On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 1016
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 16:10. Заголовок: Диоген пишет: Интер..


Диоген пишет:

 цитата:
Интересно, когда Закорецкому прочитают хоть что-нибудь, кроме 1-го тома?

Давайте-давайте, почитайте мне хоть что-нибудь.
А пока мне хватает пару предложений 1-го тома в день.
Там столько между строк написано!



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1017
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 16:14. Заголовок: Диоген пишет: но ст..


Диоген пишет:

 цитата:
но стратегию "сокрушения" с приоритетом наступательных действий выбрал?

Да?
Т.е. вовсе не стратегию обороны?
(От офигенительного "Тайсона")?
Будучи "пионером Вовочкой" 5 класса [(с) Исаев]?

А чем "выбирать" наступательные действия?
Армия ж на ТРЕТЬ поломана, а остальное устарело, а что не устарело, то не изучено!
[(с) 1-й том].

На палочках верхом?




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 650
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 16:25. Заголовок: Закорецкий пишет: h..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да?
Т.е. вовсе не стратегию обороны?


"Дядя, ты дурак?" (© Фильм "Сережа")
"Стратегии сокрушения" противостоит "стратегия измора", а вовсе не "стратегия обороны".

И после этого Закорецкий еще утверждает, что он "умеет читать".
Не, Закорецкий, может, на Хрещатике ты и "умный", а здесь - "едва-едва дурак".

Закорецкий пишет:
 цитата:
На палочках верхом?


Господин Голицын, у Закорецкого неконтролируемая истерика.
Умоляю - будьте милосердны, вколите ему снотворное на пару недель!

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2700
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 17:50. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Посмотрел фильм про Владимира Высоцкого.
Что-то на стихи потянуло:



Ага. Вам больше подойдёт это:

"Нам ни к чему сюжеты и интриги,
Про все мы знаем, все, чего ни дашь,
Я, например, на свете лучшей книгой
Считаю кодекс уголовный наш.
И если мне неймется и не спится,
Или с похмелья нет на мне лица,
Открою кодекс на любой странице,
И не могу, читаю до конца..."


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да не у всех отец был 1927 г. рождения, прошедший оккупацию.
Но он так и не успел....
И (случайно) передал мне свою поборку "первых изданий".
Извините, эта тема мне по наследству перешла.



А меня дед 1898 года воспитывал. Января 1917 призыва. Преподаватель академии Фрунзе. Он не "оккупацию проходил", а в пяти войнах участвовал. И что теперь? Собственная компетенция не этим доказывается.






http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1546
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 19:50. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
Та же система стратегических операций была развитой весьма слабо. Да что там перечислять, все было в зачаточном состоянии.


У меня такое именно мнение о теории глубокой операции. Вы как считаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 20:03. Заголовок: Прибалт *** Теория г..


Прибалт
***
Теория глубоких форм ведения вооруженной борьбы
***
У Вас совершенно правильное мнение!

П.с.
Прошу прощения у сообщества. Случайно стер свой пост. Первый раз пишу со смарта, вышла накладка. Уважаемые админы, если можно восстановите!

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1547
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 20:13. Заголовок: Стальная метель Я с..


Стальная метель
Я сделал такой вывод по планирующемуся накануне войны (мартовские соображения) первому удару после отражения наступления немцев. Непонятно как им собирались отрезать Балканы от Германии? Да и вообще, зачем это было нужно?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.11 22:18. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
Уважаемые админы, если можно восстановите!



Не в моих силах. Нужно писать всё заново. Сорри.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 651
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 07:17. Заголовок: Если посмотреть докл..


Если посмотреть доклад Жукова на совещании высшего руководящего состава РККА (декабрь 1940 г.), то на подготовку фронтовой операции силами «3—4 ударных и 1—2 вспомогательных армий» («включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии») он отводит «два-три дня». Такое впечатление, что расчетом реальных сроков сосредоточения подобных сил никто не заморачивался.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1018
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 01:39. Заголовок: ... Затем к французс..


... Затем к французской и британской делегациям обратился начальник секции польской разведки полковник Г.Лангер. Он сообщил, что Польша ожидает скорого нападения со стороны Германии, в связи с чем правительство Польши приняло решение передать всю информацию, чертежи, перфокарты и образцы «Энигмы» союзникам. Польша не имела достаточных ресурсов и времени, чтобы продолжить эту работу. В течение двух недель через дипломатические каналы французы получили две «Энигмы». 16 августа капитан Г. Бертранд в сопровождении командора В.Дундердаля (резидента британской разведки в Париже), послал в Британию посылку, содержащую машину «Энигму» и инструкции по декодированию ее сообщений. Спустя две недели, 1 сентября 1939, немецкие войска атаковали Польшу и начали 2МВ.

И вот тут может возникнуть предположение, что если бы поляки были уверены в реальности своих «наступательных планов», то у них не было бы смысла передавать союзникам свою базу по декодированию немецких сообщений. А коль такое решение было принято, то можно предположить, что полякам было понятно, что в одиночку они против немцев не выстоят. И самим фактом этой передачи они (возможно) надеялись добиться более серьезного отношения от АиФ к складывающейся ситуации (т.е. к необходимости реальной помощи Польше). По определенным причинам ее не оказалось.

В т.ч. и потому, что та же Франция, объявив войну Германии и имея какие-то «наступательные» планы, ими не воспользовалась. До самого начала немецкого наступления в мае 1940 г. Почему-то ждали-ждали чего-то и ... дождались (необходимости в срочной обороне). «Тем не менее никому не приходило в голову обвинять Францию или Польшу в подготовке нападения на Германию только потому, что военные этих стран в случае войны планировали действовать «наступательным образом».

Вопрос не в том, обвинять или не обвинять «потому что». А в том, лежали ли те «наступательные» планы Франции и Польши на полках в сейфах отделов тамошних РСО или в каком-то масштабе реализовывались? Двигались ли новые французские соединения поближе к границе с немцами в определенных выступах? Свозились ли польские стратегические запасы поближе к границе с Пруссией? Нашлись ли записи обсуждений выполнения планов нападения под руководством генерала В.Стахевича?

Вот это было бы поинтереснее простой ссылки на «большую ложь» «любителя».

8.

А что же в СССР? 1-й том с конца стр. 85 стр. и до начала 87-й заполнен мнениями о ситуации «с противоположной стороны» (Гитлера, Риббентропа, Гальдера и других). В том смысле, что СССР в их понимании был слабым противником, который даже серьезную оборону не готовит. Не говоря уже про возможность наступления. И лишь дальше (на стр. 87) 1-й том возвращается к советским планам:

«Что касается Советского Союза, то рассекреченные в 1990-е годы документы военно-стратегического планирования не дают оснований для утверждений о подготовке им нападения на Германию. Более того, нет достаточных оснований и для утверждений о подготовке Генеральным штабом Красной армии упреждающего удара по сосредоточивающимся у границы немецким войскам».

Кстати, на одном военно-историческом форуме я попросил объяснить разницу «нападения» от «упреждающего удара». Мне ответили, что я не различаю стратегию от тактики. Тогда со своей стороны я уточнил свое понимание этих терминов:

«Упреждающий удар» – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад. А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не «напали», а только лишь «профилактически» «зачистили» приграничную полосу на вашей территории («тактически»).

А «нападение» (на Германию) – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Так сказать, «зачищать» и остальную территорию («стратегически» – «зачистить» вплоть до смены правительства и системы власти).

Однако, сам факт «нападения» и там и там вроде бы присутствует?

Или «упреждающий удар» выполняется без «нападения»?

Мне ответили: « – Вам и это разжевать надо? Нападение индифферентно к наличию войск противника у границы (цель – нападение с завоеванием страны), а превентивный удар по сосредоточенным войскам противника имеет целью как раз эти сосредоточившиеся войска».

Еще более замечательно! Нападаем вообще не представляя, какие там войска противника: есть ли, нет, сколько – не важно. А если вдруг тех войск окажется столько, что пробить их не удастся? Сочинять планы вообще в отрыве от реальности и от данных разведки? Невероятно! Вот нечем было заняться генералам Генштаба!

На что другой участник дискуссии уточнил: «летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но выбрал стратегию «сокрушения» с приоритетом наступательных действий».

Правильно: куда уж готовить агрессию, имея на треть поломанную армию, а остальные не обучены (и т.д.). Но «стратегия сокрушения» с «приоритетом» все же была выбрана. Может быть, в той «стратегии» была заложена идея срочного ремонта трети поломанной армии? Тогда конечно, о «приоритете наступления» поговорить могли. И планы нарисовать хотя бы в черновиках. А как же до действий? Стр. 87 1-го тома (продолжение):

«Конечно, советское руководство готовилось к войне: долгосрочные стратегические планы Гитлера, мероприятия германской армии по подготовке к вторжению с определенного момента не являлись для советского руководства тайной, и не реагировать на них было преступным легкомыслием».

Обсуждали, обсуждали найденные черновики планов и дообсуждались, что они не имели практического смысла и были отправлены на полку в сейф режимно-секретного отдела Причем, в самый канун немецкого нападения. Т.е. вся предвоенная работа Генштаба оказалась бессмысленной. И пришлось советскому руководству как-то «реагировать». Ну не дураки ж они в конце-концов!

1-й том: «Однако СССР не намеревался нападать на Германию. Мир с ней был для него во всех отношениях более выгодным, чем столкновение с непредсказуемыми последствиями».

Кто сказал, кому было что более выгодным? «Советскому Союзу»? Или товарищу Сталину лично? Может быть, Советскому Союзу и было что-то выгоднее (например, разогнать колхозы). Но что замышлял товарищ Сталин – это другая тема.

1-й том: «Выдвигая войска к границе, советское руководство продолжало искать пути преодоления кризиса мирными средствами».

Итак, все предвоенные планы Генштаба с резкими выражениями были посланы в архив. Но войска к границе выдвигались. Каким же образом? Сами по себе? Без каких-либо планов? Генштаб самоустранился о этой темы? Кто же тогда двигал войска? Сами командующие на спичках разыгрывали кому куда ехать? Или на стрельбище вместо мишени вешали карту СССР, по которой стреляли из пистолета с завязанными глазами, выбирая таким образом места будущей дислокации? И что самое интересное: правительство СССР (с товарищем Сталиным во главе с 5 мая 1941 г.) без препирательств выделяло кучу эшелонов под эти перемещения. Не имея никаких планов. И случайным образом все это оказалось «реакцией» на некие немецкие «приготовления». Причем, известно, что они как раз выполнялись именно по плану (с названием «Барбаросса» и с подписями и с мокрыми печатями). А советские... Ни планов, ни печатей. Одни выражения (резкие). В лучшем случае некие черновики.

И все это в рамках преодоления какого-то «кризиса». Почитать бы подробности про его суть. Но в 1-м томе до этой «мелочи» не дошли – видимо, оказалось «ненаучно». Более научно оказалось повторить еще и еще раз:

«Предположения о том, что СССР мог напасть на Германию в 1942 г. или позднее, — спекуляции, не имеющие документального подтверждения».

Зарубите себе на носу: ни в 1941 г., ни в 1942 г. (далее везде) СССР нападать на Германию не собирался! Никак! Реагировать – реагировал. Даже без планов. Зачем какие-то планы? Их же не успели сочинить – успели только довезти до Москвы на утверждение. Да и то не из всех округов. А исходные «черновики» вообще были отправлены в архив. Поэтому все разговоры о плодотворной работе Генштаба по 16 часов в сутки – спекуляция. Чем он занимался – никаких документальных подтверждений. Одни лишь обрывки, написанные чьей-то рукой. Кому интересно уточнить почерк – флаг в руки. Но науке истории это без надобности.

1-й том: «Планы стратегического развертывания на этот период [т.е. на 1942 г.] Генеральным штабом Красной армии разработаны не были, никаких программных заявлений по этому поводу руководство СССР не делало. Да, в 1942 г. СССР чувствовал бы себя более сильным в военном отношении, чем в 1940 или 1941 г. Но это еще не означает, что Советский Союз непременно напал бы на Германию. Мощь Красной армии могла просто стать тем фактором, который исключил бы возможность военного выступления Германии против Советского государства. Таким образом, нападение Германии на СССР являлось неспровоцированной агрессией».

При чем здесь «1942 г.»? Или Гитлер своим пятерым стенографисткам в присутствии свидетелей во всеуслышанье заявил, что нападает на СССР летом 1941г. превентивно, чтобы предотвратить советское нападение в 1942 г.?

1-й том: «Для отражения агрессии на западе планировалось использовать 237 дивизий (155 стрелковых и горно-стрелковых, 51 танковую, 25 моторизованных и 6 кавалерийских), 15 воздушно-десантных, все противотанковые и 2 стрелковые бригады, 55 артиллерийских полков РГК и 159 авиационных полков. На Дальнем Востоке планировалось иметь ... »

Подождите! В каких это планах «планировалось» «237 дивизий»? Которые были отправлены в архив? (С резкими выражениями?) На полочку в сейф отдела РСО? Так чего ж их вспоминать? Если план был «зарублен на корню», какая разница, что там было написано? «237» ли дивизий, «224» или «189»? Столько слов исписать про отправку в архив неподписанных никем «черновиков» и вдруг ... в каком-то плане что-то планировалось! В каком? А-а-а... есть ссылка 293. Читаем:

«293 Великая Отечественная война. 1941–1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. С. 108».

Понятно. В двухтомнике документов «1941» искомого плана не оказалось. Выложен в каких-то «очерках» в неизвестном году. Жаль,


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 652
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 05:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Кс..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Кстати, на одном военно-историческом форуме я попросил объяснить разницу «нападения» от «упреждающего удара». Мне ответили

На этом форуме, на этом. Только никто тебе отвечать не собирался, ибо бесполезно пытаться отвечать идиоту, не понимающему разницы между тактикой и стратегией, что ты блестяще что в своем тексте только что и продемонстрировал - когда уточнил свое самобытное понимание, что такое "нападение", и что такое "упреждающий удар".

Ты безнадежен, Закорецкий.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1019
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 10:40. Заголовок: Общепризнан термин: ..



 цитата:
Общепризнан термин: превентивный (упреждающий) ударнаступление, которое начинается с целью предотвратить и/или сорвать наступление противника, находящееся в стадии подготовки или уже начавшееся.


УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР ИЛИ АГРЕССИЯ?

 цитата:
Превенти́вная война́ (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.

Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Из-за угрозы спекуляций превентивными войнами международное право считает эти войны актами агрессии. Часто тяжело понять, является война агрессией или превентивными действиями.

Превентивная война


 цитата:
Однако, выражения «предупредить в развёртывании», нанести «внезапный удар» не обязательно в данном контексте должны означать «осуществить нападение». Если планировалось, что на развёртывание войск и той, и другой стороне потребуется какое-то время уже после начала войны (иными словами, «нанесение удара» и открытие военных действий хронологически не совпадают), то выражение документа «упредить в развёртывании» должно пониматься как отражение стремления осуществить его в более короткий срок, чем это сделает противник (сократив тем самым пресловутый «начальный период») и, естественно, нанести удар первым. Ничего более. Истолкование данного документа как предложения открыть военные действия, развязать войну является неоправданным расширением тезиса и без дополнительной аргументации неприемлемо.

СССР не планировал упреждающего удара по Германии


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 653
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 19:06. Заголовок: Вот интересно, почем..


Вот интересно, почему Закорецкий предпочитает "не видеть" реальные аргументы против его любимого лозунга "СССР развязал Вторую мировую войну и готовил агрессию против мирно спящей беззащитной Германии", а предпочитает искать по интернет-помойкам словесный понос всяких альтернативно одаренных козинкиных-исаевых, и делает вид, что кроме этого поноса "учению В.Суворова (Резуна), которое бессмертно, потому что верно, а верно, потому что бессмертно" и противопоставить нечего?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1020
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.11 21:21. Заголовок: Диоген пишет: Вот и..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот интересно, почему Закорецкий предпочитает "не видеть" реальные аргументы против его любимого лозунга "СССР развязал Вторую мировую войну и готовил агрессию против мирно спящей беззащитной Германии",

ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!
(Где я утверждал, что "СССР ... готовил агрессию против мирно спящей беззащитной Германии").
С каких это пор Германия июня 1941 г. была "мирно спящей"?
В голове у Диогена?
Ну так а я-то при чем?

Диоген пишет:

 цитата:
а предпочитает искать по интернет-помойкам словесный понос всяких альтернативно одаренных козинкиных-исаевых,

При чем здесь это?
В первую очередь я цитирую т.1-й.
К 1-му тому претензий нет?

Диоген пишет:

 цитата:
и делает вид, что кроме этого поноса "учению В.Суворова (Резуна), которое бессмертно, потому что верно, а верно, потому что бессмертно" и противопоставить нечего?

Дык ждунедождуся этого самого "нечего противопоставить".
Да кроме одних воплей, что оно ЕСТЬ (неизвестно где) ничего и не дождался.

Ещё долго ждать?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 17:08. Заголовок: прибалт пишет: Непо..


прибалт пишет:

 цитата:
Непонятно как им собирались отрезать Балканы от Германии?


Как собирались вопросов не вызывает. Замысел изложен в соображениях. "Кривой" он и "косой", но он был разработан. Вопрос в другом. Насколько он был осуществим тем составом главной группировки войск ЮЗФ. Ведь кроме ударов на Краков и Сандомир с выходом на линию Кельце-Катовице, планировался удар правого крыла ЮЗФ (я так понимаю, что силами 5А) во взаимодействии с левым крылом ЗФ (4А). 2 армейские наступательные операции с форсированием водной преграды. Для РККА образца лета 1941 года это фантастика.
прибалт пишет:

 цитата:
Да и вообще, зачем это было нужно?


Рассечение стратегического фронта со всеми вытекающими. В случае успеха венгры и румыны будут не способны к активным действиям.

Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 17:13. Заголовок: Диоген пишет: на по..


Диоген пишет:

 цитата:
на подготовку фронтовой операции силами «3—4 ударных и 1—2 вспомогательных армий» («включающий всю подготовку операции, в том числе подход и развертывание армии») он отводит «два-три дня». Такое впечатление, что расчетом реальных сроков сосредоточения подобных сил никто не заморачивался.


То-то и оно! ВА ГШ РККА во всей своей красе. Доклад то писал Баграмян, Жуков только озвучил.

Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 18:50. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И вот тут может возникнуть предположение, что если бы поляки были уверены в реальности своих «наступательных планов», то у них не было бы смысла передавать союзникам свою базу по декодированию немецких сообщений.


Товарищ написавший об Энигме про коалиционную стратегию когда-нибудь слышал? Это какая то пародия на военную историю.
И что это за словесный оборот "наступательные планы"? Это что за хрень такая? Есть стратегический план применения ВС! Есть планы наступательных операций различных масштабов.

Закорецкий пишет:

 цитата:
«Упреждающий удар» – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы и вернулись назад. А посол вежливо сообщит, что, мол, это мы вовсе не «напали», а только лишь «профилактически» «зачистили» приграничную полосу на вашей территории («тактически»).


Какая ещё полоса на 100 км от границы? Есть ширина полосы и глубина действий!!
По упреждающему удару вопрос. А если глубина не 100, а скажем 145 км, этот удар упреждающий или нет?
На самом деле товарищ описал рейдовые действия, только я подозреваю, что он об этом даже не догадывается.
И как можно «профилактически» «зачистить» приграничную полосу "тактически"? Я чуть мозг себе не поломал об эту фразу.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А «нападение» (на Германию) – это когда напали, прошлись по тылам в полосе километров на 100 от границы, но потом назад не вернулись, а двинули дальше от границы. Так сказать, «зачищать» и остальную территорию («стратегически» – «зачистить» вплоть до смены правительства и системы власти).


Это называется вторжением. Одна из форм агрессии.
Зачистка территории государства - это просто без комментариев. Так по моему только в античные времена воевали, когда зачищали всё что видели перед собой, начиная от товарно-материальных ценностей и заканчивая местными жителями. Называлось это безобразие походами и завоеваниями.
«стратегически» – «зачистить» вплоть до смены правительства и системы власти. "Стратегически зачистить". Это так наверное сегодня называется цель массированного применения РЯО. Иное даже в голову не приходит.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А если вдруг тех войск окажется столько, что пробить их не удастся?


Это уже что то околофутбольное. Или хоккейное Но точно не из лексикона военных.

Закорецкий пишет:

 цитата:
На что другой участник дискуссии уточнил: «летом 1941-го СССР к агрессии не готовился, но выбрал стратегию «сокрушения» с приоритетом наступательных действий»


Это называется целями, формами и общим характером вооруженной борьбы. Хотя соглашусь, что сказано трошки кривовато. Но в целом понятно.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Правильно: куда уж готовить агрессию, имея на треть поломанную армию, а остальные не обучены (и т.д.). Но «стратегия сокрушения» с «приоритетом» все же была выбрана. Может быть, в той «стратегии» была заложена идея срочного ремонта трети поломанной армии?


Какая взаимосвязь между стратегией сокрушения и просчётами стратегического планирования войны?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Кто сказал, кому было что более выгодным? «Советскому Союзу»? Или товарищу Сталину лично?


Вы считаете, что война выгоднее мира? Т. Сталин извлекал личную выгоду из войны с Германией? Какую?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Но что замышлял товарищ Сталин – это другая тема.


А что замышлял т. Сталин? Имеете ответ подтверждённый документально или это личные предположения основанные ни на чём? Вы поработав с документами пришли к выводу или пришедши к выводам стали работать с документами?

Закорецкий пишет:

 цитата:
1-й том: «Выдвигая войска к границе, советское руководство продолжало искать пути преодоления кризиса мирными средствами».

Итак, все предвоенные планы Генштаба с резкими выражениями были посланы в архив.


Как одно, вытекает из другого?

Закорецкий пишет:

 цитата:
цитата:
Общепризнан термин: превентивный (упреждающий) удар – наступление, которое начинается с целью предотвратить и/или сорвать наступление противника, находящееся в стадии подготовки или уже начавшееся.


Где Вы умудрились вычитать этот "общепризнанный термин"? Кем и где он "общепризнан"? Есть вид боевых действий называется встречное наступление, есть операции объединений видов ВС (самостоятельные), совместные или межвидовых группировок (общевойсковые) по срыву намерений противника, например воздушные. Само по себе слово удар имеет множество значений, но вот упреждающий удар, такой категории военной науки нет. Есть форма агрессии называется упреждающий удар. Если имеется ввиду удар, как оперативное мероприятие, так удары наносятся в рамках проведения каких-либо операций, а не сами по себе.

Закорецкий пишет:

 цитата:
цитата:
Превенти́вная война́ (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.

Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Из-за угрозы спекуляций превентивными войнами международное право считает эти войны актами агрессии. Часто тяжело понять, является война агрессией или превентивными действиями.


Никаких превентивных войн не существует. Есть только агрессия. Юридически называется "Акт агрессии". В военной науке агрессия прямая и непрямая. В данном случае Вы ведёте речь о прямой. Прямая это военное нападение, вторжение, военная оккупация, любая аннексия территории другого государства, военная блокада. Ответные действия стороны подвергшейся агрессии называется отражением агрессии. Может быть по факту агрессии или быть преднамеренным выбором формы стратегических действий на первом этапе военной кампании (этап начального периода войны).
Извините за прямоту, но Вы или безграмотны, или ваньку валяете!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1024
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 19:12. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
Извините за прямоту, но Вы или безграмотны, или ваньку валяете!

Ко мне какие претензии?
Я комментирую то, что написано в 1-м томе толпой докторов ВОЕННЫХ наук, жизнь положивших на эту тему.
А также цитирую уважаемых участников этого форума и тексты в Интернете (общедоступные).

Структурно в 1-м томе тема советского предвоенного планирования объясняется так:

1) Подробный обзор всех родов войск РККА с объяснением, что в каждом из них ТРЕТЬ была поломана, а остальное не особо лучше.

2) Несколько кратких цитат из нескольких "Соображений..." с попутанной последовательностью в объяснении.

3) Куча криков, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию НЕ готовил.
(Зарубите себе на носу). И вообще план был отправлен в архив.

4) На остаток некоторое перечисление того, какие войска были ЗАПЛАНИРОВАНЫ
на ТВД у западной границы и как ПО ПЛАНУ (какому, не озвучено) еще войска
двигались туде же (зачем, тоже не ясно).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Стальная метель



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 04.11.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 22:01. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ко мне какие претензии?


Да тут как бы больше вопросы к Вам, чем претензии.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Я комментирую то, что написано в 1-м томе толпой докторов ВОЕННЫХ наук, жизнь положивших на эту тему.


Но Вы же не приводите развёрнутых цитат, а только крошечные отрывки. В отличии от собственных комментариев. Получается полный сумбур. Плюсуйте сюда форму изложения Ваших мыслей. В итоге понять написанное нереально.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А также цитирую уважаемых участников этого форума и тексты в Интернете (общедоступные).


Ответить на Ваши вопросы в том виде, в котором Вы их задаёте невозможно. Они изначально заданы некорректно (чудовищно безграмотно, если это конечно не стёб с Вашей стороны). Собственно об этом Вам и намекают участники сообщества.

Вот как можно ответить на вот этот вопрос:
Закорецкий пишет:

 цитата:
Зарубите себе на носу: ни в 1941 г., ни в 1942 г. (далее везде) СССР нападать на Германию не собирался! Никак! Реагировать – реагировал. Даже без планов. Зачем какие-то планы?


Я его даже понять не смог, не говоря о том, чтобы ответить на него. Что такое "реагировал"? Что такое "реакция по плану" или "реакция без плана"? Ну можно как то яснее излагать мысли? Мы же общаемся, а не загадки друг другу загадываем.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Структурно в 1-м томе тема советского предвоенного планирования объясняется так:


Идём дальше. Как можно структурно объяснить советское военное планирование? Кстати, что такое военное планирование? Это что за субстанция? Вы о стратегическом планировании или об оперативном интересуетесь? Ну опять же полный сумбур. Даже если захочешь, что то отписать, нормально это сделать не сможешь.

Закорецкий пишет:

 цитата:
1) Подробный обзор всех родов войск РККА с объяснением, что в каждом из них ТРЕТЬ была поломана, а остальное не особо лучше.


В данном конкретном случае я с Вами соглашусь. Небоеготовность техники это не оправдание, а просчёт. Если Вы конечно об этом. Но какое отношение это имеет к стратегии сокрушения?

Закорецкий пишет:

 цитата:
2) Несколько кратких цитат из нескольких "Соображений..." с попутанной последовательностью в объяснении.


Вполне возможно, что Вы правы относительно этого труда. Но судить по отрывку о целом очень тяжело.

Закорецкий пишет:

 цитата:
3) Куча криков, что никакого наступления летом 1941 г. СССР на Германию НЕ готовил.
(Зарубите себе на носу). И вообще план был отправлен в архив.


В приведенной Вами цитате я ни слова не увидел про архив. Получается что Вы просто приписали авторам этот архив, а потом жестко разнесли авторов труда на мелкие кусочки. Со стороны выглядит так.

Закорецкий пишет:

 цитата:
4) На остаток некоторое перечисление того, какие войска были ЗАПЛАНИРОВАНЫ
на ТВД у западной границы и как ПО ПЛАНУ (какому, не озвучено) еще войска
двигались туде же (зачем, тоже не ясно).


Ну, если там именно так изложено, то опять-таки соглашусь, что авторы явно чего то недопонимают. Но только если этот текст авторский, а не с Вашими комментариями.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1025
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 01:04. Заголовок: Не было у Генштаба К..


Не было у Генштаба Красной Армии плана обороны от немецкого нападения. Никто его не разработал. Все предложения касались только тщательного расчета наступления. Надо полагать, что была там и какая-то дата завершения подготовки. Но она оказалась не к «22 июня». К 22 июня «группировка советских войск на западе оказалась не развернутой и не готовой к военным действиям». (Там же в 1-м томе).

9.

Говорили-говорили авторы этой книги, что СССР не готовил наступление на Германию в 1941 г. и договорились, что только об этом и велась речь в неназываемом плане. Только эту задачу и отрабатывал Генштаб. Совершенно не учитывая вероятность решительного немецкого нападения. Конечно, в этих условиях любой армии придется понести неоправданные потери и принятие решений в авральном порядке. Неужели советская разведка не увидела угрозу подготовки нападения с немецкой стороны? Как дальше написано на стр. 88 1-го тома, такая информация поступала. Еще с 1938 г. И особенно с середины 1939 года. А также в 1940 г. «9 июля 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал В. И. Тупиков доложил о переброске немецких войск с запада на восток».

Действительно, в 1-м томе двухтомника «1941» за 9 июля 1940 г. есть документ «№ 41. Записка начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР в Разведуправление РККА с просьбой дать оценку материалам о подготовке Германии к войне против СССР № 5/8175» Но подписан он не Тупиковым, а начальником 5 Отдела ГУГБ НКВД СССР Фитиным. Возможно, при его составлении и использовались какие-то сведения от Тупикова. А также в нем говорится, что «2. В ближайшие дни намечены большие наступательные операции немцев против Англии».

Но как немцы наращивали свои войска у границы с СССР с июля 1940 по 1941 г. в этом месте 1-го тома ничего не указано. Дальше просто отмечается, что перемещение советских дивизий и корпусов к западной границе выполнялось советским военным руководством как бы в ответ на «наращивание сил противником». Что это было не по какому-то плану, а в виде «меры по усилению западных приграничных округов». И этот процесс продолжался в том числе и после 13 мая 1941 г. Странная получается картина. С одной стороны советский Генштаб только и сочинял очередные «Соображения...» с преобладанием наступательных операций в западном направлении. И похоже на то, что именно такого смысла план был принят к осуществлению где-то не раньше марта 1941 г. А с другой велся как бы отдельный процесс просто «усиления» войск западных округов «в ответ» на угрозу со стороны Германии. И ничего не говорится, делался ли он по какому-то особому плану. С неуказанной ссылкой на мемуары Жукова говорится о том, что он и Тимошенко якобы пытались убедить И. В. Сталина в необходимости принятия мер по повышению боевой готовности войск приграничных военных округов. Но Сталин якобы отклонял эти предложения из-за нежелания дать какой-то повод немцам. Если почитать журнал посетителей сталинского кабинета в Кремле за первую половину 1941 г., то окажется что Жуков и Тимошенко провели в нем много часов. За один только предвоенный месяц в общей сложности около суток. И все это время они обсуждали только одну задачу – повысить боеготовность или не повысить? А Сталин неизменно все предложения по повышению неизменно отклонял? А как же реализация принятого не ранее марта плана с наступательными целями? А как же обсуждение мероприятий по усилению западных военных округов? Сами по себе?

Получается, что с одной стороны готовилось наступление и одни части ехали в свои какие-то места. С другой происходил процесс «усиления» и другие части ехали в другие места. При этом в нужных местах боеготовность не поддерживалась, чтобы «не дать повода». Стр. 89:

«Советское руководство понимало, что Красная армия еще не готова к войне. Поэтому его главная цель в 1941 г. состояла в том, чтобы любой ценой избежать войны, оттянуть ее хотя бы до 1942 г., выиграть время и завершить подготовку страны к отпору агрессору».

Во-первых, «до 1942» «роли не играло», так как некоторые мероприятия (как говорилось выше) имели сроки выполнения до конца 1942 г. Т.е. если и «оттягивать», то в идеале аж до весны 1943 г. Но согласится ли с этим Гитлер? А если ударит раньше? Пусть так и нападает на неподготовленные советские «главные силы» у границы?

Но не дает на это ответ 1-й том. На оставшихся у 1-й главы двух страницах (89 и 90) приводятся совсем уж запутанные объяснения, без связи с имевшимися у Генштаба планами. Оказывается, с февраля 1941 г. советское военное руководство беспокоил процесс увеличения немецких войск у границ с СССР. В связи с этим какие-то меры по усилению предпринимались. Но не в плане повышения боеготовности. Даже в конце мая и начале июня темпы «усиления» не повысились, хотя от войсковой разведки и от пограничников участилась информация о близком немецком нападении. Неизвестно исходя из каких соображений 19 июня начальник Генштаба («от имени наркома»!) приказал занять фронтовые управления к 22—23 июня. Нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов в тот же день почему-то приказал привести флоты и флотилии в оперативную готовность № 2. Но объявить в войсках хотя бы тревогу и перевести на казарменное положение не посчитали нужным. Заканчивается стр. 89 перечнем боевого состава советской приграничной группировки:

«Группировка советских войск на Западе с учетом 16 дивизий РГК насчитывала 3 млн. человек, около 39,4 тыс. орудий и минометов, 11,0 тыс. танков и более 9,1 тыс. боевых самолетов [294]. Эти цифры свидетельствуют, что, уступая противнику в личном составе и артиллерии, советские войска, расположенные на Западном театре военных действий, превосходили его по числу танков и самолетов».

И опять сравнение «в слепую». Где же цифры по немцам? Листать страницы куда-то назад? Почему нельзя показать их здесь же? Почему-то не показали. Например, известно, что немецких танков было .... – в 3 раза меньше! Причем, практически все они были легкими и наполовину устаревшими. Данные статьи А. В. Лобанова «Танки и танковые дивизии вермахта на границах СССР 22 июня 1941 года» («Военно-исторический журнал», 2003, №: 5, стр. 10-13):

Легких танков всего 1698, из них:
Т-I – 180; Т-II – 746; 35-t – 149; 38-t – 623.
Средних танков всего 1504, из них:
Т-III – 1065, Т-IV – 439
Штурмовых орудий – 250.
Всего танков и штурмовых орудий вермахта – 3452.
Танков и штурмовых орудий сателлитов – 260 (вступили в войну позже).
Общее число танков и штурмовых орудий – 3712.

Но вместо сравнительных цифр на последней стр. 90 1-й главы 1-го тома опять заведена речь про «превосходство немецкого качества»: «Однако общее качественное превосходство было на стороне противника, и оно, как показали последующие события, имело в начале войны решающее значение». В чем же оно заключалось? Например, – «новых танков типа КВ и Т-34 в войсках было 10—12 %». Остальные ... в основном стояли в ожидании ремонта. Но запчастей хватало лишь на 10%. Подобная картина наблюдалась и в авиации. Радиостанций было «всего лишь» 34 тыс. (Много это или мало? А батареек на всех хватало? А зарядных станций?) Не хватало и грузовиков и т.д. Сплошные нехватки и недостатки. Тут противник с часу на час ударит, а Генштаб в полной прострации. Какие-то мероприятия смог выбить «у кого-то», но «явно недостаточно». И вообще «существенную роль играло наличие у войск Германии богатого опыта почти двухлетних боевых действий в Европе».

Можно конечно посчитать поконкретнее:

2 недели боев в Польше в сентябре 1939 г.
1 неделя боев в Дании и Норвегии (очень) «ограниченным контингентом».
Максимум месяц боев в Бельгии и Франции.
И еще в районе недель в Югославии и Греции.

Итого набирается месяца три. Ну так и РККА за этот период «сиднем не сидела». Одна война с Финляндией продолжалась побольше всего «богатого боевого опыта» немцев в Европе.

«Заканчивался последний мирный день. В Генеральный штаб из войск поступали сообщения одно тревожнее другого. В поведении противника отмечались явные признаки подготовки к немедленному переходу в наступление. Работники Наркомата обороны, несмотря на поздний час, не покидали своих рабочих мест».

Процесс подготовки «Директивы без номера один» даже не упомянут.

И чем же занимались работники Генштаба на своих рабочих местах?

Хоть кто-то догадался снять трубку телефона и объявить боевую тревогу приграничным частям? А если не догадался, то это означает, что в никакое немецкое нападение никто не верил.

18.12.2011

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1026
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.11 01:11. Заголовок: Стальная метель пише..


Стальная метель пишет:

 цитата:
В приведенной Вами цитате я ни слова не увидел про архив. Получается что Вы просто приписали авторам этот архив, а потом жестко разнесли авторов труда на мелкие кусочки. Со стороны выглядит так.

Стр. 84 1-го тома:

 цитата:
В одном из интервью после войны Г. К. Жуков заявил, что прежде чем представить документ И. В. Сталину, С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков решили сначала проверить его реакцию на идею упреждающего удара, и когда завели об этом речь, то получили недвусмысленный ответ в довольно резких выражениях [279]. Сталин обвинил военных в стремлении спровоцировать Гитлера на нападение, так как широкомасштабные мероприятия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск, занятие ими оборонительных сооружений у границы не могут остаться незамеченными и будут использованы германской стороной как повод для агрессии. Таким образом, в 1939—1941 годах СССР не разрабатывал планов агрессивной войны против Германии. А записка не вышла за пределы Генерального штаба и была отправлена в архив.




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет