны была признана низкой - есть масса документов).


Ну,на многие должности в артиллерии (типа ездовых) могли вообще "ограниченно годных " посылать...И что?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 928
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 13:18. Заголовок: Nezumi пишет: Есть ..


Nezumi пишет:

 цитата:
Есть же примечание Томзова,что отчетов с полной Боевой численностью ему не попадалось.


Я не знаю, о чем Вы, но расчеты (в %) по танковой дивизии я приводил из немецкого документа.
Там приводится
1. общая численность дивизии,
2. общая численность боевых частей и подразделений,
3. боевая численность боевых частей и подразделений (которая составляет в итоге 2\3 от общей численности дивизии).

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 929
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 15:07. Заголовок: Nezumi пишет: на мн..


Nezumi пишет:

 цитата:
на многие должности в артиллерии (типа ездовых) могли вообще "ограниченно годных " посылать...И что?


Вы когда-нибудь хотя бы на осле "катались"? А рысью или галопом? А в упряжке на артиллерийском битюге?

-----
* Говорят, что неграмотных и плохо знающих русский язык инородцев в царскую армию вообще не брали... И что?

Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex
постоянный участник


Сообщение: 121
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.11 20:32. Заголовок: Шерман пишет: Танк..


Шерман пишет:

 цитата:

Танковая дивизия 1944 г. Всего = 14. 700 чел. Sollstärke = 12.300 чел. Kampfstärke = 9.300 чел.

По частям (kampfstärke):

танковый полк -71% , мотострелковый полк - 78%, артиллерийский полк - 51%, разведбатальон - 78%, противотанковый дивизион - 66%, зенитный дивизион - 61%, саперный батальон - 73%, батальон связи - 75%.


В данном случае, когда в составе дивизии выделяется ее боевой состав как 62,4 (63 %) то это получается ближе к Gefechtsstaerke, чем к Kampfstaerke
в чем легко убедиться, глядя вот на эту табличку
http://shot.photo.qip.ru/0046tG-2047Qqn/
где расписано, кто входит в Kampfstaerke, а кто не входит.






Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 930
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 11:04. Заголовок: Panzeralex пишет: п..


Panzeralex пишет:

 цитата:
получается ближе к Gefechtsstaerke, чем к Kampfstaerke


Так можно и до Grabenstärke дойти...

Но речь о том, что такое "артиллеристы, связисты" - обуза или боевые подразделения.

Panzeralex пишет:

 цитата:
в чем легко убедиться, глядя вот на эту табличку


Или на эту




Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex
постоянный участник


Сообщение: 122
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 21:22. Заголовок: Шерман пишет: Так м..


Шерман пишет:

 цитата:
Так можно и до Grabenstärke дойти...

Но речь о том, что такое "артиллеристы, связисты" - обуза или боевые подразделения.


Можно куда угодно дойти, главное чтобы понимание было.
артиллеристы и связисты входят и в Gefechtsstaerke и в Kampfstaerke, просто доля их процентов от общей численности будет отличаться,
например в Gefechtsstaerke дивизии входит Штаб артиллерийского полка вместе со штабной батареей, а в Kampfstaerke - не входит
По ап дивизии в Kampfstaerke учитываются штабы дивизионов и далее см. на схеме все подробно расписано, кто входит и кто не входит, водители грузовиков в Kampfstaerke не входят, а в Gefechtsstaerke входят.

Еще раз и артиллеристы и связисты и не являются обузой и входят в боевой состав, но не полностью, а частично - такова была немецкая учетная система.

2-й момент, у немцев наиболее распространенной формой учета Kampfstaerke - были еженедельные донесения (Kampfstaerke в них учитывался по сокращенной форме, но имеено так немцы вели основную отчетность по наличию активных штыков на фронте)
Так вот в еженедельную сводку входили данные по:
- наличию л.с. в пехотных б-нах, запасном б-не и в развед б-не (все)
- по артиллерии (гаубичной, ПТО и зенитной) - отмечали лишь наличие пушек, без указания численности л.с.
- еще отмечали кол-во стволов приданной артиллерии
- и иногда включали данные по наличию танков и штугов
на этом все,
вот так немцы измеряли силу своих дивизий
помимо этого существовали различные более подробные донесения, но не еженедельные, а за больший период времени (10 дней, месяц, или просто на какую-то дату)
да бывало, что в критические моменты немцы бросали в бой и пекарей, и санитаров и экипажи танков (как пехоту),
но в целом немецкие командиры вполне объективно оценивали силу своих дивизий по наличию активных штыков в пехотных батальонах, а не по наличию активных штыков среди артиллеристов и связистов.
Просто не надо с наше понятие активных штыков, между прочим еще более туманное, чем немецкое на немцев переносить.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 947
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 22:45. Заголовок: Panzeralex пишет: а..


Panzeralex пишет:

 цитата:
активных штыков,

Активные "штыки" - и есть "пехота".
А активная артиллерия - в первую очередь "стволы".

Как-то приезжаю на полигон на учения.
Меня вызывают к нач. арт-у полка.
Стоящие прапорщики ухмылялись.
Меня спрашивают:
- У тебя сколько офицеров-прапорщиков?
- Два.
- Стволов?
- Три.
- Людей?
- ... надцать.


ВЫВОД: офицеры-прапорщики к "людям" не относятся.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Panzeralex
постоянный участник


Сообщение: 123
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 17.07.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 22:47. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
ВЫВОД: офицеры-прапорщики к "людям" не относятся.




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 948
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 23:04. Заголовок: Шерман пишет: Но ре..


Шерман пишет:

 цитата:
Но речь о том, что такое "артиллеристы, связисты" - обуза или боевые подразделения.

Задолбали, однако, такими "речами".
Один "знаток" ляпнул, понятия не имея, и поднялся гвалт на его защиту.
Скриншот из книги издания Генштаба РФ:



"БОЕВОЙ СОСТАВ СОВЕТСКОЙ АРМИИ"

Достаточно?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 213
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 23:35. Заголовок: Шерман пишет: Но ре..


Шерман пишет:

 цитата:
Но речь о том, что такое "артиллеристы, связисты" - обуза или боевые подразделения.

Шерман,причем тут это?Это-фантазии Закорецкого,радостно прикопашегосяк коряво сказанной фразе...Интервью г-да Закорецкого я лично не виел,как он будет вести чебя перед микрофоном и камерой-понятия не имею ...может залется аки соловей ,как по писанному,может-понесет такую нескладуху,что святых выноси...Нет там про обузу...

Шерман пишет:

 цитата:
Ага, читать надо с начала... и до конца.
Так на 20.10. "прорывались" они уже 2 недели практически. С артиллерией - без нее раньше бы все кончилось. Последний прорыв... да, пришлось уничтожить тяжелое вооружение - болото.


Надо,надо.....К примеру как при отходе артиллерия и тылы забили все дороги и т.д.
А если Вам при взгляде на карту не понятно почему в условиях окружения сыграла свою роль артиллерия 13,3 и 50 армий и почему не сыграла у войск Зап .и Рез.фронтов
-то и объяснять не буду.

Можете дальше демонстрировать свое непонимание элементарных вещей...

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 214
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 23:38. Заголовок: Закорецкий пишет: З..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Задолбали, однако, такими "речами".
Один "знаток" ляпнул, понятия не имея, и поднялся гвалт на его защиту.


Фразу о причислении артиллеристов к небоевым подразделениям придумали Вы,приписали ее Исаеву,а теперь тянете сову на глобус.



"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 215
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 23:51. Заголовок: Panzeralex пишет: Е..


Panzeralex пишет:

 цитата:
Еще раз и артиллеристы и связисты и не являются обузой и входят в боевой состав, но не полностью, а частично - такова была немецкая учетная система.


Тут не в обузе или не в обузе дело...
http://zhistory.org.ua/hamstvo.htm
просто задолбались объяснять ,что г Закорецкий до столба докопался ,нашел свой смысл в коряво сказанной фразе

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 949
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 09:14. Заголовок: Предложение Модерато..


Предложение Модераторам:

- Вынести тему "обузы" в отдельную ветку, например: "Артиллерия - обуза пехоты? (Да/нет)"

А то уже доходит до маразма:
Nezumi пишет:

 цитата:
Интервью г-да Закорецкого я лично не виел,как он будет вести чебя перед микрофоном и камерой-понятия не имею ...может залется аки соловей

Как Закорецкий будет вести себя перед микрофоном?
Будет ли разливаться как соловей?

ОТВЕЧАЮ: чтобы отнести артиллерию к ОБУЗЕ пехоты и к НЕбоевым подразделениям я даж в пьяном бреду не додумаюсь, а не только перед микрофоном.
До такого может додуматься только совершенно далекий от военного дела.


Nezumi пишет:

 цитата:
нашел свой смысл в коряво сказанной фразе

Ну-ка, ну-ка!
Прокомментируйте, плиз, ПО СЛОВАМ, что там "КОРЯВО" сказано?
А мы вместе посмеемся.


Nezumi пишет:

 цитата:
г Закорецкий до столба докопался

Я привел документ, подготовленный в Генштабе,
по которому к БОЕВОМУ СОСТАВУ относятся:
- пехота, ВДВ, кавалерия,
- артиллерия,
- танки,
- авиация,
- инж. войска.

ВОПРОСЫ?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1431
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 21:29. Заголовок: Диоген пишет: Ответ..


Диоген пишет:

 цитата:
Ответа по существу не будет.


А повнимательнее почитать лень? Или сдернем то, что хочеться?
Panzeralex пишет:

 цитата:
Еще раз и артиллеристы и связисты и не являются обузой и входят в боевой состав, но не полностью, а частично - такова была немецкая учетная система.


Да при чем здесь учетная система?
Есть здравый смысл и есть Исаев, который к нему отношения не имеет.
Panzeralex пишет:

 цитата:
Просто не надо с наше понятие активных штыков, между прочим еще более туманное, чем немецкое на немцев переносить.


Да фигня всё это.
Можно подумать, что те же связисты воевать будут строго телефоном по голове? Или душить супостата будут исключительно телефонным кабелем?
Исаев написал бред.
Т.н. "активные штыки" без обузы в виде разного рода артиллеристов и связистов очень быстро перестанут быть активными - вот и весь сказ.
Исаев простой долболоб.
Nezumi пишет:

 цитата:
Можете дальше демонстрировать свое непонимание элементарных вещей...



О, Боже, это чудо до сих пор булькает.
Nezumi пишет:

 цитата:
К примеру как при отходе артиллерия и тылы забили все дороги и т.д.


Так что, убрать артиллерию и тылы? Чтобы "не забивали?
Вообще-то сам по себе интересен принцип - воюем с ориентиром на отход.
Сделать всё возможное, чтобы как можно побыстрее слинять.
Противник атакует с запада?
Наступаем на восток, уряяяя.
Шерман - не спорь с исайцами. Это они у Исаева взяли, это их гуру придумал "школу быстрого драпа".

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1432
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 21:34. Заголовок: Nezumi - я так понял..


Nezumi - я так понял, что вы решили с упоением и в том же хамском ключе спорить о чем угодно, но только бы замылить свой конфуз.

Вопрос повторяю, умник - по каким показателям ВПП (военно-промышленный потенциал, определение его дано) Германии В РАЗЫ (это ваше) превышал ВПП Советского Союза перед войной?
И почему тогда, имея В РАЗЫ больший потенциал, Германия избрала стратегию блицкрига, стратегию рискованную, особенно в войне против СССР?
Ну-ка, ну-ка зайчегг, дай ответ.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.11 23:26. Заголовок: Ник. пишет: Можно п..


Ник. пишет:

 цитата:
Можно подумать, что те же связисты воевать будут строго телефоном по голове? Или душить супостата будут исключительно телефонным кабелем?


Правильно,они на батальон в лучшем случае будут иметь несколько ручников...Отличная сила..
Ник. пишет:

 цитата:
Так что, убрать артиллерию и тылы? Чтобы "не забивали?


Передерг на передерге...
Кто такую глупость кроме Вас написал?
Тылы уязвимы при окружении.Собственно говоря,для выхода на эти тылы окружения и проводят,после чего теж артилерисчты быстро теряют боеспособность.
Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос повторяю, умник - по каким показателям ВПП (военно-промышленный потенциал, определение его дано) Германии В РАЗЫ (это ваше) превышал ВПП Советского Союза перед войной?


Что будем сравнивать?Производство боеприпасов?Танков и артиллерии?Или не дай бог,СССР превзошел Рейх на море?
Народу больше-это да....

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 589
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 06:42. Заголовок: Ник. пишет: А повним..


Ник. пишет:
 цитата:
А повнимательнее почитать лень?

Ваши сообщения? Внимательно и подробно? Лень, точно. Ибо никакой информации в них нет.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
BP_TOR



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 23.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 07:56. Заголовок: Ник. пишет: и в том..


Ник. пишет:

 цитата:
и в том же хамском ключе с


Уж кто бы говорил...
Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос повторяю, умник - по каким показателям ВПП (военно-промышленный потенциал, определение его дано) Германии В РАЗЫ (это ваше) превышал ВПП Советского Союза перед войной?


Да пожалуйста
Парк металлорежущих станков Германии примерно в 2 раза превосходил парк металлорежущих станков СССР.
Аналогично по годовому выпуску станков.
По некоторым видам, например выпуску прецизионных станков, отставание было абсолютным.

То есть, даже если бы СССР обратил на производство военной продукции весь свой станочный парк (что в принципе невозможно)-это составило бы только половину немецких возможностей.
Это не говоря уже о качественном составе самого парка и квалификации персонала.
Но Вы же про это ничего не знаете


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 10:25. Заголовок: 1940 год производств..


1940 год
производство металлорежущих станков СССР - 58,4 тыс, Германия 183019
производство цемента СССР 5,7 млн тонн, Германия 11,5 млн тонн

Спасибо: 0 
Профиль
тальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 12:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это свидетельство:
1. Подготовке к массовому расходу боеприпасов.



У Вас есть документальное подтверждение того, что боеприпасы "выкладывались на грунт" в районах погрузки?? Если да, то хотелось бы их увидеть. Если нет документального подтверждения, то оснований рассуждать о подготовке к "массовому расходу" боеприпасов не имеется.

Закорецкий пишет:

 цитата:
2. "Упрощенный" подход к хранению, когда какая там разница?


История 4-ой кавалерийской имени К. Е. Ворошилова дивизии это "упрощённый подход" к чему?? К содержанию конского состава?? Или подготовка к "массовому расходу" лошадей, когда какая там разница? Инспекция раз в 1,5 года. Аналогии проводить будем или не будем??

Спасибо: 0 
Стальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 12:46. Заголовок: Ник. пишет: о необх..


Ник. пишет:

 цитата:
о необходимости применения стратегии сдерживания (еще один привет болванчикам) до отмобилизования.


Можете пояснить, что Вы понимаете под стратегией сдерживания? А то Вы тут недавно за стратегическую оборону ратовали. Вы изменили мнение??

Ник. пишет:

 цитата:
этим аргументом, когда я его оборачивал против Исаева и его "упреждении в развертывании"


Вы что то имеете против упреждения в развёртывании? Или у Вас конкретные претензии к тексту Исаева?

Ник. пишет:

 цитата:
Хотя бы потому, что долго и бесперспективно держать огромную армию, которая как бы должна сразу начать оперативно срывать агрессивные планы противника ударами по нему страна просто будет не в состоянии.


Куча вопросов с ходу:
1. Долго - это сколько времени?
2. Бесперспективно - это как?
3. Огромная армия - это сколько в %? И самое главное % чего??
4. Сразу начать оперативно срывать агрессивные планы противника ударами по нему?? Расшифруйте эту фразу. Если не трудно!!
5. Страна просто будет не в состоянии?? С чего такая безапеляционная категоричность??

Ник. пишет:

 цитата:
И почему тогда, имея В РАЗЫ больший потенциал, Германия избрала стратегию блицкрига, стратегию рискованную, особенно в войне против СССР?


Называя стратегию сокрушения (т.н. "блицкриг") рискованной, стоит ли полагать, что Вы считаете, стратегию "отражения агрессии ответными действиями" такой, которая предполагает высокую вероятность успешного достижения стратегических целей в войне?? Если да, то на чём базируется Ваша уверенность??
Или вариант вопроса - почему Вы считаете стратегию сдерживания подходящей в тех условиях военной и политической обстановки в мире?? Опять-таки, откуда уверенность в её успешности??

Спасибо: 0 
Дракоша



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 13:28. Заголовок: Диоген пишет: Да-д..



 цитата:
Диоген пишет:

Да-да-да. А потом вдруг оказывается, что СВТ-40 чересчур сложна для пехотинца - ну не умеет он с ней грамотно обращаться, образовательного уровня не хватает.


Не читайте советских газет перед едой (с)

Сия версия была распространена в советское время - типа, у нас всё было само лучшее, да вот наследие проклятого царизЬма в виде поголовной безграмотности да господь времени на осваивание не дал. Поэтому про пороки СВТ говорить было не принято. А пороки у неё были такие (особенно после "модернизации"), что там всё глубоко фиолетово - что руки из жопы растут, что три института закончил и много лет работал слесарем-лекальщиком.

 цитата:
Диоген пишет:

Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов.


Серьёзно? Такие вещи надо очень тщательно доказывать. Но вряд ли возможно доказать. А Вы, уж извините за откровенность, надрали данных по принципу "с миру по нитке" и пытаетесь сделать на них далеко идущие выводы.

Вот цитаты из "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г." :

 цитата:
"... в приграничных военных округах было сосредоточено 75 % всех ресурсов артвыстрелов, 84 % мин, 80 % винтовочных и пистолетных патронов, 96 % патронов ДШК и 87 % ручных гранат" -


Вот только были эти запасы не у границ свалены на грунт, а эшелонированы:

 цитата:
"К началу войны основная масса МЗ боеприпасов хранилась на складах военных округов. В то же время из-за недостатка в округах складских площадей часть выделенных им боеприпасов хранилась на центральных складах, как броня МЗ, имевшая целевое назначение для определенного округа.
Около 25 % боеприпасов, сосредоточенных на западном ТВД, находилось на расстоянии 50-200 км от государственной границы, а примерно 1/3 всех запасов - на удалении 500 км и более. Считалось, что при недостаточной пропускной способности железных дорог такое эшелонирование боеприпасов на ТВД может затруднить своевременную подачу их войскам.
Поэтому в целях приближения запасов выстрелов к войскам в 1941-42 гг. намечалось построить в западных приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) 57 передовых артиллерийских складов емкостью 150 вагонов каждый.


Т.е. эшелонированы они были в строгом соответствии с имеющимися тогда взглядами на войсковой, оперативный и стратегический тыл. И по этому эшелонированию ясно и понятно, что Ваш тезис о расположении складов и баз под грядущее превентивное нападение, опять же извините за откровенность, притянут за уши. Потому что в зоне от 50 км до 200 км хранилось не более 20% запасов боеприпасов округа. А это глубина уже не дивизионных тылов - сия глубина превышает глубину армейского тыла. И этого запаса боеприпасов хватит только на первые операции начального периода. Чуть более 40% запасов округа хранилось в зоне от 200 км до 500 км. Да, эти запасы приближены к войскам, но данное расположение никоим образом не говорит ни о грядущем нападении, ни об обороне - их и для первого, и для второго надо ещё долго и очень мучительно проталкивать в войска либо эшелонировать по-новому с соответствии с грядущими наступательными планами (когда таковые заведутся).

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 13:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..



 цитата:
Закорецкий пишет:

Да, на деревянных лагах, под брезентом за клипенькой колючкой.
И что? "Нормальные" условия для длительного хранения?


Вы начали за здравие, а кончили за упокой. Хранение на открытом воздухе и выкладка боеприпасов на грунт - это две большие разницы, которые часто путают. На грунт боеприпасы выкладывают перед непосредственным употреблением - на пунктах боепитания, на огневых и т.д. И на грунт только выкладывают, но на грунте не хранят (точнее, хранят, но в другом виде и очень ограниченное время). Потому что боеприпасы надо сортировать, раскупоривать, окснарить, очищать от смазки и т.д. - в общем готовить к употреблению. Если они не были использованы, то их потом ревизовать надо и приводить в божий вид обратно.

Хранят на открытом воздухе на складах полевого типа и на временных площадках хранения. И в хранении на открытом воздухе нет ничего не нормального. Только хранятся они не так, как Вы описали - Ваше описание нормально только для площадок временного хранения, а даже для временных складов оно уже не подходит. Потому что склад полевого типа должен быть оборудован - двойное ограждение, обваловка площадок, водостоки, навесы, подъездные пути, противопожарные мероприятия, грозозащита, охрана и оборона и т.п. Всё это позволяет хранить боеприпасы на открытом воздухе годами. И хоть геморроя с ними на открытом воздухе много больше, чем на складах стационарного типа, но это много дешевле этих стационарных складов.

И хранение на открытом воздухе никак не может являться признаком готовящегося нападения.

 цитата:
Закорецкий пишет:

Скажем, гарантийный срок для патронов в цинках - 50 лет.


Гарантийные срок хранения патронов в герметичных цинках - 10 лет. В цинках с резинками (для специальных патронов старого образца, которые газят) - от 5 до 8 лет в зависимости от типа пуль (ЕМНИП, то трассера 8 лет, а зажигалки и разрывные - 5 лет, но может и наоборот). Патроны с новыми специальными пулями не газят, поэтому не требуют прокола резинок и, соответственно, их гарантийный срок увеличен до 10 лет. После 10 лет партия патронов проверяется путем отстрела, сравнения с образцовыми патронами и при необходимости лабораторными исследованиями. В случае положительного результата срок хранения продлевается, но он уже не гарантийный. Общий срок хранения патронов - не более 25 лет. Правда, на наших складах чего только не бывает и патроны 40-летней давности - это ещё не самое большое зло.

 цитата:
Закорецкий пишет:

А насчет "оксанрвида" - это навинченные взрыватели.


А очищать от смазки не надо? Или шоб номера в носу не ковыряли при беглом огне? ;)

 цитата:
RVK процитировал:

"Российская деревянная тара для боеприпасов не соответствует современным требованиям и ведет к бесполезной трате значительных государственных средств. Так, в Советском Союзе расходы на производство и ремонт боеприпасной деревянной тары достигали миллиардов рублей. Положение усугубляется еще тем, что 99% боеприпасов Сухопутных войск размещается в деревянных ящиках. Более половины этих запасов хранится на открытых площадках. Такие условия приводят к тому, что через 7 лет деревянные ящики теряют свои прочностные характеристики. Другими словами, эксплуатационные сроки службы деревянной тары в 3–4 раза меньше сроков функционирования боеприпасов, в результате чего около половины боеприпасов оказались хранящимися без упаковки, что сделало проблематичным их эксплуатацию и транспортировку. "

НВО, Михаил Михайлович Растопшин "Арсеналы пустеют, снарядные ящики разваливаются".


Интересные цифирки. Только Растопшин, как всегда, почему-то про интимные подробности забывает рассказать. Например, когда у нас ТУ на укупорку поменялись и почему. Или, сколько служила старая укупорка не из ели, а из лиственницы. И т.д. А так да - красиво поёт.

P.S.
Но в главном он прав - надо на новую укупорку давно переходить. Я в Афганистане облизывался на буржуйскую индивидуальную укупорку минометных мин: легонький пластиковый цилиндр со свинчивающимися крышечками - мина фиксируется намертво, в одном отделении мина, а в другом допзаряды. Супостаты даже наплывы предусмотрели, чтобы цилиндрики в связке не скользили. А нашей пехоте как повесишь по две мины по бокам "сидора" на боковые ремни, так беда сплошная - кто-то на мине перья погнет, кто-то мало того, что колпачок фугасный умудрится сорвать, так ещё и мембрану взрывателя прорвёт на фиг. А некоторые умудрялись даже патрон основного заряда терять - как и чем они его выколупывали?...

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 173
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 13:36. Заголовок: marat пишет: При э..



 цитата:
marat пишет:

При этом у немцев требование взамозаменяемости любым номером расчета любого выбывшего, а у нас получается только "заряжающего, способного лишь выхватывать снаряд у первого подающего"


Вы не только основ огневой службы не понимаете, но и самих основ службы. Взаимозаменяемость не подразумевает, что любой номер расчета может полностью заменить кого-нибудь другого. Взаимозаменяемость всегда ограничена. По определению. И никто из номеров в полной мере командира расчета не заменит - командир расчета ещё вычисления умеет делать, огонь корректировать, на буссоли работать и т.д., и т.п. В конечном итоге командир расчета при некоторых способах стрельбы может заменять командира огневого взвода. А по-Вашему выходит, что любой ездовой готов управлять не только огнем орудия (миномета), но и огневым взводом :D

 цитата:
marat пишет:

Старший офицер батареи не знает, что кроме расчетов есть еще и разведка, и связь, и снабжение. Ну и штаб, куда ж без него.


У меня есть сильное подозрение, что СОБ Закорецкий сие прекрасно знает. И у меня есть абсолютная уверенность, что Вы имеете самые смутные и самые расплывчатые представления как о функциях перечисленных Вами специалистов, так и о методах и времени их подготовки.


Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 174
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 13:38. Заголовок: Nezumi пишет: К 10 ..



 цитата:
Nezumi пишет:

К 10 сталинским ударам готовились скромно аж с 40 года,отлавливая "косяки" той же тридцатьчетверки...Готовя массовое производство насосов для непосредственного впрыска топлива в двигатель М-82..Насосы то были еще в 42м...вот только собирали их ВРУЧНУЮ несколько квалифицированных спецов опытного цеха завода №29..Потому и гнали в серию весь 43 год Ла-5Ф,имею уже ФН и прочая прочая прочая...А вот ЗИС-2 не успели...так и мучились наши противотанкисты с ЗИС-3 до конца войны.


"Косяки" техники - это Ваше фсё? Даже если бы и не было этих самых "косяков", то в 1941 г. ни о каких "сталинских ударах" и речи быть не могло - для этого воевать надо уметь. Особенно старшим и высшим командирам. А если бы умели, то никакие бы "косяки" техники не помешали бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1440
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 18:54. Заголовок: Диоген пишет: Ваши ..


Диоген пишет:

 цитата:
Ваши сообщения? Внимательно и подробно? Лень, точно. Ибо никакой информации в них нет.


Ну да, ну да.
Не читал, но возражаю.

Хорошо, специально для вас вопрос.
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?

Что полезнее для страны? Как средства будут потрачены эффективнее?
Тратить эти средства на содержание чрезмерного количества в\с при отсталой дорожной сети или всё же на эти средства развить собственную дорожную сеть?

И еще.
Сможет ли отсталая дорожная сеть справиться с резко возросшими нагрузками по снабжению своих войск в случае начала боевых действий?

Переварили?
А теперь вылезите из бочки, прочитайте вами же написанное снова, два раза и очень медленно и скажите самому себе - ты филосов написал хрень.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 340
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 18:59. Заголовок: Ник. пишет: Диоген ..


Ник. пишет:

 цитата:
Диоген пишет:

цитата:
Ваши сообщения? Внимательно и подробно? Лень, точно. Ибо никакой информации в них нет.



Ну да, ну да.
Не читал, но возражаю.

Хорошо, специально для вас вопрос.
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?

Что полезнее для страны? Как средства будут потрачены эффективнее?
Тратить эти средства на содержание чрезмерного количества в\с при отсталой дорожной сети или всё же на эти средства развить собственную дорожную сеть?

И еще.
Сможет ли отсталая дорожная сеть справиться с резко возросшими нагрузками по снабжению своих войск в случае начала боевых действий?

Переварили?
А теперь вылезите из бочки, прочитайте вами же написанное снова, два раза и очень медленно и скажите самому себе - ты филосов написал хрень.


И где здесь информация?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1441
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:02. Заголовок: Кстати, о железной д..


Кстати, о железной дороге.
Ни один из "диванных стратегов" (типа разного рода исаевых) так и не коснулся темы разной ширины колеи ж\д пути у нас и в Ойропах.
Тот же Резун (а он поумнее будет всё же) этой теме отвел целые главы.

А между тем это естественнейший стопор - железная дорога являлась основой снабжения в те времена.
Очередной привет чудакам, рассуждающим о "неэффективности" стратегической обороны в наших условиях.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1442
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:03. Заголовок: Lob пишет: И где зд..


Lob пишет:

 цитата:
И где здесь информация?


Вы прикидываетесь или реально .........?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 341
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:03. Заголовок: Ник. пишет: Кстати,..


Ник. пишет:

 цитата:
Кстати, о железной дороге.
Ни один из "диванных стратегов" (типа разного рода исаевых) так и не коснулся темы разной ширины колеи ж\д пути у нас и в Ойропах.
Тот же Резун (а он поумнее будет всё же) этой теме отвел целые главы.

А между тем это естественнейший стопор - железная дорога являлась основой снабжения в те времена.
Очередной привет чудакам, рассуждающим о "неэффективности" стратегической обороны в наших условиях


Это просто очередное подтверждение отсутствия у вас технического образования.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 342
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:04. Заголовок: Ник. пишет: Вы прик..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы прикидываетесь или реально кретин?


Отвечать вопросом на вопрос предельно невежливо. Так укажете, где-там информация, а не троллизм?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1443
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:04. Заголовок: Lob пишет: Это прос..


Lob пишет:

 цитата:
Это просто очередное подтверждение отсутствия у вас технического образования.


Ну так продемонстрируйте, блесните талантом.
Никаких проблем с разной шириной колеи вы не видите?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1444
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:05. Заголовок: Lob пишет: Отвечать..


Lob пишет:

 цитата:
Отвечать вопросом на вопрос предельно невежливо.


По существу есть что сказать? Или будете только реплики бросать?
Если вы заметили - вопросы заданы не вам и разговор не с вами.
Так что насчет вежливости - идите, идите.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 268
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:06. Заголовок: Ник. пишет: Что рен..


Ник. пишет:

 цитата:
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?


Насколько я слышал, на ДВ предпочли первый вариант, как раз из-за того, что с дорогами было совсем грустно, а построить их быстро никак было нельзя.
Кстати, первый вариант совсем не исключает строительства дорог одновременно с держанием сил по штатам военного времени.
Просто если правительство считает, что имеется реальная внешняя угроза, то в этом случае вопросы экономии становятся не главными, хоть и существенными.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:07. Заголовок: Ник. пишет: По суще..


Ник. пишет:

 цитата:
По существу есть что сказать? Или будете только реплики бросать?


Фиксирую, найти какой-либо смысл в собственном посте Ник. так и не смог и теперь замыливает тему.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 590
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:08. Заголовок: ­Дракоша пишет: И по ..


*PRIVAT*

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:08. Заголовок: Ник. пишет: Никаких..


Ник. пишет:

 цитата:
Никаких проблем с разной шириной колеи вы не видите?


Нет, не вижу. В мирное время разная ширина колеи не мешает, а в военное вдруг

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1445
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:09. Заголовок: Lob пишет: Фиксирую..


Lob пишет:

 цитата:
Фиксирую


Да хоть обфиксируйтесь.

 цитата:
Нет, не вижу. В мирное время разная ширина колеи не мешает, а в военное вдруг


Господи, с кем я разговариваю.
Вам хоть раз приходилось стоять в поезде при такой процедуре как "замена колесных пар"?
Вы её хоть раз наблюдали?
Короче, идите лесом на хутор, ловите бабочек.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:11. Заголовок: Ник. пишет: Да хоть..


Ник. пишет:

 цитата:
Да хоть обфиксируйтесь


чтд

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1446
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:13. Заголовок: Позволю повторить дл..


Позволю повторить для Диогена, а то влезет чудо в разговор, а Диоген потом опять скажет - не читал.

Хорошо, специально для вас вопрос.
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?

Что полезнее для страны? Как средства будут потрачены эффективнее?
Тратить эти средства на содержание чрезмерного количества в\с при отсталой дорожной сети или всё же на эти средства развить собственную дорожную сеть?

И еще.
Сможет ли отсталая дорожная сеть справиться с резко возросшими нагрузками по снабжению своих войск в случае начала боевых действий?

Переварили?
А теперь вылезите из бочки, прочитайте вами же написанное снова, два раза и очень медленно и скажите самому себе - ты филосов написал хрень.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:14. Заголовок: Ник. пишет: Если вы..


Ник. пишет:

 цитата:
Если вы заметили - вопросы заданы не вам и разговор не с вами.
Так что насчет вежливости - идите, идите


С личными разговорами пожалте в личку. Вылезли на общий форум - не указываете другим, как себя вести.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 591
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:15. Заголовок: Lob пишет: В мирное ..


Lob пишет:
 цитата:
В мирное время разная ширина колеи не мешает

Очень даже мешает.
На пассажирских вагонах меняют вагонные тележки, а грузовые переходится перегружать.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:15. Заголовок: Ник. пишет: Ну так ..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну так продемонстрируйте, блесните талантом.
Никаких проблем с разной шириной колеи вы не видите?


Проблема советским руководством понималась и принимались определенные меры. Как по перешивке колеи в присоединенных областях в предвоенное время, так и возможность перешивки уже в ходе войны.

Помимо этого после сентября 1939 на советской территории были как дороги с Европейской колеей, так и подвижной состав под эту колею. Следовательно, можно было устраивать перевалочные склады на станциях, где советская колея переходила в западную.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1447
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:19. Заголовок: K.S.N. пишет: Прост..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Просто если правительство считает, что имеется реальная внешняя угроза, то в этом случае вопросы экономии становятся не главными, хоть и существенными.


Наше правительство вполне официально заявляло, что мы окружены кольцом враждебных капиталистических государств, готовых растерзать молодую советскую республику.
Что надо быть всегда готовым к войне с супостатом.

ГТО, пионерский отзыв "Всегда готов" - погуглите, о чем он.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 592
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:21. Заголовок: Ник. пишет: ты филос..


Ник. пишет:
 цитата:
ты филосов написал хрень.

Ник., аргументы "против" кончились, не начавшись, и ты решил заменить их руганью? Неважная замена - всё равно, что песок вместо овса.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1448
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:24. Заголовок: K.S.N. , Диоген - пр..


K.S.N. , Диоген - правильно, проблема существовала и проблема серьёзная.
Ни о каких глубоких обходах ж\д узлов (находись они в районах обороны, имеющим хорошие укрепления хотя бы полевого типа) не могло быть и речи.
Соответственно, при удержании этих ж\д узлов максимальное продвижение супостата вглубь не могло превышать 200-300 км, а дальше он встанет без горючки, жратвы и боеприпасов.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1449
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:26. Заголовок: Диоген пишет: Ник.,..


Диоген пишет:

 цитата:
Ник., аргументы "против" кончились, не начавшись, и ты решил заменить их руганью?


Нет, я просто предложил тебе не копипастить бездумно, а подумать самому.

Гораздо рациональнее развить дорожную (авто и ж\д) сеть, чем бесконечно держать усиленные армии.
Просто почитай, что написано у тебя о причинах, почему мы держали большие армии и какие сроки предусматривались.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:33. Заголовок: Ник. пишет: Наше пр..


Ник. пишет:

 цитата:
Наше правительство вполне официально заявляло, что мы окружены кольцом враждебных капиталистических государств, готовых растерзать молодую советскую республику.
Что надо быть всегда готовым к войне с супостатом.


И вместе с этим объявлялись так называемые "военные угрозы" Можете погуглить, что это такое и когда и сколько их было.

Кроме того, не стоит путать лозунги с реальными мерами.

Ник. пишет:

 цитата:
Ни о каких глубоких обходах ж\д узлов (находись они в районах обороны, имеющим хорошие укрепления хотя бы полевого типа) не могло быть и речи.
Соответственно, при удержании этих ж\д узлов максимальное продвижение супостата вглубь не могло превышать 200-300 км, а дальше он встанет без горючки, жратвы и боеприпасов.


Разве 200-300 км - это не глубокий обход? Кроме того, помимо жд есть еще и автотранспорт, он, конечно, уступает жд, но на некоторое время может использоваться для подвоза.

Кстати, не напомните, когда В.суворов рассуждает о броске автострадных танков на Варшаву, он как проблемы их снабжения описывает? Что они на местных автозаправках будут заправляться или как?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 952
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 2

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:43. Заголовок: Дракоша пишет: Вы н..


Дракоша пишет:

 цитата:
Вы начали за здравие, а кончили за упокой. Хранение на открытом воздухе и выкладка боеприпасов на грунт - это две большие разницы, которые часто путают. На грунт боеприпасы выкладывают перед непосредственным употреблением - на пунктах боепитания, на огневых и т.д. И на грунт только выкладывают, но на грунте не хранят (точнее, хранят, но в другом виде и очень ограниченное время). Потому что боеприпасы надо сортировать, раскупоривать, окснарить, очищать от смазки и т.д. - в общем готовить к употреблению. Если они не были использованы, то их потом ревизовать надо и приводить в божий вид обратно.

Хранят на открытом воздухе на складах полевого типа и на временных площадках хранения. И в хранении на открытом воздухе нет ничего не нормального. Только хранятся они не так, как Вы описали - Ваше описание нормально только для площадок временного хранения, а даже для временных складов оно уже не подходит.

Ежу понятно. Но на таком уровне "на пальцах" можно спорить хоть до утра, хоть до драки (без результата).
Цитата из Баграмяна:
Скрытый текст
Т.е. более-менее оборудованные склады оказались там, куда выходили советские войска. При этом часть боеприпасов требовалось перевезти из этих складов куда-то на НЕоборудованное место. На грунт? Зачем?
А немцы вдарили в целом в другом месте.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 953
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 2

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Пробл..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Проблема советским руководством понималась и принимались определенные меры. Как по перешивке колеи в присоединенных областях в предвоенное время, так и возможность перешивки уже в ходе войны.

Можете почитать подробности на :
"ТЫЛ И Ж/Д - 41" Про Ж/Д там во второй части текста.
(Из книги Куманева Г.А. "ВОЙНА И ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ СССР" 1941-1945)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1454
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Кстат..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Кстати, не напомните, когда В.суворов рассуждает о броске автострадных танков на Варшаву, он как проблемы их снабжения описывает? Что они на местных автозаправках будут заправляться или как?


Ну вообще-то вопросам перешивки ж\д путей он уделяет особое внимание - прочитайте про штабеля новеньких рельс. (Или рельсов ?)

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1455
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 19:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Разве..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Разве 200-300 км - это не глубокий обход?


Нет, при грамотном построении обороны в наших условиях (лето 41-го) это даже не выход на оперативный простор.
Вот так вот.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 20:30. Заголовок: Ник. пишет: Ну вооб..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну вообще-то вопросам перешивки ж\д путей он уделяет особое внимание - прочитайте про штабеля новеньких рельс. (Или рельсов ?)


И какие же пути предполагалось перешивать, если "автострадные" танки пойдут на Варшаву строго по автострадам? Кто железку захватывать будет? Кто будет снабжать эти танки? Прямо на автостраде рельсы положат?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1465
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 20:50. Заголовок: K.S.N. - я по принци..


K.S.N. - я по принципу армянского радио отвечу.

- Товарищ Геворкян из Ереван спрашивает, что такое эростат?
- Отвечаем, эростат, это предмет, который имеет форму яйца и летает.
- Товарищь Геворкян спрашивает, у меня целых два яйца, почему я не летаю?
- Отвечаем, на глюпий вапросы не отвечаем.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 21:02. Заголовок: Ник. пишет: K.S.N. ..


Ник. пишет:

 цитата:
K.S.N. - я по принципу армянского радио отвечу.


это самый простой выход: объявить вопрос глупым, если не можешь на него ответить. Правда, можно еще просто нахамить.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 21:07. Заголовок: Ник. пишет: Ну вооб..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну вообще-то вопросам перешивки ж\д путей он уделяет особое внимание - прочитайте про штабеля новеньких рельс


А зачем при перешивке путей новые рельсы? Это просто деньги на ветер и даже хуже.

Ник. пишет:

 цитата:
Нет, при грамотном построении обороны в наших условиях (лето 41-го) это даже не выход на оперативный простор.


Если продвижение на 200...300 км это не выход на оперативный простор, то:
1. Какой глубины должна быть оборона и сколько это потребует сил и средств в случае СССР и его западной границе 1941 года?
2. Как эта оборона, с такой глубиной соотноситься с:
Ник. пишет:

 цитата:
Соответственно, при удержании этих ж\д узлов максимальное продвижение супостата вглубь не могло превышать 200-300 км, а дальше он встанет без горючки, жратвы и боеприпасов.



Непонятно то оборона в основном ж/д узлов, то глубина это обороны более 300 км и даже обход этих ж/д узлов на 200...300 км это не выход на оперативный простор.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 21:30. Заголовок: RVK пишет: А зачем ..


RVK пишет:

 цитата:
А зачем при перешивке путей новые рельсы? Это просто деньги на ветер и даже хуже.


Предполагалось использовать более тяжелые рельсы, чтобы увеличить максимально допустимую нагрузку на ось. При этом еще ЕМНИП предполагалось и усиление полотна дороги.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 958
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 2

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 21:31. Заголовок: И сравните с тем ка..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1575
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 21:44. Заголовок: K.S.N. пишет: Предп..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Предполагалось использовать более тяжелые рельсы, чтобы увеличить максимально допустимую нагрузку на ось. При этом еще ЕМНИП предполагалось и усиление полотна дороги.


У нас тогда было много таких вагонов и рельсы в Польши для них не подходили?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 959
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 2

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 22:00. Заголовок: K.S.N. пишет: И как..


K.S.N. пишет:

 цитата:
И какие же пути предполагалось перешивать, если "автострадные" танки пойдут на Варшаву строго по автострадам? Кто железку захватывать будет? Кто будет снабжать эти танки? Прямо на автостраде рельсы положат?

Скрытый текст


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 960
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 2

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 22:02. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во время этих перевозок, которые проводились под строжайшим секретом

Кстати, как можно было сохранить в «строжайшей тайне» переброску почти 1000 воинских эшелонов на тысячи километров? Ведь в такой работе должны были быть задействованы тысячи людей на железной дороге и около нее: машинистов, диспетчеров, стрелочников, начальников станций, продавщиц станционных буфетов и т.д.

– Давай сегодня в кино сходим, «Ивана Грозного» посмотрим.
– Не могу, занята на сверхурочных работах.
– Что случилось?
– Пропускаем воинские эшелоны на запад!


И из тех эшелонов только десятая часть успела доехать до своих «исходных районов» к началу войны.
Кто ж так планы готовит?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1473
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 22:42. Заголовок: RVK пишет: А зачем ..


RVK пишет:

 цитата:
А зачем при перешивке путей новые рельсы? Это просто деньги на ветер и даже хуже.


Дядя, а вот эту фишку можно я не буду раскрывать, а?
Знакомые ВОСО-шники есть? Спроси, они расскажут.
RVK пишет:

 цитата:
Непонятно то оборона в основном ж/д узлов, то глубина это обороны более 300 км и даже обход этих ж/д узлов на 200...300 км это не выход на оперативный простор.


А надо читать внимательнее, а не спешить обо..ть оппонента.
Я написал "в наших условиях (лето 41-го)".

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 593
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 03:48. Заголовок: Ник. пишет: Гораздо ..


Ник. пишет:
 цитата:
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?
...
Гораздо рациональнее развить дорожную (авто и ж\д) сеть, чем бесконечно держать усиленные армии.

Ну так давай, приводи цифры, сравним:
сколько стоит
- усиление существующего ж/д полотна,
- прокладка вторых веток - там, где имеется однопутка,
- увеличение длины платформ разгрузки на существующих станциях,
- увеличение длины маневровых путей существующих станций,
- постройка новых мест разгрузки?

И сколько стоит:
- содержать у границы усиленную армию (и обязательно уточни боевой и численный состав этой армии)?

И раскрой нам, знаток, великую военную тайну: отчего же это совеЦкое правительство не расширило перед войной сеть ж/д, чтобы их пропускная способность была, как у противника?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 07:42. Заголовок: RVK пишет: У нас то..


RVK пишет:

 цитата:
У нас тогда было много таких вагонов и рельсы в Польши для них не подходили?


Точную цифру не назову. Просто помню из дискуссии на эту тему, что такая работа проводилась.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1011
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 08:38. Заголовок: Дракоша пишет: А по..


Дракоша пишет:

 цитата:
А пороки у неё были такие (особенно после "модернизации"), что там всё глубоко фиолетово - что руки из жопы растут, что три института закончил и много лет работал слесарем-лекальщиком.


Конечно были. Но это не мешало использовать в частях морской пехоты и немцы юзали. Странно, правда - неприодолимые траблы, а они юзают. Все же грамотность(сиречь - сознательный уход за оружием) рулит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1012
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 09:29. Заголовок: Дракоша пишет: Счит..


Дракоша пишет:

 цитата:
Считалось, что при недостаточной пропускной способности железных дорог такое эшелонирование боеприпасов на ТВД может затруднить своевременную подачу их войскам.
Поэтому в целях приближения запасов выстрелов к войскам в 1941-42 гг. намечалось построить в западных приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) 57 передовых артиллерийских складов емкостью 150 вагонов каждый.


Вполне соотвествует этому:

 цитата:
Диоген пишет:
Отказ по политическим соображениям от превентивного нападения означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны, что «решающим образом скажется на исходе последующих операций и, возможно, даже на исходе всей войны» {17}. Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе, на которых к июню 1941 года было накоплено 93415 вагонов военного имущества, и, кроме того, «в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4370 вагонов материальной части и вооружения» {18} - итого 112 с лишним тысяч вагонов.


С целью опережения в развертывании(уменьшение объема перевозок после начала мобилизации) необходимо хотя бы развернуть грузы, предназначенные для операций на ТВД.
Дракоша пишет:

 цитата:
что Ваш тезис о расположении складов и баз под грядущее превентивное нападение, опять же извините за откровенность, притянут за уши.


Эээ, Диоген вроде написал про отказ от превентивного нападения?
Ник. пишет:

 цитата:
Очередной привет чудакам, рассуждающим о "неэффективности" стратегической обороны в наших условиях.


Ну вот немцы коснулись - упор на автомобильный транспорт. А вы как всегда не в курсе.
Ну и раз уж вы про разницы в ширине сказали, то как СССР собирался снабжать войска в Ойропах при разной ширине колеи? А то тут часто рисуют картину - раз и через месяц в Берлине, через два на рейне, через три на побережье.
Ник. пишет:

 цитата:
Что рентабельнее и выгоднее - держать неизвестно сколько у границ армию, развернутую практически по штатам военного времени или таки отстроить большое количество железнодорожных и автомобильных путей сообщения?


Да как вам сказать: если лег спать, а с утра новая колея на всей территриии - это одно. А если строить - это долго и дорого.
Ник. пишет:

 цитата:
при удержании этих ж\д узлов максимальное


Каким количеством войск готовы пожертвовать для их удержания? Вот Могилев превратили в Мадрид, держали 61-й ск трехдивизионного состава и остатки 20-го мк. Немцев конечно немного придержали.
Ник. пишет:

 цитата:
Гораздо рациональнее развить дорожную (авто и ж\д) сеть, чем бесконечно держать усиленные армии.


Опять-таки - сколько БАМ строили? С 1937 г первые изыскания, с 1970 г строят, до сих пор доделывают. А потребность чисто стратегическая - ускорения перевозок, дублер Транссиба.
Хотя про то, что сеть развивали есть: управление ОЖДК, три ждбр переброшены с ДВ на запад + 7 окружных ждбр и 2 ждп. http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm (Спасибо Закорецкому, не пришлось искать0
K.S.N. пишет:

 цитата:
Кстати, не напомните, когда В.суворов рассуждает о броске автострадных танков на Варшаву, он как проблемы их снабжения описывает? Что они на местных автозаправках будут заправляться или как?


Суворов тонко троллит насчет запаса хода БТ-7 и особенно БТ-7М.
Ник. пишет:

 цитата:
Ну вообще-то вопросам перешивки ж\д путей он уделяет особое внимание - прочитайте про штабеля новеньких рельс.


Шпал. При этом он несообщает, что это для перешивки существующей колеи и строительства новых путей в Белоруссии.

 цитата:
В течение года предстояло построить и сдать в эксплуатацию более 3 тыс. железнодорожных объектов, уложить свыше 5,5 тыс. км пути на железнодорожных линиях и вторых путях, возвести свыше 100 больших мостов, развить более 50 крупных станций и узлов, открыть 374 новых разъезда и т. д. ...С весны 1941 г. работы по техническому перевооружению западных приграничных магистралей были все же ускорены. Сюда были переброшены почти все железнодорожные войска НКО и НКПС. С Дальнего Востока на территорию Киевского военного округа передислоцировались части Особого корпуса железнодорожных войск, которые также направлялись на работы по развитию и усилению приграничных коммуникаций и /40/ строительству новых линий Оранчицы – Беловежа – Бельск, Ки-верцы – Луцк – Войница, Тимковичи – Барановичи, Вапнярка – Ямполь – Могилев-Подольский. Для этой же цели в приграничных округах, кроме имевшихся там отдельных железнодорожных полков, было сформировано еще 8 новых железнодорожных бригад, подчиненных Наркомату обороны СССР (103). Начатые работы планировалось закончить к концу 1941 г. Внезапно разразившаяся война застала их в самом разгаре. Воины-железнодорожники успели проложить новые пути и увеличить пропускную способность линий и участков лишь в небольших масштабах (104).




Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1479
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 10:53. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..


Диоген пишет:

 цитата:
Ну так давай, приводи цифры, сравним:


Ну чтобы всё было корректнее будем сравнивать не с содержанием одной армии, правильно?
Потому что одна армия дополнительно у наших границ это ничто.
Второй вопрос - сколько её содержать?
Потому что в твоем варианте мы её держим "на всякий пожарный".
Третий вопрос - как содержать?
Потому что на неопределенный срок означает необходимость создавать инфраструктуру, а это и склады, и казармы, и жильё для комсостава, тренировочные площадки, полигоны, аэродромы и пр.
И главное с точки зрения экономики - всё это себя не окупает.

Развитие же ж\д сети неизбежно вызовет даже в условиях соцлагеря развитие региона в целом.
И вложенные средства начнут окупаться.

Так что твой вариант "на всякий пожарный" абсолютно для реальности не годится.
Диоген пишет:

 цитата:
И раскрой нам, знаток, великую военную тайну: отчего же это совеЦкое правительство не расширило перед войной сеть ж/д, чтобы их пропускная способность была, как у противника?


Раскрываю - работы по расширению дорожной сети велись и велись для тех лет неплохими темпами.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
СВМ



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 27.06.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 10:56. Заголовок: marat пишет: С цель..


marat пишет:

 цитата:
С целью опережения в развертывании(уменьшение объема перевозок после начала мобилизации) необходимо хотя бы развернуть грузы, предназначенные для операций на ТВД.


Что есть РАЗВЕРНУТЬ ГРУЗЫ, не расшифруете?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1480
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 10:56. Заголовок: marat - прежде чем л..


marat - прежде чем лезть со своими замечаниями, стоит сделать две вещи:
1. Изучить матчасть.
2. Понять о чем вообще идет речь в споре.

Дерзай.


Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1481
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 10:58. Заголовок: СВМ пишет: Что есть..


СВМ пишет:

 цитата:
Что есть РАЗВЕРНУТЬ ГРУЗЫ, не расшифруете?


Попробую догадаться.
Произвести разворот на 180 градусов?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 11:30. Заголовок: Ник. пишет: И главн..


Ник. пишет:

 цитата:
И главное с точки зрения экономики - всё это себя не окупает.


Окупает, окупает. Сравните с потерями в Вов.
СВМ пишет:

 цитата:
Что есть РАЗВЕРНУТЬ ГРУЗЫ, не расшифруете?


А развернуть склады с МЗ и НЗ.
Ник. пишет:

 цитата:
Дерзай.


Я не подаю.


Спасибо: 0 
Профиль
СВМ



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 27.06.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 12:49. Заголовок: marat пишет: А разв..


marat пишет:

 цитата:
А развернуть склады с МЗ и НЗ.


Опять непонятно, особенно в контексте "предназначенные для операций на ТВД".

 цитата:
В каждом приграничном округе имелись один-два крупных склада, обычно 1-го разряда, которые использовались в качестве операционных баз снабжения войск. Для них характерной была значительная операционная деятельность по приему боеприпасов из центра и отправке их в войска.


http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 13:45. Заголовок: СВМ пишет: Опять не..


СВМ пишет:

 цитата:
Опять непонятно, особенно в контексте "предназначенные для операций на ТВД".


Ну что непонятно то? Тут бьются над 112 тыс вагонов с боеприпасами в западных округах - вот их и развернули заранее с целью сокращения развертывания. Понятно же, что если к перевозкам войск добавить перевозки военных грузов, то сроки растянутся.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 594
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0