On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий



Сообщение: 1295
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


gem



Сообщение: 938
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 12:40. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия
поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться
авантюрой.


История - не физика, г. Лангольер. В ней нельзя многократно ставить
эксперименты с теми же начальными и граничными условиями. Даже дважды -
нельзя. «Исторический эксперимент» с предсказуемым для всех грамотных
людей результатом - после начала советско-германской войны антигитлеровская
коалиция возникла вмиг - состоялся.
Непредсказуемым результат был только для властей СССР (и не они ее, АГК,
предложили, «обалдев сего числа»). И некоторых... нынешних.
История - не физика. Потому в ней слишком много newton'ов.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 14:17. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Вы просто либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете, что в политике проблемы кто на кого первым напал не рассматриваются по определению, а рассматриваются цели войны, главные и второстепенные. И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было летом 1941 г., то любое начало войны будет поддержано. Но признать это Вы не можете, ибо тогда Ваша "гениальная" версия рушится. Вот и приходится Вам все время повторять одно и то же в дцатый раз. И в такой же дцатый раз делать вид, что не замечаете вопросов, которые Вам не нравятся.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:24. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет

По новой начнем. Я уже раз сто написал у меня всего достаточно. Это у вас ничего нет. Начинаем разбирать вы сразу заявляете. Что это альтернативщина.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945.Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
А у Вас, чего у Вас не хватишься - ничего у Вас нет

gem пишет:

 цитата:
якобы

Ну а раз альтернативщина. Я вам собрал все ваше. В табличку. Вы все опускаете оставляя вывод. И начинаете плавать. Якобы или по вашему мнению. И не якобы а именно по вашему табличка составлена.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.15 19:43. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


gem пишет:

 цитата:
Одних невиновных Жуковых - в достатке

Я и не рассматривал виновность конкретных персонажей. Тем более Жукова. Я просто спросил. Вы зачем поставили Жукова мясорубку крутить. Давайте посчитаем потери у Жукова и на Юге начиная с мая по ноябрь 1942 года. Давайте посчитаем силы и средства которые на Юг шли и Жукову за это же время. Давайте посмотрим что из чего вытекает. Вы уже посчитали. Нет. Выложили нам на всеобщее обозрение. Нет. Вы мне какую то чушь гоните о невиновности-виновности. Тогда вопрос. Покажите чем меряете.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 265
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 12:54. Заголовок: gem пишет: Непредск..


gem пишет:

 цитата:
Непредсказуемым результат был только для властей СССР


Так ведь именно власти СССР и принимали решение о не/нападении, не так ли? Вы, получается, льете воду на мою мельницу
Кроме того, отчего-то во всех нами рассмотренных документах (послание Черчилля Рузвельту, заявление Идена Майскому, записка Криппса, аналитика ГШ Англии) не указано просто "начало войны", а обязательно в контексте подразумевается именно нападение Германии на СССР.

Jugin пишет:

 цитата:
И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было летом 1941 г.


Нет и не может быть такой политической цели - победа ради победы. А цели для войны в Европе у Англии, Германии и СССР взаимно не совпадают. Т.е. СССР, нападая на Германию без согласования целей этой войны, может лишь примкнуть к Англии, которая с 1939 г. воюет за возвращение политических статусов европейских территорий. В противном случае Англии вначале следует сравнить иные цели войны СССР с возможно изменившимися (мирная оффензива) целями войны Германии.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 13:47. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния)


Вот как, а две недели назад Вы писали
Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Отчего это СССР будет плохо, если Англия заключит мир с Германией на немецких условиях?


Так Вы прочитайте что написано в записке. Во первых там написано "в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение". А вот что пишет чуть дальше
 цитата:
Тем не менее, безопасность Восточной Европы - поскольку таковая безопасность вообще существует - зависит в конечном счете от продолжения сопротивления со стороны Великобритании на западе и от сохранения британского владычества на морях.


Лангольер пишет:

 цитата:
Тогда СССР просто войдет в "пакт 4-х" на немецких же условиях с распределением "центров аспирации", коих хватит на очень долгое время.


Кому он там нужен, если мир будет заключен на немецких условиях? Это анекдот.
Лангольер пишет:

 цитата:
А насчет "не было бы лучше" я уже говорил - это голимая игра словами в сравнении с "Англия обязуется".


Ну если сам Лангольер сказал что тут играем, тут не играем, а тут рыбу... Что можно противопоставить такой аргументации?
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Можете внятно объяснить, Англии какая разница кто на кого нападет? Англичане сами предупреждали СССР о германском нападении. Неоднократно предупреждали. Когда СССР нанесет превентивный удар по немцам, то они сядут гадать, а какие цели, а не принять ли мирную оффензиву. Чтобы после того немцы разберутся с СССР и усилятся за счет его ресурсов воевать дальше.
И вообще речь шла о борьбе СССР против Германии "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе", и превентивный удар вполне подходит.
Лангольер пишет:

 цитата:
А вот именно вы все пытаетесь елозить - мол, поверьте мне на слово, что в случае нападения СССР на Германию Англия поступит так-то и так-то. Нет, как раз действия в неизвестности и будут являться авантюрой.


Вы скатываетесь в совсем убогую демагогию. Я приводил аргументы, верить мне не надо. Вот у Вас цели войны СССР меняются от того, что Иден Майскому что-то там сказал. Криппс у Вас видимо от нечего делать занимается голимой игрой словами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.15 17:11. Заголовок: piton83 пишет: И вс..


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Себе задайте этот вопрос. Потому как Лангольер такую ерунду не писал.
Лучше за своей мыслью следите. А то вдруг англичане считают, что СССР не в состоянии противостоять Германии, но если немцы стрельнут первыми, то СССР вдруг начнет расширять свою сферу влияние и это англичанам не понравится. Может все проще? Англичане считают, что СССР не сможет выстоять при внезапном ударе немцев и поэтому предупреждают его - ты это, того... готовься в общем. Будут бить сейчас. И никакого расширения советской сферы влияния внезапно не ожидают.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 248
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 08:20. Заголовок: marat пишет: Себе з..


marat пишет:

 цитата:
Себе задайте этот вопрос. Потому как Лангольер такую ерунду не писал.


Конечно не писал. Вот это написал его двойник
Лангольер пишет:

 цитата:
А цели СССР никак не поменялись (расширение сферы влияния) - просто из-за нападения Германии вероятность их достижения уменьшилась в военном смысле, но увеличилась в политическом.


В защиту марата могу сказать что Лангольер писал много чего. К примеру еще две недели назад целью СССР в случае немецкого нападения было "возвращение территорий под свой контроль".

 цитата:
Авантюра не "любое внешнеполитическое действие СССР" - а направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения не с "в первую очередь с США" - а с одной из заинтересованных в конкретном вопросе сторон капиталистического окружения.


Напала Германия на СССР, Иден сказал Майскому что с немцами мириться не будут и это является неким соглашением на расширение сфер влияния СССР. Можно захватывать Люблин.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2230
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 09:32. Заголовок: piton83 пишет: Напа..


piton83 пишет:

 цитата:
Напала Германия на СССР, Иден сказал Майскому что с немцами мириться не будут и это является неким соглашением на расширение сфер влияния СССР. Можно захватывать Люблин.


С чего вы взяли, что англичане разрешают захватить Люблин, ведь по вашим же словам СССР отпускали 3-4 месяца жизни в случае немецкого нападения? Иден лишь обнадежил Майского, что друзья, мы будем с вами до самой вашей гибели, только продержитесь подольше. Мстя наша за вас будет ужасна, гунны свое получат.
piton83 пишет:

 цитата:
В защиту марата могу сказать что Лангольер писал много чего. К примеру еще две недели назад целью СССР в случае немецкого нападения было "возвращение территорий под свой контроль".


А то СССР не станет ставить целью вернуть утраченные территории под свой контроль. Вы думайте что пишете.
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно не писал. Вот это написал его двойник


нет, двойник сидит в вашей голове и пишет то, что нравится вам, но не то, что пишет Лангольер.
Могу лишь сказать что вы спорите с теорией в своей голове, но не с Лангольером.
Вы даже не пытаетесь осмыслить что вам пишут.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 10:07. Заголовок: marat пишет: С чего..


marat пишет:

 цитата:
С чего вы взяли, что англичане разрешают захватить Люблин


Как с чего, Сталин на авантюру был никак не способен, а по Лангольеру, авантюра это действие, направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения. Вот и получается, что без разрешения англичан не то что Люблин, мобилизацию объявлять нельзя. Стало быть, разрешение от англичан на захват Люблина было получено. И Лангольер про это пишет "карт-бланш получен".
marat пишет:

 цитата:
ведь по вашим же словам СССР отпускали 3-4 месяца жизни в случае немецкого нападения?


По моим словам Сталину никакого разрешения от англичане не было нужно. А речь идет о словах Лангольера.
marat пишет:

 цитата:
Иден лишь обнадежил Майского, что друзья, мы будем с вами до самой вашей гибели, только продержитесь подольше.


А вот Лангольер пишет, что Англия дала добро
Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо


marat пишет:

 цитата:
А то СССР не станет ставить целью вернуть утраченные территории под свой контроль. Вы думайте что пишете.


А Вы думаете? Я-то пишу про Лангольера. Который две недели назад пишет, что целью СССР будет возвращение территорий под свой контроль, а пару дней назад что цель СССР расширение сфер влияния.
marat пишет:

 цитата:
нет, двойник сидит в вашей голове и пишет то, что нравится вам, но не то, что пишет Лангольер.


Конечно. Это писал не Лангольер, я выдумал цитату
marat пишет:

 цитата:
Могу лишь сказать что вы спорите с теорией в своей голове, но не с Лангольером.


Конечно. Это ведь не Лангольер, а я написал что Иден повторил Майскому то, что и раньше говорил Черчилль с Криппсом, и это карт-бланш на захват Люблина и Сувалок. И это не Лангольер, а я никак не мог сообразить что раньше, то ли 21 час в Москве, то ли 23 часа в Лондоне.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2237
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 10:30. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как с чего, Сталин на авантюру был никак не способен, а по Лангольеру, авантюра это действие, направленное на расширение сферы влияния действиями КА, без предварительного соглашения. Вот и получается, что без разрешения англичан не то что Люблин, мобилизацию объявлять нельзя. Стало быть, разрешение от англичан на захват Люблина было получено. И Лангольер про это пишет "карт-бланш получен".


То что это произошло уже в ходе идущей войны как-то мимо прошло? Лангольер пишет о предвоенном периоде и почему Сталин не мог начать мобилизацию с целью нападения на Германию. Вы же пристегиваете этот вывод ко всем возможным и невозможным ситуациям.
В реале же война уже началась и пока СССР обороняется и каких-то успехов на пути продвижения к Берлину незаметно. А от этого и будет зависеть реакция Лондона. Иден сказал свои слова Майскому из предположения, что СССР не простоит против Германии и 3-4 месяцев(что вы неоднократно утверждали со ссылкой на имперский штаб и переписку Черчилля/Рузвельта).
Карт-бланш получен на войну с Германией на стороне Англии и в союзе/партнерстве с ней. Даны словесные гарантии что Англия не заключит сепаратный мир, пока СССР сражается.
piton83 пишет:

 цитата:
По моим словам Сталину никакого разрешения от англичане не было нужно.


Имеете право на свой тезис, как и то, что доказательство остается за вами.
piton83 пишет:

 цитата:
А речь идет о словах Лангольера.


С уточнением - не в вашей интерпретации, а в оригинале. А то что ваша интерпретация сильно отличается от оригинала я уже писал.
piton83 пишет:

 цитата:
А вот Лангольер пишет, что Англия дала добро


На что? Разве Майский спрашивал Идена о разрешении наступать на Люблин?
Еще раз - Иден заверил майского, что англия не заключит сепаратный мир с Германией пока СССР сражается. При этом Иден и подумать не мог, что СССР неожиданно начнет марш на Берлин, ведь по вашим же словам Англия давала СССР в случае германского нападения 3-4 месяца жизни. Или Иден считал иначе?
piton83 пишет:

 цитата:
Я-то пишу про Лангольера. Который две недели назад пишет, что целью СССР будет возвращение территорий под свой контроль, а пару дней назад что цель СССР расширение сфер влияния.


Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Это классика.
Просто в одном случае речь идет о начале войны по инициативе СССР(расширение сферы влияния), а в другом возврат контроля над утраченной территорией после нападения Германии. Разница понятна?
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно. Это писал не Лангольер, я выдумал цитату


Вы ее неверно интерпретировали, исказив смысл. Вообще цитату необходимо приводить в контексте, а не вырывать слова.
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно. Это ведь не Лангольер, а я написал что Иден повторил Майскому то, что и раньше говорил Черчилль с Криппсом, и это карт-бланш на захват Люблина и Сувалок. И это не Лангольер, а я никак не мог сообразить что раньше, то ли 21 час в Москве, то ли 23 часа в Лондоне.


См. выше. повторятся не вижу смысла. Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 267
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 11:55. Заголовок: piton83 пишет: И вс..


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Так оттого, что вы путаете понятия "предупреждение" и "обязательство". Если нет обязательства, то действия Англии относительно какого-то события еще не определены, а только будут рассматриваться в контексте собственных интересов - отсутствия одного гегемона в Европе.
Т.о., в отсутствие аналитических расчетов по нападению СССР на Германию, "предупреждение" есть лишь попытка заставить уделить большее внимание обороне СССР и не более того. А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон. В процессе чего (в отсутствие запрета сепаратного мира) будут выслушаны возможные предложения от обеих воюющих сторон.


 цитата:
Ну если сам Лангольер сказал что тут играем, тут не играем, а тут рыбу... Что можно противопоставить такой аргументации?


Верно, противопоставить разнице между "не лучше ли мне будет" и "я обязуюсь" вы не можете ничего. Пойдите, например, в банк - и в одном кредитном договоре напишите первую фразу, а во втором - вторую. Почувствуйте, ткскзт, мою аргументацию на собственной шкуре.


 цитата:
И вообще речь шла о борьбе СССР против Германии "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе", и превентивный удар вполне подходит.


Нет там никакого "превентивного удара", а есть именно что нападение Германии на СССР. Вы палец сосете, а я документы цитирую.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 12:07. Заголовок: marat пишет: То что..


marat пишет:

 цитата:
То что это произошло уже в ходе идущей войны как-то мимо прошло? Лангольер пишет о предвоенном периоде и почему Сталин не мог начать мобилизацию с целью нападения на Германию. Вы же пристегиваете этот вывод ко всем возможным и невозможным ситуациям.


piton83 пишет:

 цитата:
И все одно у Вас ерунда выходит, если немцы первые стрельнут, то Англичанам расширение советской сферы влияния будет по нраву, а если предупрежденный англичанами же СССР, то могут обидеться. Как так?


Мимо Вас прошло что про это уже было написано.
marat пишет:

 цитата:
В реале же война уже началась и пока СССР обороняется и каких-то успехов на пути продвижения к Берлину незаметно. А от этого и будет зависеть реакция Лондона.


Не думал что такое может быть, но согласен с Вами. На все 100%. И опять таки уже об этом когда-то писал.
marat пишет:

 цитата:
Имеете право на свой тезис, как и то, что доказательство остается за вами.


Вах, как же хорошо-то, право есть на свой тезис.
marat пишет:

 цитата:
На что? Разве Майский спрашивал Идена о разрешении наступать на Люблин?
Еще раз - Иден заверил майского, что англия не заключит сепаратный мир с Германией пока СССР сражается. При этом Иден и подумать не мог, что СССР неожиданно начнет марш на Берлин, ведь по вашим же словам Англия давала СССР в случае германского нападения 3-4 месяца жизни. Или Иден считал иначе?


Я ему написал, что получается что "вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином.". А он ответил "Так ведь карт-бланш получен". Вот и спросите у Лангольера, он же писал про карт-бланш, не я.
marat пишет:

 цитата:
Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки. Это классика.


Классика взаимоисключающих параграфов? Ну если считаете теорию Лангольера таковой, то я опять с Вами согласен.
marat пишет:

 цитата:
Просто в одном случае речь идет о начале войны по инициативе СССР(расширение сферы влияния), а в другом возврат контроля над утраченной территорией после нападения Германии. Разница понятна?


Англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. Предупреждали не раз и предлагали сотрудничество. Поэтому советский удар по немцам будет для англичан (и по факту) превентивным. А превентивный удар это совсем другое дело, нежели агрессия.
marat пишет:

 цитата:
Вы ее неверно интерпретировали, исказив смысл. Вообще цитату необходимо приводить в контексте, а не вырывать слова.


Ну! Надо правильно понимать, да?
marat пишет:

 цитата:
См. выше. повторятся не вижу смысла. Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке.


Если теория Лангольера из того же ряда, что и каждой бабе по трезвому мужику, то чего Вы мне доказать пытаетесь?


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 12:14. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так оттого, что вы путаете понятия "предупреждение" и "обязательство". Если нет обязательства, то действия Англии относительно какого-то события еще не определены, а только будут рассматриваться в контексте собственных интересов - отсутствия одного гегемона в Европе.


Где обязательство о помощи СССР? Где политическое соглашение?
Лангольер пишет:

 цитата:
А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон.


Так СССР слабее Германии в глазах англичан, для превращения войны в затяжную, надо помогать слабейшей стороне. Так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Верно, противопоставить разнице между "не лучше ли мне будет" и "я обязуюсь" вы не можете ничего.


Где у англичан слово "обязуюсь"? Это очередной анекдот, АиФ слили Чехословакию и Польшу, несмотря на договоры, но Сталин поверит словам английских дипломатов, даже без договора.
Лангольер пишет:

 цитата:
Пойдите, например, в банк - и в одном кредитном договоре напишите первую фразу, а во втором - вторую.


Вот есть у меня знакомый, его в прошлый кризис уволили с работы и он банку перестал платить. недавно был суд, из 200+ килорублей он заплатил 34. "Почувствуйте, ткскзт, мою аргументацию на собственной шкуре. "
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет там никакого "превентивного удара", а есть именно что нападение Германии на СССР. Вы палец сосете, а я документы цитирую.


Там есть борьба СССР против Германии. А таковая борьба может начаться с превентивного удара. Очередная перепевка анекдота - англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. А советский удар по Германии превентивным не будет

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2242
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 20:27. Заголовок: piton83 пишет: Мимо..


piton83 пишет:

 цитата:
Мимо Вас прошло что про это уже было написано.


Так это в вашей интерпретации было все. У Лангольера не так - он вообще не рассматривал тезис мы начнем наступать в ответ на нападение немцев. Потому как вы сами много раз ссылались, что СССР не устоит при внезапном ударе немцев(по мнению англичан). так с чего бы англичанам рассматривать то, чего быть по их мнению не может?
piton83 пишет:

 цитата:
Я ему написал, что получается что "вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином.". А он ответил "Так ведь карт-бланш получен". Вот и спросите у Лангольера, он же писал про карт-бланш, не я.


Англичане дали карт-бланш на совместную войну, но ни как на марш к Берлину, потому как и предположить такое в свете своих предвоенных анализов не могли.
Ну и Люблин это не штурм Берлина, а всего лишь отбросить врага за границу с целью занять более выгодные позиции для последующих действий после развертывания главных сил КА. А это(сосредоточение главных сил для первой операции) 25-30 дней, ну с ускорением дней 20 пусть будет. Согласовать позиции в случае выхода к Люблину, перед предстоящим маршем к Берлину, время будет.
piton83 пишет:

 цитата:
Классика взаимоисключающих параграфов? Ну если считаете теорию Лангольера таковой, то я опять с Вами согласен.


Не, это ваша интерпретация - пристегивать одного барана к двум шашлычникам. Он пишет об одном, вы приписываете ему другое.
piton83 пишет:

 цитата:
Англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет. Предупреждали не раз и предлагали сотрудничество. Поэтому советский удар по немцам будет для англичан (и по факту) превентивным. А превентивный удар это совсем другое дело, нежели агрессия.


А что будет иметь с этого СССР? Англичане понятно, вздохнут свободнее. А СССР будет бороться один на один (если не считать за помощь Югославию и Грецию, разгромленных за неделю). Вот и чихал т-щ Сталин на такие предупреждения.
piton83 пишет:

 цитата:
Ну! Надо правильно понимать, да?



 цитата:
Когда критики начинают прикрываться "казёнщиной" в формулировках, описаниях и терминах, то это явный показатель недалёкости и бесталанности.


piton83 пишет:

 цитата:
Если теория Лангольера из того же ряда, что и каждой бабе по трезвому мужику, то чего Вы мне доказать пытаетесь?


Ваша интерпертация из того же ряда. лангольер рассмотрел одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию. Вы же раздули этот тезис до невообразимых высот - нападение СССР имело бы одобрение со стороны Англии и т.д. Да с чего? И что бы с этого имел СССР? Кроме затасканного тезиса об избегании миллинов жертв(что вовсе не факт).

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.15 20:37. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Уроки


marat пишет:

 цитата:
одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию.

С ситуацией все понятно. Но вы должны привести 1 прописью одну причину. При которой СССР должен отмобилизоваться и напасть на Германию. Тут то я Сталину и дам команду на всех напасть. А смех без причины. Признак дурачины. Так что ищите причину. А повод мы всегда найдем.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 269
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 13:56. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот есть у меня знакомый, его в прошлый кризис уволили с работы и он банку перестал платить. недавно был суд, из 200+ килорублей он заплатил 34.


Это один из исходов, а в принципе могут быть и другие: долговая яма, физическая расправа. Я излагаю факт - неизвестно, вы же голословно уверяете, что СССР повезет так же, как вашему знакомому.


 цитата:
Там есть борьба СССР против Германии. А таковая борьба может начаться с превентивного удара.


Нет, там есть не просто борьба СССР, а исключительно после нападения Германии. Но вы, причем не в первый раз, этого якобы в упор не видите.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 252
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 14:28. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это один из исходов, а в принципе могут быть и другие: долговая яма, физическая расправа.


В мире Ваших фантазий должников по потребкредитам сажают в ямы или расправляются с ними? Многое объясняет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю факт - неизвестно, вы же голословно уверяете, что СССР повезет так же, как вашему знакомому.


Так и поддержка в случае немецкого нападения то же неизвестно, политического соглашения ведь нет. Только слова. Вообще Ваша наивность меня восхищяет. Иден сказал Майскому и это гарантия поддержки!
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, там есть не просто борьба СССР, а исключительно после нападения Германии.


Опять выдумки. Причем неумные. На первый взгляд Ваша теория неплохо выглядит, а сейчас до чего дошли? Там написано "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории", где тут написано "мы поможем, только если Германия нападет"?
Лангольер пишет:

 цитата:
Но вы, причем не в первый раз, этого якобы в упор не видите.


До Вас мне далеко, не замечать многократно повторяемых вопросов и все время писать о своем не каждый сможет.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 14:37. Заголовок: marat пишет: Ваша и..


marat пишет:

 цитата:
Ваша интерпертация из того же ряда. лангольер рассмотрел одну единственную ситуацию - почему СССР не отмобилизовался и не напал на германию. Вы же раздули этот тезис до невообразимых высот - нападение СССР имело бы одобрение со стороны Англии и т.д. Да с чего? И что бы с этого имел СССР? Кроме затасканного тезиса об избегании миллинов жертв(что вовсе не факт).


Лангольер же написал - география и стратегическая инициатива совпали бы по вектору с разницей потенциалов.
marat пишет:

 цитата:
А что будет иметь с этого СССР? Англичане понятно, вздохнут свободнее. А СССР будет бороться один на один (если не считать за помощь Югославию и Грецию, разгромленных за неделю). Вот и чихал т-щ Сталин на такие предупреждения.


И опять согласен. Почти согласен. А вот Лангольер считает по другому. И тут обсуждается теория Лангольера.
marat пишет:

 цитата:
Англичане дали карт-бланш на совместную войну, но ни как на марш к Берлину, потому как и предположить такое в свете своих предвоенных анализов не могли.
Ну и Люблин это не штурм Берлина, а всего лишь отбросить врага за границу с целью занять более выгодные позиции для последующих действий после развертывания главных сил КА. А это(сосредоточение главных сил для первой операции) 25-30 дней, ну с ускорением дней 20 пусть будет. Согласовать позиции в случае выхода к Люблину, перед предстоящим маршем к Берлину, время будет.


Дык Лангольер-то говорит что такие действия без согласования - авантюра. И поэтому не объявляли мобилизацию, потому как мобилизация это война, а война без соглашения с Англией авантюра.
marat пишет:

 цитата:
Потому как вы сами много раз ссылались, что СССР не устоит при внезапном ударе немцев(по мнению англичан). так с чего бы англичанам рассматривать то, чего быть по их мнению не может?


И опять согласен. И не рассматривали. А Лангольер считает что не рассматривали чтобы в случае такого выступления подумать над мирной оффензивой Германии. Про которую Криппс говорил что на мир Англия не пойдет, но это голимая игра словами. Вот когда Иден то же самое сказал Майскому, это была не игра словами, это был карт-бланш.
marat пишет:

 цитата:
У Лангольера не так - он вообще не рассматривал тезис мы начнем наступать в ответ на нападение немцев.


А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть. И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями. Даже речи Черчилля не дождались.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.15 19:26. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать?

Выполнять мои приказы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2251
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 11:30. Заголовок: piton83 пишет: А чт..


piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть. И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями. Даже речи Черчилля не дождались.


Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 270
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 13:47. Заголовок: piton83 пишет: Иден..


piton83 пишет:

 цитата:
Иден сказал Майскому и это гарантия поддержки!


Конечно - в сравнении с отсутствием вообще каких-либо гарантий для случая нападения СССР.


 цитата:
Там написано "Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории", где тут написано "мы поможем, только если Германия нападет"?


Чуть выше: "Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 962
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 15:32. Заголовок: 2 юррий


юррий пишет:

 цитата:
Я вам собрал все ваше. В табличку. Вы все опускаете оставляя вывод. И начинаете плавать. Якобы или по вашему мнению. И не якобы а именно по вашему табличка составлена.



Где - табличка?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 963
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.15 18:50. Заголовок: 2 Лангольер & piton83 & all


Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Непредсказуемым результат был только для властей СССР


Так ведь именно власти СССР и принимали решение о не/нападении, не так ли?
Вы, получается, льете воду на мою мельницу


О Вашей мельнице... Не буду утомлять Вас аналогиями и русскими пословицами.
Ну какое отношение мое утверждение о непредсказуемости для СССР возникновения
АГК имеет Ваше «не так ли?» Для нормальных людей и даже психа в Берлине
все было предсказуемо, потому как решение о не/нападении принимали именно
и власти Германии. И что сказать-то хотели?
Jugin пишет Лангольеру:

 цитата:
Вы просто либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете,
что в политике проблемы кто на кого первым напал не рассматриваются
по определению, а рассматриваются цели войны, главные и второстепенные.
И если цели стран совпадают, победа над Германией, например, как это было
летом 1941 г., то любое начало войны будет поддержано. Но признать это
Вы не можете, ибо тогда Ваша "гениальная" версия рушится. Вот и приходится
Вам все время повторять одно и то же в дцатый раз. И в такой же дцатый раз
делать вид, что не замечаете вопросов, которые Вам не нравятся.


Уход от ответа - тоже ответ. В данном случае - тот же. Что и у вменяемых людей.
Лангольер пишет:

 цитата:
во всех нами рассмотренных документах (послание Черчилля Рузвельту,
заявление Идена Майскому, записка Криппса, аналитика ГШ Англии) не указано
просто "начало войны", а обязательно в контексте подразумевается именно
нападение Германии на СССР.


Это не совсем так, даже совсем не так, но давайте возьмем другой документ.
Письмо сэра Уинстона (04.41) Его Превосходительству имярек.
В котором он извещает адресата о том, что аж 3 PzDiv "косят глазом" на Сербию
и НЕ поехали из Румынии в Польшу. Многомиллионное вторжение немцев
в «Россию» из Румынии, несомненно, обоими деятелями воспринималось
армейским анекдотом. А вот дорожка из Польши была протоптанной...
Так что там «в контексте» (с: Лангольер)?
Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть,
выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт.
(К этому времени выяснилось, что нападать превосходительство не то чтобы любило,
но постоянно либо нападало, либо в этом либо тренировалось, либо прозрачно намекало).
Не менее искушенной была и третья сторона. Фюрер, конечно, был больным параноиком,
но иногда его посещало так, что его упоенно цитировали не только советские
историки, но и Лиддел-Гарт, который приводил свидетельство Йодля:
Гитлер неоднократно говорил своим генералам, что у Великобритании есть
единственная надежда: советское вторжение в Европу. Из-за чего и полез
в конечном счете на СССР. ПРЕВЕНТИВНО. Стратегически.
(В виде бонуса - и тактически. Привет В.Б.)
Все всё понимали.
И вот через три четверти века возникает некто, кто мыслит ядренее
всей этой троицы, вместе взятой... И их современников: дипломатов,
шпионов, генералов, физиков, поэтов-песенников и художников-плакатистов.

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
Я излагаю документальные факты: позиция Англия определена для нейтралитета
и для нападения Германии, но не для нападения СССР.


Я уверен, что письмо Черчилля (документальный факт) вдрабадан разбивает эту...
этот...
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет и не может быть такой политической цели -
победа ради победы.


(Может. «На ринг вызывается с-с-савец-цкий спортсмен... !!» )
Надо уметь различать (в Вашем случае - хотеть различать) цели по рангам.
Как выяснилось - умели. Все союзники.
Цель номер 0: победа над гитлеризмом и рейхом. Цели №№ 1,2,.. у союзников
различались очень глубоко. Тем не менее их достижение обеспечивалось только
достижением зеро. Без каких-либо вариантов.
Лангольер пишет:

 цитата:
СССР, нападая на Германию без согласования целей этой войны


Т.н. "СССР" (точнее, Вождь и ПБ) ничего ни с кем согласовывать (до июньского шока)
НЕ собирался. Переговорщиков гнал, как выражается наш обсуждаемый автор,
...тряпками... какими-то... (Не согласны? Подтвердите. Но пустые хлопоты
я Вам гарантирую. Впрочем, что это я... Проигнорируете).
И был очень удивлен, когда «сами пришли...» 27 июня 1941 года в Москву прибыла
английская военно-экономическая миссия. НЕ дипломатическая.
В ее состав входили генерал-лейтенант М. Макфарлэйн и контр-адмирал
Дж. Майлс. Теперь уже мелкие МАРШАЛЫ ворошиловы и НАРКОМ Кузнецов
(и, добавлю, советские «историки») низким рангом
миссионеров оскорблены НЕ БЫЛИ. И задержкой аж на 5 суток.
И громко закричали: давай 2-й фронт!!! Еще (ах, безответственность! )
НИЧЕГО НЕ СОГЛАСОВАВ по целям войны.
Что раскатывает очередную Вашу т.зр., Вы уж простите, в блин коровий.
Лангольер пишет:

 цитата:
В противном случае Англии вначале следует сравнить иные цели войны
СССР с возможно изменившимися (мирная оффензива) целями войны Германии.


Противный случай - это СССР НЕ напал. Подвергся нападению.
Англия что-то сравнила? Англия как минимум «одобрительно отозвалась о сатане»
Его Превосходительстве «в палате общин». А как максимум и фактически
предложила союз.
Я решительно Вас не понимаю. Такое впечатление, что Вы пишете для неразумных
детей, ничего, кроме журнала Мурзилка - не читавших. Вы меня оскорбляете.

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
А быстрое отмобилизование и нападение СССР на Германию (что есть предпосылки
успеха в начальном периоде) будут вынуждать Англию способствовать превращению
этой войны в затяжную для взаимного истощения сторон.


И как они это... в1943 и 1944 «были вынуждены способствовать
превращению»??!!
Я уже ТРЕТИЙ раз задаю Вам этот вопрос. По частоте повторения и безответности
Вашей он равен только вопросу о признании-непризнании тандемом «киевской хунты».
Пойдете на рекорд, заткнувшись в третий раз? Я ведь и в 4-й могу ...
Вы (с советскими «историками» от ЦК и ГПУ СА) уцепились за глупую фразу
(и то - кастрированную) сенаторишки от захолустного штата и выдаете ее за мнение
политиков, осознавших еще в 1919, что война ВСЕГДА дороже. И не только по жизням.
Сенаторишко поумнел. Стал президентом. И неплохим. Епишевцы и сусловцы - нет.
Но им-то за имитацию глупости плотют, а Вы - куда?
piton83 пишет:

 цитата:
АиФ слили Чехословакию и Польшу, несмотря на договоры


Франция - ЧС. Остальное - ложь.
piton83 пишет анекдот:

 цитата:
англичане предупреждают СССР о том, что Германия на него нападет.
А советский удар по Германии превентивным не будет!


Объяснять что-то оппонентам, одно из которых спесиво и вседозволенно
заявляет о 60$ себестоимости барреля русской нефти, причем источает... -
это зряшный труд.
piton83 пишет:

 цитата:
А что же мы будем делать? Планов обороняться нету, наступать есть.
И не прошло и суток, как начали наступление. Хотя и ограниченными целями.
Даже речи Черчилля не дождались.


На этом месте оно вчера заговорило о планах прикрытия... Мол, слова знаю...

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 271
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 05:04. Заголовок: gem пишет: Ну какое..


gem пишет:

 цитата:
Ну какое отношение мое утверждение о непредсказуемости для СССР возникновения
АГК имеет Ваше «не так ли?»


Оно само заявляет, что нападение СССР будет авантюрой и само же с этим спорит. Уроборос.


 цитата:
Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть,
выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт.


Это не "приглашение напасть", а пальцесосание. Приглашение что-либо не/сделать - вот:
О нейтралитете (АВП РФ. Ф.06. Оп.2. П. 10. Д.99. Лл. 1-17): I. Советское правительство обязуется: ... II. Великобританское правительство со своей стороны взаимно обязуется: ...
О нападении Германии (FR 1941. Vol. I. P. 171): британское правительство будет готово помочь российскому правительству ...


 цитата:
Цель номер 0: победа над гитлеризмом и рейхом.


Здесь "победа" - смесь ежа с ужом. Следует определиться, что для Англии более важно: наличие гитлеризма в рейхе или расширение его границ.


 цитата:
И как они это... в1943 и 1944 «были вынуждены способствовать
превращению»??!!


В 1943-44 гг. не надо способствовать, т.к. война уже превратилась из молниеносной в затяжную, а надо начинать делить Европу.
А вот в 1941 г. выход Англия из войны, как это не парадоксально, но снижает вероятность затяжной войны Германия-СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 08:25. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это не "приглашение напасть", а пальцесосание.


Такой вот Черчилль пальцесос. Выпил коньяку, затянулся сигарой и думает, чем бы заняться? Дай-ка я Сталину письмецо напишу!
Лангольер пишет:

 цитата:
Чуть выше: "Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается".


Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 272
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 09:17. Заголовок: piton83 пишет: Тако..


piton83 пишет:

 цитата:
Такой вот Черчилль пальцесос.


Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов.


 цитата:
Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак.


Вы что, хотите под понятие "сопротивление" подверстать понятие "нападение"? Это также глупо, как "предупреждение" приравнять к "обязательству".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4893
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Уважаемые, вы в двух..


Уважаемые, вы в двух темах обсуждаете одно и то же. Организуем переезд в одну, надеюсь на понимание.

Никаким Исаевым тут давно не пахнет, да и Закорецкий как всегда ошибся разделом открывая тему.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 964
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.15 10:08. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов.


Лангольер пишет:

 цитата:
Это не "приглашение напасть", а пальцесосание.


Это Ваше нежелание признавать элементарные вещи.
И не пытайтесь меня спровоцировать.
P.S. Некоторые до сих пор некобелимо уверены, что солнце вращается над плоским
блином Земли. Да, таких большинство на планете. Не 84%, но уж не менее 2/3.
Ну, бедняги...
А есть подлые людишки (попы, жрецы, гуру, «савецкие историки»...), которые на
пропаганде дикости делают деньги и/или «славу» шукшинского Глеба Капустина.
Как вот этот.
Спорить с юродивыми существами нет ни времени, ни желания.
На любой квалифицированный аргументированный ответ они выдадут
оскорбительную кучу своих сантехнических изысканий и псевдонаучных,
глумливых высказываний.
2 all Предлагаю вернуться к теме, т.е. к «танкам по-исаевски».
Существ послать туда, куда в таких случаях посылал «предупреждения совразведки»
их кумир. Мы взрослые люди, и уродские вопли стократно битой псевдоисторической
шпаны -
о шуме бурлящих фекалий в их головах -
не должны нас смущать.
P.P.S. Извините, Ктырь. Ваше сообщение заметил только после отправки своего.
Согласен с Вами. Пусть резвятся в уголке для юродивых.
дополнено в 10:17

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 193
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 19:49. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Куда делись советские танки


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Начальные так начальные. Вот попалось. У Вермахта бронебойных пуль иметь 1.К98-10шт 2.МГ34-100шт 3. ПТО 37мм-20шт бронебойных образца 40 года 4. ПТО 50мм-32шт образца 40 года 5. Пехотное орудие 75мм-24шт гранат 38 года 6. 105мм пушка-10 бронебойных гранат 7. 105мм гаубица-10 бронебойных гранат. Как мы видим у колотушки и новой 50 мм ПТО регламентируется только новый бронебойный 40-го года выпуска. Простых бронебойных предостаточно. О них даже разговора нет. А еще есть в дивизии 6 полковых пехотных орудий 152 мм. Которые в полку находятся и стреляют по танкам 38-ми кг ОФС.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 19:58. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева.


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы

Вот еще у Вермахта. Открытие огня по танкам. 105 мм пушка и гаубица с 1500 метров. 50 мм ПТО с 1000 метров. 37 мм ПТО и 75 мм пехотное с 600 метров. ПТР-41 с 500 метров. 37 мм ПТО надкалиберным с 300 метров. ПТР 38 и 39 с 200 метров. МГ 34 с 1500 метров отсекают пехоту и с 1000 метров начинают вести огонь по танкам. Пехота с карабинов открывает огонь бронебойными с чуть меньшей дистанции. С 9-ти метров танки забрасываются гранатами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 195
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.15 20:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы

Вот еще. У Вермахта в пехотной дивизии огонь по танкам вели. С 9-ти метров пехота гранатами в количестве имеющихся гранат. С 200 метров 81 ПТР-38 и 39. С 300 метров 37 мм ПТО в количестве 75 орудий подкалиберным. С 500 метров ПТР-41. С 600 метров 20 пехотных 75 мм орудий, 6 полковых 152 мм орудий, 75 колотушек, МГ и карабины. С 1000 метров 50 мм ПТО. С 1500 метров 105 мм гаубицы в количестве 36 штук и 12 гаубиц 152 мм. И естественно все приданые 20 мм, 37 мм, 88 мм зенитные. Штуги и 47 мм поставленные на БТР и другую базу. Моторизованные дивизионы 105 мм, 122 мм и 150 мм пушек.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.15 16:05. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева


marat пишет:

 цитата:
Читать дискуссию и начальные тезисы. )))

Вот таблица бронепробиваемости ПТР 38 и 39 коих в дивизии Вермахта 81 штука. Расстояния не указаны. С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм. Со стальным сердечником пробивает броню твердостью 255 более 31,4 мм, а твердостью 444 более 21,6 мм. Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет. Т-34 тоже пробивается. А КВ на фото все стоят со сбитыми гусеницами и продырявленными орудиями. Вот тебе и ПТР 39. О чем это я. А о танках. Куда они делись.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 999
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.15 16:57. Заголовок: 2 юррий


юррий пишет:

 цитата:
Вот таблица бронепробиваемости ПТР 38 и 39 коих в дивизии
Вермахта 81 штука. Расстояния не указаны.


юррий пишет:

 цитата:
Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет.


Входит-выходит...
И у линкора против ТКА шансов нет...
И у По-2 против Ме-109 - ну никаких...

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.15 01:09. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция


gem пишет:

 цитата:
Входит-выходит...

юррий пишет:

 цитата:
С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм

gem пишет:

 цитата:
Расстояния не указаны

Уж не хотите ли вы задать мне вопрос. Как Сванидзе Кургиняну. А тогда куда делись наши танки. Вы же видите 54,2 мм. Сами измеряли. А расстояние не указывают. Потому что измеряли только до танка впереди окопов. А когда его подбили сбоку или сзади пропустив. То не указывали. Что они будут писать 0 или -200. Расстояние просто опустили. Подразумевая обстрел в упор сбоку и сзади. То есть в упор они Т-34 свободно пробивали. У него же броня 45 мм.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1421
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 00:27. Заголовок: Закорецкий пишет: От..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Отправлено: Вчера 14:20. Заголовок: Волей случая я вдруг..

Волей случая я вдруг начал стенографировать вторую лекцию Исаева ("Сегодняшняя лекция посвящена крупнейшему танковому сражению 2-й мировой войны - танковым боям в районе Броды-Луцк-Дубно в 1941 г. )
.....

Короче, повыкладывал на форуме ''Милитеры'' 46 минут второй лекции Исаева. Есть надежда донабирать (там еще минут 20) и выложить на сайте с картинками.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 17:54. Заголовок: Черт. А видео нельзя..


Черт. А видео нельзя было записать? Тема интересная в плане пересечения с событиями в ЗапОВО. Там как я ранее говорил немецкие дивизии наступали именно вдоль дорог. При этом все эти "панцерштрассы" единственно возможные коридоры прорыва нашего фронта. По другому в ЗапОВО не получалось - танки болотами и лесами не ходют.
Это только подтверждает слова высказанные ещё Пономаренко в докладной на имя Сталина... быстрое продвижение немецких частей происходит по причине оставления нами дорог в проезжем состоянии (цитирую по памяти).

P.S. О, нашёл видео.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 476
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 18:55. Заголовок: Мда... Как лекция дл..


Мда... Как лекция для школьников среднего возраста пойдёт. Однако часть основных вопросов остались не только без ответа, они даже не были затронуты. Как например обеспечение советской БТТ и артиллерии противотанковыми снарядами. Количество их в БК в первом эшелоне. Количество негодных (бракованных) 45 -мм и 76 мм снарядов.
Своеобразно трактует Исаев "эшелоны советских войск". Я уже молчу о том, что Абвер даже не знал о наличии Второго стратегического эшелона, не говоря о третьем.
Плюс события в Белостокском выступе.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5009
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.15 21:39. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это только подтверждает слова высказанные ещё Пономаренко в докладной на имя Сталина... быстрое продвижение немецких частей происходит по причине оставления нами дорог в проезжем состоянии (цитирую по памяти).


Это без сомнений, только вывести их из строя задача весьма интересная, разве что минированием, фугасами. Завалы, рвы, и.т.д. инженерные части подвижных войск ликвидировали весьма быстро если их не прикрывали огнём. А вот если сталкивались с минированием масштабным то это уже зело немцам не нравилось ибо крайне сковывало маневр войск, к примеру рапорты танковых дивизий из 4 ТГ от конца лета-осени 1941 из под Питера иной раз только разминирование упоминают, т.е. были случаи когда дивизия еле плелась ожидая расчистки местности от мин, не имея по сути соприкосновения с противником. С чем-то подобным у нас встречались на Карельском перешейке летом 1944.

Немцы когда отступали с небольшим темпом по тактике выжженной земли ломали линии ж\д для чего создали специальный плуг. А вот с грунтовками всё куда сложнее, можно и нужно взрывать мосты, но в целом реально эффективная мера это только минирование (у нас в ичкерии ЕМНИП в 276 мсп были потери от фугасов, танк буквально на куски разносило, знаете такое зрелище сильно давит на экипажи).


 цитата:
Количество негодных (бракованных) 45 -мм и 76 мм снарядов.


Кстати вполне возможно о их количестве знали (?), хотя бы по партиям. Впрочем 76-мм всё равно пробивали практически любую их технику, тут важнее ситуация с 45-мм. А так-то там где было сопротивление боевые потери техники у немцев резко росли.

юррий пишет:

 цитата:
С вольфрамовым сердечником пробивает броню твердостью 255 более 54,2 мм, а твердостью 444 более 40 мм. Со стальным сердечником пробивает броню твердостью 255 более 31,4 мм, а твердостью 444 более 21,6 мм. Вот и выходит что у Т-26 и БТ шансов нет.


Им бы через узлы 37-мм (и 50-мм) орудий ПТО проехать, ПТР это уже по сути оружие самообороны пехоты, там в дело и гаубицы шли и пехотные орудия всех типов и.т.д.


 цитата:
То есть в упор они Т-34 свободно пробивали. У него же броня 45 мм.


Они это кто? ПТР не пробивали, 37-мм и 25-мм пушки ПТО самый минимум, 20-мм АЗП подкалиберным.

gem пишет:

 цитата:
Входит-выходит...


Если применять безграмотно то конечно шансов нет, так-то массой можно задавить и там уже без разницы что и как пробивает немецкое ПТО. С бронезащитой у части нашей техники в 1941 было всё просто шоколадно, уж не хуже основной массы немецкой. Дьявол в мелочах там обитал.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет