Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 13.10.14 11:25. Заголовок: piton83 пишет: На с..

piton83 пишет:

цитата:

На самом деле развертывание войск является частью мобилизации.

Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.

 Отправлено: 13.10.14 11:55. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы знаете что такое писать по существу дела?

А вы?

 Отправлено: 13.10.14 13:59. Заголовок: marat пишет: А вы? ..

marat пишет:

цитата:

А вы?

Я знаю и пишу.
прибалт пишет:

цитата:

Нет. Есть мобилизационное развертывание и есть оперативное развертывание.

Тут ИМХО некоторая путаница в терминах. Мобилизация это перевод государства на военные рельсы. Естественно, войсковая мобилизация, это только часть мобилизации "вообще", хотя и важнейшая.
Развертывание это, если можно так сказать, расстановка фигур на доске. Однако стратегическое развертывание включает в себя так же и перевод ВС с мирного на военное положение.
Отсюда ясно следует, что мобилизация относится ко всему государству, а стратегическое развертывание к вооруженным силам. Посему мобилизация быть частью развертывания никак не может. Если только Лангольер не имел в виду войсковую мобилизацию (мобилизация вооруженных сил).
Лангольер пишет:

цитата:

Опомнитесь, ради бога - вы путаете форму и содержание. То развертывание, что является "частью мобилизации" - есть лишь форма, выделение на бумаге и из кадра армии мирного времени. А то развертывание, частью которого является мобилизация (помимо сосредоточения) - и "есть война". Потому эти развертывания принято различать как мобилизационное и стратегическое соответственно. Разница именно в содержании - проводится ли наполнение существующих и созданных соединений по штату военного времени (причем не только л/с), осуществляется ли прикрытие госграницы в этот период etc.

Я так понял, что Лангольер под мобилизацией имел в виду мобилизацию вооруженных сил. правильно?
Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Мобилизация вооружённых сил - один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установл. сроки армии и флота гос-ва, существующих в мирное время, на организацию и состав воен. времени. М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.

 Отправлено: 13.10.14 14:08. Заголовок: Теперь давайте посмо..

Теперь давайте посмотрим на определение мобилизации вооружённых сил.

цитата:

М. вооруж. сил находит своё выражение в увеличении их численности за счёт призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом.

Согласно советскому мобилизационному плану, "в случае объявления общей мобилизации" планировалось иметь 30 управлений МК. Позднее осетра чуть-чуть урезали, мехкорпусов осталось 29. Зато появились корпуса воздушно-десантные и противотанковые артбригады. Весной эти самые управления начали формироваться.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?
K.S.N. пишет:

цитата:

То есть, если документ не опубликован, то его не существует? Оно когнечно, "сосать палец" куда удобнее, чем корпеть над документами в архивах.

Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?
K.S.N. пишет:

цитата:

А разве я делаю какие-то глобальные выводы по ПП? А так Вы правы, как можно делать какие-то выводы, не зная матчасти?

Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?
K.S.N. пишет:

цитата:

Я где-то писал, что он выложил все страницы?

Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.
K.S.N. пишет:

цитата:

Судя по тому, что человек отвечал на вопросы по той или иной дивизии, то скорее всего прочел все. У меня просто не на все его ответы "сохранялки" есть.

А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.
В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?

 Отправлено: 13.10.14 14:54. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..

piton83 пишет:

цитата:

Вы не могли бы на вопрос ответить? Надо ли изучить планы прикрытия вплоть до каждого батальона или роты, или не надо?

Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.
Если речь идет о чем-то другом, например, были ли утверждены ПП, был ли они введены в действие и т.п. то в таком подробном изучении (до батальона и роты) необходимости нет.

piton83 пишет:

цитата:

Нет, не делаете. Это я для уточнения. Выводы без знаний делать нельзя. Вопрос в том, какие именно знания необходимы для конкретных выводов. Какой-нить подкованный "железячник" знает наизусть сколько было заклепок на какой модификации Т-34. Означает ли это, что те, кто числа заклепок не знают, никаких выводов о танке делать не могут?

Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было:
"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы."
Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.
Что же до Вашего примера с танками, то если у человека нет знаний знаний по ТТХ танков, то он может, конечно, рассуждать об их количестве, применении и прочем подобном, а вот об их надежности и "неуязвимости" уже с трудом.

piton83 пишет:

цитата:

Нет, не писали. Мой тезис был не об этом. А том, что факт выкладывания такой страницы не говорит о том, что Сергей Ст прочел их все, только и всего.

Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами. Следовательно, если он говорит (у меня нет ссылки на эти его слова, но ЕМНИП он так говорил), что он эти документы прочел, то у меня нет оснований ему не верить. Но, разумеется, Вы можете думать по другому.

piton83 пишет:

цитата:

А может дело проще? Человек работал в архивах, его спрашивают, он по конкретному вопросу смотрит и отвечает.

Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.

piton83 пишет:

цитата:

В любом случае, пока что мы нашли одного человека, который может быть прочитал ПП от корки до корки. Получается кроме него никаких выводов делать и некому?

Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.
Разумеется, никто не может никому запретить озвучивать свое мнение, но если окажется, что данный человек с пакетом данных документов не знаком, то и цена его мнению соответствующая.

 Отправлено: 13.10.14 15:20. Заголовок: K.S.N. пишет: Предл..

K.S.N. пишет:

цитата:

Предлагаю вернуться к моему первому сообщению, и посмотреть, по какому из тезисов Закорецкого я задал воспрос. Напомню, что этим тезисов было: "Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.

А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?

 Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Явно не мобилизацией.

 Отправлено: 13.10.14 18:33. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Явно не мобилизацией.

 Отправлено: 13.10.14 19:45. Заголовок: marat пишет: piton8..

marat пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? Явно не мобилизацией.

Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС. Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые. Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.

 Отправлено: 14.10.14 08:34. Заголовок: K.S.N. пишет: Смотр..

K.S.N. пишет:

цитата:

Смотря какую тему Вы пытаетесь озвучить. Если речь идет о достаточности или недостаточности ПП, то надо.

Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?
K.S.N. пишет:

цитата:

"Да и то, те "ПП" не были эффективно ориентированы на конкретные угрожаемые участки границы." Так вот, чтобы делать подобные утверждения, нужно ознакомиться с полным набором документов по ПП, а не с теми огрызками (вроде "записок", что были опубликованы.

Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.
K.S.N. пишет:

цитата:

Эти страницы наглядно показывают, что слова Сергея ст о том, что он читал данные планы не являются пустыми словами.

С этим никто не спорит.
K.S.N. пишет:

цитата:

Чтобы оперативно найти ответ на вопрос, нужно знать, где этот ответ содержится, а для этого нужно ознакомиться с документом целиком.

Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.
K.S.N. пишет:

цитата:

Если речь идет о тех выводах, о которых писал я, то, получается, что некому.

Интересная получается картина, не правда ли?
marat пишет:

цитата:

Явно не мобилизацией.

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!
прибалт пишет:

цитата:

Если формирование новых частей происходит в мирное время то это организационной строительство ВС.

Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?
прибалт пишет:

цитата:

Например сейчас в России формируются новые части и расформировываются старые.

Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?
прибалт пишет:

цитата:

Формирование новых частей при мобилизации называется мобилизационным развертыванием.

Это масло маслянное.

 Отправлено: 14.10.14 09:37. Заголовок: piton83 пишет: Что ..

piton83 пишет:

цитата:

Что Вы конкретно имеете в виду под мирным временем? Время до объявления войны/начала боевых действий?

Мирное время это когда не ведется война.
piton83 пишет:

цитата:

Они формируются в соответствии с мобилизационным планом?

Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.
piton83 пишет:

цитата:

Это масло маслянное.

Расскажите это мобистам, им будет повод повеселится.

 Отправлено: 14.10.14 09:59. Заголовок: прибалт пишет: Мирн..

прибалт пишет:

цитата:

Мирное время это когда не ведется война.

Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?
прибалт пишет:

цитата:

Они формируются или расформировываются в связи с планом развития ВС. В мобилизационный план вносятся изменения.

Абсолютно согласен. Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.

 Отправлено: 14.10.14 10:20. Заголовок: piton83 пишет: Полу..

piton83 пишет:

цитата:

Получается если начать мобилизацию до объявления войны, то формирование новых частей в соответствии с мобпланом это не мобилизационное развертывание, а всего лишь организационное строительство вооруженных сил?

Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается. После завершения мобилизации организационное строительство возобновляется. Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.
piton83 пишет:

цитата:

Но в 1941 году части формировались именно в соответствии с мобпланом. И были все сформированы, за исключением нескольких управлений фронтов.

Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.

 Отправлено: 14.10.14 11:13. Заголовок: прибалт пишет: Хотя..

прибалт пишет:

цитата:

Хотя в 1941 году во время мобилизации было начато формирование новых частей которые мобилизацией не предполагались.

Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.
прибалт пишет:

цитата:

Конечно же нет. Не было сформировано очень много частей обеспечения, связи и т.д. Да и сами управления МК находились в штатах м/в.

Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.
прибалт пишет:

цитата:

Соглашусь. Если в мирное время начинается мобилизация, то во время ее проведения все строительство приостанавливается.

А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?

 Отправлено: 14.10.14 11:24. Заголовок: piton83 пишет: Оно ..

piton83 пишет:

цитата:

Оно началось не сразу, а после катастрофы в приграничном сражении.

Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.

 Отправлено: 14.10.14 11:27. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если быть точнее, были сформированы управления. В примере про мехкорпуса в мобплане говорится про управления. Кроме того, 22 июня процесс прервался, поэтому он был в незавершенном состоянии. Что именно планировалось неясно.

Что именно неясно? Были сформированы управления, они были в штатах м/в.
piton83 пишет:

цитата:

А как же тогда отличить мобилизацию от обычного процесса изменения структуры ВС?

Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.

 Отправлено: 14.10.14 12:19. Заголовок: piton83 пишет: Как ..

piton83 пишет:

цитата:

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!

Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.

 Отправлено: 14.10.14 12:53. Заголовок: прибалт пишет: Моби..

прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация продолжалась до примерно 15 июля. До этого времени уже началось формирование частей не предусмотренных планом мобилизации.

Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.
прибалт пишет:

цитата:

Мобилизация это кратковременный процесс (примерно 2 недели) В этот период создается Действующая армия и ее части переводятся на штаты в/в. Одновременно формируются части в/в которых в м/в не существует.

Получается только длительность процесса влияет?
marat пишет:

цитата:

Если бы вас это интересовало, вы бы так и спросили. А так я вижу лишь попытку сарказма.

Я именно так и спросил.
Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

 Отправлено: 14.10.14 13:10. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так и начало войны явно не отвечало предвоенным представлениям.

Именно поэтому я и считаю это исключением. Но после завершения мобилизации новые формирования снова делаются в рамках организационного строительства.
piton83 пишет:

цитата:

Получается только длительность процесса влияет?

Да. Мобилизация это краткосрочный период. Как правило 2 недели.

 Отправлено: 14.10.14 13:50. Заголовок: Jugin пишет: А заче..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем нужно знать точное расположение взводов, если для того, чтобы это определить, нужно знать наличие и расположение группировок от корпуса и выше?

Кто писал о взводах?
Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.
Простой пример.
Помнится (несколько смутно, но тем не менее), что по ЗапВО было предположение, что немцы могут ударить из Сувалок и Бреста на Белосток, чтобы срезать выступ. в соответствии с этим и расположили (или собирались расположить) одну из ПТАБР на предполагаемом пути наступления немецких танков, но поскольку немцы оказались "наглее" и ударили на Минск, то ПТАБР свою задачу не выполнила.
ну и какую пользу принесет знание расположения корпуса и выше и наличие в нем тех или иных частей, если будет не известно как расположение этих частей, так и соображения, по которым эти части располагались именно там?

Что же касается расположения батальонов и рот, то опять же смотря какие батальоны и роты. Например, расположение отдельных батальонов или рот связи могут сыграть существенную роль.

 Отправлено: 14.10.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..

piton83 пишет:

цитата:

Вам не кажется, что изучить расположение каждого батальона из десятков дивизий первого эшелона сил прикрытия это неподъемная задача в принципе?

Не кажется.

piton83 пишет:

цитата:

Не думаю. Если на одну дивизию приходится несколько десятков километров, то тут нет надобности изучать где находится какой батальон.

ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным.

piton83 пишет:

цитата:

Зачем? Надо знать структуру документа и искать в нужном месте. Там же все в определенном порядке, а не перемешано.

Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков.

piton83 пишет:

цитата:

Интересная получается картина, не правда ли?

Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции.

piton83 пишет:

цитата:

Как это называется marat не говорит, но точно знает что не мобилизация. Браво!

Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".

 Отправлено: 14.10.14 14:35. Заголовок: K.S.N. пишет: Знани..

K.S.N. пишет:

цитата:

Знание о наличие и расположение группировок от корпуса и выше может оказаться недостаточным. По той простой причине, что части корпуса могут быть расположены не оптимально для эффективного решения задачи.

Полностью согласен. Может быть даже неправильно определены направления ударов и даже место главного удара - Украина или Белоруссия. Но речь, как понимаю, идет о другом: о том, что создаются оборонительные группировки которые и должны отразить удар вероятного противника в районе ожидаемого удара. И в ПП ничего подобного нет.
А лично для меня для того, чтобы не считать ПП планом обороны страны от возможного нападения Германии вполне достаточно того, что в нем не обозначено ни то, для чего подтягиваются армии резерва ГЕ, ни то, что не указаны варианты действий округов в том случае, если Германия наносит удар по Белоруссии, и в том случае, если наносит удар по Украине. Да и вообще нет согласованных действий округов (фронтов). А вот в "Соображениях" есть.

 Отправлено: 14.10.14 16:30. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.
Без оного наполнения в означенные сроки - мероприятиями, вынесенными в предмобилизационный период, повышающими мобготовность. Которые могут остаться как мероприятиями оргстроительства, так и сократить сроки возможной мобилизации, если на то будет политическое решение, принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря.

 Отправлено: 14.10.14 16:47. Заголовок: K.S.N. пишет: Кто п..

K.S.N. пишет:

цитата:

Кто писал о взводах?

Вы. Вот кусочек из Вашей ссылки на "парочку исполнительных документов ПП КОВО"

цитата:

4. Оборону занять следующим образом: а/ 2 ср, пульвз. пульроты, взв. минометов – прочно оборонять район СОКОЛИКИ, отм. 915, иск. отм. 757. Задача – не допустить форсирования пр-ком р. САН на этом участке. б/ 3 ср со взв.пульроты, минвзв., взв. ПА – прочно оборонять район иск. отм. 915, ст. СЯНКИ, ТУРЕЧКИ ВЫЖНЕ. Задача – не допустить прорыва пр-ка в направлении ЯНКИ и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со сторону ст. УЖОК. в/ 1 ср со взв.пульроты, взв. ПА и взв.минометов упорно оборонять район иск. ст. СЯНКИ, выс. 1012, Г. ЩАВИНКА /отм. 953/ с задачей – не допустить прорыва пр-ка с направления УЖОК и фланкирующим огнем воспрепятствовать прорыву пр-ка со стороны ст. СЯНКИ.

Серьезно считаете, что ежели не знать что минометный взвод должен упорно оборонять высоту 1012, никаких выводов по ПП нельзя сделать?
K.S.N. пишет:

цитата:

Не кажется.

Так их сотни. Кто-нибудь уже проделал такую работу?
K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО ошибаетесь. Многое зависит от характера местности и укреплений. Например, если часть из этих десятков километров занимает болото, то на его контроль и охрану нужно меньший наряд сил. В общем же случае есть танкоопасные, танконепроходимые места, дороги и т.п. То есть, оптимальный расклад сил дивизии нужно привязывать к карте. Знание "среднего по больнице" может оказаться недостаточным.

Это только если вся граница из болот и непролазных лесов.
K.S.N. пишет:

цитата:

Так для этого нужно данный документ хотя бы пролистать, или прочитать на уровне хотя бы дивизий и полков.

Для этого достаточно знать в каком корпусе/армии была дивизия. А потом уже смотреть по порядку.
K.S.N. пишет:

цитата:

Вполне обычная. Просто одни понимают некоторую условность своих выводов, а другие считают их истиной в последней инстанции.

Во всей нашей стране с толпами военных историков только один человек может делать выводы по планам прикрытия.
K.S.N. пишет:

цитата:

Если я правильно понял контекст, то это называли " мероприятиями по повышению мобилизационной готовности".

Вот как.
Лангольер пишет:

цитата:

С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.

Т.е. все дело в сроках?
Лангольер пишет:

цитата:

принятие какового для СССР зависит от соглашения с одной из сторон каплагеря.

Не надоело в каждую тему это тащить?

 Отправлено: 14.10.14 17:33. Заголовок: 2 all

Диоген пишет:

цитата:

А к чему армия готовилась в 60-х годах?

И мне интересно!
Lob пишет:

цитата:

К будущей войне. А нам объясняют, что в 41-м она готовилась к другому.

Кто этот неназванный дурак? Не процитируете? Не процитируете.
Любая порядочная армия во все времена находится в одном из
двух устойчивых состояний: либо готовится к войне, либо воюет.
с: Ходаренок, кстати.
Последнее состояние расщепляется на 2 подуровня: воюет,
наступая или обороняясь. Поэтому, когда
Lob пишет:

цитата:

Вы все время исходите из того, что наша армия либо готовится к нападению, либо к обороне. Это называется "ложная дихотомия".

Вы даже не понимаете, что несете... в массы...
Вы знаете другие виды боевых действий??!! К которым можно готовиться?
Расскажите, интересно!
Открытие тысячелетия.
Диоген пишет:

цитата:

Это в чистом виде оборона.

Все сцапанные копами хулиганы так говорят. Увы.
А кое-кто считает хулиганом Финляндию.
marat пишет:

цитата:

Временной лаг для принятия решений руководством страны оказался слишком маленьким.

Не-а. Какой лаг? Плюнули на немцев в случае Югославии, первые дивизии
с востока поехали с середины мая, ИВС назначил себя предСНК, произнес
установочную речь, в ГШ пишут Соображения с недвусмысленным
предупреждением.
Все бы Вам советское руководство хаять...
marat пишет:

цитата:

из того что РФ заявила о возможности первым применить ЯО вовсе не следует что мы собираемся первыми на кого-либо напасть.

Не следует. Но вроде уже напали?
marat пишет:

цитата:

Что он имеет ввиду давно известно -золотое сечение.

Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер.
Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение"
интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере.
marat пишет:

цитата:

Для реорганизации армии по итогам первого года войны требовали времени на осмысление

Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.
Jugin пишет:

цитата:

достаточно посмеялся, больше не хочется.

Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто
ничего не было. О, уже отполз:
marat пишет:

цитата:

Дураку палец покажи - смеяться будет.

О, уже попудрил:
marat пишет:

цитата:

Выделять надо по-другому. ))

Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик:
marat пишет:

цитата:

Сущность мобилизации состоит,

Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией...
Вот пример:
marat пишет:

цитата:

Он считает, что 1917 г в ситуации 1941 г был бы лучше для СССР. ))) Тогда бы немцы не только Псков и Нарву взяли.

Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам?
marat пишет:

цитата:

а ОТКУДА ИЗВЕСТНО ЧТО ОН СОБИРАЛСЯ НАПАСТЬ?

От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет,
моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках.
И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и
отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император
по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому
что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110.
И попробуй усумниться...
И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о
первоочередной бомбежке Свирской электростанции.
marat пишет:

цитата:

Закорецкий пишет:  цитата: СССР наклепать 22000 танков - МА-А-А-А-АЛО!!!! Сам придумал - сам изумился. А все от того что извилина одна , и та от фуражки.

Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса
Грандфлита. А вдруг Япония нападет?
Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам,
когда они году так к 2000 опомнились...
Lob пишет:

цитата:

Нарушение международных договоров является редчайшим исключительным случаем, которое много времени помнится и вызывает рев и вой ( ситуация на Украине, как долго будут помнить взятие Крыма?).

Скрытый текст

Спасибо, Lob. Хоть одному человеку я что-то доказал. Что ж Вы там-то молчали?

Ваше утверждение далеко не всегда применимо и к современности. ХАМАС-Израиль,
Китай-Вьетнам, СССР-Афганистан...
Lob пишет:

цитата:

нет у Вас доказательств предвоенного развертывания, только про перетаскивание.

«Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!»
Есть. И нарушать соцзаконность совсем не обязательно.
1. Сосредоточение в местах, указанных Соображениями - Вы не рассматриваете?
Скажем, н-ская сд должна обязательно выйти из приграничного леса и окопаться
на холме у пограничных столбов?
2. Та же 1 тд. Высадилась у границы. Какие ей нужны лошади,
чтобы развернуться?
Да, мобилизация опережает развертывание, но и сопровождает его.
Дивизия не будет тупо ждать временно недостающей сотни повозок или машин,
полусотни политработников и сапожников, а направится туда, куда приказано -
«взяв с собой только то, что нужно для похода и боя».
marat пишет:

цитата:

зачем в конце 60-х - начале 70-х перебрасывали войска на китайскую границу? В солдатики игрались?

(заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?!
А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии?
Или только хунвэйбинов?
Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой).
marat пишет:

цитата:

Советское правительство в лице т-ща Сталина видело неизбежность войны еще в начале 30-х. "Если мы не преодолеем отставание за 10 лет, то нас сомнут. " )) Что делает его более проницательным и предусмотрительным по сравнению с оракулом из 2014 г. )))

1. Видело??!! Что видело? Что - конкретно??!!
Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии
угроз в ближайшее время - Вы видели?
2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом,
ссылками и расстрелами.
3. Это не помешало руководству назвать СД социал-фашистами и запретить
Коминтерну иметь с ними дело.
4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??!
О забеге на 15 лет? Империалисты были другими?
Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало.
И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной».
Именно из 2014 хорошо видно убожество этого руководства и его нынешних
адвокатов.

 Отправлено: 14.10.14 18:06. Заголовок: gem пишет: Все бы В..

gem пишет:

цитата:

Все бы Вам советское руководство хаять...

Вас потеряли в цирке, вернитесь.
gem пишет:

цитата:

Не следует. Но вроде уже напали?

Так определитесь - вроде или уже.
gem пишет:

цитата:

Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.

gem пишет:

цитата:

Это "сечение" его имеет, как выражается г.Лангольер. Последний раз он (скрипя зубами, вероятно) назвал т.н. "сечение" интервалом (2,4-1,6). Было это году в 2010, на экслере.

gem пишет:

цитата:

Откуда он взял этот бред про 1917 и приписал его Вам?

Из головы. Фантазия у него бурная.
На всякий случай- расстрелять всех и начать сначала это и есть 1917 г. А предлагает он это в 1941 г. провести. )))
gem пишет:

цитата:

Почти двух лет войны. Дореорганизовывались.

Шо, прям 1.09.1939г появился уникальный опыт?
gem пишет:

цитата:

Несмешно это. И вот увидите, отползет, попудрит носик - и как будто ничего не было. О, уже отполз:

Кукушка хвалит петуха...
gem пишет:

цитата:

Мы бессильны перед наглой бесстыжестью и демагогией...

Я,я, натюрлих. Бессильны мы перед вами.
gem пишет:

цитата:

Ну, и людЯм показать, что умеет много гитик:

Пресмыкающиеся не люди. ))
gem пишет:

цитата:

От него же, от противника. Население приграничной полосы выселяет, моторами гудит,.. и все прочее, что отражается в разведсводках. И не отражается в бумагах на столе САМОГО. А если кусочками и отражается - ОН не хочет верить. Почти как последний император по молодости лет: «Я войны не хочу - ее и не будет!» Не хочет, потому что ЛИЧНО ПОСЧИТАЛ, что 303 дивизии больше и 100, и даже 110. И попробуй усумниться... И, заметьте, это официальнейшая версия. Без нелепости донесений о первоочередной бомбежке Свирской электростанции.

Давайте эту версию озвучьте с датами. А там и про временной лаг вспомним. Хотя, что это я... Это ж гем.
gem пишет:

цитата:

Ну да. Не поделил Кейстут 22 тыщи на длину госграницы, не учел казуса Грандфлита. А вдруг Япония нападет? Вся эта хрень - первое, что пришло в голову кадетовым и пр. чобиткам, когда они году так к 2000 опомнились...

??? Опять нализались...
gem пишет:

цитата:

заинтересованно) Много перебросили?! Из самой Европы?! А китайцы сосредоточили в Приамурье большую часть армии? Или только хунвэйбинов? Поделитесь эрудицией: сколько? (с: Злой).

О,сам факт переброски значения не имеет...Важно количество! Три это куча?)))
Узнайте и напишите. А то бисер предлагаете метать...
gem пишет:

цитата:

Документы того времени о якобы «побудке», где ясно говорится об отсутствии угроз в ближайшее время - Вы видели?

))) Это было после через три года после побудки, плюс Сталин говорил о ситуации через 10 лет, неумный вы наш.
gem пишет:

цитата:

2. Это не помешало руководству уничтожать своих будущих солдат голодом, ссылками и расстрелами.

Кто-то скажет 5-ю колонну. ))
gem пишет:

цитата:

4. А что, в 1925 не надо было руководству говорить то же самое??! О забеге на 15 лет? Империалисты были другими?

Что тоже самое? 15 лет не 10.
gem пишет:

цитата:

Занято было руководство. "Друг друга" давило и жрало.

Ага,выбор между революцией сейчас и через 20 лет .))
gem пишет:

цитата:

И, когда «остался только один», озаботилось т.н. «обороной».

Подписей Кагановича, Ворошилова, Молотова вы не заметили...

 Отправлено: 14.10.14 19:49. Заголовок: piton83 пишет: Т.е...

piton83 пишет:

цитата:

Т.е. все дело в сроках?

Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки.
Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например:
Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию?
Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.

 Отправлено: 14.10.14 21:35. Заголовок: Лангольер пишет: Отв..

Лангольер пишет:

цитата:

Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.

1. Теория Лагольера!
(с).
"- Я сказал!!!!"

Кстати, насчет "способа действий СССР" - "СССР" был создан лидерами РКП(б), которые к власти пришли не с помощью выборов, а через "майдан" в 1917-м, а потом через многолетнюю Гражданскую войну.
Т.е. через право силы.
И на всех своих знаменах они же большими буквами излагали свою Главную Мечту: построить Всемирный СССР.
=======

2. ВС СССР конкретно в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР для выполнения "Первой операции".
По Теории ММВ.
С "бодуна" такое не делается - слишком дорогая "игрушка" для страны.
И без плана тоже.
План до сих пор не рассекречен.
Только обрывки, фрагменты, кусочки, что смогли оприлюднить в начале 90-х.

И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо".
Надо правильно понимать.
Понимать правильно надо.
Понимать надо правильно.
Это главное.

Или получите 10 кубокилометров фуфла.
Разгребать которое задолбаетесь.

 Отправлено: 15.10.14 07:59. Заголовок: Лангольер пишет: Фо..

Лангольер пишет:

цитата:

Формулируйте вопрос ясно и четко - получите ясный и четкий ответ. Например: Вопрос: При неизменной международной ситуации летом 1941 г. напал бы СССР на Германию? Ответ: Нет, т.к. эта гипотетическая авантюра противоречит способу действий СССР как до, так и после 1941 г.

Уже сформулировал
piton83 пишет:

цитата:

Не надоело в каждую тему это тащить?

Лангольер пишет:

цитата:

Какое еще "дело"? Вроде бы в мобплане и привязанным к нему докам все ясно расписано - по такому-то приказу такие-то действия в такие-то сроки.

Лангольер пишет:

цитата:

С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.

Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация?

 Отправлено: 15.10.14 08:08. Заголовок: piton83 пишет: Я им..

piton83 пишет:

цитата:

Я именно так и спросил. Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"?

Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому. Почитайте Захарова "ГШ в предвоенные годы" - там есть про планы развития армии по пятилеткам.

 Отправлено: 15.10.14 10:36. Заголовок: Закорецкий пишет: п..

Закорецкий пишет:

цитата:

построить Всемирный СССР.

Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, как именно действовать.

цитата:

занимались конкретной подготовкой группировки войск у западных границ СССР

Кто же с этим спорит? Вопрос лишь в том, при каких условиях эта подготовка переходит в боевые действия.

piton83 пишет:

цитата:

Если не в утвержденные мобпланом сроки, то не мобилизация?

Непонятно, о чем именно вы говорите. Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки. Некоторые мероприятия могут быть вынесены в предмобилизационный период, некоторые мероприятия могут быть сорваны по каким-либо причинам.

 Отправлено: 15.10.14 11:04. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Непонятно, о чем именно вы говорите.

О Вашей фразе.
Лангольер пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Вопрос, как называется процесс "создания новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом"? С наполнением людскими и материальными ресурсами по штату в/в, в утвержденные мобпланом сроки - мобилизация.

Если сроки другие, то не мобилизация? А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет?
Лангольер пишет:

цитата:

Смысл мобилизации - выполнение большого числа мероприятий в максимально короткие сроки.

Мда. Я-то думал что смысл мобилизации в переводе ВС с организации мирного времени на организацию военного времени. А это выполнение большого числа мероприятий. Да еще в максимально короткие сроки.

 Отправлено: 15.10.14 11:07. Заголовок: piton83 пишет: А е..

piton83 пишет:

цитата:

А если наполняют не по штату в/в, а до какой-то его части, мобилизация или нет?

Это как?

 Отправлено: 15.10.14 11:16. Заголовок: marat пишет: Не сов..

marat пишет:

цитата:

Не совсем так. Вырвано из контекста сообщения и читается совсем по другому.

Закорецкий пишет:

цитата:

И вот главная идея сейчас у некоторых для их объяснения - "Правильно понимать надо". Надо правильно понимать. Понимать правильно надо. Понимать надо правильно. Это главное.

Ага, читается по другому. Надо правильно читать.

 Отправлено: 15.10.14 11:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это как?

Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%.

 Отправлено: 15.10.14 11:29. Заголовок: piton83 пишет: Уком..

piton83 пишет:

цитата:

Укомплектовать части не на 100% от штата в/в, а на 70% или 80%.

Но все таки по штату в/в? Зачем же весь сыр-бор со штатами в/в и мобилизацией тогда нужен? Штат м/в это и есть примерно 70% от штата в/в.

 Отправлено: 15.10.14 11:31. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..

piton83 пишет:

цитата:

Ага, читается по другому. Надо правильно читать.

Так читайте, кто мешает.

 Отправлено: 15.10.14 12:37. Заголовок: прибалт Cкажите, а ..

прибалт
Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.

 Отправлено: 15.10.14 12:42. Заголовок: Jugin пишет: Cкажит..

Jugin пишет:

цитата:

Cкажите, а чем было создание и переброска нескольких армий из внутренних округов в приграничные? Это показатель чего? И если можно, на основании каких документов Вы так думаете.

Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки. Вот насчет документов туго. Разве, что то что большинство приказов МО и округов по подготовке к отражению нападения немцев сроки определяют до июля. Вероятно к этим срокам и готовились оборонительные группировки. Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск. Значит это была импровизация военного руководства.

 Отправлено: 15.10.14 13:08. Заголовок: прибалт пишет: Я сч..

прибалт пишет:

цитата:

Я считаю, что это было сделано для сокращения сроков оперативного развертывания. Как раз с учетом создаваемой немцами наступательной группировки.

Вы меня не поняли, я не спрашиваю для чего. Я спрашиваю: что это было? Это мобилизация с развертыванием, мобилизация, развертывание, учения, обычная передислокация. И учтем Ваше замечание: с целью сокращения сроков оперативного развертывания. прибалт пишет:

цитата:

Вот насчет документов туго

Ну пусть даже без документов.
прибалт пишет:

цитата:

Кстати обратите внимание, что в Соображениях нет такого мощного 2-го эшелона войск.

В смысле? А это что?

цитата:

Группировка резервов Главного Командования. В резерве Главного Командования иметь 5 армий

прибалт пишет:

цитата:

Значит это была импровизация военного руководства.

Вот тут могу точно сказать одно: чем бы это ни было, но уж точно не было импровизацией, нельзя сымпрвизировать переброску сотен тысяч человек по ж/д, на сорвав график работы ж/д.