Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| |
Сообщение: 1295
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 30.12.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..
piton83 пишет: цитата: | Вам раз, наверное, в шестой пишу - вопрос про разницу в результатах. |
| Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того. А предполагать можно разное, например: В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере. цитата: | Неужели никто? А как же антикоминтерновский пакт? |
| Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете? цитата: | А что же СССР никак не реагировал на эти намеки, ежели ему очень нужно было соглашение с Англией? |
| Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения. До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть. Jugin пишет: цитата: | Кстати, закон о ленд-лизе и поставки по нему - это никак не соотносится с нейтралитетом, |
| Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 785
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 30.12.14 14:14. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..
Лангольер пишет: цитата: | Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь. |
| Только в Ваших мыслях. В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.12.14 21:13. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..
Лангольер пишет: цитата: | Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того. |
| Офигеть. Никто и не знал, что "разница есть" Лангольер пишет: цитата: | А предполагать можно разное, например: |
| Предполагать можно разное, а вот лично Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии. И Вас спрашивают в который раз, в чем разница-то? А Вы отвечаете - разница есть! Потенциалы могут сложиться, а могут компенсироваться. Да еще в какой-то степени. В переводе на русский - я не могу ответить на конкретный вопрос, но я все равно прав. Потому что моя теория уж очень красивая и логичная. Ну а то что она с реальностью не совпадает, это проблемы реальности. Лангольер пишет: цитата: | Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете? |
| Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так? Лангольер пишет: цитата: | Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения. |
| Это пять. Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения". Почему Криппс говорит именно такие намеки, а не молчит, Лангольеру неинтересно. Когда и почему Черчилль стал премьер-министром ему побоку. Военное положение Англии ему неинтересно. Зато есть великий закон - потенциалы каплагеря, бла-бла-бла... Лангольер пишет: цитата: | До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть. |
| Опять двадцать пять. СССРу очень надо было объявить мобилизацию, да Англия не дает добра. А сейчас СССРу ничего и н надо от Англии, ведь "меньшее у СССР уже есть".
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 30.12.14 21:15. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..
Лангольер пишет: цитата: | Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). |
| Вот так-то. Есть два состояния. Но у нейтралитета есть разные оттенки.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 248
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 30.12.14 22:46. Заголовок: Jugin пишет: В реал..
Jugin пишет: цитата: | В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира. |
| Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать. piton83 пишет: цитата: | Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии. |
| Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии. А разница начального периода для Англии лишь в том, что в первом случае нет выбора, кого поддерживать - сильный нападает на слабого, не меняя своих целей войны; во втором - будет возможность оценить намерения слабого, возможное изменение целей сильного, т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное. цитата: | Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так? |
| А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов. цитата: | Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения". |
| Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 786
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.12.14 00:12. Заголовок: Лангольер пишет: Аг..
Лангольер пишет: цитата: | Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать. |
| Да никаких проблем уже давно с этим нет. ))) Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 224
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 31.12.14 09:55. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет: цитата: | А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов. |
| Ну то, что Вы говорите о своем, а не о чем Вас спрашивают не ново. Это тоже хорошо говорит о Вашей теории. Вот как получается. Интересы уже неинтересны (тавтология какая интересная). Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так. Лангольер пишет: цитата: | Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я? |
| При том. Это у Вас в одном случае "намеки" и "извивы", а в другом "конкретные предложения". А в чем конкретика-то, кстати говоря? Договора нет, возьмут коварные англичане и передумают. А может ограничатся моральной поддержкой. Вот почему в одном случае это намеки, "от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься", а в другом "конкретные предложения"? Там Криппс сказал и тут то же самое. Лангольер пишет: цитата: | Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии. |
| А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР? Лангольер пишет: цитата: | т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное |
| С чего это? Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ. А вот о боязни советизации Европы документа нету.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 249
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.12.14 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Но уро..
Jugin пишет: цитата: | Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление. |
| Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность"). Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир". Можно дискутировать на тему "вооруженного нейтралитета", "торговых войн", "принуждения к миру" etc., но факт останется фактом: если есть взаимоотношения, обязательно есть одно из двух состояний. Желаю вам в наступающем году либо лучше понимать "лексическое значение слов", либо защитить научный труд по теме: "Задолго до декабря 1941 г. США находились в состоянии войны с Германией". piton83 пишет: цитата: | Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так. |
| Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна. цитата: | Там Криппс сказал и тут то же самое. |
| Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет. цитата: | А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР? |
| Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия". цитата: | Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ. |
| Желаю вам в наступающем году перестать включать дурака. В "соответствующем документе", как и в послании Черчилля Рузвельту, как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии. Из чего с необходимостью следует, что действия Англии при нападении СССР на Германию заранее неизвестны, а такая неизвестность есть авантюра для гипотетического нападения СССР на Германию - в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 791
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.12.14 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..
Лангольер пишет: цитата: | Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность"). |
| Я всего лишь имею в виду, что есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. И уж точно гораздо больше, чем в Вашей черно-белой схеме. Лангольер пишет: цитата: | Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир". |
| Дык, и я о том же. Что Ваша бинарная логика мало соотносится с реальностью, особенно с учетом того, что вся реальность у Вас должна быть представлена в виде удобного Вам документа. Впрочем, реальность от этого страдает мало.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 250
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.12.14 16:29. Заголовок: - Что же это за сост..
- Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"? - Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 792
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.12.14 17:50. Заголовок: Лангольер пишет: - ..
Лангольер пишет: цитата: | - Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"? - Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля. |
| Ваши глубокомудрые слова вельми точно могут определить состояние между Японией и СССР во время Халхин-Гола. Это было что? Война без объявления? Или нейтралитет с боями?
| |
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 251
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.12.14 18:35. Заголовок: Конечно, нейтралитет..
Конечно, нейтралитет. А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 793
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 31.12.14 18:42. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..
Лангольер пишет: Логично. Воевать, используя сотни самолетов и танков можно только при нейтралитете. ))) Другое дело, если вообще ни одного выстрела не сделать, как, например, война Гондураса с Германией и ее союзниками. Лангольер пишет: цитата: | А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно. |
| Кто бы спорил, что это была война между двумя китайскими провинциями, которые умудрились при этом нанять немного иностранных войск.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 253
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.12.14 18:49. Заголовок: - Есть ли разница ме..
- Есть ли разница между 0 и 1? - Мнэээ...
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 230
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 03.01.15 15:42. Заголовок: Лангольер пишет: Не..
Лангольер пишет: цитата: | Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет. |
| В чем конкретика? Послать военную миссию? Лангольер пишет: цитата: | Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна. |
| Вот что. Всего-то обмениваться информацией. Лангольер пишет: цитата: | Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия". |
| Расскажите уже. Какие будут цели в том случае, а какие в другом. Лангольер пишет: цитата: | в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии. |
| Политического соглашения не было, с чего они известны? Лангольер пишет: цитата: | как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии. |
| Расскажите все-таки, в чем разница будет для англичан. Которые сами предупреждали СССР о том, что на него нападет Германия. Лангольер пишет: цитата: | - Есть ли разница между 0 и 1? - Мнэээ... |
| - в чем именно будет разница в результатах начального периода войны? - разница потенциалов может компенсироваться, а может нет.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 231
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 03.01.15 15:45. Заголовок: В тему о соглашениях..
В тему о соглашениях. Директива №3 22 июня 1941 года. цитата: | 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. ... 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. |
| Как так? Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин. Этого же не может быть никогда, авантюра.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 254
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 03.01.15 18:11. Заголовок: piton83 пишет: Согл..
piton83 пишет: цитата: | Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин. |
| Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего. Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 232
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 03.01.15 19:35. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..
Лангольер пишет: цитата: | Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего. |
| Получается цели войны для СССР с утра 22 июня к вечеру вдруг кардинально изменились и вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином. И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе. Лангольер пишет: цитата: | Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких. |
| Конечно нет. Зато у Вас аргументов море - к примеру, разница потенциалов может совпадать по вектору(!) с географией и стратегической инициативой. Тут не возразишь.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 255
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.15 13:25. Заголовок: piton83 пишет: И на..
piton83 пишет: цитата: | И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе. |
| Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг". Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 801
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.01.15 13:42. Заголовок: Лангольер пишет: Кс..
Лангольер пишет: цитата: | Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)? |
| А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 256
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.01.15 13:58. Заголовок: Опомнитесь...
Опомнитесь.
| |
|
|
piton83
|
| |
Сообщение: 234
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.01.15 19:13. Заголовок: Лангольер пишет: По..
Лангольер пишет: цитата: | Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг". |
| Лангольер пишет: цитата: | Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия". |
| Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет? А то пока ерунда получается. Если первым стрельнет Германия, то цель СССР будет "возвращение территорий под свой контроль". В реальности не прошло и суток, как поставлена задача за пределами территории СССР. И никакого политического соглашения о политическом строе в Люблине. Лангольер пишет: цитата: | Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)? |
| Не стыдно писать такое? Но сам вопрос многое говорит, да.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 235
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.01.15 19:22. Заголовок: Jugin пишет: А кака..
Jugin пишет: цитата: | А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара? |
| Самая мякотка не в этом, нет. Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.01.15 20:38. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.
Ктырь читает лекцию Исаеву. Куда делись советские танки. В артиллерии. Закорецкий-Ктырь. Мысли об артиллерии.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2188
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.01.15 20:42. Заголовок: Jugin пишет: А кака..
Jugin пишет: цитата: | А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара? |
| Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. ))) А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. ))) Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью? Отправили разобраться и помочь на месте. А уж контрудар или что - там будет видно. Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину. цитата: | — Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь... — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись. |
|
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 257
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.01.15 11:25. Заголовок: piton83 пишет: Вы у..
piton83 пишет: цитата: | Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет? |
| Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля. Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии. цитата: | Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет. |
| Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 804
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.01.15 12:22. Заголовок: marat пишет: Вы с д..
marat пишет: цитата: | Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. ))) |
| И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе. marat пишет: цитата: | А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. ))) |
| Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине. А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии. marat пишет: цитата: | Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью? |
| Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами. marat пишет: цитата: | Отправили разобраться и помочь на месте. |
| Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло? Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного! marat пишет: цитата: | А уж контрудар или что - там будет видно. |
| Это как?????????????????????????????????????????????? Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии. цитата: | Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. |
| marat пишет: цитата: | Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину. |
| Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 236
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.01.15 13:23. Заголовок: Лангольер пишет: Та..
Лангольер пишет: цитата: | Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля. |
| Вы на вопрос ответить можете? Или настолько хочется жечь глаголем сердца людей, что вопрос собеседника для Вас только повод чтобы написать что-то о своей теории? Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня? А в директиве номер два еще утром приказали бомбить Кенигсберг. Лангольер пишет: цитата: | Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии. |
| Так ведь этого быть не может, потому что без политического соглашения это авантюра. Лангольер пишет: цитата: | Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля? |
| Боже мой. ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: " Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г."
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2189
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.01.15 15:10. Заголовок: Jugin пишет: И прав..
Jugin пишет: цитата: | И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе. |
| Верить Юджину? Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли. Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии. Jugin пишет: цитата: | Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине. А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии. |
| Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день. Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам. Jugin пишет: цитата: | Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами. |
| Это вы сейчас о себе, фантазер? Jugin пишет: цитата: | Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло? |
| 22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете. Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло? Jugin пишет: цитата: | Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного! |
| У вас совсем ролики за шарики заехали - Жуков улетел вечером 22.06.1941 г. А вечером 21.06.1941 г о каких контрударах могла идти речь, если еще ничего не случилось? Jugin пишет: цитата: | Это как?????????????????????????????????????????????? Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии. |
| Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет? Jugin пишет: цитата: | Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший. |
| особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов...
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.01.15 16:50. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки
marat пишет: цитата: | Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину |
|
И правильно делает. Жуков реализует ПП. Разгром противника в Дубно-Бродском капкане.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.01.15 17:00. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки
Jugin пишет: цитата: | Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший. |
|
Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений.
| |
|
|
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 4801
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.01.15 17:25. Заголовок: Jugin пишет: Ну это..
Jugin пишет: цитата: | Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший. |
| Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал". К примеру Конев в 50-е всерьез заявлял что из котла под Корсунем даже муха бы не пролетела, отлично зная что там ЕМНИП тысяч 25 вышло. Это 1944, а что они могли сказать про 1941? Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны.
| |
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 858
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.01.15 18:32. Заголовок: Лангольер пишет: Дир..
Лангольер пишет: цитата: | Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля? |
|
Действительно, странный вопрос. Лангольер утверждает, что цитата: | Директива №3 была отправлена в 21:25 мск [в 1941 году - GMT+3] - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)? |
| Несложный арифметический подсчет (сложение) дает ответ, что 22 июня 1941 г. 21:25 МСК соответствует 23 июня 1941 г. 00:25 GMT Соответственно, во время выступления Черчиллся (23:00 GMT 22 июня 1941 г.) в Москве было 02:00 23 июня 1941 г.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 258
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.01.15 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Вас ..
piton83 пишет: цитата: | Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня? |
| С заявления Идена (извините, в связи с праздниками немного запутался - конечно, Черчилль выступал много позже после отправления директивы). Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой: Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи. Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран". Следовательно, после нападения Германии, при успешных действиях КА (Люблин), начнутся переговоры с СССР по разделу сфер влияния в Европе. А без нападения Германии - инициатива КА политически не обеспечена.
| |
|
юррий
|
| |
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.01.15 12:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки
Ктырь пишет: цитата: | Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны. |
|
Вот здесь я с вами не согласен. Тогда выйдет что Жуков и другие не правы. И эти несколько копателей навяжут нам свое мнение. Стрелку надо было рисовать не на Люблин, а на Краков. И еще по паре дивизий засунуть на фланги в Брест и Гродно. А от этого ничего не меняется. Потому что виновны Павлов и Фоминых. Читаем у Фоминых мехтягу в ИЮНЕ из дивизий изъяли и передали в бригады ПТО. К 22-му нет ни дивизионной артиллерии ни артбригад ПТО в итоге то. А подаваться этот бред в итоге будет. Как ошибка Жукова. Вот в чем дело то.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 238
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.01.15 13:18. Заголовок: Лангольер пишет: Т...
Лангольер пишет: цитата: | Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой |
| Цели СССР зависели от того, что скажет Иден! Как может цель зависеть от того, что скажет какой-то там Иден? Причем Идена про наступление за границы СССР не спрашивали. Вообще подход анекдотичен 1. "Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.". Англия дает добро, можно захватывать Люблин. 2. "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ". Англия может договориться с Германией, мобилизацию объявлять нельзя.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 239
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.01.15 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..
Лангольер пишет: цитата: | Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран". |
| Ничего, что Майский это написал 27 июня?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 809
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.01.15 13:23. Заголовок: юррий пишет: Конешн..
юррий пишет: цитата: | Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений. |
| С трудом разобравшись с Вашим текстом (скажите, а что Вам мешает использовать точки так, как это принято в русском языке?), хочу только спросить: гениальность Жукова проявилась в том, что он состряпал капкан для РККА, в котором та и полегла летом 1941 г.? По-Вашему, он был немецким шпионом? Я правильно понял Вашу мысль? Ктырь пишет: цитата: | Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал". |
| Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 810
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.01.15 13:51. Заголовок: marat пишет: Ага, в..
marat пишет: цитата: | Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли. |
| Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно. marat пишет: цитата: | Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии. |
| Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно. marat пишет: цитата: | Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день. |
| А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь... marat пишет: цитата: | Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам. |
| А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно? marat пишет: цитата: | 22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете. Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло? |
| Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову. marat пишет: цитата: | Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет? |
| Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его. marat пишет: цитата: | особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов... |
| Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2193
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 07.01.15 16:44. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..
Jugin пишет: цитата: | Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно. |
| Да-да-да, решение есть, адействие тотлько через два дня. До этого на провакации не поддаваться, границуне переходить. А 21.06.1941 г уже есть решение о контрударе. Вы даже не ушами себя по заднице отшлепали. Jugin пишет: цитата: | Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно. |
| Может и изменились. Вот только спрашивать вас какие планы были до изменение видимо бесполезно. Jugin пишет: цитата: | А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь... |
| По моему это с разницей в 24 часа. А по вашему день в день. Jugin пишет: цитата: | А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно? |
| Расскажите же нам где КА перешла сухопутныю границу 25.06.1941 г Jugin пишет: цитата: | Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову. |
| Э нет, это вы судите исходя из того что вам в голову взбрело. Жуков же а) имел задачу помочь руководству ЮЗФ б) был против проведения контрудара, потому что на месте еще не разобрался куда немцы наносят главный удар в) подчинился приказу о нанесении контрудара, в разработке которого участие не принимал. А вы тут рассусоливаете что он якобы за этим и ехал. Что это как не бредни отдельно взятой головы? Jugin пишет: цитата: | Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его. |
| Так вы разберитесь - наступление или контрудар. Разобраться в обстановке или нанести несмотря ни на что. Jugin пишет: цитата: | Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна. |
| Ну так приказ исполнял.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|