Автор | Сообщение |
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 4892
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)
Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 482
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 08:15. Заголовок: Jugin пишет: Идея, ..
Jugin пишет: цитата: | Идея, что Молотов в разговоре с Шулленбергом говорил о запрете сепаратного мира непонятно кого с непонятно с кем, сие подтверждает. |
| Что еще за "идея"? Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения. цитата: | В ответ на один вопрос: как можно напасть первыми, но при этом не упредить, |
| Нападение без упреждения в развертывании есть провокация. gem пишет: цитата: | Стороны были вынуждены остановиться (Сталин - временно) на принципе «кто первый встал, того и тапки». |
| "Вынуждены остановиться на принципе" - это ведь тоже взаимное согласие, не правда ли? цитата: | ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию, а за дурацкие сферы 19в., которых у него давно не было и больше никогда не появилось. |
| Да-да, UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны. Вам самому не смешно? цитата: | Никакого аналога у Вас нет. И не только из-за того, что СССР и не собирался (по крайней мере - в одиночку) спасать ЧС: не объявлена даже частичная мобилизация. ... На основании того, что развертывание практически всех объединений, соединений и отд. частей РККА заканчивалось в первой декаде июля |
| Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ? Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы? И почему же неотмобилизованное воинство ждать не будет? Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1155
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.08.15 10:14. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..
Лангольер пишет: Как какая? Ваша идея. Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает. Или я о Вас слишком высокого мнения, и Вы пишете, не приходя в сознание? Вы уж определитесь как-нибудь сами. Лангольер пишет: цитата: | Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения. |
| Пока уворачиваетесь только Вы, делая все возможное, чтобы только не объяснить, что такое "политическая база", о которой говорил, по Вашим же цитатам, Молотов в беседе с Криппсом и Шулленбургом. И есть стойкая уверенность, что ничего не будете объяснять. Причины уже названы выше. Лангольер пишет: цитата: | Нападение без упреждения в развертывании есть провокация. |
| Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя. Впрочем, в связи с полным отсутствием такого бредового начала войны во время 2МВ, говорить о подобном это всего лишь очередная попытка уйти от внятного ответа. И не более того. Лангольер пишет: цитата: | Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы? |
| Для дураков все, что им непонятно и что они не могут опровергнуть, выглядит клоунадой. Но это всего лишь проблема ограниченного мышления дураков, которая окружающих только веселит.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 483
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы же ..
Jugin пишет: цитата: | Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает. |
| И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то. цитата: | Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя. |
| Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм. Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1156
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.08.15 15:28. Заголовок: Лангольер пишет: И ..
Лангольер пишет: цитата: | И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то. |
| Ну наконец-то, теперь мы узнали, что Молотов думал о том, с кем ыб ему не заключать сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом. кстати, я не спорю, я умираю от смеха, читая Ваши выкрутасы. Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом. Я понимаю, что Вы долго ничего отвечать не станете, делая вид, что смеются не над Вами, но когда-нибудь придется. То ли ответить, то ли окончательно выглядеть полным вруном. И вот мне интересно, что Вы выберите. Лангольер пишет: цитата: | Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм. |
| В обоих планах. Ибо война - это продолжение политики. Впрочем, до такого идиотизма никто и не опускался, такую глупость мог выдумать только Лангольер. Лангольер пишет: цитата: | Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя. |
| У Вас просто врожденный талант говорить бессмысленность. Как я ни пытался понять сей лепет, никакого смысла в этом наборе фраз я не нашел. Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом. Расскажите, очень хочется полюбоваться в очередной раз Вашей несравненной логикой, главной особенноью которой является то, что она никак не связана с реальностью, что делает ее еще более ...ммм... своеобразной.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1806
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 15:50. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет: цитата: | Пафос значения перевозок резко теряется. |
| Какой, к черту, пафос? Жуковцы решили потренироваться в перевозке тяжестей. Или вот ещё, от Шеина (не дословно): «для объяснения [перевозок - gem] надо рассматривать многие серьезные версии, вплоть до оцепления войсками серьезной эпидемической вспышки гриппа в Москве». Птичьего или свиного - великий и ужасный little_brother не уточнил. (Этих штаммов еще не открыли, а то бы...) И гордо удалился с форума. «Он всё доказал». Стратегическое развертывание проводилось БЕЗ объявления мобилизации. Только и всего. Как в 1968-1969. Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания. Этим осиновым колом Вы давно проткнуты. Вместе с Вашей компанией, ныне предпочитающей помалкивать. Вменяемые (не имперцы) давно все поняли. Вы (мн.ч.) - банкроты, и единственная ваша надежда - на ваш век хватит. Сплошная гельминтология. прибалт пишет: ` К Вам всё это тоже относится, писатель...
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1807
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 15:57. Заголовок: 2 all
marat пишет: цитата: | слюной не захлебнитесь, завидун. |
| Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1808
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 16:56. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны. |
| Нельзя предугадать той чуши, которую Вы завизжите, когда Вам больно наступят на. В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма. Не за заказы своим судо- и авиастроительным заводам. Не за базы в Эгейском море - их хватало и рядом с ним. Хотя черт Вас знает, что Вы понимаете под «влиянием». Не удивлюсь, если очередную кракозябру. Типа поднятой Британией грозной волны греческих дивизий, идущих на штурм Севастополя. Или ежегодной дани палате лордов в виде оливок и барышень в прозрачных туниках. Лангольер пишет: цитата: | Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ? |
| Опять симулирует сумасшествие. Тщательно пялясь в бумажку с печатью ВС и факсимиле подписи Калинина. Мобилизация в середине 20 века не заканчивалась с момента (не)объявления войны и начала военных действий. У рейха и Союза. Фантастический Вы невежда . Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА - в дальнейшем мобилизация стала БЫ, как и в нашей реальности, непрерывной (перманентной ) - с целью усиления (атаковавшей БЫ по замыслу) армии и восполнения ее потерь. КАК И БЫЛО в Германии 3-го (не путайте 8-час. рабочий день с якобы отсутствием мобилизации) и 2-го рейхов. Пресловутые необходимые 30 дней мобилизации (с конца апреля - начала мая) для скрытности и секретности были растянуты до 60. И, хоронясь от родных традиций - чтобы Хрюкин наверняка пришил пуговицу, устав от нарядов вне очереди, а Черновы с Беловыми дали наконец себе труд замаскировать самолеты. Лангольер пишет: цитата: | Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям. |
| Неуч. Кончились политические соображения с начала октября. Разошлись по ППД в 1938. Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941, у Союза не было. Ну на каждом же шагу врет, господа... В 1941 основной воинский контингент, разбухший мобилизованный осенью 1939 - пойти по домам при опоздании Гитлера НЕ МОГ. Подумайте, почему - в рамках домашнего задания.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 484
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 19:50. Заголовок: Jugin пишет: Страшн..
Jugin пишет: цитата: | Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом. |
| Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР. цитата: | Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом. |
| Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями? gem пишет: цитата: | В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма. |
| Ну да, ну да. А что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки цитата: | Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА |
| Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась. Ну как тут над вами не смеяться? цитата: | Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941, у Союза не было. |
| Я вам и вашим единомышленникам уже, наверное, сотню раз повторил: не пытайтесь скрестить ежа с ужом - "спасти" (подкрасться) с "опасностью" (упредить). Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах), где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1157
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 05.08.15 20:45. Заголовок: Лангольер пишет: Ро..
Лангольер пишет: цитата: | Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР. |
| Устраивало соглашение, по которому ни Германия, ни СССР не могли заключить сепаратный мир (как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир). Как интересно. Не зря я на вас надеялся, что Вы сумеете придумать такую глупость, которая мне не придет в голову ни после каких доз алкоголя. Лангольер пишет: цитата: | Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями? |
| Я???????????????????????????? Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.08.15 21:13. Заголовок: gem пишет: Мобилиза..
gem пишет: цитата: | Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания. |
| Капслок помогает... gem пишет: цитата: | Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?! |
| Я то откуда знаю, чему вы завидуете, завидун?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1810
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 05.08.15 22:13. Заголовок: 2 all
Лангольер пишет: цитата: | что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки |
| Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один. Вы не можете привести НИ ЕДИНОГО примера до осени 1944, когда союзники начали бы интересоваться у Сталина послевоенным устройством Европы. Судьбу Финляндии они, зная о протоколах, четко определили в Тегеране. Вы раз за разом, немного прождав, повторяете свою ложь. Это уже диагноз. Лангольер пишет: цитата: | Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась. |
| Вы лжец. Я такого не писал. Во время войны страна находится в состоянии мобилизации своих экономических и людских ресурсов. Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же мобилизации, которая продолжается и после начала войны. Лангольер пишет: цитата: | Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах) |
| Очередная ложь. Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ. За исключением того случая, если бы чемберлены попытались бы осадить Гитлера вооруженной силой - и вот тогда, дождавшись случая, была бы вытащена на свет гнуснопамятная гиря. Кистень. А "тарапицца - нэ нада"... Никаких аналогий. Лангольер пишет: цитата: | где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность. |
| Характерная для Вас пакость: «где» - это для 1938 или 1941? Отвечая на пакость, обязательно окажешься в... Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации все решают и военные, и политические мотивы. Разделять их можете только Вы в Вашей выморочной Вселенной. marat пишет: Да. Не для Вас пишется, гусекрад. Вам уже ничего не поможет.
| |
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 485
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.08.15 09:48. Заголовок: Jugin пишет: как мы..
Jugin пишет: цитата: | как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир |
| Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях. цитата: | Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне? |
| "Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin. gem пишет: цитата: | Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один. |
| Вам многократно говорили, что средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью. цитата: | Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же мобилизации, которая продолжается и после начала войны. |
| Нет бумажки => нет "мтирецифра" => нет мобилизации => вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности. цитата: | Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ. За исключением того случая, |
| "Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться? цитата: | Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации все решают и военные, и политические мотивы. |
| А если они друг другу противоречат?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1813
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 06.08.15 20:56. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью. |
| Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо «средства»?! От Вас идут сплошные подлоги. А диалектике средств и целей я Вас учить не собираюсь. Вы элементарщины не знаете. Лангольер пишет: цитата: | вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности. |
| Я говорю чистейшую правду, называя призыв на сборы, переброску войск на запад, формирование новых соединений и укомплетование войск новой техникой мобилизационными мероприятиями в рамках стратегического развертывания. Не говоря уж о создании системы ФЗУ, запрете менять место работы, полуанекдотичных кампаниях «Девушки - на трактор (паровоз)!», подготовку к строительству «заводов-дублеров» etc. За год до войны. С военным бюджетом, равным гитлеровскому (на самом деле - много большим). Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом тайная мобилизация. Уверять людей в противоположном - намеренная ложь, оскорбляющая других людей придурками и свидетельствующая о неполном умственном соответствии и/или отсутствии совести у автора глупых уверений. Вы - намеренно лжете. Лангольер пишет: цитата: | "Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться? |
| Никак. Ваше усердное намеренное непонимание ясно сказанного никогда не было забавным. Лангольер пишет: цитата: | А если они друг другу противоречат? |
| В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики. Слыхали такое, неуч?
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 486
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.08.15 08:17. Заголовок: gem пишет: Где Вы у..
gem пишет: цитата: | Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо «средства»?! |
| Так вот же, при переводе вашей фразы в однозначное утверждение: ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию, цитата: | Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом тайная мобилизация. |
| Я же говорил - вы небезнадежны: осталось всего лишь дать определение термину "тайная мобилизация" и аргументировать, что "тайная мобилизация есть война". А то всё: "БУС", "скрытая мобилизация"... цитата: | В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики. |
| Полностью согласен - одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1160
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.08.15 10:43. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..
Лангольер пишет: цитата: | Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях. |
| Это исключительно в Вашей версии, которая, как всем известно, в принципе никогда не имеет никакого отношения к жизни. В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база". И уж тем более не понимая, что же именно говорил Молотов, ибо реальность, в которой он это произносил, Вас мало интересует. Хотя идея, что Молотов думал о том, с кем бы не заключить сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом, вызывает у меня искренний восторг. Лангольер пишет: цитата: | "Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin. |
| Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня. Ваша же идея, что 22 июня - это сакральное число для советских планов, после которого делать что-либо невозможно, вызывает не меньшее преклонение своим абсолютным идиотизмом, чем версия с политической базой. Пишите больше! радуйте окружающих!
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1816
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.08.15 10:52. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось [с Кремлем - gem] не за совместные действия против рейха и их организацию, |
| а за идиотские сферы, которых у нее не было. Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?! А по существу ответить? Не можете. Лангольер пишет: цитата: | всего лишь дать определение термину |
| И усе познаем! Дайте определение хотя бы корове vulgaris. Даже с Вашим гением демагогии - замучаетесь... Все та же вера в любую бумажку... То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация. Определение доходчивое и не менее полное, чем кортик, воткнутый (апокриф) Петром в столешницу перед попами: «Вот вам патриарх!»
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1817
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 07.08.15 12:16. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | аргументировать, что "тайная мобилизация есть война" |
| Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. Опять подлог. Хотя отхряпывание половины Польши войной было. И уже к середине июня 41 (тайную) мобилизацию, осуществлявшуюся внешне выглядевшими разрозненно, но на деле ведущими к одной цели «мероприятиями» остановить можно было только ценой экономической катастрофы. В лучшем случае - тяжелого кризиса. С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу. Лангольер пишет: цитата: | одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика. |
| Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР. Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной. Урвать какую-то мелочь еще можно, угрожая войной - но заполучив в противники Германию - фиг. Начинать же войну, неизвестно что «оттягивая», не говоря уж о тупом ожидании нападения рейха - верх кретинизма, недостижимый даже параноиками. Отсюда - средство: нападение на рейх всеми возможными силами. И такое окончательное решение было принято в конце апреля. Jugin пишет: Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру". Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1162
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 07.08.15 13:18. Заголовок: gem пишет: Какая мо..
gem пишет: цитата: | Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру". Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы. |
| Но ведь действительно, его выкрутасы бывают невероятно смешными и показывают всю ограниченность мышления охранителей.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 487
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 08.08.15 07:39. Заголовок: Jugin пишет: В моей..
Jugin пишет: цитата: | В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база". |
| Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет. цитата: | Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня. |
| Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС". gem пишет: цитата: | Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?! |
| Моя, которую вы упрямо отвергаете - ничего, кроме непонятной "борьбы за действия" не предлагая взамен. цитата: | То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация. |
| А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"? цитата: | Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. ... С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу. |
| Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово. цитата: | Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР. Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной. |
| Вы забываете к цели добавить обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон. А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1165
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 08.08.15 10:41. Заголовок: Лангольер пишет: Са..
Лангольер пишет: цитата: | Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет. |
| Самое замечательное в этом то, что Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете, не зря ведь Вы так и не удосужились дать определение этому термину. Я подобное давно воспринимаю как фирменный знак Лангольера: никогда не объяснять то, о чем сам же стал говорить. Лангольер пишет: цитата: | Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС". |
| Для подтверждения сей глупой мысли Вам нужно всего лишь сказать, с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов, были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад. В том, что Вы отвечать не станете, не сомневаюсь ни секунды, ибо Вы неоднократно подтверждали, что сами не верите в ту чушь, какую пишете.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.08.15 11:40. Заголовок: Jugin пишет: с как..
Jugin пишет: цитата: | с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов, |
| С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь. Jugin пишет: цитата: | были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад. |
| Вы же не идиот и понимаете, что это производилось не в рамках призыва на сборы.
| |
|
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 488
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.08.15 07:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы ука..
Jugin пишет: цитата: | Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете, |
| Возможно, а раз так, изложите свое понимание этого значения. Только, чур, не "Молотов дурак и никакой политической базы в соглашении нет" - это ткскзт "понимание" мы уже слышали.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 689
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.08.15 12:26. Заголовок: marat пишет: С цель..
marat пишет: цитата: | С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь. |
| Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" цитата: | Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755267 человек военнообязанных запаса. |
|
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1167
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 09.08.15 13:22. Заголовок: Лангольер пишет: Во..
Лангольер пишет: Ну вот и славно! Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов (Вы же не стали ничего доказывать, не правда ли? Что и обозначает Ваше согласие с этим.) и что никакого смысла Вы в высказывание Молотова в 1941 г. не вкладываете. Лангольер пишет: цитата: | а раз так, изложите свое понимание этого значения. |
| Неужто это так сложно?????? 1. Реальность. Политической базой военного союза любых государств является борьбы с общим врагом. Это в целом и теоретически. 2. Конкретно касательно лета 1941 г. такой базой была общая борьбы с гитлеровской Германией. Более конкретно она выражена в Атлантической хартии. 3. Советский новояз, умноженный на дипломатический волапюк, мог подразумевать все, что угодно в каких угодно словосочетаниях. В конкретном случае лета 1939 г. Молотов имел в виду территориальный раздел Европы, точнее, ту часть Европы, которую Сталин хотел потребовать себе. А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером. Ибо: - Англия, воюя год в одиночку против Германии, мир так и не заключила, а потому шансы, что в лучшей ситуации вдруг заключат мир, были равны нулю. - А СССР просил материальную помощь, поставки которой из Англии и США зависели от веры англо-саксов в то, что СССР будет продолжать сражаться. Кстати, Рузвельт в это верил, а Черчилль нет. Просто Ваша странная идея, что государства сосуществуют по какой-то общей формуле, которую Вы к тому же вывели, исходя из запаха большого пальца Вашей левой ноги, никак не соотносится с реальностью, где в каждом конкретном случае рассматривается весь набор существующих фактов и событий.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 489
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.08.15 17:17. Заголовок: Jugin пишет: Уже вы..
Jugin пишет: цитата: | Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов |
| Кто это "выяснил"? Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов". цитата: | А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером. |
| То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1168
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 09.08.15 17:35. Заголовок: Лангольер пишет: Кт..
Лангольер пишет: Лангольер выяснил. Я это знал и раньше. Лангольер пишет: цитата: | Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов". |
| Вранье. Вопрос был другим. Это первое. 2. Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна. Вы же не смогли ничего придумать даже относительно правдоподобного про учебные цели этих сборов. И это доказывает и то. что Вы сами в этом не сомневаетесь, ибо искренне заблуждающийся человек всегда может показать, на основании чего он заблуждается. Лангольер пишет: цитата: | То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов? |
| Опять бредите. С чего это столь странная идея? Или Вы не знаете, что такое "сепаратный мир"? И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения? Как это и было с Францией. Понятно, что Вы выкручиваетесь, но попробуйте это делать хотя бы с минимальной логикой. Вы в следующий раз, когда начнете впихивать этот бред, начните с того, что Молотов в беседе с Шулленбургом обещал подумать (укажите над чем именно ), и это (то, над чем думал Молотов) и было политической базой договора Англии и СССР. Для более ясного понимания всего безумия Ваших мыслей.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 490
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 09.08.15 19:47. Заголовок: Jugin пишет: Если н..
Jugin пишет: цитата: | Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна. |
| А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь. цитата: | И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения? |
| Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1171
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 09.08.15 20:03. Заголовок: Лангольер пишет: А ..
Лангольер пишет: цитата: | А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь. |
| Опять что-то безумное бредите. Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ? Лангольер пишет: цитата: | Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет? |
| Нет. А что? Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"? Дайте формулировку, да еще такую, которая объяснит слова Молотова и в 39 и в 41 гг. Классифицируйте, говоря Вашим странным языком. То, что не дадите, это понятно. Непонятно, зачем Вы раз за разом пытаетесь выглядеть отмороженным безумцем. Вам это так нравится? Вы мазохист?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.08.15 20:49. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет: цитата: | Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы" |
| Неасилили вопрос? Бывает. Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов. Читайте с. 471. Там же на с. 469 можете прочитать: цитата: | "Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему." |
| Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв.
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 691
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 09.08.15 21:25. Заголовок: marat пишет: Неасил..
marat пишет: цитата: | Неасилили вопрос? Бывает. |
| Куда мне осилить вопрос! Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить. marat пишет: цитата: | Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов. |
| Был. И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек. marat пишет: цитата: | В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава |
| marat пишет: цитата: | Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв. |
| И что? Захаров там наврал?
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 491
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.08.15 07:21. Заголовок: Jugin пишет: Интере..
Jugin пишет: цитата: | Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ? |
| Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают. цитата: | Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"? |
| Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации. Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня). Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения.
| |
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1172
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.08.15 09:26. Заголовок: Лангольер пишет: Ви..
Лангольер пишет: цитата: | Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают. |
| Смотря какой вопрос. А с учетом того, что таких, как Вы, заставить ясно говорить по теме почти невозможно, то приходится раз за разом задавать вопросы, показывая тем самым, что никакой аргументации у Вас нет. И Вы почему-то забыли, что, если Вы говорите. что было не так, как утверждаю я, то можете хотя бы аргументировать свою точку зрения по типу "если было не так, то было так-то". Чего Вы категорически все время оказываетесь сделать. Лангольер пишет: цитата: | Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации. |
| Бредите. См.выше почему. Лангольер пишет: цитата: | Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня). Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения. |
| 1. Аргументацию чего? если вы не поняли, что я утверждаю, то зачем опять все повторять? 2. Вы только что себя сами высекли. Из Ваших слов видно, что ни о какой реальной политической базе Молотов не говорит, подразумевая каждый раз нечто иное, что он прячет за выдуманным им словосочетанием, которое само по себе не имеет смысла. 3. Ни в 1939 г., ни в 1941 г. изначально речь об экономическом сотрудничестве не шла, оба раза речь шла о союзе. 4. Никакого дополнительного значения п.2 в советско-английские отношения не добавлял. Абсолютно. О чем я уже имел честь сказать. 5. Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза. 6. Ну и для Шулленбурга ничего неожиданного в словах Молотова не было, ибо Гитлер все время ждал советских предложений, советских условий, на которых Сталин готов заключить договор. А Криппс, наверное, просто очень удивился столь странному предложению Молотова.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 492
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.08.15 10:47. Заголовок: Jugin пишет: Смотря..
Jugin пишет: Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация. цитата: | Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза. |
| Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен: Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело, С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1173
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.08.15 11:36. Заголовок: Лангольер пишет: Во..
Лангольер пишет: цитата: | Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация. |
| ОПЯТЬ?????? Ну ладно, в последний раз. И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы. Прежде всего на примере армий РГК. Итак. 1. Эти сборы были запланированы планом войны с Германией. 2. До начала сборов началось формирование новых армий, которые не могли существовать в составе 6-тыс. дивизий. 3. Мобилизация предусматривает доведение численности л/с соединений до численности согласно штатам военного времени. Это и происходило в частях и соединениях, где проводились сборы. В дивизиях внутренних округов численность была доведена до единой цифры, что совершенно безумно в случае обычной учебы. 4. Вновь сформированные армии внутренних округов были переброшены на запад, что соответствует планам ГШ и НКО о создании армий РГК, но никак не объяснимо с точки зрения учебы, так как никаких дополнительных полигонов, на которых могли проводить учебу призванные на сборы, не было и в помине. 5. Все действия по переброске армий (выделение вагонов, маршрут следования, места погрузки и выгрузки, место будущей дислокации и т.д.) были запланированы заранее, ибо понятно, что найти свободные вагоны и паровозы, обеспечить питанием и горючим и т.д., и т.п. импровизированно невозможно. 6. Главное. Все эти действия имели цель подготовки к войне с Германией. Ибо никакого смысла в одновременном призыве сотен тысяч человек на учебные сборы с дальнейшей переброской значительной части их за сотни километров от места постоянной дислокации нет и быть не может, и никогда никто такое не делал, хотя бы по причине сильнейшего удара по экономике страны. Это вкратце. Жду от Вас подобного. Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов. Надеюсь, Вы не станете возражать, если я буду называть Вас разными ласковыми словами, которыми называют непорядочных трусов, если Вы откажетесь ответить на вопрос в той форме, в которой ответил я? Лангольер пишет: цитата: | Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен: Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело, |
| Хотите сказать, что Криппс считал, что время для запрета сепаратного соглашения с Германией еще не настало? Я Вас правильно понял? А Молотов сумел его переубедить и Вы скажете чем именно. Или Криппс все же говорил о чем-то другом? Лангольер пишет: цитата: | С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете. |
| С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал. И правильно делал.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.08.15 15:57. Заголовок: piton83 пишет: И чт..
piton83 пишет: цитата: | И что? Захаров там наврал? |
| Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать. Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете. piton83 пишет: цитата: | Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить. |
| Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет. piton83 пишет: цитата: | И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек. |
| Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ. Церковь в средние века для таких как вы приняла специальное решение - не пользоваться цитатами из Библии в спорах, бо не умеете. piton83 пишет: цитата: | В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава |
| И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации?
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 1819
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 10.08.15 18:57. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. |
| Вы начетчик. На бумажке, с печатью и подписями - она не начиналась. В очередной раз Вы игнорируете очевидные факты. Правительство ЕВ тоже не объявляло мобилизацию в мае 1939. Оно «всего лишь» ввело в мае обязательную воинскую повинность (о чем не желаете вы (мн.ч.) вспоминать), и заказало заводам и верфям самолеты и корабли. Вне рамок бюджета. И после начала войны продолжало мобилизовывать людей и промышленность. То же, но начав значительно раньше и в жуткой тайне делало правительство СССР. На что Вы рассчитываете, долбя в эфир очевидные глупости? На мединсковские пряники? Этой прачке самому мало. Он еще не купил часов, достойных его «талантов». Лангольер пишет: цитата: | даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную" |
| Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная», я невольно предполагал, что имею дело с минимально грамотным и порядочным человеком. В который раз. Опять Будапештский меморандум... Вы же просто прыгаете в луже. Для максимального радиуса разлета грязи и брызг. Лангольер пишет: цитата: | кроме непонятной "борьбы за действия" |
| Еще раз: Лангольер цитирует: цитата: | ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию |
| Теперь видно?! Да, Черчилль (в надежде, что разговаривает хоть и с гангстерами, но вменяемыми), боролся со скудоумием дорвавшихся до власти коммунистов - за признание сталиными необходимости совместной борьбы с гитлеровцами. Не до сфер ему было. Ваше клопиное присасывание к излишне сокращенной (в расчете на грамотных и умных людей) фразе доказывает лишь отсутствие у Вас аргументов. Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных. Всем всё понятно, кроме Вас: остается непонятной Ваша дурацкая надежда на почет среди фальсификаторов и культурные пряники. Ни хрена не дадут. Лангольер пишет: Лжете. Повторять в надцатый раз одни и те же факты и тыкать Вас лицом в... - надоело. Лангольер пишет: цитата: | А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"? |
| Ничего «так называемого». Да, это была подготовка к войне. Вот только детей насильно на заводы не загоняли и крепостной зависимости не вводили. Ну - и еще кое-что, что Вам знать не надобно. Вот только завоевывать идиотические сферы Рузвельт & С o не собирались. Доллар уже фактически обеспечил внешнюю политику США. До нашего времени и далее, в обозримом будущем - можете считать, навсегда. Осталось объяснить это некоторым пртайгноссен. А на их примере - и трщам. Добром они - не понимали и не понимают. Лангольер пишет: цитата: | Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово. |
| Честное??!! Отползайте... «Тот, кто постоянно весел, - по моему - просто глуп». Тоже Владимир Владимрович. Только Маяковский. Вы старательно не понимаете, что Вам пишут. Это не мои аргументы «разрушаются», это в голове у Вас разруха. Метафизик Вы censored... Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны остановить мобилизацию нельзя. Наступает «время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета. Вообще говоря, НЕ ВЗЛЕТЕТЬ - можно, но искалечишься сам и погубишь машину. В этом и только в этом смысле «мобилизация - это война!» Именно это для умных писал Шапошников. Но Вы - увы... Это Вы, как деревенский придурок на похоронах, будете «смеяться» и требовать бумажку. О смерти. Иначе - не считово! Дурак, прости господи... Лангольер пишет: цитата: | обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере |
| Хоть с лопаты жри (Вам знакомо, небось) - противоречий этих. И? Лангольер пишет: цитата: | и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон. |
| Что - соответственно? Где эту фигню сталины писали-говорили? Вы от верного (для гангстеров) посыла делаете заячий прыжок в сторону. Который в среде людей, далеких от фальсификаторов, называется ложным силлогизмом, а попросту - наглым подлогом. Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до конца весны 1939 была совершенно невероятной. ЗАЧЕМ сталиным с кем-то договариваться о расширении censored сфер, коли ОБЕ СТОРОНЫ будут ослаблены? К черту буржуазных ублюдков. «Но ведь хочется-то побыстрее!» - как заверял Киса Остапа. И вождь не выдержал. Несмотря на то, что для Бендера было очевидно: скоро только кошки родятся! Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ. Вся его внешняя политика поэтому - говно. Не говоря о внутренней. ПМР был подарком и для Сталина. Не надо дожидаться «взаимного истощения». Такие подарки еще в Трою ахейцы завозили, за 3 тыщи лет до «нашего» «Великого друга генштабовцев». Лангольер пишет: цитата: | началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота |
| Основным условием мобилизации является точное и своевременное выполнение точно рассчитанных мобмероприятий. Вы выкапываете из глубин своей черепной коробки отсебятинные выспренние мыслишки. И размахиваете ими, как вундеркинд, прочитавший со стульчика якобы умный стишок типа «срубили нашу елочку». Любому человеку, хоть раз видевшему сетевой план, понятно, что... Скажу Вам, как несчастному глупому неучу: МП - это ТО ЖЕ САМОЕ. Никому не надо, чтобы тральщики начали тралить водный район на неделю раньше, танки россыпью прибыли на станцию раньше ББ снарядов и т.д. Лангольер пишет: цитата: | А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г. |
| Это просто задрот какой-то... Да Вы прочитайте же, что накорябали!!! Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота. Вы мозг нормальным людям выносите подобными кретинизмами!!! Мобилизация началась 01.09.39. Точка. Она началась отдельными пред - и чисто мобмероприятиями (ширше смотреть - вообще с начала 2-й пятилетки). И я уж не знаю, как назвать эту кучу... перлов: Лангольер пишет: цитата: | выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г. |
| Это...это... массаракш... Уберите за собой: объясните эту... помойку сгнивших останков Вашего здравого смысла русскими словами. И примерами. Я за Вас убирать не собираюсь. Требую объяснений: иначе все начнем писать «очевидно, жощфамыолтимолжывж!!»
| |
|
piton83
|
| |
Сообщение: 692
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.08.15 07:22. Заголовок: marat пишет: Я не ..
marat пишет: цитата: | Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать |
| В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге. marat пишет: цитата: | Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете. |
| Да ну, а о чем? marat пишет: цитата: | Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет. |
| Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста. marat пишет: цитата: | Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ. |
| Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали. marat пишет: цитата: | И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации? |
| Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 493
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 11.08.15 09:27. Заголовок: Jugin пишет: И Вы в..
Jugin пишет: цитата: | И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы. |
| 1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п. 2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д. 3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. цитата: | С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал. |
| Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения? gem пишет: цитата: | Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная», |
| Вот она, самая мякотка: шарик термин есть, шарика термина нет. цитата: | Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных. |
| Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность. цитата: | Да, это была подготовка к войне. |
| Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов у "порядочных" - подготовка к войне, а у "непорядочных" - тайная мобилизация. цитата: | Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны остановить мобилизацию нельзя. Наступает «время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета. |
| Так указывайте это "время принятия решения", а затем сверим планируемые действия с реальностью. Или вы опять не о мобилизации, а о некой "тайной" с расплывчатой датой? цитата: | Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до конца весны 1939 была совершенно невероятной. |
| Конечно - противоречий в каплагере не было. Вернее были, но как-то между собой до этого момента договаривались. цитата: | Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ. |
| Я и говорю - допустил неочевидную ошибку в августе 1939 г. цитата: | Основным условием мобилизации является точное и своевременное выполнение точно рассчитанных мобмероприятий. |
| Совершенно с вами согласен. Есть точно рассчитанная "мтирецифра", но нет соответствующего действия - нет и мобилизации. цитата: | Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота. |
| Перечитайте еще раз мой абзац, что есть "обязательное условие". У вас опять невнимательность, подозреваю что от эмоций и словесного поноса многословия. цитата: | Это...это... массаракш... |
| Какой же это "массаракш"? Политическая причина как раз и объясняет отказ от мобилизации, основным условием которой является быстрота.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 1174
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 11.08.15 09:56. Заголовок: Лангольер пишет: 1)..
Лангольер пишет: цитата: | 1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п. |
| Читать умеете или можете только флудить? цитата: | Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов. |
| Лангольер пишет: цитата: | 2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д. |
| С какого бодуна нужно вводить ПП, если угрозы нападения противника для срыва сосредоточения нет? Вы приведите либо пример из 1939 г., когда был введен ПП, а он никогда не был введен, либо приведите документ, где прописано, что ПП вводится при мобилизации. Ибо ПП разрабатывается "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление". Так что не флудьте. Лангольер пишет: цитата: | 3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. |
| Вы либо признаете себя дураком, (ибо опять стали повторять дурацкую идею) либо показываете, что к 22 июня по планам хоть одно соединение должно было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. С указанием этих конкретных сроков. Для лучшего понимания всей глубины глупости, которую Вы пишете. Ну и то, что Вы так и не назвали цели, которые решались при мобилизации и переброске армий внутренних округов на запад согласно планам войны с Германией, говорит о том, что Вы опять просто врете и знаете, что врете, ибо понять любое действие можно прежде всего по тем целям, которые оно собирается достичь. Лангольер пишет: цитата: | Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения? |
| Вы правильно понимаете, что эта фраза Молотова не имеет отношения ни к экономической, ни к политической части соглашения. Более того, Вы не понимаете и значения фразы "политическая база", что доказали, так и не дав этой фразе определение. И я правильно понимаю, что Вы просто несете уже откровеннейшую чепуху из страстного желания выглядеть глупее, чем на самом деле. Что Вы сейчас и продемонстрируете, подчеркнув, какая же часть соглашения 1941 г. имеет отношение к "экономической части соглашения". Чтобы Вам сложней было бы спрыгнуть, цитирую все соглашение. цитата: | Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия. |
| Лангольер пишет: цитата: | Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность. |
| Все-таки Вы ... мммм..... ну очень и очень ..... Как и абсолютное большинство сталинистов-"патриотов"-придурков. Порядочность, т.е., выполнение взятых на себя обязательств, входит в понятие "интересов государства", ибо с непорядочным просто перестают договариваться о чем бы то ни было, так как знают, что это бессмысленно, все равно обманет. Так произошло и с Гитлером в 1939 г. после Чехословакии. когда никто с ним, кроме такого же Сталина, договариваться не стал, в том числе и по такому пустяку как проход в Данциг. Это только последователи советских паханов свято верят, что кинуть партнера - это героический и очень выгодный поступок. А в жизни все наоборот, что демонстрирует, например, сейчас российская экономика и внешняя политика.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2643
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.08.15 11:36. Заголовок: piton83 пишет: Да н..
piton83 пишет: О состоянии КА в начале войны. piton83 пишет: цитата: | В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге. |
| Как видите два разных человека понимают его по разному. piton83 пишет: цитата: | Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста. |
| Нет, вы не можете ответить на простой вопрос- статью прочитали? По вашим же подсчетам каких-то полгода. piton83 пишет: цитата: | Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали. |
| Наверное, вы так и поступаете. Потому что пренебрегаете разделами по сути вопроса, а выискиваете цитаты в поддержку своей версии. piton83 пишет: цитата: | Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет. |
| Допустим с первым предложением можно согласиться. Но из чего вы сделали второй вывод - загадка.
| |
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|