On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Закорецкий



Сообщение: 1295
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 246
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 14:08. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вам раз, наверное, в шестой пишу - вопрос про разницу в результатах.


Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того. А предполагать можно разное, например:
В августе 1941 года Второй стратегический эшелон завершил Висла-Одерскую операцию, захватив мосты и плацдармы на Одере.


 цитата:
Неужели никто? А как же антикоминтерновский пакт?


Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете?


 цитата:
А что же СССР никак не реагировал на эти намеки, ежели ему очень нужно было соглашение с Англией?


Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения. До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть.

Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, закон о ленд-лизе и поставки по нему - это никак не соотносится с нейтралитетом,


Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 785
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 14:14. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками). Сову войну на глобус нейтралитет вы никак не натяните, как не тужьтесь.


Только в Ваших мыслях. В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 21:13. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я лишь утверждаю, что разница есть, не более того.


Офигеть. Никто и не знал, что "разница есть"
Лангольер пишет:

 цитата:
А предполагать можно разное, например:


Предполагать можно разное, а вот лично Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии. И Вас спрашивают в который раз, в чем разница-то? А Вы отвечаете - разница есть! Потенциалы могут сложиться, а могут компенсироваться. Да еще в какой-то степени.
В переводе на русский - я не могу ответить на конкретный вопрос, но я все равно прав. Потому что моя теория уж очень красивая и логичная. Ну а то что она с реальностью не совпадает, это проблемы реальности.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы что, его с военным союзом (гарантиями etc.) сравниваете?


Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так?
Лангольер пишет:

 цитата:
Именно потому что это намеки, а не конкретные предложения.


Это пять. Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения". Почему Криппс говорит именно такие намеки, а не молчит, Лангольеру неинтересно. Когда и почему Черчилль стал премьер-министром ему побоку. Военное положение Англии ему неинтересно. Зато есть великий закон - потенциалы каплагеря, бла-бла-бла...
Лангольер пишет:

 цитата:
До большего Англия еще не созрела, а меньшее у СССР уже есть.


Опять двадцать пять. СССРу очень надо было объявить мобилизацию, да Англия не дает добра. А сейчас СССРу ничего и н надо от Англии, ведь "меньшее у СССР уже есть".

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 21:15. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть два состояния - войны и нейтралитета (с разными оттенками).


Вот так-то. Есть два состояния. Но у нейтралитета есть разные оттенки.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 248
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.14 22:46. Заголовок: Jugin пишет: В реал..


Jugin пишет:

 цитата:
В реальности бывает иначе. Бывает даже ни войны, ни мира.


Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать.

piton83 пишет:

 цитата:
Вы не предполагаете, а утверждаете, что разница будет принципиальной для позиции Англии.


Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии. А разница начального периода для Англии лишь в том, что в первом случае нет выбора, кого поддерживать - сильный нападает на слабого, не меняя своих целей войны; во втором - будет возможность оценить намерения слабого, возможное изменение целей сильного, т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное.


 цитата:
Нет, я говорю про интересы. Пакт заключали исходя из интересов, или, может, просто так?


А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов.


 цитата:
Когда Криппс говорит то, что не совпадает с теорией Лангольера, это "намеки". Когда Криппс говорит, что-то, совпадающее с теорией Лангольера, это "конкретные предложения".


Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 00:12. Заголовок: Лангольер пишет: Аг..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ага. Бывает даже ни мужчина, ни женщина. Но не только лишь все, мало кто может это делать.


Да никаких проблем уже давно с этим нет. ))) Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 09:55. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А я говорю о военной взаимопомощи, о которой в этом пакте речь не идет - в отличие от продолжающих его пактов.


Ну то, что Вы говорите о своем, а не о чем Вас спрашивают не ново. Это тоже хорошо говорит о Вашей теории.
Вот как получается. Интересы уже неинтересны (тавтология какая интересная). Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы какой-то странный. Сравните определенность "СССР обязуется, Великобритания обязуется" (при нейтралитете), "британское правительство будет готово помочь российскому правительству" (при нападении Германии) с извивами "стоит ли ждать, было бы лучше". Причем здесь я?


При том. Это у Вас в одном случае "намеки" и "извивы", а в другом "конкретные предложения". А в чем конкретика-то, кстати говоря? Договора нет, возьмут коварные англичане и передумают. А может ограничатся моральной поддержкой.
Вот почему в одном случае это намеки, "от которых в любой момент можно с чистой совестью откреститься", а в другом "конкретные предложения"? Там Криппс сказал и тут то же самое.
Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, принципиально на позицию Англии будут влиять цели войны сторон и их сочетание с интересами Англии.


А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР?
Лангольер пишет:

 цитата:
т.к. истощение сторон на начальном этапе будет более равномерное


С чего это? Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ. А вот о боязни советизации Европы документа нету.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 249
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Но уро..


Jugin пишет:

 цитата:
Но уровень Ваших аргументов производит сильное впечатление.


Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность").
Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир". Можно дискутировать на тему "вооруженного нейтралитета", "торговых войн", "принуждения к миру" etc., но факт останется фактом: если есть взаимоотношения, обязательно есть одно из двух состояний.
Желаю вам в наступающем году либо лучше понимать "лексическое значение слов", либо защитить научный труд по теме: "Задолго до декабря 1941 г. США находились в состоянии войны с Германией".

piton83 пишет:

 цитата:
Видимо пакт заключен не исходя из интересов, а просто так.


Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна.


 цитата:
Там Криппс сказал и тут то же самое.


Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет.


 цитата:
А как же изменятся цели войны если первым стрельнет СССР?


Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


 цитата:
Англичане СССР ценили невысоко и отводили ему пару-тройку месяцев. О чем имеется соответствующий документ.


Желаю вам в наступающем году перестать включать дурака. В "соответствующем документе", как и в послании Черчилля Рузвельту, как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии. Из чего с необходимостью следует, что действия Англии при нападении СССР на Германию заранее неизвестны, а такая неизвестность есть авантюра для гипотетического нападения СССР на Германию - в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 791
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Ну..


Лангольер пишет:

 цитата:
Ну а на меня сильное впечатление произвела ваша апелляция к бреду Троцкого (если под "ни войны, ни мира" вы имеете в виду его якобы "реальность").


Я всего лишь имею в виду, что есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. И уж точно гораздо больше, чем в Вашей черно-белой схеме.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для меня, повторюсь, взаимоотношения между государствами в данном вопросе полностью укладываются в пару понятий "война-мир".


Дык, и я о том же. Что Ваша бинарная логика мало соотносится с реальностью, особенно с учетом того, что вся реальность у Вас должна быть представлена в виде удобного Вам документа. Впрочем, реальность от этого страдает мало.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 250
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 16:29. Заголовок: - Что же это за сост..


- Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"?
- Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 792
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 17:50. Заголовок: Лангольер пишет: - ..


Лангольер пишет:

 цитата:
- Что же это за состояние взаимоотношений такое: "ни войны, ни мира"?
- Бла-бла, Горацио, схема, чпок, мудрецы, документ, реальность, тру-ля-ля.


Ваши глубокомудрые слова вельми точно могут определить состояние между Японией и СССР во время Халхин-Гола. Это было что? Война без объявления? Или нейтралитет с боями?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 251
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:35. Заголовок: Конечно, нейтралитет..


Конечно, нейтралитет. А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 793
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:42. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..


Лангольер пишет:

 цитата:
Конечно, нейтралитет.


Логично. Воевать, используя сотни самолетов и танков можно только при нейтралитете. ))) Другое дело, если вообще ни одного выстрела не сделать, как, например, война Гондураса с Германией и ее союзниками.
Лангольер пишет:

 цитата:
А бои вели МНР и Манчьжоу-го, поддерживаемые СССР и Японией соотвественно.


Кто бы спорил, что это была война между двумя китайскими провинциями, которые умудрились при этом нанять немного иностранных войск.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 253
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.14 18:49. Заголовок: - Есть ли разница ме..


- Есть ли разница между 0 и 1?
- Мнэээ...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 15:42. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Неправда ваша. Для первых двух случаев - конкретные обязательства, для третьего - нет.


В чем конкретика? Послать военную миссию?
Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же? Конкретные интересы данного пакта вполне в нем прописаны: обмен информацией для принятия строгих мер против лиц, ведущих подрывную работу в пользу коминтерна.


Вот что. Всего-то обмениваться информацией.
Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


Расскажите уже. Какие будут цели в том случае, а какие в другом.
Лангольер пишет:

 цитата:
в сравнении с известностью позиции Англии при сохранении СССР существующего нейтралитета либо нападения на него Германии.


Политического соглашения не было, с чего они известны?
Лангольер пишет:

 цитата:
как и в описании переговоров Идена с Майским etc. речь идет не об абстрактной войне, а оговаривается конкретное ее начало - нападение Германии.


Расскажите все-таки, в чем разница будет для англичан. Которые сами предупреждали СССР о том, что на него нападет Германия.
Лангольер пишет:

 цитата:
- Есть ли разница между 0 и 1?
- Мнэээ...


- в чем именно будет разница в результатах начального периода войны?
- разница потенциалов может компенсироваться, а может нет.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 15:45. Заголовок: В тему о соглашениях..


В тему о соглашениях.
Директива №3 22 июня 1941 года.

 цитата:

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
...
4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.


Как так? Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин. Этого же не может быть никогда, авантюра.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 254
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 18:11. Заголовок: piton83 пишет: Согл..


piton83 пишет:

 цитата:
Соглашения с Англией нету, а ставится задача овладеть районом Люблин.


Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего.
Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.15 19:35. Заголовок: Лангольер пишет: Ес..


Лангольер пишет:

 цитата:
Есть зафиксированные слова Идена. А вот для постановки такой задачи до нападения Германии - нет ничего.


Получается цели войны для СССР с утра 22 июня к вечеру вдруг кардинально изменились и вместо "возвращения территорий под свой контроль" решили овладеть Люблином. И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе.
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. у меня в споре "напал бы СССР на Германию при неизменной политической ситуации" есть хоть какие-то аргументы, а у вас - нет вообще никаких.


Конечно нет. Зато у Вас аргументов море - к примеру, разница потенциалов может совпадать по вектору(!) с географией и стратегической инициативой. Тут не возразишь.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:25. Заголовок: piton83 пишет: И на..


piton83 пишет:

 цитата:
И на позицию Англии стало пофиг, потому что первыми немцы начали, хе-хе.


Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг".
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 801
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:42. Заголовок: Лангольер пишет: Кс..


Лангольер пишет:

 цитата:
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?


А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 256
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 13:58. Заголовок: Опомнитесь...


Опомнитесь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 234
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 19:13. Заголовок: Лангольер пишет: По..


Лангольер пишет:

 цитата:
Позиция Англии именно в этом и заключалась - поддержим, если первыми начнут немцы, так что вовсе не "стало пофиг".


Лангольер пишет:

 цитата:
Если "первым стрельнет СССР", то его цель войны будет отличаться от цели "возвращение территорий под свой контроль, если первой стрельнет Германия".


Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет? А то пока ерунда получается. Если первым стрельнет Германия, то цель СССР будет "возвращение территорий под свой контроль". В реальности не прошло и суток, как поставлена задача за пределами территории СССР. И никакого политического соглашения о политическом строе в Люблине.
Лангольер пишет:

 цитата:
Кстати, я вот до сих пор не уверен: Директива №3 была отправлена в 21:25 мск - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?


Не стыдно писать такое? Но сам вопрос многое говорит, да.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 19:22. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?


Самая мякотка не в этом, нет. Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 20:38. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки.


Ктырь читает лекцию Исаеву. Куда делись советские танки. В артиллерии. Закорецкий-Ктырь. Мысли об артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2188
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.15 20:42. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая разница, если решение о контрударе было принято вечером 21 июня, что подтверждается тем, что начальника ГШ отправили на Украину как раз для организации контрудара?


Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. )))
А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. )))
Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью? Отправили разобраться и помочь на месте. А уж контрудар или что - там будет видно.
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину.

 цитата:
— Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного Командования. На Западный фронт пошлем Шапошникова и Кулика. Я их вызывал к себе и дал соответствующие указания. Вам надо вылететь немедленно в Киев и оттуда вместе с Хрущевым выехать в штаб фронта в Тернополь...
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
— Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 11:25. Заголовок: piton83 пишет: Вы у..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы уж определитесь, дело в разных интересах СССР, или в том, кто первый стрельнет?


Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля.
Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии.


 цитата:
Человек до сих пор не сообразил, 21:25 по московскому времени это раньше, чем 23:00 по гринвичу или нет.


Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 804
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 12:22. Заголовок: marat пишет: Вы с д..


marat пишет:

 цитата:
Вы с датами аккуратнее, п-ста. А то юные души еще поверят, что решение приняли 21.06.1941 г. )))


И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе.
marat пишет:

 цитата:
А Мерецкова отправили на Северный фронт , а Шапошникова и кулика на западный с той же целью. )))


Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине.
А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии.
marat пишет:

 цитата:
Вам не кажется, что вы ставите телегу перед лошадью?


Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами.
marat пишет:

 цитата:
Отправили разобраться и помочь на месте.


Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло? Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного!
marat пишет:

 цитата:
А уж контрудар или что - там будет видно.


Это как??????????????????????????????????????????????
Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии.

 цитата:

Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.


marat пишет:

 цитата:
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину.


Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 236
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 13:23. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь карт-бланш получен - Иден заявил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, - правда, до последнего пытался ознакомиться с речью Черчилля.


Вы на вопрос ответить можете? Или настолько хочется жечь глаголем сердца людей, что вопрос собеседника для Вас только повод чтобы написать что-то о своей теории?
Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня? А в директиве номер два еще утром приказали бомбить Кенигсберг.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но в то же время еще нет соглашения по недопущению сепаратных переговоров - т.е. при успешных боевых действиях КА (Люблин) Англия все равно имеет право выслушать как заявленные цели войны СССР вне своей территории, так и возможные мирные оффензивы Германии.


Так ведь этого быть не может, потому что без политического соглашения это авантюра.
Лангольер пишет:

 цитата:
Не передергивайте, мой вопрос вовсе не о разнице во времени: Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?


Боже мой. ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г."

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2189
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 15:10. Заголовок: Jugin пишет: И прав..


Jugin пишет:

 цитата:
И правильно сделают, ибо именно тогда и было принято решение и для этого начальника ГШ оторвали от общего руководства и послали на Украину, где он и организовывал контрудар, о котором, судя по всему, Вы еще не в курсе.


Верить Юджину?
Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли.
Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии.
Jugin пишет:

 цитата:
Именно так. И, что самое удивительное для Вас, именно это они и делали, например, Мерецков начал свое наступление 25 июня, чуть ли не день в день с жуковским наступлением на Украине. А о задачах Кулика написано даже в самой простенькой Википедии.


Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день. Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет, мне кажется, что вы принципиально не желаете хоть как-то сопоставить реальные факты со своими домыслами.


Это вы сейчас о себе, фантазер?
Jugin пишет:

 цитата:
Начальника ГШ отправили разобраться в чем? В том, что еще даже не произошло?


22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете.
Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло?
Jugin пишет:

 цитата:
Начальника штаба, который по своей должности обязан работать со всеми фронтами и даже тылом, могут отправить руководить 2 фронтами ДО начала боевых действий только для чего-то крайне важного и совершенно конкретного!


У вас совсем ролики за шарики заехали - Жуков улетел вечером 22.06.1941 г. А вечером 21.06.1941 г о каких контрударах могла идти речь, если еще ничего не случилось?
Jugin пишет:

 цитата:
Это как?????????????????????????????????????????????? Командующий фронтом принимает самостоятельно решение, как будет вестись война? А если это происходит с согласованием со Ставкой, то на кой туда переться, когда еще ничего не произошло, вместо того, чтобы дождаться каких-то данных, о чем он сам же пишет впоследствии.


Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов...

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 16:50. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


marat пишет:

 цитата:
Тем более что Жуков открещивается от авторства контрудара с выходом к Люблину

И правильно делает. Жуков реализует ПП. Разгром противника в Дубно-Бродском капкане.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 17:00. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Jugin пишет:

 цитата:

Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.

Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 4801
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 17:25. Заголовок: Jugin пишет: Ну это..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну это понятно. Разве мог честнейший гениальнейший Жуков признать, что он и тут тоже прошляпил. Он же гениальнейший.


Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал". К примеру Конев в 50-е всерьез заявлял что из котла под Корсунем даже муха бы не пролетела, отлично зная что там ЕМНИП тысяч 25 вышло. Это 1944, а что они могли сказать про 1941? Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Диоген



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.15 18:32. Заголовок: Лангольер пишет: Дир..


Лангольер пишет:
 цитата:
Директива №3 отправлена во время или после выступления Черчилля?

Действительно, странный вопрос.

Лангольер утверждает, что
 цитата:
Директива №3 была отправлена в 21:25 мск [в 1941 году - GMT+3] - во время или после выступления Черчилля (23:00 GMT)?



Несложный арифметический подсчет (сложение) дает ответ, что 22 июня 1941 г. 21:25 МСК соответствует 23 июня 1941 г. 00:25 GMT
Соответственно, во время выступления Черчиллся (23:00 GMT 22 июня 1941 г.) в Москве было 02:00 23 июня 1941 г.

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 258
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 11:55. Заголовок: piton83 пишет: Вас ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вас спросили, если цель СССР "возвращение территорий", то с какого рожна цель СССР поменялась в течении дня?


С заявления Идена (извините, в связи с праздниками немного запутался - конечно, Черчилль выступал много позже после отправления директивы).
Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой: Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.
Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран". Следовательно, после нападения Германии, при успешных действиях КА (Люблин), начнутся переговоры с СССР по разделу сфер влияния в Европе. А без нападения Германии - инициатива КА политически не обеспечена.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 12:33. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись советские танки


Ктырь пишет:

 цитата:
Да ничего, а уж если ещё и вина чья-то личная, не просто ошибочка, а часть катастрофы, вот это уже совсем серьёзно. Нет смысла теребить то что они говорили и писали публично после войны, тем паче о своих действиях в начале войны.

Вот здесь я с вами не согласен. Тогда выйдет что Жуков и другие не правы. И эти несколько копателей навяжут нам свое мнение. Стрелку надо было рисовать не на Люблин, а на Краков. И еще по паре дивизий засунуть на фланги в Брест и Гродно. А от этого ничего не меняется. Потому что виновны Павлов и Фоминых. Читаем у Фоминых мехтягу в ИЮНЕ из дивизий изъяли и передали в бригады ПТО. К 22-му нет ни дивизионной артиллерии ни артбригад ПТО в итоге то. А подаваться этот бред в итоге будет. Как ошибка Жукова. Вот в чем дело то.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 238
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:18. Заголовок: Лангольер пишет: Т...


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. цель корректировалась в связи вот с этой телеграммой


Цели СССР зависели от того, что скажет Иден! Как может цель зависеть от того, что скажет какой-то там Иден? Причем Идена про наступление за границы СССР не спрашивали.
Вообще подход анекдотичен
1. "Иден обещал переговорить об этом с премьером и добавил, что совершенно спокоен за позицию своей страны: ни о каком мире с Гитлером не может быть и речи.". Англия дает добро, можно захватывать Люблин.
2. "В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства. ". Англия может договориться с Германией, мобилизацию объявлять нельзя.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:19. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..


Лангольер пишет:

 цитата:
Это значит, как пишет Майский, что "первый тур политического обеспечения войны, поскольку речь идет о Великобритании и ее империи, выигран".


Ничего, что Майский это написал 27 июня?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 809
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:23. Заголовок: юррий пишет: Конешн..


юррий пишет:

 цитата:
Конешно гений. Я что то от вас не слышал. Чтобы жуковы делали ПП в 39-м и 40-м. Войска то размещались по казарменному фонду и наметкам или видению ПП Шапошниковым и потом Мерецковым. Так вот Жуков в конце 40-го когда ему ограниченно разрешили поучаствовать в ПП. Быстренько состряпал капкан. А на основе уже расквартированных войск тут надо постараться. Однозначно. Гений.


С трудом разобравшись с Вашим текстом (скажите, а что Вам мешает использовать точки так, как это принято в русском языке?), хочу только спросить: гениальность Жукова проявилась в том, что он состряпал капкан для РККА, в котором та и полегла летом 1941 г.? По-Вашему, он был немецким шпионом? Я правильно понял Вашу мысль?
Ктырь пишет:

 цитата:
Справедливости ради, нормальной историографии ВМВ в СССР не сформировали в силу специфичной цензуры. И соответственно в высказываниях и мемуарах бывшие деятели периода ВМВ тоже могли нести всё что угодно, любую околесицу, далеко уходя за рамки простых ошибок и "я запамятовал".


Так и есть. Я, например, разбирал вранье Жукова о том, как принималось решение о начале войны якобы на основании показаний немецкого фельдфебеля. Самое замечательное в жуковском рассказе то, что там просто нет ни слова правды.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 810
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 13:51. Заголовок: marat пишет: Ага, в..


marat пишет:

 цитата:
Ага, войны еще нет, а решение о контрударе уже приняли.


Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно.
marat пишет:

 цитата:
Вы уж фантазии свои поумерьте - либо готовились напасть на Германию, либо уже с вечера решили организовать контрудары по напавшей на СССР Германии.


Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно.
marat пишет:

 цитата:
Да-да-да, 24 и 25 это чуть ли не в день.


А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь...
marat пишет:

 цитата:
Особенно с учетом того что Мерецков был на северном фронте против финнов, а Жуков ударил по немцам.


А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно?
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941г ничего не произошло? Ну вы даете.
Вот 21.06.1941 г еще ничего не произошло и поэтому как его могли куда-то решить отправить организовывать чего-то там, если еще ничего не произошло?


Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову.
marat пишет:

 цитата:
Ну вот так - при благоприятных обстоятельствах быть готовым...Что такое благоприятные обстоятельства представляете или нет?


Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его.
marat пишет:

 цитата:
особенно с учетом того что его отозвали до начала проведения контрударов...


Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2193
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.15 16:44. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..


Jugin пишет:

 цитата:
Совершенно верно, войны еще нет, а решение о контрударе уже было принято, что подтверждает реальность и все 3 директивы. А вот Ваш стук ушами по щекам не подтверждает ничего, кроме того, что хлопать ушами по щекам Вы научились великолепно.


Да-да-да, решение есть, адействие тотлько через два дня. До этого на провакации не поддаваться, границуне переходить. А 21.06.1941 г уже есть решение о контрударе. Вы даже не ушами себя по заднице отшлепали.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что до Вас еще не дошло, что вечером 21 июня планы СССР несколько изменились? Верю. Если что-то до Вас не дошло, то верю безоговорочно.


Может и изменились. Вот только спрашивать вас какие планы были до изменение видимо бесполезно.
Jugin пишет:

 цитата:
А что, не почти день в день? По Вашему 2 удара в течение 2 дней - это 2 события, отстоящие между собой на огромное время? Очень своеобразная логика... Интересно было бы узнать, а что же Вы можете назвать событиями, произошедшими чуть ли не день в день? А то я даже представить себе боюсь...


По моему это с разницей в 24 часа. А по вашему день в день.
Jugin пишет:

 цитата:
А что, удар по финнам уже ударом не считается? Это было нечто иное? Что же именно?


Расскажите же нам где КА перешла сухопутныю границу 25.06.1941 г
Jugin пишет:

 цитата:
Вы ничего не читаете из принципа? Так для Вас повторю: Жукова решили отправит 21 июня, когда еще ничего не произошло. А для чего решили отправить можно судить именно из того, что он там делал. А не из того, что Вам сейчас пришло в голову.


Э нет, это вы судите исходя из того что вам в голову взбрело. Жуков же а) имел задачу помочь руководству ЮЗФ б) был против проведения контрудара, потому что на месте еще не разобрался куда немцы наносят главный удар в) подчинился приказу о нанесении контрудара, в разработке которого участие не принимал. А вы тут рассусоливаете что он якобы за этим и ехал. Что это как не бредни отдельно взятой головы?
Jugin пишет:

 цитата:
Дык, быть готовым начать заранее продуманное и решенное наступление)))) Для чего Жуков и вылетел на Украину. Чтобы провести его.


Так вы разберитесь - наступление или контрудар. Разобраться в обстановке или нанести несмотря ни на что.
Jugin пишет:

 цитата:
Неужто отозвали в день прибытия? Ибо 24 июня последовал приказ о начале проведения контрударов. И именно Жуков этим руководил, судя по воспоминаниям Баграмяна.


Ну так приказ исполнял.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет