On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 518
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.15 11:39. Заголовок: Сам дурак...


Сам дурак.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 15:23. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет
gem пишет:

цитата:
Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений
и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло
фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»).

Знал и планировал стремительные рейды неукомплектованными корпусами? Ну вы даете.

Не я даю. Планировал и давал ЦУ ГенШтаб. Что видно из текста. Соображений, которые
менялись с полугодовой частотой. Что означает: «коли враг нападет, отбиваться будем
вот так и теми силами, какие есть». Не дожидаясь еще 16600 и 20000 ништяков.
Точно так же он планировал и в 1945. Имея неукомплектованность большинства
соединений до половины штата.
100% укомплектованность всего и вся - мысь, достойная только кадетов Биглеров.
Наши генералы думали достойней пациентов холерного барака.
Вы () над собой
смеетесь.
gem пишет:

цитата:
А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года.

Глупости. Воевать не менее года, но в теплую погоду. Вы не из Сахары пишите?
Или вам, поморам, даже Питер как жаркая Африка?


Ваша невнятица как попытка посмешить Лангольера неинтересна. Повторю:
для войны зимой нужна теплая одежда. Не одна шинелька, обмотки и треух.
Наличие теплой одежды «в количествах» Соображениями не упоминается.
Почему - теперь не узнаешь. Цены на баранину в СССР были некобелимы.
Не Европы, чай...

gem пишет:

цитата:
Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И
каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на
какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от
польских земель?

Попробуйте книжки почитать.

Т.е. Вы не знаете. И Лангольер - не знает. Не столько потому, что неучи,
но потому, что требований не было и никаких уступок Англия не делала.
Ультиматум - сделала.
«Помойтесь, ребята.» (с: Верещагин).

gem пишет:

цитата:
Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в
сырье и транзите.

Обещаньям я не верю, сам могу вам обещать.

Руководитель государства обязан был объективно и правильно оценить положение,
в котором оказалась Англия, не только в настоящем времени, но и в ближайшем
будущем. Как, впрочем, и положение собственной страны. Уверовав в свою
непогрешимость, он выполнил свои обязанности на «неудовлетворительно».
Что и осознал неделю спустя после 22.

gem пишет:

цитата:
Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война.

Вооот. А всем известно, что лучше не воевать. Даже вот Юля-снег-в-июле с Эха
выдала на гора, что даже китайцы понимают - воевать плохо для экономики.
Ну и кучу дурацких примеров в пику агрессивной России. Так получается
Сталин в 1941 г был умнее китайцев 2015 г?


Не получается. Был много глупее, чем их нынешние высказывания.
Да, любой худой мир лучше доброй ссоры. Я неоднократно заявлял о своей
приверженности этой древней мысли.
Но есть государства (в то время их было 4 - по большому счету), которые
действуют на основе идиотской мыслишки о том, что победоносная война
лучше худого мира. («Нам нужен мир. Желательно - весь».)
То есть сама по себе война их не привлекает, если территориальные и пр.
выгоды можно продавить экономически и припугнуть своими ВС.
Конечно же, это эффективнее!
Нормальные люди периодически доказывают вздорность этой мыслишки.
Весомо, грубо, зримо. За обозримые временные отрезки.
И худо становится подданным государств с мыслишками...
Резюме: Сталин не хотел воевать в тупом смысле описанной выше
мыслишки. Примеры: внешняя политика СССР 09.1939 - 12.1940.
И еще раз: агрессивна не Россия. Агрессивна ее власть, когда ей кажется,
что она достаточно окрепла. «В международном масштабе, Василий Иванович!»

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 519
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:08. Заголовок: gem пишет: на какие..


gem пишет:

 цитата:
на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель?


Ну, не бред ли: "уступки=потребовала"?
А если по сути, до 22.06.41 Англия на уступки идти не хотела (ленд-лиз); сразу же после - отложили вопрос до выхода КА к границам СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2758
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:26. Заголовок: gem пишет: Имея неу..


gem пишет:

 цитата:
Имея неукомплектованность большинства
соединений до половины штата.
100% укомплектованность всего и вся - мысь, достойная только кадетов Биглеров.
Наши генералы думали достойней пациентов холерного барака.


Неукомплектованность за счет боевых частей(роты по 60 человек) и за счет тыла(роты по 120 чел) это разные вещи. Но кухонная логика вам мало тут поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2759
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:26. Заголовок: gem пишет: Вы () на..


gem пишет:

 цитата:
Вы () над собой
смеетесь.


Да нет, над тобой и МС с ВС.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2760
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:30. Заголовок: gem пишет: Ваша нев..


gem пишет:

 цитата:
Ваша невнятица как попытка посмешить Лангольера неинтересна. Повторю:
для войны зимой нужна теплая одежда. Не одна шинелька, обмотки и треух.
Наличие теплой одежды «в количествах» Соображениями не упоминается.
Почему - теперь не узнаешь. Цены на баранину в СССР были некобелимы.
Не Европы, чай...


Это планирование запасов на 1-й год войны из расчета три месяца интенсивных боев и 9 месяцев затишья в среднем. Надо же как-то обосновывать необходимость создания неких запасов на случай войны. А не вовсе собирались воевать не менее года. Опять же это планирование исходя из времени, необходимого для перевода промышленности на военные рельсы.
Но кухонная логика и мозгоимение МС вас опять поимели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2761
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:31. Заголовок: gem пишет: Т.е. Вы ..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. Вы не знаете.


Узбекский метод давно уже осужден высокоразвитыми форумными участниками. Либо выкладываете, либо сама-сама.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2762
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:32. Заголовок: gem пишет: Руководи..


gem пишет:

 цитата:
Руководитель государства обязан был объективно и правильно оценить положение,
в котором оказалась Англия, не только в настоящем времени, но и в ближайшем
будущем. Как, впрочем, и положение собственной страны. Уверовав в свою
непогрешимость, он выполнил свои обязанности на «неудовлетворительно».
Что и осознал неделю спустя после 22.


Угу, чего там был обязан Чемберлен + Галифакс + Даладье+ Гитлер, наконец?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2763
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:33. Заголовок: gem пишет: Резюме: ..


gem пишет:

 цитата:
Резюме: Сталин не хотел воевать в тупом смысле описанной выше
мыслишки.


Меня больше интересуют остальные три страны.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 18:15. Заголовок: 2 marat & all


Лангольер пишет:
я даже схему его записки составил (с цитатами)


Прискорбно, но я опять скажу - Вы не выделили ключевые фразы Криппса.
Главная: «если бы СССР составил бы источник снабжения Германии до
предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому
правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении».
И повторив, как для дебилов:
«...я с очень глубоким сожалением счел бы себя вынужденным примириться
с тем фактом, что будущая политика Великобританского правительства должна
быть построена на этой основе, что касается как военного, так и
послевоенного периода

Не забудем, не простим. Имеют право...
Именно эта (ультимативная) фраза должна стоять в правом нижнем углу Вашей схемки.
Ваше мнение: какова должна быть госполитика во время войны по отношению к
явному стратегическому партнеру внешнего врага?
(Японию не предлагать, помощь СССР Штатам и UK на ТО театре была никакой, а
сахалинская нефть худо-бедно капала).

«Или Вы - наши союзники, или мы - враги. И после нашей победы.»
Вы не желаете видеть главного в документах.
В предельно ясных документах.
Ваша фанатичная уверенность в суперважности очередности нападения
не подтверждается ни единым документом.

даже gem понял, только зачем-то Солонина приплел.

Я Вас понял много лет назад. И за даже - ответите.
И не приплел, а привел как свидетельство того, что его фразу Вы
приводите для якобы оправдания совершенно другой ситуации.
Она (фраза) не годится для объяснения
очередного кризиса англо-советских взаимоотношений апреля-июня.
Но подходит для объяснения советско-финского - в июне.

marat пишет:
План абстрактный - либо осилят, либо нет.


Несколькими строчками выше Вы написали:

вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений?

на что я подробно ответил.
Так что разбирайтесь сами с собой.
Кстати, Вы не понимаете смысла термина «абстрактный».
Написано было в Плане: «бомбить Мемель», и фронтовые бомберы СБ-2
как миленькие полетели бомбить что приказано, а не танковые колонны,
«триумфальным маршем» лязгающие к Неману.
Очень даже конкретный план, сполняя который (хотя бы частично)
ГШ дергался до вечера 23.

Я вам написал, что запасы создаются под конкретные требования обеспечить
действия частей исходя из штатной численности. Где ваши возражения?


Какие возражения? На что? Что Вы не видите разницы между реальной
жизнью и квадратиками (заполненностью штатов) в тетрадке им. Биглера?
Запасы ГСМ для действий по Плану для лета 1941 уже многодесятикратно
превышали потребности имеющейся численности моторов. Она летом 1941
не возрастет сколько-нибудь существенно.
Вы же делаете вид, что дискутируете - и лепите всякую невнятицу: а вдруг
кто-то невнимателен и подзабыл, к чему я привлекаю внимание.

gem пишет:

цитата:
Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное -
он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь,
Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу.

И? Осознали, что ваши выверты мысли были ни к чему?

Я давно знаю, что разумные доводы Вы заменяете психоделическими
вывертами. Сказать по делу (не классифицируя бензин по предназначению)
Вам опять нечего.

А какая была мотивация у 5 млн Советской армии в 60-80-е годы?

Во-первых, численность ВС СССР достигла 5 млн только в 1982-85 (мудрая
афганская политика), а в 60-е «глупый Хрущев» снизил ее до 3,6 млн.
Во-вторых, изречение «дембель неизбежен, как крах капитализма»
возникло не на пустом месте.
В нач. 40-х изречение работало очень плохо.

Ворошилова постоянно упоминаете с требованием в мирное время иметь
столько, сколько нужно


Вы намеренно искажаете мой пост. Речь шла о законной необходимости
демобилизации. Не делайте вид, что не читали Суворова, много и правильно
писавшего по этому поводу.

А все не в коняидиотто корм.
и
Идите лесом, маэстро идиотов.

Не дождетесь. Во всех смыслах.

Тезис про дикие количества сможете обосновать?

Обосновал. Боитесь спорить - Ваше дело.
Впрочем, как и остальных антисуворовцев. Не умеете вы драться.
Вот и Lob замолк. Арифметика - это не Суворов с Солониным,
и тем более - не я. Её по-квазиитальянски подальше не пошлешь...

Бензин регулярно обновляют

Напишите, как это делали весной и в июне 1941. Процесс,
ткскзть. Куда сливали «лишний» бензин: ведь все емкости
были заполнены.
Дайте хоть ссылку?

А в 30-е моторы были такие, что "в жаркую погоду мог работать на керосине"

Подтвердите? Хоть чем-нибудь? А в холодную погоду - как? Вдруг Гитлер осенью
нападет? Он же параноик!
Беда Ваша в том, что керосинохранилищ в ЗОВО не было... Разве что в сельпо.
Так что и на керосине - не ездили.

не авторитет вы в данном и мнгих других случаях.

Тем проще и быстрее меня опровергнуть. Слабо?
То, что Вы настучали выше - не опровержение. Это визг.

МС и вас подводит - судите по кухонной логике.

МС тут ни при чем. Вопрос о «сдыхании» бензина он не поднимал,
как и ВС.
Термин «кухонная логика» применяется людьми вроде Вас, когда
возразить им нечем. Что плохо говорит не о кухне и не о мне.

горючего боевым машинам – 5 заправок и транспортным – 8 заправок

Ну наконец-то что-то дельное.
Пересчитываем.
Всем колесным - не 2 тыс. тонн, а 2х8/5 ~ 3,2 тысячи. Добавляя 1,5 тыс для
гусеничных, получим округленно 5 тысяч тонн автобензина на 1 заправку.
200/5 = 40 заправок на каждое средство, что движется без лошадок.
Заправка дается на 3 дня? 4 месяца БД.
Заметьте, что числа 200, 5, 3 и 8 дали мне Lob и Вы.

Читайте документы, идиот.

Это становится забавным: ну разве можно так тупо выполнять просьбы хороших
людей? Фантазии добавили б, выдумки... Ну, аргументов у Вас нет - так и этих
тоже! Ну за что не хватишься - ну ни черта у Вас нет!

численность ВВС рассчитана

Не отползайте так бездарно. За ВВС высечем поговорим в другой раз.
Речь все время шла «за автобензин». Ну, и дизтопливо.

я не оценивал технику вне мехкорпусов.

Я - оценил. Всего - 40 тыщ колесных. Порядок величины. ЗОВО.

прям 15.09.1939 г

Нет. Но формируются дивизии (в данном случае - с 19 августа 1939,
знакомая дата, правда? )
не для того, шоб булы, а чтоб были в том месте, где надо.
Не против Японии в данном случае. Иначе можно было бы просто
отменить формирование - ведь
«заседания ПБ не было!»

Российское правительство посчитало требования Лондона явно завшенными

Когда посчитало? Где? Какие требоввания? На основании какого документа?
Выдали наконец что-то интересное - и занялись хвостокотатягой.

gem пишет:

цитата:
И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во
время англо-бурской войны?

Выжить. Или жить лучше, чем вчера. Или жить не хуже.

Потрясные интересы! Оригинальные - дальше некуда! А позвольте спросить -
какие интересы были у РИ в 1898 и есть у РФ в 2015?
Тождественные?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1940
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 19:38. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
не бред ли: "уступки=потребовала"


Бред - у marat'а. Это - к нему. Он же пишет, что, мол, как всегда,
Англия не хотела (не дошла до) уступок.
Лангольер пишет:

 цитата:
до 22.06.41 Англия на уступки идти не хотела


Да Вы совсем... Какие уступки (ленд-лиз) Сталину, гонящему
эшелоны в рейх??!! Ладно - я, но обзывать дураком Черчилля -
это уже за гранью разумного...
Лангольер пишет:

 цитата:
сразу же после - отложили вопрос до выхода КА к границам СССР.


Дубль. Ладно - я, но обзывать дураком Черчилля - это уже за гранью разумного...
Один вопрос: Вы где-то читали хоть что-то ненамного похожее на Вами сказанное?
Какой выход?! Вопрос стоял - сколько СССР продержится!
Если выкинуть из Вашего поста весь... скажем вежливо для Вас, Ваше видение
ситуации весны- лета 1941, то Вы в точности повторили то, что я
Вам полтора года пытаюсь втолковать:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом -
цель №0, всемерная и безусловная помощь СССР
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) -
попытка не дать коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.
Но цель №0 остается актуальной. Иначе многократно вырастут потери
и издержки. Что и делалось в реале, а не в Ваших построениях.
В точности повторили. Падайте, Вы убиты.
marat пишет:

 цитата:
Неукомплектованность за счет боевых частей(роты по 60 человек) и
за счет тыла(роты по 120 чел) это разные вещи. Но кухонная логика вам
мало тут поможет.


Вы замахнулись на святое: на Алексея Валерьевича. Стыдитесь, Вы и
его не читали. Даже на кухне (как я), в процессе совмещения.
Или, зная, привычно врете.
Он пишет:
реальная численность личного состава как гвардейских, так и обычных
стрелковых дивизий была в 1945 г. едва ли не вдвое ниже штатной.
Сам штат стал абстракцией, влиявшей в большей степени на артиллерийское
вооружение дивизий.

Численность дивизии - 5000. Например. Ничего, воюет. У них поваров нет?
Еще от нашего классика:
комплектность на две трети штата была типичной для советских танковых
армий в Берлинской операции.

Ваши попытки в стиле коммунальной кухонной перебранки пытаться
оспорить бесспорные вещи - жалки. Стыдитесь.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Вы () над собой
смеетесь.


Да нет, над тобой и МС с ВС.


Я такое видел. Когда справку для лицензии получал.
От скуки плакат на стене прочитал.
Вы, от греха, почитайте что-нибудь популярное про биполярное расстройство.
Симптоматично у Вас.
marat пишет:

 цитата:
из расчета три месяца интенсивных боев и 9 месяцев затишья в среднем.


Где расчет? Он когда-нибудь подтвердился? И если да, то для кого?
Но Вы не на вопрос отвечаете. Я Вам - о тулупах, Вы - о своем.
Впрочем, характерно для Вашей манеры оппонировать.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Т.е. Вы не знаете.

Узбекский метод давно уже осужден высокоразвитыми форумными участниками.
Либо выкладываете, либо сама-сама.


Чихал я на твою мнимую высокоразвитость. Она никому не видна.
Вы меня опровергаете - Вам доказывать. И не квазиитальянским способом.
Вы заговорили о каких-то уступках? Вы. Ныряйте, тут неглубоко.
Повторяю вопросы:
gem пишет:

 цитата:
И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне?
на какие уступки пошла Англия в июне-июле?


marat пишет:

 цитата:
чего там был обязан Чемберлен + Галифакс + Даладье+
Гитлер, наконец?


Разговор шел о Сталине. О 1941. Опять у Вас бездарный прыжок в
сторону. Заметный всем.
Не Чемберлен + Галифакс + Даладье затевали ВМВ.
И не они ее Гитлеру разрешили начать. Несмотря на
сотворенные ими пакости и глупости.
А обязаны они были объявить Гитлеру войну. Что и сделали.
СССР этого и не требовалось.
У упомянутой тройки - одно штрафное очко. Мюнхен-38. (Всякие Рейнские
области и аншлюсы - это другой комплекс вопросов, исправимая ошибка).
У Сталина - три. ПМР, шакальство в 39-40, глупость при отвержении
союза с UK (и США, следовательно) в к. 40-го.
Результат на табло.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2764
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:10. Заголовок: gem пишет: Бред - у..


gem пишет:

 цитата:
Бред - у marat'а. Это - к нему. Он же пишет, что, мол, как всегда, Англия не хотела (не дошла до) уступок.


Бред у тебя. Потому как я не пишу, а цитирую.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2765
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:13. Заголовок: gem пишет: Численно..


gem пишет:

 цитата:
Численность дивизии - 5000. Например. Ничего, воюет. У них поваров нет?


Идиёт, я пишу об остутствии тылов в 1941 г в сравнении с нештатными тылами и вообще частями в 1945 г. Мс вряд ли вам расписывал, что на 11000 рыл 0 поваров из 6 по штату в 1941 г это не тоже самое что на 5000 рыл в 1945 г 2 повара из 4 по штату.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2766
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:14. Заголовок: gem пишет: Ваши поп..


gem пишет:

 цитата:
Ваши попытки в стиле коммунальной кухонной перебранки пытаться оспорить бесспорные вещи - жалки. Стыдитесь.


Ага, ага, славно вас отмозгоимели, славно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2767
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:15. Заголовок: gem пишет: Вы, от г..


gem пишет:

 цитата:
Вы, от греха, почитайте что-нибудь популярное про биполярное расстройство. Симптоматично у Вас.


Вы свои симптомы другим не рассказывайте. а то доктора ругаются.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2768
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:16. Заголовок: gem пишет: Где расч..


gem пишет:

 цитата:
Где расчет? Он когда-нибудь подтвердился? И если да, то для кого? Но Вы не на вопрос отвечаете. Я Вам - о тулупах, Вы - о своем. Впрочем, характерно для Вашей манеры оппонировать.


Вы идиёт. Отсутствие подтверждения разве служит доказательством отсутствия расчета? Ну ошиблись малость, бывает.
за расчетами в архив, естественно.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2769
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:17. Заголовок: gem пишет: Вы меня..


gem пишет:

 цитата:
Вы меня опровергаете - Вам доказывать.


Я опровергаю? Я требую доказательств вашего бреда!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2770
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:19. Заголовок: gem пишет: Не Чембе..


gem пишет:

 цитата:
Не Чемберлен + Галифакс + Даладье затевали ВМВ. И не они ее Гитлеру разрешили начать.


Лол. Т.е. сдали Испанию. Абиссинию, Рейнскую область. Австрию, Чехословакию, Польшу, наконец, но войну не затевали. Просто выкармливали зверя, вдруг обожрется.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 520
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 09:20. Заголовок: gem пишет: Именно э..


gem пишет:

 цитата:
Именно эта (ультимативная) фраза должна стоять в правом нижнем углу Вашей схемки.
Ваше мнение: какова должна быть госполитика во время войны по отношению к
явному стратегическому партнеру внешнего врага?


Во-первых, не в правом, а в левом нижнем углу.
Во-вторых, там указано не абстрактное "основывать свою политику" или блеф о "послевоенном периоде" (на что в свое время повелся Маннергейм), а конкретное последствие/действие "усилить блокаду".
Мое мнение - именно такой и должна быть рациональная политика Англии для СССР: умереть не дадим, усилиться не позволим. Исправление собственной ошибки после ошибки оппонента.


 цитата:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом - цель №0, всемерная и безусловная помощь СССР
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) - попытка не дать коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.


1) Покажите это в официальных документах Англии для СССР до 22.06.41 (т.е. для случая нападения СССР на Германию) - и я посыплю голову пеплом.
2) Ровно наоборот - начало дележки Европы с коммунизмом, чего избегали до 22.06.41.
Падайте, Вы убиты.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 16:45. Заголовок: marat пишет: сдали ..


marat пишет:

 цитата:
сдали Испанию



marat пишет:

 цитата:
Польшу, наконец, но войну не затевали


А когда войну-то объявили?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1951
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 17:20. Заголовок: 2 Лангольер & all


marat пишет:

 цитата:
Потому как я не пишу, а цитирую.


Неизвестно что неизвестно откуда. Цитировать можно
и приказы по округу незабвенного генерала Макашова.
marat пишет:

 цитата:
я пишу об остутствии тылов в 1941 г в сравнении с нештатными тылами
и вообще частями в 1945 г.


Это заметно только Вам - о чем Вы в данный момент пишете.
Соединение вполне может отвоевать несколько дней без портных, сапожников,
политработников и пр. Даже без ветеринаров. (с: МС).
Многочисленные воспоминания: подняли по тревоге (18, 19,..21 ночью),
приказали взять «для похода и боя» - и погнали в леса, занимать позиции
по плану. Неразвернутые полевые почты и трибуналы ничуть тому не
препятствовали. И отсутствие (где-то) штатного числа ремлетучек - тоже.
Как и немцам не столь уж мешала неукомплектованность по штату.
До 20-25% в PzD, до 20% в KG и JG.
marat пишет:

 цитата:
славно вас отмозгоимели, славно.


Передам при случае Исаеву - кем Вы его считаете.
marat пишет:

 цитата:
а то доктора ругаются.


Ну наконец-то, вняли Вы моим советам, дошли до своих профильных докторов.
Ну, а ругаются они всегда, даже офтальмологи.
Просто Вы их не понимаете.
marat пишет:

 цитата:
Отсутствие подтверждения разве служит доказательством отсутствия
расчета?


Оно служит доказательством непрофессионализма расчетчиков.
Т.е. глупости расчета. Так где расчет?
marat пишет:

 цитата:
за расчетами в архив, естественно.


Раз Вы там были и видели: название архива, шкаф, опись, № дела, страницы?!
Ответ будет? Или будет, как с Вашим «цитированием»?
marat пишет:

 цитата:
Я требую доказательств вашего бреда!



Вот это - точно в ан(н)алы!!! Ктырь, Вас это точно позабавит! Ну каков, а!?
Вы требуете доказательств верности правил арифметики?...
Нет, ув. Ктырь, какой редкостный экземпляр мы с Вами откопали!!

Ладно, троллячьте дальше, неуч.
marat пишет:

 цитата:
сдали Испанию


Гитлеру или испанцу Франко? И почему они (АиФ) должны были в 1936
воевать с Германией и Италией? Или с СССР?
Все эти 3 страны вмешались в чужую ГВ.
Да и премьерами в 1936 были Болдуин и Блюм. Неуч...
Всякая военная возможность обеспечить невмешательство ко времени
прихода Чемберлена (май 1937) и Даладье (1938) привела бы к столкновению
на море и в воздухе.
marat пишет:

 цитата:
Абиссинию


При чем здесь Гитлер? И Чемберлен с Даладье??? И ВМВ?
Ну просто дикий неуч...
Однако в 1937 Италия вышла из ЛН.
Помимо СССР, оккупацию Эфиопии не признали США и Китай.
marat пишет:

 цитата:
Рейнскую область. Австрию,


А что, немцы теперь (через 20 лет после ПМВ) навеки прокляты?
Так воспринимался этот вопрос в 1930-х. ПМВ по сути не была войной
идеологий.
Почему Вы клянете вслед за Нюрнбергом аншлюс и считаете
аргументом крымский и тем более донецкий «референдумы»?
Ах, теперь-то нам ясно, что нацист Гитлер - монстр во веки веков.
Тогда он был - джингоистским крикуном.
marat пишет:

 цитата:
Чехословакию


Вам сказано было: штрафное очко. Хуже, чем преступление: ошибка.
marat пишет:

 цитата:
Польшу


Вам написано: объявили войну. Сталин - стал дружить.
marat пишет:

 цитата:
но войну не затевали


Повторяйте, повторяйте. Вдруг наконец усвоите.
marat пишет:

 цитата:
Просто выкармливали зверя, вдруг обожрется.


Вам - в ленинский уголок при домоуправлении. Там, может,
и найдете достойную Вас аудиторию.
Лангольер пишет:

 цитата:
Во-первых, не в правом, а в левом нижнем углу.


Ваша воля и букву ижица поместить в начало алфавита.
Мне виднее.
Лангольер пишет:

 цитата:
указано не абстрактное "основывать свою политику"


И какая же абстрактная политика должна быть по отношению к
фактическому, конкретному союзнику врага? Не елозьте, неприлично.
Лангольер пишет:

 цитата:
блеф о "послевоенном периоде"


Какой же блеф? Финляндия (фактический союзник рейха) окончательно потеряла
выход к океану с Гольфстримом и печенгский никель - без всяких писков со стороны
Форин Оффис.
Что (о таких вот неприятностях, без конкретики) Черчилль лично обещал Маннергейму.
Английский блеф существовал только в головах усатых параноиков.
Лангольер пишет:

 цитата:
Мое мнение - именно такой и должна быть рациональная политика Англии для
СССР: умереть не дадим, усилиться не позволим.


Англичане так и бегали на почту: не прислал ли г. Лангольер письмеца
с советами?
Не только «не умереть» - а усиленное питание без талонов возили.
Черчилль, конечно же, хотел, чтобы СССР как государство вышел из войны
ослабленным - да так и случилось, но он просто вообразить не мог, что
в ситуации огромных потерь СССР тут же начнет готовиться к 3-й мировой.
С 5-миллионной армией. Мирного времени.
Лангольер пишет:

 цитата:
Исправление собственной ошибки после ошибки оппонента.


Исправление началось с 03.09.39. До Черчилля.
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом - цель №0,
всемерная и безусловная помощь СССР

1) Покажите это в официальных документах Англии для СССР до 22.06.41
(т.е. для случая нападения СССР на Германию) - и я посыплю голову пеплом



Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу
в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим
практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.

Мне надоело цитировать «бессмертные строки» Криппса. В которых НИ ЧЕРТА не
говорится, кто на кого нападет первым. Посыпайте уж скорее.
Надоела эта волынка.
Лангольер пишет:

 цитата:
 цитата:
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) - попытка не дать
коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.

2) Ровно наоборот - начало дележки Европы с коммунизмом, чего избегали
до 22.06.41.


Мною сказано ясно: ПОПЫТКА. И ее избегали НЕ до 22-го, а аж до Тегерана.
Да и после - вяло. И после небольшой драки под столом (Москва, осень 1944)
только в Ялте и Потсдаме поверили, что Сталин хотя бы проведет в своей зоне
оккупации выборы и не сядет в Вост. Пруссии. Они, по-моему, просто не
представляли себе, что их, победителей (!) можно безыскусно тупо обмануть.
А вот - можно.
Отстоять удалось только те куски, которые непосредственно граничили
с союзнической зоной оккупации: сев. Норвегию, вост. Австрию, сев. Иран.
Последний - уже с помощью ветерана Миссури и активности стратегической
авиации. С бомбами.
Теперь Вам можно умыться. Я не злопамятный.
Исправлено 17:26

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 521
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 18:52. Заголовок: gem пишет: Мы прило..


gem пишет:

 цитата:
Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу
в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим
практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.

Мне надоело цитировать «бессмертные строки» Криппса. В которых НИ ЧЕРТА не
говорится, кто на кого нападет первым.


Ну, зачем же так мелко передергивать? Эти "бессмертные строки" относятся к, цитирую: "При втором варианте... В этом случае...". А "второй вариант" это, цитирую: "... путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается", то бишь именно нападение Германии на СССР. Т.о., речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о последствиях такого действия. Вам низачот.


 цитата:
Мною сказано ясно: ПОПЫТКА. И ее избегали НЕ до 22-го, а аж до Тегерана.


Я и говорю - Англия избегала чего-либо предлагать СССР для его нападения на Германию, оставляя за собой свободу действий при таком развитии событий. Очевидно (см. первую реплику), вы в двух соснах заблудились.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1953
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 20:44. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о
последствиях такого действия.


Ни слова не сказано. Вы приписываете свои фантазии трезвым людям.
Элементарный здравый смысл (в котором англичане Сталину не
отказывают) требует недопущения захватов Гитлером хоть чего-нибудь.
А потому «Фредди, бей первым!» Они начали войну первыми,
нимало не беспокоясь о реакции на это min половины избирателей США
и доминионов Канада, Австралия, ЮА.
Вы, черт знает с чего, думаете, что политика - игра в шахматы.
С какими-то правилами. Мы с Вами разбирали все возможные (4) случаи.
2 из них (нападает Сталин) все равно вынуждают Англию всемерно помогать СССР.
Лангольер пишет:

 цитата:
зачем же так мелко передергивать?


Неуместный поклеп. Я пишу строго по делу. Вы повторяете мантры
6-летней давности. Еще с экслера. Игнорируя любые доводы.
Хватит. Тема - планирование. Будьте добры, изыдите со своим
оффтопом.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2771
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 20:55. Заголовок: piton83 пишет: А ко..


piton83 пишет:

 цитата:
А когда войну-то объявили?


Так после начала войны.
Но вы опять витаете в облацеях. Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору. А вовсе не СССР своим ПМР.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2772
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 21:11. Заголовок: gem пишет: Неизвест..


gem пишет:

 цитата:
Неизвестно что неизвестно откуда. Цитировать можно и приказы по округу незабвенного генерала Макашова.


так читайте больше, расширяйте так сказать кругозор. Мне может за вас читать? Можно лучше зарплату буду получать?
gem пишет:

 цитата:
Соединение вполне может отвоевать несколько дней без портных, сапожников, политработников и пр. Даже без ветеринаров. (с: МС).


Ага, потом оно просто кончилось Ведь война не два дня шла.
Это и есть мозгоимение - из "вполне могло отвевать несколько дней" подталкивать читателя к "всю войну".
gem пишет:

 цитата:
Многочисленные воспоминания: подняли по тревоге (18, 19,..21 ночью), приказали взять «для похода и боя» - и погнали в леса, занимать позиции по плану. Неразвернутые полевые почты и трибуналы ничуть тому не препятствовали. И отсутствие (где-то) штатного числа ремлетучек - тоже. Как и немцам не столь уж мешала неукомплектованность по штату. До 20-25% в PzD, до 20% в KG и JG.


И потом эти идиёты пишут про разбежались, не хотели воевать, понесли дикие потери. Два + два в мозгу не складывается.
gem пишет:

 цитата:
Просто Вы их не понимаете.


Не рассказывайте мне своих диагнозов.
gem пишет:

 цитата:
Оно служит доказательством непрофессионализма расчетчиков.


А, ну то есть расчет был.
gem пишет:

 цитата:
Так где расчет?


так выше смотри.
gem пишет:

 цитата:
Раз Вы там были и видели: название архива, шкаф, опись, № дела, страницы?! Ответ будет? Или будет, как с Вашим «цитированием»?


Я не для того протирал там штаны чтобы счас задаром вам все рассказать(почти цитата). Вперед, узбек, архивы ждут тебя.
gem пишет:

 цитата:
Нет, ув. Ктырь, какой редкостный экземпляр мы с Вами откопали!!


Мы с Вашингтоном...
gem пишет:

 цитата:
И почему они (АиФ) должны были в 1936 воевать с Германией и Италией? Или с СССР?


Легитимно избранное правительство было слито. Больше ничего знать не надо.
Почему СССР должен был воевать в 1939 г за Британию? Как грится, нам в 1939 г не угрожали, как и АиФ в 1936 г.
gem пишет:

 цитата:
Да и премьерами в 1936 были Болдуин и Блюм. Неуч...


И Британия была не Британия, и Франция была не Франция...идиот.
gem пишет:

 цитата:
При чем здесь Гитлер? И Чемберлен с Даладье??? И ВМВ?


Казалось бы, причем ПМР и ВМВ?
gem пишет:

 цитата:
Почему Вы клянете вслед за Нюрнбергом аншлюс и считаете аргументом крымский и тем более донецкий «референдумы»?


Так все за тем же - двойные стандарты. Вот, спасибо за напоминание - не надо было им срать в 1938 г себе в тарелку. Глядишь бы и не было крымского референдума.
gem пишет:

 цитата:
Ах, теперь-то нам ясно, что нацист Гитлер - монстр во веки веков. Тогда он был - джингоистским крикуном.


Так чем Сталин после этого плох? Все ручкались с джонгоистским крикуном, вот и Сталин последовал примеру.
gem пишет:

 цитата:
Вам сказано было: штрафное очко. Хуже, чем преступление: ошибка.


Да вы не в авторитете, чтоб слушать каждое слово
gem пишет:

 цитата:
Помимо СССР, оккупацию Эфиопии не признали США и Китай.


Я разве выставлял претензии к ним?
gem пишет:

 цитата:
Вам написано: объявили войну. Сталин - стал дружить.


Дружить Сталин стал до войны, неуч.
gem пишет:

 цитата:
Повторяйте, повторяйте. Вдруг наконец усвоите.


Идиот.
gem пишет:

 цитата:
Вам - в ленинский уголок при домоуправлении. Там, может, и найдете достойную Вас аудиторию.


Закономерный итог - бревно в глазу.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 522
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 07:59. Заголовок: gem пишет: Ни слова..


gem пишет:

 цитата:
Ни слова не сказано. Вы приписываете свои фантазии трезвым людям.
Элементарный здравый смысл (в котором англичане Сталину не
отказывают) требует недопущения захватов Гитлером хоть чего-нибудь.
А потому «Фредди, бей первым!» Они начали войну первыми,
нимало не беспокоясь о реакции на это min половины избирателей США
и доминионов Канада, Австралия, ЮА.


Сказано русским по белому: "путем применения силы попытаться захватить", от чего вы бежите как черт от ладана. А вот о "бей первым" нет ни слова, что вынуждает вас выдумывать лишние сущности.
Что касается "начали войну первыми", то напомню, что с ними были Польша с Францией, после "слива" которых Англия в любой момент могла закончить войну путем передела с Германией сфер влияния, без изменения своего политического устройства. Потому как по итогам ПМВ у них жирок был накоплен (в т.ч. для торговли с США), в отличие от СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 771
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 12:39. Заголовок: marat пишет: Так по..


marat пишет:

 цитата:
Так после начала войны.


Войну не затевали, но объявили. Такая вот загогулина!
marat пишет:

 цитата:
Но вы опять витаете в облацеях. Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору. А вовсе не СССР своим ПМР.


Да-да, СССР вообще ни при чем со своим договором с агрессором.
marat пишет:

 цитата:
Я не для того протирал там штаны чтобы счас задаром вам все рассказать(почти цитата). Вперед, узбек, архивы ждут тебя.


Вот это аргумент! Даже аргументище. У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем
Лангольер пишет:

 цитата:
Сказано русским по белому: "путем применения силы попытаться захватить"


А Сталину ударить по тому, кто готовится применить к нему силу никак нельзя без разрешения из Лондона.
Лангольер пишет:

 цитата:
Англия в любой момент могла закончить войну путем передела с Германией сфер влияния


Что же не закончила?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2775
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 18:05. Заголовок: piton83 пишет: Войн..


piton83 пишет:

 цитата:
Войну не затевали, но объявили. Такая вот загогулина!


Загогулна совсем другая. Про незатевание войны со стороны АиФ был сарказм, но вы оказались не в состоянии одолеть абзац текста и понять его.
Так бывает, когда встреваешь в дискуссию по одной фразе.
piton83 пишет:

 цитата:
Да-да, СССР вообще ни при чем со своим договором с агрессором.


Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций?
piton83 пишет:

 цитата:
Вот это аргумент! Даже аргументище. У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем


С этим не ко мне. Но с чего вы взяли. что- кто-то до поры до времени должен вам все рассказывать? зудит - удовлетвори работой в архиве. Или дождись публикаций. Или ограничься тем что есть.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 537
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 19:13. Заголовок: А это ничего, что в ..


А это ничего, что в ЗапОВО (равно как и в КОВО, ПрибОВО, ОдОВО и тд.) не было практически ни одного бронебойного выстрела кал. 76,2 как для танков так и для буксируемой артиллерии. А около 40 % всех 45 мм бронебойных снарядов были негодны по причине заводского брака (перекалены, на что имеются соответствующие документы). А к танкам КВ-2 вообще не было штатного боеприпаса ( не разработали... гаубицу в башню поставили, а БК нет). И обовсём этом в ГШ РККА и в Политбюро было известно... А кроме того, я уже помолчу об отсутствии топливозаправщиков, техдокументации на новые танки и самолёты (из-за чего последние просто СТОЯЛИ в боксах под брезентом или же обучение экипажей сводилось к посадке-высадке... А механики-водители имели 2!!часа "наезда"!!!) Это билиать какое военное планирование учитывало?
Я уже молчу о л.с. частей и подразделений... Там, когда читаешь доки волосы на голове дыбом встают. Половина бойцов расписывалась с трудом, а четверть вообще - неграмотные...
И это на лет 1941...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1243
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 19:23. Заголовок: kommandor пишет: А ..


kommandor пишет:

 цитата:
А это ничего, что в ЗапОВО (равно как и в КОВО, ПрибОВО, ОдОВО и тд.) не было практически ни одного бронебойного выстрела кал. 76,2 как для танков так и для буксируемой артиллерии.


Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно. kommandor пишет:

 цитата:
Это билиать какое военное планирование учитывало?


Советское, самое советское в мире, а потому и верное, как учение Маркса. Так было всегда при Сталине и не только в армии.
Кстати, как Вы полагаете, в высшее советское политическое руководство было не в состоянии представить, что РККА должна не только проводить политзанятия, но и воевать? И что эта война вполне может начаться в 1941 г., ежели Гитлер этого захочет?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:00. Заголовок: Jugin пишет: Это но..


Jugin пишет:

 цитата:
Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно


Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально. Фишка в том, что даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК. Т.е. здесь на лицо серьёзнейший просчёт планирования (достаточно просто почитать докладные записки ещё до 22.06.41.) особенно если посмотреть сколько заводов производило боеприпасы. При этом, опять же , фишка в том, что эти данные практически отсутствуют в обороте! Архивы - ведомственные... кое-где давно уничтожены, кое-где потеряны, а кое-где закрыты до сих пор...
Глупо считать танки если им нечем стрелять.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, как Вы полагаете, в высшее советское политическое руководство было не в состоянии представить, что РККА должна не только проводить политзанятия, но и воевать? И что эта война вполне может начаться в 1941 г., ежели Гитлер этого захочет?


Видите ли, по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны между СССР и Германией на лето 1941 года не было! Вероятно, из понимания этого исходил и Сталин. СССР являлся единственной сырьевой базой немецкой военной машины. Поставки сырья и материалов шли безукоризненно. Мало того, натуральный каучук для Рейха (поставлялся через Дальний Восток) перевозился через территорию СССР литерными (!!!) поездами по "зелёной улице". Обратно в СССР шло оборудование, вооружение, материалы химии и тд... Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)... На мой взгляд здесь имело место идеологическая война в чистом виде. Достаточно полистать "Майн Кампф", где прямо обосновывается расширение жизненного пространства "на Восток". То, что план "Барбаросса" был взят в разработку в середине 1940 года ещё ни о чё не говорит. На то он и Генштаб чтобы разрабатывать планы (вспомним Мольтке), но вот разработка "сопутствующих" материалов ( так называемая "Зелёная Папка") говорит имеено об идеологической составляющей немецкой кампании 1941 года... экономика привязывалась уже потом.
Думаю, отсюда предположение о Сталине который ждал войны, но не верил...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2776
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:17. Заголовок: Jugin пишет: Это но..


Jugin пишет:

 цитата:
Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно.


Блин, только хотел за вас и ваших адептов это написать. "Армия никогда не бывает готова на 100%", а были зенитные шрапнельные снаряды на удар и прочая лабуда кухонных стратегов. Я в вас не ошибся!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2777
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Если с..


Jugin пишет:

 цитата:
Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем,


Кухонные стратегии не работают. Тупые генералы предусмотрели использование нештатной техники до поступления штатной - на кухне до такой очевидной вещи не додуматься.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2778
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:23. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально. Фишка в том, что даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК. Т.е. здесь на лицо серьёзнейший просчёт планирования (достаточно просто почитать докладные записки ещё до 22.06.41.) особенно если посмотреть сколько заводов производило боеприпасы. При этом, опять же , фишка в том, что эти данные практически отсутствуют в обороте! Архивы - ведомственные... кое-где давно уничтожены, кое-где потеряны, а кое-где закрыты до сих пор... Глупо считать танки если им нечем стрелять.


На что вам должны ответить - советские нормы нереально завышены. Даже недостаточным количеством снарядов пользовались пока промышленность не смогла наладить выпуск. Опять же количество танков резко сократилось и стрелять стало скорее не из чего, чем нечем.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1244
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:36. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально.


Это совершенно нормально, так было во всех сферах деятельности, было планов громадье, в которых места для всяких мелочей не оставалось. Добывали огромное количество нефти, но не хватало бензина. Создали лучший в мире истребитель, но выпускать его не стали. И т.д., и т.п. И это даже не личные просчеты Сталина (Молотова, Шахурина, Жукова или Тимошенко), это черты системы.
kommandor пишет:

 цитата:
Видите ли, по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны между СССР и Германией на лето 1941 года не было!


Ну войны из-за экономических причин начинаются неимоверно редко, да и то с отсталыми Китаями и не в 20 в., ибо никакие экономические преференции, полученные в результате выигранной войны, не возмещают потери, понесенные во время этой войны. Сие доказала 1МВ.
kommandor пишет:

 цитата:
Вероятно, из понимания этого исходил и Сталин.


Вряд ли. Иначе бы это нашло хоть какое-то отражение в документах.
kommandor пишет:

 цитата:
СССР являлся единственной сырьевой базой немецкой военной машины. Поставки сырья и материалов шли безукоризненно. Мало того, натуральный каучук для Рейха (поставлялся через Дальний Восток) перевозился через территорию СССР литерными (!!!) поездами по "зелёной улице". Обратно в СССР шло оборудование, вооружение, материалы химии и тд... Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)...


Но все это перевешивало экспансионистской политикой Германии и СССР, а Берлинские переговоры показали, что делить в Европе уже нечего, все поделено, дальше можно только отбирать у своего партнера по ПМР.
Кстати, никогда экономические вопросы во взаимоотношениях между СССР и Германии в этот период не стояли на первом месте, Сталин не хотел даже подписывать торговое соглашение с Германией без договора о разделе Европы.
kommandor пишет:

 цитата:
Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)..


Ну так снабжать себя можно и с оккупированных территорий, как показал опыт войны с Францией. И это гораздо дешевле. А вот иметь под боком огромную армию, которая по движению руки диктатора может напасть, никто не хочет.
kommandor пишет:

 цитата:
На мой взгляд здесь имело место идеологическая война в чистом виде.


Я, конечно, прошу прощения, ноя не понимаю, что это такое. Ибо последняя известная мне идеологическая война это была война между Генрихом Наваррским и Католической Лигой, потом все как-то больше за территории и власть воевали.
kommandor пишет:

 цитата:
Достаточно полистать "Майн Кампф", где прямо обосновывается расширение жизненного пространства "на Восток".


Но там гораздо больше говорится о войне с Западом. впрочем, само понятие "расширение жизненного пространства" предусматривает не борьбу с большевизмом, а элементарный захват территории.
kommandor пишет:

 цитата:
То, что план "Барбаросса" был взят в разработку в середине 1940 года ещё ни о чё не говорит.


Почему не говорит? Если война с СССР до лета 1940 г. не планировалась, а с лета стала планироваться, то это совершенно ясно говорит об изменившихся внешнеполитических целях. А если еще вспомнить, что это произошло после поражения Франции, то все становится на свои места: одна задача, разгром Запада, выполнена, пора приступить к следующей.
kommandor пишет:

 цитата:
На то он и Генштаб чтобы разрабатывать планы (вспомним Мольтке),


Генштаб на то. чтобы разрабатывать планы, которые способствуют достижению внешнеполитических задач, стоящих перед политическим руководством. Никаких планов по отражению швейцарского наступления ни один из Мольтке не писал по причине полной бессмысленности такой идеи.
kommandor пишет:

 цитата:
но вот разработка "сопутствующих" материалов ( так называемая "Зелёная Папка") говорит имеено об идеологической составляющей немецкой кампании 1941 года... экономика привязывалась уже потом.


По-моему, Гитлер совершенно ясно говорил о причинах нападения на СССР: грубо говоря, он хотел ликвидировать угрозу с Востока, пока он воюет с Англией. А вот об экономике ни слова.
kommandor пишет:

 цитата:
Думаю, отсюда предположение о Сталине который ждал войны, но не верил...


Это как? Если ждешь какое-то событие, то готовишься к нему, если не веришь, что оно произойдет, то не готовишься. Сталин готовился, с этим уже никто и не спорит, значит, верил, что война с Германией весьма вероятна. А с учетом известных нам советских планов, то более чем вероятна.



Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 21:36. Заголовок: Jugin пишет: Ну вой..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну войны из-за экономических причин начинаются неимоверно редко, да и то с отсталыми Китаями и не в 20 в., ибо никакие экономические преференции, полученные в результате выигранной войны, не возмещают потери, понесенные во время этой войны. Сие доказала 1МВ.


Оба-на... а какие причины лежат в основе 90% всех военных конфликтов по вашему мнению?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, никогда экономические вопросы во взаимоотношениях между СССР и Германии в этот период не стояли на первом месте, Сталин не хотел даже подписывать торговое соглашение с Германией без договора о разделе Европы.


Позвольте ссылочку.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так снабжать себя можно и с оккупированных территорий, как показал опыт войны с Францией. И это гораздо дешевле. А вот иметь под боком огромную армию, которая по движению руки диктатора может напасть, никто не хочет.


У Гитлера мнение о боеспособности огромной армии диктатора было самое противоположное Вашему (Колосс на глиняных ногах). Зимняя война этому поспособствовала ... Здесь Вы не правы.
Jugin пишет:

 цитата:
Я, конечно, прошу прощения, ноя не понимаю, что это такое. Ибо последняя известная мне идеологическая война это была война между Генрихом Наваррским и Католической Лигой, потом все как-то больше за территории и власть воевали.


Это была война религиозная...
А идеологическая , когда высшая раса, новый порядок, ундерменише, Зелёная папка... и тд..
Jugin пишет:

 цитата:
Но там гораздо больше говорится о войне с Западом. впрочем, само понятие "расширение жизненного пространства" предусматривает не борьбу с большевизмом, а элементарный захват территории


Там гораздо больше говорится о ... (цитирую по памяти) ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии...Я не принадлежу к той породе людей, которые сегодня начинают одно дело, а завтра другое с тем, чтобы после завтра искать опять чего-нибудь нового...
Коротко и ясно изложенная программа...
Jugin пишет:

 цитата:
очему не говорит? Если война с СССР до лета 1940 г. не планировалась, а с лета стала планироваться, то это совершенно ясно говорит об изменившихся внешнеполитических целях


Зелёная папка начала разрабатываться однавременно с "Барбароссой"...
Jugin пишет:

 цитата:
По-моему, Гитлер совершенно ясно говорил о причинах нападения на СССР: грубо говоря, он хотел ликвидировать угрозу с Востока, пока он воюет с Англией


Ответ в "Майн Кампфе" приведён выше... потому и нет ни слова об экономике.
Jugin пишет:

 цитата:
Это как? Если ждешь какое-то событие, то готовишься к нему, если не веришь, что оно произойдет, то не готовишься. Сталин готовился, с этим уже никто и не спорит, значит, верил, что война с Германией весьма вероятна.


Это так: знаешь, что одна из комет "впишется" в Екатеринбург, но веришь, что этого не произойдёт...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1245
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 22:57. Заголовок: kommandor пишет: Об..


kommandor пишет:

 цитата:
Оба-на... а какие причины лежат в основе 90% всех военных конфликтов по вашему мнению?


Территория, политическое влияние и т.д.
kommandor пишет:

 цитата:
Позвольте ссылочку.


Без проблем.

 цитата:

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом

20 мая 1939 г.
На это я (Молотов) ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов.


Политической базой и явился договор о разделе Европы, известный как ПМР.
kommandor пишет:

 цитата:
У Гитлера мнение о боеспособности огромной армии диктатора было самое противоположное Вашему (Колосс на глиняных ногах). Зимняя война этому поспособствовала ... Здесь Вы не правы.


Это мнение заставило Гитлера заключить ПМР и отдать Сталину Восточную Европу. Впрочем, лучше услышать самого Гитлера, пусть и в пересказе Гальдера, который говорил, что СССР это последняя надежда Англии и .д., и т.п. Так что прав.
kommandor пишет:

 цитата:
Это была война религиозная...


Ага. Идеологическая.
kommandor пишет:

 цитата:
А идеологическая , когда высшая раса, новый порядок, ундерменише, Зелёная папка... и тд..


Из-за такой фигни войны не начинаются, это хорошо для пропаганды и то для фанатичных юнцов, ведь даже Геринг сам решал, кто у него в штабе еврей.
А война начались только тогда, когда на континенте остались только 2 военные силы, причем обе из них претендовали на европейское господство. Не зря же они начали готовиться к войне между собой только после исчезновения третьей военной силы - Франции.
kommandor пишет:

 цитата:
Там гораздо больше говорится о ... (цитирую по памяти) ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии...Я не принадлежу к той породе людей, которые сегодня начинают одно дело, а завтра другое с тем, чтобы после завтра искать опять чего-нибудь нового...


Но не главная. Главной было уничтожение Версальской системы, объединение немцев в единый немецкий мир, возврат Эльзаса и Лотарингии и бывших немецких колоний. Это была внешнеполитическая программа НСДАП, с которой они пришла к власти и которую Гитлер неуклонно воплощал в жизнь. И воплотил, разве что кроме колоний, хотя и тут пытался. И лишь после этого он мог что-то думать о Востоке.
kommandor пишет:

 цитата:
Зелёная папка начала разрабатываться однавременно с "Барбароссой"...


Понятно. Без военного разгрома СССР она ничего не стоит.
kommandor пишет:

 цитата:
Ответ в "Майн Кампфе" приведён выше... потому и нет ни слова об экономике.


"Майн Кампф" написан совсем в другое время и совсем по другому поводу. А летом 1940 г. было понятно, что общие цели, которые объединяли СССР и Германию, достигнуты и теперь начнется дележ Европы между ними. Потому-то Гитлер не пошел ни на малейшие уступки во время Берлинских переговоров. Ибо незачем усиливать противника, с которым вот-вот начнется война.
А вот если бы вся проблема была бы в арийстве, то война между СССР и Германией началась бы еще в 1939 г.
kommandor пишет:

 цитата:
Это так: знаешь, что одна из комет "впишется" в Екатеринбург, но веришь, что этого не произойдёт...


Это как????? Какая может быть вера, если знаешь????? Верую, ибо нелепо! Но это явно не из области международных отношений.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 540
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 00:01. Заголовок: Jugin пишет: Полити..


Jugin пишет:

 цитата:
Политической базой и явился договор о разделе Европы, известный как ПМР.


Это из другой оперы... Документы Пакта впервые были рассмотрены двумя месяцами позже.
Jugin пишет:

 цитата:
Это мнение заставило Гитлера заключить ПМР и отдать Сталину Восточную Европу.


Это было ДО Зимней войны... В то время Германия собиралась с СССР щипать британские колонии. Всё по книге... Колонии с СССР, против СССР с Англией..
Jugin пишет:

 цитата:
Территория, политическое влияние и т.д.


Во главе всех войн лежит экономика этого даже коммунисты не отрицали (Марксизм-ленинизм о войне).
Jugin пишет:

 цитата:
Из-за такой фигни войны не начинаются, это хорошо для пропаганды и то для фанатичных юнцов, ведь даже Геринг сам решал, кто у него в штабе еврей.


Ага... именно по этому когда не хватало горючего для танков немцы всеравно вывозили евреев в места уничтожения. Кстати, история о том... я сам знаю кто у меня еврей... красивая сказка не более того...
Jugin пишет:

 цитата:
А летом 1940 г. было понятно, что общие цели, которые объединяли СССР и Германию, достигнуты и теперь начнется дележ Европы между ними. Потому-то Гитлер не пошел ни на малейшие уступки во время Берлинских переговоров. Ибо незачем усиливать противника, с которым вот-вот начнется война.


Вы не правы, Гитлер всегда отдавал странам которые он собирался захватить, всё что они просили... заберём потом назад всеравно... Так же было и на переговорах с Японией относительно Индокитая...


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1246
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 00:33. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это из другой оперы... Документы Пакта впервые были рассмотрены двумя месяцами позже.


Причем здесь документы? Речь идет о том, что само по себе экономическое соглашение с Германией Сталина не интересовало, а важно было политическое соглашение. А какое именно показал ПМР.
kommandor пишет:

 цитата:
Это было ДО Зимней войны...


Какая разница? Гитлер после репрессий 1937 г. не особо ценил РККА, но при этом удар в тыл 150-200 дивизий, какими бы они ни были плохими, мог стать для Германии смертельным.
kommandor пишет:

 цитата:
В то время Германия собиралась с СССР щипать британские колонии.


Даже не думала о такой чепухе. Просто было что-то предложено СССР, что-то совершенно безумное, ибо если бы Сталин вдруг согласился на такое, то тогда бы уже Гитлер мог нанести удар в тыл в любое удобное для себя время.
А то, что предложение Гитлера ничего не стоило, говорит тот простой факт, что Гитлер даже не пытался развить эту идею. Для сравнения можно взять поведение Гитлера накануне подписания ПМР, когда он весьма настойчиво шел на сближение.
kommandor пишет:

 цитата:
Всё по книге... Колонии с СССР, против СССР с Англией..


И при этом ничего по книге в реальности. Абсолютно ничего.
kommandor пишет:

 цитата:
Во главе всех войн лежит экономика этого даже коммунисты не отрицали (Марксизм-ленинизм о войне).


Проблема коммунистов была в том, что они были малограмотными начетчиками, которые попытались свести мировую историю до примитивного идиотизма. Ну возьмите для примера 1МВ. То, что получили победители, не идет ни в какое сравнение с тем, что они потеряли во время войны. С точки зрения экономики полныйц провал. Впрочем, с точки зрения территорий тоже.
kommandor пишет:

 цитата:
Ага... именно по этому когда не хватало горючего для танков немцы всеравно вывозили евреев в места уничтожения.


То, что идеология может оказывать влияние на поведение сумасшедших, я не отрицаю. Но вот только войны из-за этого не начинаются. 2МВ началась не из-за антисемитских заскоков Гитлера.
kommandor пишет:

 цитата:
Кстати, история о том... я сам знаю кто у меня еврей... красивая сказка не более того...


Даже если сказка, в чем я сомневаюсь, родной брат Германа Геринга стал праведником мира за спасение евреев, то Мильх был очень рад этой сказке.
kommandor пишет:

 цитата:
Вы не правы, Гитлер всегда отдавал странам которые он собирался захватить, всё что они просили... заберём потом назад всеравно...


И что именно и кому он отдал?
kommandor пишет:

 цитата:
Так же было и на переговорах с Японией относительно Индокитая...


Ну на Индокитай Гитлер как-то совсем ни когда не претендовал. Да и забрать в ближайшие несколько десятилетий он вряд ли смог бы.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 11:20. Заголовок: marat пишет: Да вы ..


marat пишет:

 цитата:
Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций?


marat пишет:

 цитата:
Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору.


Вот так вот - когда СССР подписал ПМР Германия агрессором еще не была, но когда АиФ делали поблажки была. Браво!
marat пишет:

 цитата:
С этим не ко мне.


Мопед не мой
marat пишет:

 цитата:
Но с чего вы взяли. что- кто-то до поры до времени должен вам все рассказывать? зудит - удовлетвори работой в архиве. Или дождись публикаций. Или ограничься тем что есть.


Я и говорю - аргументище.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет