On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Диоген



Сообщение: 597
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 18:33. Заголовок: Ник. пишет: попробуй..


Ник. пишет:
 цитата:
попробуй сам навскидку хотя бы назвать примерные затраты на передислокацию и обустройство стрелковой дивизии допустим из Гатчины в город Щучин.

Это Вы мне должны назвать эти затраты, поскольку утверждение Ваше - Вам и доказывать.

Ник. пишет:
 цитата:
Теперь попробуй посчитать стоимость прокладки 1 км однопутного ж\д пути (неэлекрифицированного) в условиях скажем Брестской области. Примерно.

Это Вы должны посчитать и сказать циферку мне, поскольку утверждение Ваше - Вам и доказывать.

Ник. пишет:
 цитата:
Уже понял, что хрень накопипастил, теперь пытаешься за требованием цифр спрятаться?

Снова брань и оскорбления в ответ на просьбу подтвердить Ваше утверждение хоть какими-то цифрами?
Так что - никаких цифр от Вас в подтверждение Вашего тезиса я не дождусь?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1504
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 18:40. Заголовок: Диоген пишет: Это В..


Диоген пишет:

 цитата:
Это Вы мне должны назвать эти затраты, поскольку утверждение Ваше - Вам и доказывать.


Я никому ничего не должен.
И утверждение это не моё, а ведущих экономистов этой планеты - развивать дорожную сеть при определенной плотности населения и наличии природных ресурсов выгодно.

В отличие от содержания пусть даже и миллиона в\с у границ "на всякий случай, а вдруг не успеем".
Тем более есть альтернативные и менее затратные, но более безопасные для армии методы (см. выше).

И вы бросьте этот гонор.
Приведенное в вашем посте есть не более чем мнение одного человека.
Своё мнение он никакими цифрами не обосновал, так отчего я должен его рассуждения опровергать с цифрами?

Есть иное мнение, оно более логично и обосновано.
Докажите с цифрами вы, что это не так.
Не можете?
Фиксируем - филосов слился.

Не нравится?
Так это ваш же метод.

Цифры от вас будут?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 598
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 19:25. Заголовок: Ник. пишет: Я никому..


Ник. пишет:
 цитата:
Я никому ничего не должен.
И утверждение это не моё, а ведущих экономистов этой планеты

Ну, раз уж ведущие экономисты этой планеты утверждают, что Вы не должны подтверждать Ваши заявления цифрами - значит, цифр от Вас точно не будет.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 21:11. Заголовок: Ник. пишет: Дядя, а..


Ник. пишет:

 цитата:
Дядя, а вот эту фишку можно я не буду раскрывать, а?


Да пожалуйста.

Ник. пишет:

 цитата:
Знакомые ВОСО-шники есть?


Нет. Раньше сотрудничали со ВНИКТИ. Так вот когда им потребовалось, они просто передвинули путь по земле, даже на новые шпалы и костыли не потратились, не то что рельсы.
А тут просто перешивка, зачем новые рельсы в таком объёме? Незачем.

Ник. пишет:

 цитата:
А надо читать внимательнее, а не спешить обо..ть оппонента.


Это, извините Ваша манера диалога, мне чужого не надо. Был задан вопрос и описано что не понятно в корректной форме.
Это:
Ник. пишет:

 цитата:
Я написал "в наших условиях (лето 41-го)".


ничего не проясняет в тех противоречиях.

marat пишет:

 цитата:
Шпал.


Ну вот это уже совсем другое дело. А то некоторые про рельсы пишут.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 937
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 21:39. Заголовок: Протяженность железн..


Протяженность железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии составляла 6.700 км.

Для перешивки на союзную колею и технической реконструкции с доведением пропускной, провозной и выгрузочной способности до уровня железных дорог в районе старых границ - требовалось около 10 млрд. руб. (в ценах тех лет).

--------
Остальное здесь:
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 175
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:20. Заголовок: marat пишет: Конеч..



 цитата:
marat пишет:

Конечно были. Но это не мешало использовать в частях морской пехоты и немцы юзали. Странно, правда - неприодолимые траблы, а они юзают.


Да не надо песен и легенд. Кто сказал, что не мешало? То, что СВТ с большим удовольствием юзали в частях морской пехоты - это из пальца высосал Великий Оружиевед Федосеев много лет назад. На основе просмотра нескольких фотографий времен ВОВ. Но эти фотографии говорят только о факте наличия СВТ в частях морской пехоты. И не более того. Большое удовольствие, как и количество юзаемых СВТ и соотношение их с другими видами оружия, остались за кадром. Моё утверждение ничуть не хуже - матерились сквозь зубы, но юзали, потому что другого взамен не давали.

А то, что немцы юзали - примерно из той же оперы. Они из-за нехватки стрелкового оружия и природного менталитета юзали всё, до чего дотянулись. С таким же успехом можно утверждать, что ППШ был настоящим чудом - его ж не просто юзали, а сами ваффен-СС юзали! А ларчик просто раскрывается - оружия не хватало. А заикался ППШ ничуть не реже своего собрата MP-40.

 цитата:
marat пишет:

Все же грамотность(сиречь - сознательный уход за оружием) рулит.


Советская войсковая разведка была ничуть не глупее морпехов и не менее рукастая. Т.е. умела за оружием ухаживать. Вот только от СВТ категорически отказывалась (читайте материалы материалы совещания советских разведчиков летом 1945 г.) - она не была безотказной даже тогда, когда была вылизана, как яйца у кота (конструкция такая). А как только поползали, так ей вообще кирдык приходил. И этот кирдык совершенно не зависел от умения чистить СВТ.

 цитата:
marat пишет:

С целью опережения в развертывании(уменьшение объема перевозок после начала мобилизации) необходимо хотя бы развернуть грузы, предназначенные для операций на ТВД.


Это по-Вашему оборонительные приграничные сражения боеприпасов не требовали. А в реалиях это было несколько иначе - эти сражения жрали бы боеприпасы как голодная свинья апельсины. Поэтому в зоне от 50 до 200 км располагалос 1/4 всех запасов округа. Но этих боеприпасов было бы недостаточно не только для наступления, но и для активных б/д по прикрытию госграниц для обеспечения мобилизации.

А боеприпасы, которых хватило бы для наступления при имевшихся тогда взглядах на их расход во время оного, надо было подвозить из зоны от 200 км до 500 км и более. Да вот беда какая - имевшаяся провозная и пропускная способность дорожных сетей не обеспечивала подвоза таких масштабов. Даже если бы развернули бы тылы и стали их по грунту автотранспортом тягать. Поэтому в приграничных округах шло активное по отчетам, но вялое в реалиях, облагораживание этой дорожной сети, именуемой подготовкой ТВД к будущей войне. И конечные сроки этого облагораживания были аж в 1942 г. По планам, разумеется. А раньше этого времени можно усраться, но требуемое для наступление количество боеприпасов подвезти в войска НЕВОЗМОЖНО.

 цитата:
marat пишет:

Ну что непонятно то? Тут бьются над 112 тыс вагонов с боеприпасами в западных округах - вот их и развернули заранее с целью сокращения развертывания. Понятно же, что если к перевозкам войск добавить перевозки военных грузов, то сроки растянутся.


Вы либо бредите, либо пытаетесь Витеньку Суворова переплюнуть. Какие 112 тысяч вагонов боеприпасов? Их во всем СССР было 88 тысяч вагонов, из которых примерно 3/4 находилось на территории приграничных военных округов. А 112 тысяч вагонов - это вагоны с военным имуществом, продовльствием, фуражом и боеприпасами. Почувствуйте разницу (с) есл сможете (с) Но для Вас, чувствуется, всё едино - что имущество, что боеприпасы.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Ц..



 цитата:
Закорецкий пишет:

Цитата из Баграмяна:

<...>


У Вас тяга к цитированию простыней огромных размеров. И что там ценного в этом куске мемуаров? В том, что склады на линии выхода? Или в том, что 0,5 б/к выдавали?

 цитата:
Закорецкий пишет:

Т.е. более-менее оборудованные склады оказались там, куда выходили советские войска. При этом часть боеприпасов требовалось перевезти из этих складов куда-то на НЕоборудованное место. На грунт? Зачем? А немцы вдарили в целом в другом месте.


Это Вы всё сами выдумали.

1). Склады оказались не там, куда выходили советские войска, а на линии, куда они выходили. Почувствуйте разницу (с) Если сможетет (с) Было бы удивительно, если бы эти склады оказались бы далеко от линии - это говорило бы о том, что решение об эшелонировании складов оказалось неверным.

2). Какое необорудованное место? Какой грунт? Не надо выдумывать. А если так хочется пофантазировать, то не стоит этого делать со мной. Я пока что умею читать и прекрасно представляю, что такое 0,5 б/к - это меньше возимого запаса, который в мирное время осядет на складах как НЗ. Да ещё эти 0,5 б/к надо эшелонировать - что-то на полевых или временных складах корпуса оставить, что-то на таких же складах в дивизиях, а что-то надо бы и полкам отдать.

3). Странный вопрос "зачем"? И причем здесь вдарившиеся в другом месте немцы? Другое место - это, к примеру, неверное решение о дислокации корпусов. Но не о дислокации складов.

Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 600
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 06:16. Заголовок: Диоген пишет: Итак, ..


Диоген пишет:
 цитата:
Итак, и заблаговременное, еще в мирное время, развертывание главных сил Красной армии у западных границ в штатах, близких к штатам военного времени... - это свидетельство отнюдь не «врожденной агрессивности коммунизма», а всего лишь неравенства стартовых условий... вытекающее из недостаточности основных средств подвоза. ... Этими же причинами объясняется и расположение почти половины (41%) стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, в том числе и в 200-километровой приграничной полосе,



А Дракова ему "возражает":
 цитата:
Около 25 % боеприпасов, сосредоточенных на западном ТВД, находилось на расстоянии 50-200 км от государственной границы, а примерно 1/3 всех запасов - на удалении 500 км и более. Считалось, что при недостаточной пропускной способности железных дорог такое эшелонирование боеприпасов на ТВД может затруднить своевременную подачу их войскам.



Диоген: Пропускная способность советских железных дорог была недостаточной, поэтому военное имущество и боеприпасы приходилось складировать близко к границе.
Дракоша: Врешь ты всё! Их складировали близко к границе, потому что не могли по существующим железным дорогам быстро доставить из тыла к войскам.

Вот такой вот "диалог" с таким вот "внимательным" "собеседником".

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 601
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 06:28. Заголовок: Шерман пишет: Осталь..


Шерман пишет:
 цитата:
Остальное здесь:
http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html

И сразу становится понятным, почему Ник. отказался давать хоть какие-то цифры - они влет разбивают все его утверждения.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1018
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 08:47. Заголовок: Ник. пишет: Я Сокра..


Ник. пишет:

 цитата:
Я Сократу скажу по секрету .
Если не успеваешь вперед супостата к границе, то организуй не самыми большими силами заслоны в полосе обеспечения и отодвигай рубеж соприкосновения основных сил т.с. "мирного времени" (пока идет мобилизация) вглубь.


Интересно, вас поэтому выставили из армии, за бесперспективность?
Диоген пишет:

 цитата:
С военным имуществом, в число которого входят и боеприпасы.


Да-да, согласен.
Ник. пишет:

 цитата:
Тут целые ведомства работают и цифр дать не могут.


Может кое-кто найти просто не может(или ждет, пока на блюдечке принесут)? А то Закорецкий дал ссылку на тыл ит раснпорт в Вов, так там кое-что есть.
Ник. пишет:

 цитата:
Теперь попробуй посчитать стоимость прокладки 1 км однопутного ж\д пути (неэлекрифицированного)


Электрифицированного в 1941 г было бы круто.
Шерман пишет:

 цитата:
Для перешивки на союзную колею и технической реконструкции с доведением пропускной, провозной и выгрузочной способности до уровня железных дорог в районе старых границ - требовалось около 10 млрд. руб. (в ценах тех лет).


Плюс несколько лет работ.
Дракоша пишет:

 цитата:
Да не надо песен и легенд.


Понятно, слово против слова. Тем не менее есть фотки морпехов с CВТ, а "махры" с СВТ - нет(понятно, что годы так после 1942).
Дракоша пишет:

 цитата:
А то, что немцы юзали - примерно из той же оперы. Они из-за нехватки стрелкового оружия и природного менталитета юзали всё, до чего дотянулись.


Ну да, взамен штатного? А патроны к ней выпускали? А вдруг кончатся, и останется юберменш с оглоблей от лопаты против азиатских орд.
Дракоша пишет:

 цитата:
а сами ваффен-СС юзали!


Ну эти точно от нехватки вооружения юзали трофеи.
Дракоша пишет:

 цитата:
Советская войсковая разведка была ничуть не глупее морпехов и не менее рукастая. Т.е. умела за оружием ухаживать. Вот только от СВТ категорически отказывалась


Эээ в разведку с мосинками ползали? Сдается мне, что причина в габаритах ружжа.
Дракоша пишет:

 цитата:
Это по-Вашему оборонительные приграничные сражения боеприпасов не требовали.


А это вы не к тому столбу докопались.
Дракоша пишет:

 цитата:
Какие 112 тысяч вагонов боеприпасов?


Да какая разница? Я ж не стратегическое наступление до Рейна планирую. 112 тыс с имуществом, пусть так.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 178
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 09:33. Заголовок: Диоген пишет очень з..



 цитата:
Диоген пишет очень забавные вещи:

Диоген: Пропускная способность советских железных дорог была недостаточной, поэтому военное имущество и боеприпасы приходилось складировать близко к границе.


Специально для Вас по букоффкам: близко - это войсковой тыл. Даже оперативный тыл - это уже не близко. Тем более близко никак не может быть стратегический тыл. А основные запасы боеприпасов приграничных округов и центра хранились именно в оперативном и стратегическом тылу (что Вам наглядно и было показано). При этом надо заметить, что глубина оперативного тыла по довоенным воззрениям была не просто завышена, а многократно завышена. И зона от 200 км до 500 км, являвшуюся по довоенным взглядам фронтовым тылом, де-факто являлась стратегическим тылом.

И причины расположения основных запасов в оперативном и стратегическом тылу действительно малая пропускная способность ж/д. Но только ж/д не округов, а центра. Поэтому запасы и сосредотачивались в округах. Вот только расположение этих запасов никоим образом не было близко к госгранице и не обеспечивало ни наступательные, ни оборонительные планы - это расположение не обеспечивало никакие планы! Потому что для обеспечения любых планов запасы надо подать в войска, т.е. на соответствующие склады оперативного и войскового тыла. А для этого надо иметь эти соответствующие склады и соответствующую дорожную сеть. И всё это должно было быть сдано не ранее 1942 г.

А Ваши умопостроения о то, что расположение складов объясняется мифическими плановыми "операциями вторжениями", красивы, но из серии суворовских измышлений: "Ах, красные двинули целые армии в приграничные округа, значит готовились напасть на бедного Гитлера". Так и расположение складов не обеспечивает ни "операции вторжения", ни превентивное наступление. Поэтому в приграничных округах и строят новые склады и реконструируют дорожную сеть, чтобы эти склады перестали быть чемоданом без ручки.

P.S.
Для Вас, как и для marat, нет разницы между боеприпасами и военным имуществом? Вы, к примеру, не интересовались, сколько военного имущества, хранимого в 93 145 вагонах, не предназначеного для войны, не предназначено для войны летом и т.д.? Там одних только стройматериалов многие и многие тысячи вагонов. И это имущество тоже складировали вблизи границы из-за недостаточной пропускной и провозной способности ж/д во время войны? А сколько сотен или тысяч вагонов боеприпасов, ГСМ и прочего хранилось в качестве расходного запаса для обучения л/с? И т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 09:43. Заголовок: marat пишет: Понят..



 цитата:
marat пишет:

Понятно, слово против слова. Тем не менее есть фотки морпехов с CВТ, а "махры" с СВТ - нет(понятно, что годы так после 1942).


Как это нет? Хронику смотрите почаще - "махра" с СВТ даже в Берлине была. Да и фотки есть.

 цитата:
marat пишет:

Ну да, взамен штатного? А патроны к ней выпускали? А вдруг кончатся, и останется юберменш с оглоблей от лопаты против азиатских орд.


Совершенно верно - взамен штатного. И с патронами проблемы решали. А когда они возникали, то тоже решали - например, перестволяли ППШ под патрон Р-08 и магазин от МР-40.

 цитата:
marat пишет:

Ну эти точно от нехватки вооружения юзали трофеи.


Т.е. в других частях у немцев всё в порядке было?

 цитата:
marat пишет:

Эээ в разведку с мосинками ползали? Сдается мне, что причина в габаритах ружжа.


Именно с "мосинками". По причине отказов СВТ, недопустимых в разведке. А габариты можете сами сравнить - они почти одинаковы, как и вес.

 цитата:
marat пишет:

Да какая разница?



Так и я про это: Вам всё без разницы, но мнение имеете.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1019
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 10:02. Заголовок: Дракоша пишет: Так ..


Дракоша пишет:

 цитата:
Так и я про это: Вам всё без разницы, но мнение имеете.


Смех без причины - признак сами знаете чего. Мне было без разницы с чем там вагоны в свете что это военное имущество/боеприпасы. Для тезиса - "вагоны с военным имуществом у границы" без разницы с чем они там - 100% боеприпасы или 80-% боеприпасы, 10 % ГСМ, 10% обмундирование, инженерное и другое имещество. так понятно? Боец интернет-фронта, понмаешь.
Дракоша пишет:

 цитата:
Т.е. в других частях у немцев всё в порядке было?


А вы знаете страну, где все у всех в порядке?
Дракоша пишет:

 цитата:
Как это нет? Хронику смотрите почаще - "махра" с СВТ даже в Берлине была. Да и фотки есть.


В общем к 1945 г думаю не было нужды юзать плохую СВТ исключительно из-за нехваткия вооружения. Значит дело в желании владельца.
Дракоша пишет:

 цитата:
Совершенно верно - взамен штатного. И с патронами проблемы решали. А когда они возникали, то тоже решали - например, перестволяли ППШ под патрон Р-08 и магазин от МР-40.


Т.е. организовать производство по перестволению глюченной СВТ мощности есть, выпускать патроны под глюченной СВТ мощности есть, а выпускать/увеличивать выпуск нормального немецкого оружия - нет?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1020
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 10:04. Заголовок: Дракоша пишет: Спец..


Дракоша пишет:

 цитата:
Специально для Вас по букоффкам: близко - это войсковой тыл. Даже оперативный тыл - это уже не близко.


Специально для вас - немцы планировали первый удар до Днепра(сколько это в км?). Потом пауза и дальше до Москвы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1021
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 10:10. Заголовок: Дракоша пишет: И зо..


Дракоша пишет:

 цитата:
И зона от 200 км до 500 км, являвшуюся по довоенным взглядам фронтовым тылом, де-факто являлась стратегическим тылом.


Безусловно. Но немцы планировали первый удар на на всю глубину де-факто стратегического тыла(до Днепра).
Дракоша пишет:

 цитата:
Для Вас, как и для marat, нет разницы между боеприпасами и военным имуществом?


Вы очень внимательный собеседник.

 цитата:
Диоген пишет:
[quote]marat пишет: цитата:
Тут бьются над 112 тыс вагонов с боеприпасами

С военным имуществом, в число которого входят и боеприпасы.

`
Очень похожи на борца с ветряными мельницами. Такое ощущение, что вы самозабвенно отстаиваете тезисы, которые собеседник не оспаривает, даже очень разделяет.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1508
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 21:26. Заголовок: Диоген пишет: И сра..


Диоген пишет:

 цитата:
И сразу становится понятным, почему Ник. отказался давать хоть какие-то цифры - они влет разбивают все его утверждения.


Ты или прикидываешься?
Какое отношение имеют те цифры к тому, что развивать дорожную сеть рациональнее, чем длительное время содержать несколько армий у границ только потому, что из-за слабой дорожной сети мы не сумеем подойти к границам раньше врага?

Само по себе желание встречать агрессора прямо у границ бредовое, а с твоими выворотами это вообще песня.
Сидел бы в бочке и не хамил царям. И думай чаще головой, а не

Шерман, будь так добр, объясни этому ....еву философу, что по железным дорогам гоняют не только эшелоны с войсками, что развитие дорожной сети практически всегда вызывает экономический рост.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 603
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 06:31. Заголовок: Ник., брань и оскорб..


Ник., брань и оскорбления вместо аргументов?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 941
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 09:14. Заголовок: Диоген пишет: Забл..


Диоген пишет:

 цитата:

Заблаговременное развертывание весной 1941 главных сил Красной армии у западных границ является следствием неравенства стартовых условий СССР и Германии при развертывании вооруженных сил, вытекающего из недостаточно развитой сети советских железных дорог.

Этими же причинами объясняется и расположение 41% стационарных складов и баз Красной армии в западных округах, на которых к июню 1941 было накоплено 112 с лишним тысяч вагонов.

Недостаточно развитая сеть железных дорог вынуждала СССР нанести внезапный удар по Германии в тот момент, когда немецкая армия будет находиться в стадии развертывания.

При этом отказ по политическим соображениям от превентивного удара означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны.


(Я так понял.)

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1509
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 10:26. Заголовок: Недостаточно развита..



 цитата:
Недостаточно развитая сеть железных дорог вынуждала СССР нанести внезапный удар по Германии в тот момент, когда немецкая армия будет находиться в стадии развертывания.


Меня конкретно вот это бред интересует.
А недостаточно развитая железнодорожная сеть в Ср. Азии и Сибири не вынуждала СССР шарахнуть по китайцам, к примеру?
А то пока построим - китайцы все свои два танка развернуть успеют.

 цитата:
При этом отказ по политическим соображениям от превентивного удара означал для Красной армии проигрыш начального этапа войны.


Во как.
Вынуждены мы были "превентивно ударить" - нормально.
А организовать оборону ну никак невозможно?
Особенно учитывая хреновую дорожную сеть, местность и необходимость перехода агрессору на другую колею хотя бы.
Наличие в глубине 200-400 км от границы второй линии УРов.

Про то, что развивать дорожную сеть необходимо и рентабельно я просто помолчу - люди это знали всегда и дороги делали всегда.
Просто в бочке они кому-то нафиг не нужны.


Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 942
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 10:53. Заголовок: Ник. пишет: А орган..


Ник. пишет:

 цитата:
А организовать оборону ну никак невозможно?
Особенно учитывая хреновую дорожную сеть


С такими хреновыми "организаторами" - невозможно. Это и опыт всей войны показал.

Ник. пишет:

 цитата:
Про то, что развивать дорожную сеть необходимо и рентабельно я просто помолчу - люди это знали всегда


В то время страной и экономикой управляли нелюди (я так считаю).

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1510
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 11:28. Заголовок: Шерман пишет: С так..


Шерман пишет:

 цитата:
С такими хреновыми "организаторами" - невозможно. Это и опыт всей войны показал.


Вот.
Т.е. все предпосылки для организации обороны были, но вот "организаторы" ......
Вопрос - организаторы просто плохо представляли, как надо организовывать оборону или не считали нужным её организовывать и поэтому не представляли как?

Шерман пишет:

 цитата:
В то время страной и экономикой управляли нелюди (я так считаю).


Я тоже.
И это также имеет прямое отношение к вопросу - а что планировали?
Потому что нормальные люди планируют одно, а укушенные какой-либо идеей совсем другое.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2613
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.11 15:20. Заголовок: marat пишет: Специа..


marat пишет:

 цитата:
Специально для вас - немцы планировали первый удар до Днепра(сколько это в км?). Потом пауза и дальше до Москвы.



Немного не так. Первый этап - линия Днепра. Второй этап - решения на флангах. Третий этап - решение на центральном участке фронта. Четвертый этап - выход на линию Архангельск - Астрахань.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 10:40. Заголовок: Ник. пишет: Про то,..


Ник. пишет:

 цитата:
Про то, что развивать дорожную сеть необходимо и рентабельно я просто помолчу - люди это знали всегда и дороги делали всегда.


Промолчи,за умного сойдешь....
1.ЖД сеть развивали,только на это надо "немного больше" времени .
2.Какая рентабельность?Там в основном сельскохозяйственные районы-ни ископаемых,ни промышленности.Что там могло "экономически" расцвести от постройки ЖД?
3.Так я понимаю,потенциалы СССР и Германии Вас больше уже не интересуют?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1512
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 12:22. Заголовок: Nezumi пишет: Промо..


Nezumi пишет:

 цитата:
Промолчи,за умного сойдешь..


Кто бы говорил-то ?
Nezumi пишет:

 цитата:
2.Какая рентабельность?Там в основном сельскохозяйственные районы-ни ископаемых,ни промышленности.Что там могло "экономически" расцвести от постройки ЖД?


.. , учи экономику и не пори чушь.
Ты даже не представляешь, какую ахинею только что написал.

Хочешь сойти за умного?
Для начала хотя бы перестань ханку по утрам жрать, попробуй постираться и помыться и забудь, что моется тот, кому лень чесаться.
Nezumi пишет:

 цитата:
3.Так я понимаю,потенциалы СССР и Германии Вас больше уже не интересуют?


Меня не интересует обсуждение этого вопроса с индивидуумом, не знающим элементарного, азов.

Доказывать некоторым, видящим восход Солнца на востоке, дневное его движение по небосводу и закат на западе, гелиоцентрическую модель Солнечной системы абсолютно бесполезно.
Он же "видит". Своими глазами.
Пока, пока. В смысле "до встречи".

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.11 23:15. Заголовок: ­Ник. пишет: Пока, п..


*PRIVAT*

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:41. Заголовок: Вопрос Голицыну!


Я тут как то наткнулся на один пост в котором, Вы писали, что Михалёв является Вашим учителем. В связи с этим хотелось бы задать вопрос. Он вполне в тему данного топика. Возможно на правах ученика Вы сможете ответить, поскольку сам Сергей Николаевич ответить уже не сможет.
Суть вопроса такова. В работе Сергея Николаевича "Военная стратегия" гл. 6 "СР" р. 2 "1939-41 Мобилизация" 1 абзац, Сергей Николаевич пишет, что мобилизационное развёртывание РККА началось 1.09.39 г, при этом оговариваясь, что фактически, а не в ходе планомерного перевода ВС СССР на штаты и организацию (состав) военного времени. Далее идёт сопоставление списочной численности РККА на различные даты. Имеем рост по факту. Однако, период с 1.09.39 г. по 1.06.41 не рассматривается в динамике и не увязывается с резким обострением военно-политической обстановки в указанный период, что вобщем то не логично, если речь идёт о м\развёртывании, как одной из составляющих комплекса мероприятий СР. Кроме того, Сергей Николаевич упомянул БУС-41, как мероприятие скрытого отмобилизования частей приграничных округов, хотя БУС не объявлялись и по факту отмобилизования частей не имело место быть. Только усиление частей за счёт призыва на УС некоторой части приписного состава с целью повышения м\готовности. Рассмотрение МП-41 вообще полностью оторвано от МП-40(39). Так вот вопрос, корректно ли говорить о мобилизационном развёртывании 1939-41 гг в контексте СР и не допустил ли Сергей Николаевич некую небрежность в подаче материала, абстрагировавшись от условий военно-политической обстановки того периода? Уж очень смущает оговорка "фактически", поскольку от послезнания отрешиться невозможно. На мой взгляд речь может идти исключительно о создании стратегической группировки РККА "Запад" и её усилении в связи неблагоприятной динамикой развития ситуации на западной границе СССР с целью обеспечения стратегического баланса сил с коалицей стран Оси. Кроме того, мне интересен момент с БУС и как эту проблему рассматривал Сергей Николаевич? Занимался ли он этим вопросом вплотную или в ходе работы над своей книгой, опирался на ранее изданные работы других авторов, если это Вам конечно известно.

Спасибо: 0 
Стальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:41. Заголовок: Шерман пишет: С так..


Шерман пишет:

 цитата:
С такими хреновыми "организаторами" - невозможно. Это и опыт всей войны показал.


Вообще то опыт войны показал, что хреновые "организаторы" одержали победу. Может быть это дело вкуса, но как по мне, то не самые худшие у нас были организаторы.

Спасибо: 0 
Стальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:41. Заголовок: Ник. пишет: Наличие..


Ник. пишет:

 цитата:
Наличие в глубине 200-400 км от границы второй линии УРов.


И кстати, в приграничных районах УРы служат задачам прикрытия, а не ведению оборонительных действий. В свою очередь решение задач оперативного прикрытия обеспечивается проведением различных видов форм военных действий, хоть наступательных, хоть оборонительных. А то, что Вы почему то решили наименовать линией УРов, на самом деле называется оборонительным рубежом (комплексом рубежей).
А главный вопрос звучит следующим образом, за счёт кого собираетесь обеспечить успешное достижение целей оборонительных операций первоначального периода войны без проведения войсковой мобилизации и мобилизационного развёртывания ВС, если глубина оборонительных полос у Вас составляет ни много ни мало до 400 км? Кроме, того к какому сроку должны будут созданы оборонительные группировки, а их можно создать только в ходе проведения в\мобилизации и м\развёртывания (т.е. в любом случае без проведения мобилизации не обойтись)? А в честь какого праздника будут создаваться группировки, если истинные намерения вероятного противника неизвестны? Как в связи с этим будем распределять силы и средства по стратегическим направлениям? Да и как он (потенциальный противник) воспримет наш оборонительный парад, поскольку исходные группировки в течении короткого срока перестраиваются в ударные? Не станет ли для него это поводом развязать войну, которую может быть он и не собирался объявлять вообще? Стоимость (в прямом и переносном смысле) подобных мероприятий для государства будет фантастической по своей тяжести.
Вопросов ещё много осталось. На эти может хоть ответите.

Спасибо: 0 
Стальная метель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:41. Заголовок: Ник. пишет: А орган..


Ник. пишет:

 цитата:
А организовать оборону ну никак невозможно?



Опять оборона!?
Не далее, как "Отправлено: 21.10.11 21:44." Вы призывали к сдерживанию. Вот Ваша цитата:
Ник. пишет:

 цитата:
когда я его оборачивал против Исаева и его "упреждении в развертывании") и невозможностью быстрого развертывания, о необходимости применения стратегии сдерживания (еще один привет болванчикам) до отмобилизования.


До этого, например вот (Отправлено: 20.03.11 15:18.), Вы говорили о необходимости стратегической обороны:
Ник. пишет:

 цитата:
ИМХО, без мероприятий по организации стратегической обороны, конечная цель которой создать условия для перехода в контрнаступление, все же не обойтись.


Как прикажете понимать постоянное изменение Вашего мнения с одного на прямо противоположное?? Вы определиться можете наконец со своей позицией выбору ВСД ВС СССР в 1941 году?
И повторяю ранее заданный вопрос - откуда уверенность в успешности предложенного Вами ВСД?? Опыт войны показал полную несостоятельность преднамеренного перехода к СО в условиях, когда обстановка позволяет проводить наступательные операции стратегического масштаба. Один раз попробовали, после этого даже не пытались повторять печальный опыт.

Ник. пишет:

 цитата:
Особенно учитывая хреновую дорожную сеть, местность и необходимость перехода агрессору на другую колею хотя бы.
Наличие в глубине 200-400 км от границы второй линии УРов.


Где, где должна находится 2-я линия УРов?? Почему 200-400 км??

Ник. пишет:

 цитата:

 цитата:
С такими хреновыми "организаторами" - невозможно. Это и опыт всей войны показал.


Вот.
Т.е. все предпосылки для организации обороны были, но вот "организаторы" ......


Какие предпосылки имелись для организации СО в 1941 году?? В чём суть претензий к "организаторам"??
И главный вопрос - с какого перепуга надо было "организовывать" СО?? В ГШ больные на голову работают??

Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос - организаторы просто плохо представляли, как надо организовывать оборону или не считали нужным её организовывать и поэтому не представляли как?



Если речь идёт о СО, то правильный ответ - плохо представляли. Точнее - вообще не представляли. Впрочем и о СН тоже имели весьма смутное представление. Теоретические положения ведения различных ВСД были разработаны уже в ходе ВОВ, тогда же освоены и применены на практике.

Ник. пишет:

 цитата:
Само по себе желание встречать агрессора прямо у границ бредовое, а с твоими выворотами это вообще песня.



???
В каком смысле бредовое?
Передний край обороны в первоначальный период войны априори (неизбежно, в любом случае, как ни крути) будет проходить по линии госграницы. А как иначе можно обеспечить территориальную целостность государства и г\суверенитет в отношении приграничных территорий?? Может быть Вы знаете иной способ?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2619
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 15:57. Заголовок: Nezumi - Замечание. ..


Nezumi - Замечание. Нарушаете правила форума! Следите пожалуйста за собственным текстом!

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1514
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:16. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
Как прикажете понимать постоянное изменение Вашего мнения с одного на прямо противоположное??


В чем вы конкретно видите изменение мнения?
Или вы понимаете стратегическую оборону так, как её пытался изобразить Исаев?
Так он ламер. Учитывая его комплекцию - полный ламер.
Конечная цель СО - создание условий для перехода в контрнаступление, а не "перестрелять всех фрицев сидя в окопах".
Просто Исаев суворовское "обломает зубы об эту оборону" весьма своеобразно интерпретировал.

Вот пример вашего непонимания (уж извините)
Стальная метель пишет:

 цитата:
Передний край обороны в первоначальный период войны априори (неизбежно, в любом случае, как ни крути) будет проходить по линии госграницы.


Никак нет.
Априори ваш противник, который на вас нападает, сможет начать свои действия с линии госграницы - в условиях мирного времени он к этой линии может только подтянуть максимум войск.
У него преимущество в том, что он выбирает места для нанесения ударов и время.
А преимущество оборонца в данных условиях как раз в том, что он может сам назначить наиболее выгодный рубеж для "теплой встречи" и создать такую полосу обеспечения, которую в условиях уже идущей войны ему не создать ни за что.

Стальная метель пишет:

 цитата:
Если речь идёт о СО, то правильный ответ - плохо представляли. Точнее - вообще не представляли.


Сказка.
Почитайте доклад Тимошенко летом 41-го года об ошибках в организации обороны французами.
К тому же РККА уже столкнулась с тем, что такое хорошо организованная оборона и насколько тяжело её преодолевать.
Так что прекрасно представляли.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 604
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:28. Заголовок: Ник. пишет: Или вы п..


Ник. пишет:
 цитата:
Или вы понимаете стратегическую оборону так, как её пытался изобразить Исаев?
Так он ламер. Учитывая его комплекцию - полный ламер.


Ламер В.Суворов, изображая стратегическую оборону, ушел от ламера А.Исаева недалеко:

 цитата:
Вдоль старых границ существовала мощная линия укрепленных районов. Ее нужно было срочно укреплять и совершенствовать. А кроме нее создавать вторую линию обороны, третью... пятую. Нужно было срочно минировать дороги, мосты, поля, рыть противотанковые рвы, прикрывать их противотанковой артиллерией... Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия готовилась к отражению наступления противника. За короткий срок на огромном фронте советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью в сотни километров каждая и общей глубиной 250-300 километров. Каждый километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения, укрытиями, огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до 7000 противотанковых и противопехотных мин на километр фронта обороны, а противотанковые плотности доведены до чудовищного уровня: 41 орудие на каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в землю танков. Так в чистом поле в очень короткое время была создана поистине непреодолимая оборона.



Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1515
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:36. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
А главный вопрос звучит следующим образом, за счёт кого собираетесь обеспечить успешное достижение целей оборонительных операций первоначального периода войны без проведения войсковой мобилизации и мобилизационного развёртывания ВС, если глубина оборонительных полос у Вас составляет ни много ни мало до 400 км?


Вопрос понял. Откуда "ветер дует" тоже понимаю.
Так вот у г-на Исаева, который и является родоначальником бредовой идеи о том, что нам необходимо защищать всё и везде подобное требование к агрессору (завоёвывать всё и везде) отчего-то отсутствует.
Вот немцы могут создавать группировки на наиболее выгодных им направлениях, а мы можем лишь гадать и вынуждены размазывать свои силы в "тонкую ниточку", которая всё равно обречена на прорыв.

Но скажите мне пожалуйста - разве нельзя предположить, что противнику нафиг не нужны лесные массивы и болота?
Что он будет стремиться захватывать переправы, коммуникационные узлы, выгодные топографические объекты (типа господствующих высот, например)?
Что стремиться достичь он их будет кратчайшим путем?
В этом есть что-то новое?

Да немцы даже стратегически ничего нового не придумали - основной удар по направлению на Москву через Смоленские ворота.

Неужели, удерживай наши хотя бы крупные ж\д узлы и переправы, немцы продолжили бы движение дальше, когда основой снабжения войск были железные дороги?
Или они бы со скоростью диареи возвели бы новые ж\д пути и мосты?
А может по понтонам или временным мостам эшелоны переправляли бы?

Или может вам неизвестно, какое важное значение тот же Манштейн уделял захвату мостов неповрежденными? (И ведь захватил - на 4-й день аж в Даугавпилсе, за 320 км от границы, перед этим еще захватив кучу переправ, наверное с жуткими боями пробивался, ага).
Ответьте сам себе на эти вопросы, а исаевские "откровения" - "выбрасываем в мусорную корзину" (с).

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1516
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:38. Заголовок: Диоген пишет: Ламер..


Диоген пишет:

 цитата:
Ламер В.Суворов, изображая стратегическую оборону, ушел от ламера А.Исаева недалеко:


К сожалению нет.
Он применяет утрирование, вроде как "от моря до моря" для усиления эффекта, но вот по сути ....

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1517
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:42. Заголовок: Ну а вот это вообще ..


Ну а вот это вообще :

 цитата:
Да и как он (потенциальный противник) воспримет наш оборонительный парад, поскольку исходные группировки в течении короткого срока перестраиваются в ударные? Не станет ли для него это поводом развязать войну, которую может быть он и не собирался объявлять вообще?


Повод развязать войну, если есть причины и желание её начать, всегда найдется.
В конце концов "а ...ли ты в шляпе" никто не отменял.

А вот призадуматься - блин, к обороне-то они приготовились знатно, да и силушек у них в разы поболе, чем у хранцуза - заставит обязательно.
Зато отсутствие обороны противник может рассмотреть как раз как одну из причин скорейшего начала боевых действий - пока не изготовились, надо шарахнуть.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1518
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.11 16:46. Заголовок: Диоген - кстати, зам..


Диоген - кстати, заметьте, что Суворов также прекрасно понимает существенную разницу между организацией оборонительных рубежей в период уже идущих боевых действий и предвоенный.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 10:49. Заголовок: Ник. пишет: В чем в..


Ник. пишет:

 цитата:
В чем вы конкретно видите изменение мнения?


Как в чём?? Я ж написал уже! Процитировал Ваши высказывания, сопоставил. Обнаружил, что они о разных вещах. Задал вопрос и конкретно объяснил почему я его Вам задал.
Могу ещё вот так объяснить в чём я вижу изменение мнения:
Смотрим мой пост 4.11.11 16:41.
1-я Ваша цитата - оборона. Просто оборона без всяких пояснений. Тут я с Вами полностью согласен - нужна. Но, не могу понять дальнейший ход Ваших мыслей, ведь она (оборона) имела место быть. ПП это конечно ПП, тут даже глупо утверждать иное, а вот нанесение контрударов по прорвавшимся подвижным группам противника (ударные бронетанковые группировки) силами м\к войск 2-х оперативных эшелонов фронтов и армейских п\т резервов (ПТФ РГК) это и есть оборона в масштабе фронта (т.е. организация обороны в оперативном масштабе). Это те самые контрудары. Что такое контрудар? К\удар - это удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника. Кроме того, есть и другое определение к\удара. К\удар - есть высшая форма активной обороны. Боевые действия в оперативной глубине носят характер встречных боёв. Что такое встречный бой - наступление на наступающего противника. Что такое встречный бой в обороне - к\атака или к\удар. Вот таким образом к\удар - это решение оборонительных задач наступлением (это называется активная оборона). Проводились к\удары в полном соответствии с основными положениями советской военной доктрины того времени, основы которой Вы легко можете узнать из приказов НКО и уставов РККА. Само собой разумеется, что эти положения советской школы ВИ лежали в основе программ боевой подготовки войск. Поэтому мне совершенно не понятны Ваши претензии к оборонительной направленности подготовки к войне с коалицией стран Оси. Это одна Ваша мысль высказанная в слух.

2-я Ваша цитата - стратегия сдерживания. Открываем определение СС. Стратегия сдерживания - это способ стратегических действий, основанный на осуществлении комплекса военных и других мер, направленных на сдерживание противника от развязывания войны или ее ведение с определенными ограничениями, недопущения распространения военных действий на новые территории и предупреждение ввода в действие более мощных и разрушительных средств вооруженной борьбы, прежде всего ядерного оружия и ОМП. Такая стратегия предполагает возможность нанесения по противнику в ответных действиях такого ущерба, который бы заведомо превосходил возможный «выигрыш» агрессора от развязанной им войны. Стратегия современного периода, в 30-40-х годах у ВГК не имелось средств и сил (СЯС) для реализации подобной стратегии. Поэтому это Ваше высказывание я прочёл с полным недоумением. В 70-е я ещё бы понял, но в 40-е - исключено.

3-я Ваша цитата - СО. Открываем определение СО. Стратегическая оборона - это вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника. Предусматривает организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. К\удары м\к и ПТФ РГК не были стратегическими, поскольку это были к\удары наносимые в частных интересах фронтов, т.е. оперативные.

Итак, что имеем в сухом остатке. 1-я цитата - вид боевых действий , 2-я цитата - способ стратегических действий, 3-я цитата - вид военных действий.
Чем отличаются боевые действия от военных действий объяснять надо? А что такое способ стратегических действий объяснять?
Каждый раз Вы вели речь о разных категориях военной науки. Поэтому, чтобы понять Вашу позицию я попросил её разъяснить. Просто я читал тут, что Вы не из гражданских, исходя из этого и написал кратко. Не думал, что не буду понят с первого раза. Теперь Ваша позиция прояснилась, Вы сторонник СО в 1941 году. Вот собственно и всё, что я хотел выяснить.

Ник. пишет:

 цитата:
Или вы понимаете стратегическую оборону так, как её пытался изобразить Исаев?


Кто такой Исаев и к чему он упомянут в завязавшейся беседе?

Ник. пишет:

 цитата:
Конечная цель СО - создание условий для перехода в контрнаступление


Не всегда и не везде. Но в основном так. Всё зависит от условий сложившейся обстановки.

Ник. пишет:

 цитата:
Вот пример вашего непонимания (уж извините)


Вы привели понимание СО некоего гражданина Исаева и заявили, что это пример моего непонимания.
Вы даже не представляете степень моего изумления от Ваших слов. Как говорится в таких случаях - у меня отвисла челюсть.

Ник. пишет:

 цитата:
Никак нет.


Да уж как раз да. Причины я объяснил. Повторяться не вижу смысла.

Ник. пишет:

 цитата:
Априори ваш противник, который на вас нападает, сможет начать свои действия с линии госграницы - в условиях мирного времени он к этой линии может только подтянуть максимум войск.


А ему ещё что то надо?

Ник. пишет:

 цитата:
У него преимущество в том, что он выбирает места для нанесения ударов и время.
А преимущество оборонца в данных условиях как раз в том, что он может сам назначить наиболее выгодный рубеж для "теплой встречи"


Вы уж определитесь, то ли противник выбирает время и место удара, либо обороняющийся назначает рубежи для обороны, поскольку мы рассуждаем не тактических, а об оперативно-стратегических масштабах. Если бы мы говорили об организации оборонительного боя, то тогда я само собой согласился с Вами о преимуществе обороняющейся стороны в выборе оборонительной позиции на наиболее выгодном рубеже.

Ник. пишет:

 цитата:
и создать такую полосу обеспечения, которую в условиях уже идущей войны ему не создать ни за что.


Стоп!!!
Вы опять меня запутали. Чуть выше Вы писали, цитирую:
Ник. пишет:

 цитата:
Никак нет.


отрицая мой тезис о переднем крае обороны по линии госграницы. Я имел ввиду организацию обороны в масштабах фронта.
Теперь же вы пишете о полосе обеспечения. Читаем из определения полосы обеспечения - простирается от государственной границы до переднего края главной полосы обороны передового (основного) оборонительного рубежа. Оборудуется системой оборонительных позиций, узлов сопротивления, опорных пунктов и заграждений всех видов. Обороняется войсками прикрытия. В приграничных районах включает в себя УРы. Другими словами, встречать противника в любом случае придётся на линии госграницы войскам прикрытия. По представлениям того времени глубина ПО составляет 10-15 (в ряде случае до 25 км) км (кстати, Вы там определились уже со 2-ой линией Уров и на каком расстоянии от госграницы она должна отстоять). Максимум это ближайшая задача армии 2-3 дня операции, в реальности это 20-40 км. А с учётом того, что переход немцев в наступление осуществлялся в условиях достижения ими внезапности всех видов и масштабов вплоть до стратегического, то наличие ПО оборудованной системой оборонительных позиций в мирное время ничем и никак помочь не могло. Основная проблема была в достижении (точнее недостижении) частями и соединениями войск прикрытия полной боевой готовности. Она достигнута не была по ряду известных причин, главной из которых есть упреждение немцами РККА в развёртывании. Так что передний край обороны это именно линия госграницы, а Вы скорее всего пишете мне о переднем крае главной полосы обороны. Если это так то Вы их просто немного перепутали. если не перепутали, тогда Ваше возражение мне в корне не понятно, поскольку оно элементарно противоречит тому, что пишут в специальной литературе.

Ник. пишет:

 цитата:
создать такую полосу обеспечения, которую в условиях уже идущей войны ему не создать ни за что.


ПО, которая будет включать УРы по типу линии Молотова создавать в военное время смысла нет, поскольку предназначение подобных оборонительных комплексов одно - обеспечить надёжное прикрытие м/развёртывания частей и соединений приграничных округов. В военное время создаются УРы полевого типа (правда бывали некоторые исключения), да это Вы и без меня скорее всего знаете.

Ник. пишет:

 цитата:
Сказка.
Почитайте доклад Тимошенко летом 41-го года об ошибках в организации обороны французами.


Ну если там есть чёткое представление о планировании, подготовке и проведении комплекса общевойсковых оборонительных, противовоздушных, противодесантных и прочих операциях, т.е. о совместных операциях различных родов войск и видов ВС, а также об операциях групп фронтов, то возможно, что лично Тимошенко что то и подозревал о существовании СО. Если там этого нет, то мой тезис верен. Документально никаких следов существования теории СО в 30-40-е гг пока не обнаружено ни в СССР, ни в других странах мира. Впрочем приводите источники, будем рассматривать, потому, что тема СО в 30-40-е годы вызывает во мне неподдельный интерес.

Ник. пишет:

 цитата:
К тому же РККА уже столкнулась с тем, что такое хорошо организованная оборона и насколько тяжело её преодолевать.


Если Вы о финской войне, то там КА столкнулась не с прекрасно организованной обороной стратегических масштабов (ну какая может быть СО оборона, когда соотношение сил сторон расчётными батальонами оценивают), а с собственными проблемами в виде огромных дыр в программах боевой подготовки войск и органов управления войсками, а также с просчётами в вопросах строительства ВС и подготовки ВС к войне. Финны, как могли, так и старались выжав максимум из самих себя, но даже это им не помогло. Даже грамотная организация тактической зоны обороны не спасала от неминуемого её прорыва. Основным залогом успеха обороны является обязательный разгром ударных группировок противника, а этого можно достичь исключительно ведением наступательных действий. Просто в оперативной зоне своей обороны наступательные действия ведутся в целях отражения наступления противника, т.е. обороны. а то многие не могут понять, как так получается - решение оборонительных задач ведением наступательных действий. А всё зависит лишь от места.)))

Ник. пишет:

 цитата:
Вопрос понял. Откуда "ветер дует" тоже понимаю.


Есть основания сомневаться, что Вы правильно поняли написанное мной.

Ник. пишет:

 цитата:
Так вот у г-на Исаева, который и является родоначальником бредовой идеи о том, что нам необходимо защищать всё и везде подобное требование к агрессору (завоёвывать всё и везде) отчего-то отсутствует.


Это Вам наверное лучше обсудить с гражданином Исаевым.

Ник. пишет:

 цитата:
Вот немцы могут создавать группировки на наиболее выгодных им направлениях, а мы можем лишь гадать и вынуждены размазывать свои силы в "тонкую ниточку", которая всё равно обречена на прорыв.


Какая ещё ниточка!? Вы вообще поняли что я написал?
Я Вам об эшелонировании оперативного построения объединений в глубину, которую Вы предложили определить до 400 км. Кем будете места в оборонительных группировках заполнять до окончания войсковой мобилизации. Откуда силы возьмёте, даже при наличии средств?? Отсюда проведение в\мобилизации с развёртыванием непреложная необходимость. Кроме того, на о\с уровне Вам в любом случае придётся обеспечивать равенство соотношения сил, иначе противник обнаружит слабые места и прорвёт оборону, а ликвидировать прорывы и восстановить положение Вам будет некем и нечем. Пока Вы стянете силы с неатакованных участков фронта к месту прорыва, подвижные группы противника свои задачи уже решат. Ну, а дальше сами понимаете что будет.
А гадать ни о чём не нужно. Нужно всего лишь придерживаться принципов ВИ. Вот один из них - массированное применение подвижных (танковых) и противотанковых резервов для решения основных задач в обороне путем сосредоточения их на главных направлениях. Причём здесь гадание?? Для того чтобы не заниматься гаданием, существует военная наука.

Ник. пишет:

 цитата:
Что он будет стремиться захватывать переправы, коммуникационные узлы, выгодные топографические объекты (типа господствующих высот, например)?


Опять Вас тянет в тактике поупражняться. Какие ещё господствующие высоты в оперативно-стратегических операциях. Представляю себе армейскую наступательную операцию на фронте до 100 км с целью захвата командной высоты.
На о\с уровне противник будет стремиться разгромить основые силы стратегической группировки и занять жизненно важные районы и территории.

Ник. пишет:

 цитата:
А вот призадуматься - блин, к обороне-то они приготовились знатно, да и силушек у них в разы поболе, чем у хранцуза - заставит обязательно.
Зато отсутствие обороны противник может рассмотреть как раз как одну из причин скорейшего начала боевых действий - пока не изготовились, надо шарахнуть.


А вот это я даже комментировать не возьмусь. Скажу лишь, что у Вас весьма оригинальные представления о выработке и принятии решений органами стратегического руководства войной.

Спасибо: 1 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1522
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 20:19. Заголовок: Стальная метель - я ..


Стальная метель - я вас понял.
Не знаю, откуда вы берете определения, особенно с учетом ядерного оружия, но не суть. Не будьте настолько буквалистом.
Давайте по порядку.

Если мы не планируем сами напасть на соседа, то априори мы содержим армию в штатах мирного времени до установления того факта, что против нас готовится агрессия.
С этим спорить не будете?

Далее.
Не факт, что мы сумеем заблоговременно вскрыть факт подготовки агрессии, но даже если и сумеем это сделать до начала противником боевых действий против нас, то однозначно свои контрмеры начнем предпринимать с опозданием.

Исходя из этого, мы неизбежно столкнемся с ситуацией, когда наша армия будет еще не переведена на штаты военного времени и будет вынуждена вести боевые действия против превосходящих сил противника.
(Ситуацию, когда Эстония на нас нападает мы не рассматриваем, договорились?).

Ни о каких контрударах (за редким исключением), тем более о переходе в контрнаступление в данной ситуации не может быть и речи.
Единственное, что нам остается - сдерживать противника.
Назовите это как хотите, но на первом этапе вы будете вынуждены не допускать захвата противником стратегически важных объектов и ограничивать его возможности по продвижению вглубь с целью выхода на оперативный простор.

При этом вы должны активно маневрировать имеющимися свободными (если будут) силами (заблоговременно созданные резервы, войска, не подвергшиеся воздействию противника).
И все это вы будете делать только для того, чтобы противник не дошел до рубежа сосредоточения основных сил (идет мобилизация, выдвижение и пр.), которые в дальнейшем перейдут в контрнаступление.

При этом, в период сдерживающих действий (если вам так удобнее) вы должны стремиться нанести максимально возможный урон противнику при своем минимальном.

А теперь попробуйте найти нормальное определение стратегической обороны и увидеть, что конечной целью этих мероприятий является создание условий для перехода в контрнаступление.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1523
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 20:35. Заголовок: Теперь давайте об эт..


Теперь давайте об этом.
Стальная метель пишет:

 цитата:
Вы уж определитесь, то ли противник выбирает время и место удара, либо обороняющийся назначает рубежи для обороны


Здесь нет никакого противоречия, если мы говорим о предвоенном периоде и заблаговременно подготавливаемой обороне.
Потому что в условиях мира ни один иностранный солдат с оружием в руках не может пересечь линию государственной границы (только без утрирования и придиразмов).

Нас же никто не вынуждает организовывать оборонительные рубежи (районы обороны, узлы, опорные пункты) непосредственно по линии госграницы, особенно там, где она имеет невыгодный для нас профиль.
Надеятся удержать отмобилизованного противника армией мирного времени в любом месте вообще откровенно глупо - это ж какую армию нужно иметь.

Учитывая наши обширные территории, мы можем и должны, как это ни цинично будет звучать, применить принцип выигрыша времени в обмен на временное оставление территорий.
При этом на территориях, которые мы планируем временно оставить, мы должны создать условия, которые мкксимально бы усложнили противнику быстрое продвижение.
Если хотите, то пусть это будет такая своеобразная широкая полоса обеспечения, хотя по буквальному определению это конечно неправильно.

Встречать же мы его будем там, где нам лучше всего это делать, исходя из предполагаемых направлений его ударов (а стремится он будет захватывать не болота и глухие леса, а важнейшие коммуникационные узлы, переправы, выгодные топографические объекты (объекты на местности)).

Вот и получается, что противник может ударить только с линии госграницы (при этом время и место на госгранице он естественно выберет сам), а вот встречать нам его непосредственно на линии госграницы не то, чтобы не нужно, но очень опасно, поэтому встречать его мы будем там, где нам это наиболее выгодно с учетом, естественно, существующих реалий (может выгоднее и безопаснее встретить его на левом берегу Волги или на Урале, но мы не будем утрировать).

Так понятнее?


Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1524
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.11 20:40. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
Кто такой Исаев и к чему он упомянут в завязавшейся беседе?


Ну раз не знаете, то и не будем эту пельмешку говорящую к ночи поминать.
Просто у этого генератора бредовых, но легкоусвояемых (легкоусваиваемых?) идей появилось такая уйма чрезмерно активных поклонников в основном из ботанов, армию видевших по ТВ, но возомнивших себя как минимум стратегами, что эту ахинею можно встретить на любом форуме, где мало-мальски затрагиваются вопросы ВОВ.
Извините, я вас неправильно понял.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет