On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Lob



Сообщение: 1222
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 06:47. Заголовок: прибалт пишет: если..


прибалт пишет:

 цитата:
если это про бой за Таураге, то Вы все перепутали.


Это юррий про Львовский выступ, выложенную мной карту в другой теме комментирует.
Хотя странно, откуда в дивизии 38 152-мм орудий. Если там корпусной полк был, так и орудий должно было быть заметно побольше.
Хотя в целом да, по сводкам видно, что из четырех дивизий 41-я, 97-я и 99-я воевали, а 159-я сразу сдулась.
Насчет немецкой бронетехники против 41-й и 159-й дивизий повторюсь.
В состав 4-го армейского корпуса немцев, который против них дрался, входил 243-й дивизион штугов. В составе 24-й и 71-й пехотных дивизий в разведбатальонах были взвода по два бронеавтомобиля. Кроме того, корпусу была придана 6/48 рота 2-см зениток на самоходах. Плюс зенитный дивизион люфтваффе. Здесь белый лист, но зенитные самоходы тоже могли быть.
Немцы в свое манере собрать из этого мобильную боевую группу, конечно, могли, но не факт.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 576
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 11:24. Заголовок: Jugin пишет: Бред. ..


Jugin пишет:

 цитата:
Бред. Активное перемещение соединений возле границы, точнее, и переброска ближе к границе вызовут войну быстрее, чем официально объявленная мобилизация.


Предлагаю вам прославиться - написать в Спортлото пухлую книжку типа: "Перемещение некоторой части неотмобилизованных соединений на некотором расстоянии от госграницы есть война".

gem пишет:

 цитата:
«Последовательное» в контексте документа означает не «сначала а, потом б»,
но армейский канцелярит «упорное, настойчивое, спланированное».
Вы всерьез думаете, что сначала введут ПП для сотни дивизий, а потом
погонят из России 50 (предварительно укомплектованных до пуговицы)?
Кстати. Союз «и» никогда в нашей грамматике не был разделительным.
Доказывать все это - вообще ниже собственного достоинства.


Ну, не уподобляйтесь вышеупомянутому "знатоку лексического значения слов" - копия всегда хуже оригинала.
"Последовательное" значит именно последовательность, а не некие "упорство и настойчивость", уместные в пропаганде, но не в доках ГШ. Союз "и" значит выполнение и того, и другого, но в этой последовательности (одновременное выполнение физически невозможно - сначала либо прибытие на место, либо укомплектование). Все вместе, наряду с прикрытием госграницы, будет означать решение вступить в войну и упредить, что и предлагается в "Соображениях...". Какое-то отступление от предложенного = отсутствие такого решения, т.е. принятие иного решения.
И, будьте добры, все же ответьте на заданный вопрос: как по-вашему, меняется ли скорость развертывания (мобилизация+сосредоточение) от перемены последовательности:
а) Развертывание осуществится быстрее, если сначала провести мобилизацию, а затем провести сосредоточение отмобилизованного;
б) Развертывание осуществится быстрее, если сначала провести сосредоточение неотмобилизованного, а затем провести мобилизацию;
в) Скорость развертывания от перемены последовательности не меняется.


 цитата:
И тезис ВС о тайной мобилизации в СССР повторяю открыто с 12.1992.


Гласно определитесь, какая якобы мобилизация проводилась. Для скрытой есть определение, под действия СССР не подпадает (ни одного отмобилизованного соединения по "мтирецифра").


 цитата:
Около этой даты попутная цель вышла на №0, цель №0
получила №1.


"Около этой даты" - вы что, изменение цели ставите в зависимость от календаря? Я назвал определяющее действие - выход КА к границам СССР, потрудитесь назвать и вы.


 цитата:
Пересечения ИВС до 22.06 вообще НЕ волнуют. Вероятность тяжелых поражений
им даже не рассматривается - ну и зачем ему союзники?


Т.е. ему якобы все равно - поддержит ли его Англия, примет ли возможную "оффензиву" Германии и т.д. Это и будет авантюризм, чтд.


 цитата:
Другое дело - если б ИВС понял Криппса правильно и «спаскоманда»
прилетела бы 20 апреля.


"Понял правильно" - это значит безоговорочное согласие с целью войны Англии, т.е. "таскать каштаны из огня".


 цитата:
Какая подпись? Вы о чем? Новая фигура на доске...


Я о вашем ответе от имени СССР на мое, от имени Англии, предложении зафиксировать в соглашении единственную цель "разгром фашизма" при гипотетическом нападении СССР на Германию.


 цитата:
То, что предлагал Гитлер.
Марш с немытыми сапогами, т.е. войну с Ираном и Англией.


Ровно наоборот: Принятие Германией предложений СССР


 цитата:
Для этого ухудшение должно проследовать.


Правильно, я об этом и написал - для выгодного предложения Англии о вступлении СССР в войну с Германией должно произойти ухудшение ее (Англии) положения. Это может быть, например, "Зеелеве" либо успешная блокада. Без такого предложения гипотетическое нападение СССР на Германию будет авантюрой.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2220
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 14:53. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
И не один. От августовский 1940 г., мартовский 1941 г., МП-41.
Разве мало?


Дело в том, что с конца апреля - начала мая план войны с Германией
уже нельзя было остановить. «Оттолкнулись. Летим.»
Jugin пишет:

 цитата:
И даже воплотился. В 1941 г. Летом.


СССР не планировал союза с союзниками. Без него поздним летом
1941 план войны с Ираном нам не понадобился бы. Подготовка - была,
но осуществлять план в реальности было бы нельзя.
Jugin пишет:

 цитата:
и все для того, чтобы подойти в наилучшей форме к Олимпиада


А его туда раз - и не пустили. Лос-Анджелес, 1984.
Как любит говорить один наш знакомый, «состоялось политицкое решение».
План был, подготовка была. Огромная. Деньги вбуханы. А на олимпийский
стадион выйти так и не удалось.
Jugin пишет:

 цитата:
это, как любит повторять Лангольер, война.


Мобилизация промышленности? Какая именно, кого с кем? Скрытый текст

А если б Гитлер, к моему ужасу, согласился бы с требованиями, выдвинутыми
ИВС после визита Молотова в Берлин (случай Попандопуло)? И Сталин поверил бы?
Очевидно, план поменялся бы. Скрытый текст

Тогда - война с Британской империей и США.
Предлагаю компромисс: конец апреля 41 - точка «принятия решения».
Фильм «Экипаж». Нажатие на тюбик Поморина. Первый оборот ручной мясорубки
с говядиной в раструбе. Первые сотни км жд пути после погрузки резервистов и
кадровых сд в эшелоны.
Jugin пишет:

 цитата:
В целом - да.


Вот и договорились.
юррий пишет:

 цитата:
Бой построенный на ваших желаниях привел нас к Сталинграду.


«И часовенку - тоже я?»
Видите ли, Жуков со мной не советовался. Но саперов в штаты насовал - достаточно.
Дело не столько в количестве саперов. Дело в умении ими командовать.
marat пишет:

 цитата:
Промышленность не была мобилизована.


Не было оглашено слово «мобилизация». Мы уже когда-то говорили с Вами об этом.
Удрав тогда, Вы решили, что я все забыл?
http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom7/VOV_Vol7_11-59_Chap1.pdf
Советские историки стыдливо (или бесстыже) называют эту мобилизацию
частичной. Как им было указано.
Помилуйте, что надо добавить к комплексу мер, приведенных в нетленке,
чтобы мобилизация промышленности и ее инфраструктуры стала «полной»?
Разве только перевод режима жд с мирного на военный.
marat пишет:

 цитата:
Военная перешла на усиленный график работы, но это не мобилизация
всей промышленности.


Практически - всей. Потому что военпром был основой советской промышленности.
Потому что в СССР не было, наверное, заводика, который не мог бы производить
продукцию двойного назначения. Армии требуются трактора и лопатки,
обмундирование и еда. А что касается чисто военпрома - то ему тоже требуются
сырье и энергия. И кадры для 3-хсменной работы. Все это надо брать сверх плана,
т.е. мобилизовывать сырьедобывающую промышленность. Которая тоже - огромный
«кусок бюджетного пирога». И подростков. Нефиг учиться на халяву.
marat пишет:

 цитата:
Так что мимо.


Я наложил на себя «строгую эпиталаму». Мораторий, ткскзть: не ругаться. Поэтому
такой анедот пропадает!
Но Вы читайте, читайте...
юррий пишет:

 цитата:
И еще самолеты корректировщики.


Вы далеко ушли от заявленной темы о якобы недостатке саперов в батальоне сд.
прибалт пишет юррию:

 цитата:
Вы все перепутали.


Какой ужОс! Я согласился с прибалтом!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1301
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 15:42. Заголовок: gem пишет: Дело в т..


gem пишет:

 цитата:
Дело в том, что с конца апреля - начала мая план войны с Германией
уже нельзя было остановить. «Оттолкнулись. Летим.»


Вполне возможно. Но не обязательно. А то, что с конца апреля все ускорилось, это факт.
gem пишет:

 цитата:
СССР не планировал союза с союзниками. Без него поздним летом
1941 план войны с Ираном нам не понадобился бы. Подготовка - была,
но осуществлять план в реальности было бы нельзя.


Почему нельзя? И именно без союзников. Все вторжение в Иран произошло так, как будто никаких союзников нет, а только противники, включая турок. А вот в союзе с Англией знать, как поступят турки, было не сложно: с Англией Турция точно воевать не желала ни при каких обстоятельствах.
gem пишет:

 цитата:
Мобилизация промышленности? Какая именно, кого с кем?


Какая мобилизация? Та, которая переводит работу промышленности в режим военного времени и предусматривает запрет на самовольный переход с места на место, увеличивает продолжительность работы и т.д., и т.п.
gem пишет:

 цитата:
А если б Гитлер, к моему ужасу, согласился бы с требованиями, выдвинутыми
ИВС после визита Молотова в Берлин (случай Попандопуло)? И Сталин поверил бы?
Очевидно, план поменялся бы.


очень незначительно. Стали бы планировать войну, исходя из новых реалий, ибо все равно в континентальной Европе оставалось бы только 2 государства, которые могли бы между собой воевать.
gem пишет:

 цитата:
Тогда - война с Британской империей и США.


Зачем??? И чем? Хотя войну объявить и можно. Британии. Но воевать-то зачем?


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2025
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 17:32. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Дело не столько в количестве саперов. Дело в умении ими командовать.

Ваше хотение довело нас до Сталинграда. Ваше умение доведет нас туда же еще раз. Штат, а точнее сапер в батальоне сделает все сам. На ваше умение и хотение надежды призрачные. Это и есть тема. Советское военное планирование. Надо было планировать отделение саперное в батальоне. Корректировщику, 88 и 20 мм зениткам в боевой группе Вермахта. Свою боевую группу на основе батальона. При такой ширине фронта до 50 км на дивизию это самое быстрое и эффективное советское планирование. Это делается в течении пары дней в пределах штата. Полковушки передаются в батальон с парой телефонистов и проводом, рации у них есть. Взводу 45 мм дают рацию и телефонистов. Все это есть в штате батальона и полка. Их потом и сократили телефонистов и связистов. Рация дается взводу 82 мм минометов, а телефонисты там есть. Дают им расчет максима на треноге. Тут проблем нет. Проблема с комплексными 9-ю пулеметами которую за пару дней не решить. Нужно иметь зенитную треногу, а это 1-3 года. Значит она запланирована неверно изначально. 36 зенитных пулеметов на треноге это 36 км фронта дивизии на открытой местности и 18 на пересеченной. Это решало проблему подвижных боев внутри 97-й и 159-й СД. Отсюда простой вывод. Вот здесь и заложена ошибка советского военного планирования.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2903
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 19:26. Заголовок: gem пишет: Не было ..


gem пишет:

 цитата:
Не было оглашено слово «мобилизация». Мы уже когда-то говорили с Вами об этом.
Удрав тогда, Вы решили, что я все забыл?


После можно писать любые книжки. Вы директиву приведите о частичной мобилизации промышленности. У нас после начала войны и учебные сборы переименовывают в мобилизацию. Частичную.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2904
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 19:26. Заголовок: gem пишет: Советски..


gem пишет:

 цитата:
Советские историки стыдливо (или бесстыже) называют эту мобилизацию
частичной. Как им было указано.


Ну дык кем указано? Безграмотными партработниками?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2905
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 19:29. Заголовок: gem пишет: Помилуйт..


gem пишет:

 цитата:
Помилуйте, что надо добавить к комплексу мер, приведенных в нетленке,
чтобы мобилизация промышленности и ее инфраструктуры стала «полной»?
Разве только перевод режима жд с мирного на военный.


Выполнение МП-9.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2221
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 20:06. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
"Перемещение некоторой части неотмобилизованных соединений
на некотором расстоянии от госграницы есть война".


Они неотмобилизованы только в Вашей голове. И на чистой бумаге без печати.
И в головах тех, кто лукаво предполагает некомплект, скажем, ветеринаров и
политработников в 10-15% - форс-мажором, делающим любые БД соединений
невозможными.
Пример Польши (неукомплектованность 40%) показывает, что и в этом случае
драться можно очень эффективно. Не в пример лучше, чем.
Лангольер пишет:

 цитата:
ответьте на заданный вопрос


На безумные вопросы отвечать не буду: жалко времени.
Сообщу известный Вам факт: и мобилизация ВС (формирование новых соединений,
комплектование и их, и кадровых), и выдвижение их к госгранице, и развертывание
выполнялись параллельно. Фарса типа предлагаемого Вами
сначала введут ПП для сотни дивизий, а потом
погонят из России 50 (предварительно укомплектованных до пуговицы)?

в реальности не было и в планах - тоже.
Лангольер пишет:

 цитата:
одновременное выполнение физически невозможно - сначала либо прибытие
на место, либо укомплектование


Оставайтесь в этом заблуждении, раз Вам так хочется.
Конечным пунктом плана мобилизации ВС (для какого-то соединения) является:
«в день М-«цифра» в чч:мм быть полностью укомплектованным и боеготовым
с запасами... ...в пункте N и ждать приказа».
А зачем командиру знать, что у нас М? Если он получит приказ, начинающийся с
«в день Д...» - и далее по тексту, то что изменится в действиях командира?
Ни-че-го.
Как этого добиться - не задача Василевского.
Она достигается строгим выполнением сетевого плана (графика), начинающегося
с точки получения приказа о подготовке к выдвижению и заканчивающегося
в точке выполнения «в день...». Если Вы знакомы с понятием сетевого
планирования - объяснять не надо, что укомплектование, учения, выдвижения,
погрузки-разгрузки, сосредоточение - идут параллельно. Один полк выехал, другой
грузится, третий принимает резервистов и «сколачиватся», командиры-специалисты
получают технику.
Лангольер пишет:

 цитата:
"Последовательное" значит именно последовательность, а не некие
"упорство и настойчивость", уместные в пропаганде, но не в доках ГШ


Вот чтобы не писать кучу слов, появился в армеутском канцелярите
этот термин. Подражающий партийному. Сравните: «последовательная борьба
партии за мир во всем мире» ... (пока в Европе - или в Китае тож?),
«последовательное проведение в жизнь планов партии»... (по одному или сразу
все громадье?), «последовательное проведение операций на окружение»...
(сначала окружим левый фланг, потом правый?)
Ну, думайте сами. Мне жаль Вас. Столько сил тратить на изысканную (как Вам
кажется) демагогию...
Лангольер пишет:

 цитата:
"Около этой даты"


это осознание военным руководством того, что немцы уже опережают...
Зондаж Заявлением ТАСС, и когда Гитлер нагло молчит - играется алярм.
Пик которого - 18 июня. Тут уже - не до 6 июля. Тут уж «как получится»...
Вы не хотите понять, о чем я Вам пишу.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы что, изменение цели ставите в зависимость от календаря?


Я на моратории.
Лангольер пишет:

 цитата:
Гласно определитесь, какая якобы мобилизация проводилась.


Не орите. Я давно Вам все сказал.
Скрытая и постепенная, поэтапная. То, что при этом советские историки не хотят
происходящие события называть тайной, скрытой мобилизацией - их дело.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для скрытой есть определение, под действия СССР не подпадает


Есть. Жалкое до безобразия. По-совковому тупое.
«О мобилизации будут сообщать повесткой». Ну, или вызовом во второй отдел.
Т.е. репродуктор не хрюкнет, газета Известия не сообщит даже на месте
заметки о знатном коноплеводе.
Все.
А вот, как говорят спесивые москвичи, «по жизни» - мобилизация началась летом
1940 в промышленности, продолжилась формированием новых частей и соединений,
весной 1941 - объединений. Полным ходом шло укомплектование людьми и техникой.
От того, что дедушка Калинин не подписал даже тайного Указа - дело не меняется.
Но Вы по-прежнему (как же! бумажки нет!) можете считать слона буйволом.
Даже не так - фарфоровым слоником. Даже не так - пустым местом.
Солипсист...
Лангольер пишет:

 цитата:
ни одного отмобилизованного соединения по "мтирецифра")



0. Не умничайте. Понятие День М-«цифра» применялось к планированию
операций, НО НЕ К состоянию укомплектованности или степени
«развертки» конкретных соединений. Предполагалась полная их боеготовность.
На день М-1. А НЕ «степень боеготовности», но: «на М-5 овладеть районом
Шайсенбург». Все это «М-планирование» сгинуло в первые же часы войны, когда
директивой «№3» потребовали «25 июня», а не в благостный М-3
«овладеть районом Люблин».
Вы осознАете наконец свое непонимание??!!
1. Мы обсуждаем довоенное планирование. Интересно, сколько раз
Вам повторять
вводную: не собирался СССР нападать ни 23, ни 24,....
Вот когда напал бы (6-го?) - тут же и объявил бы мобилизацию.
Мы тут не спорим о фактическом состоянии РККА на утро 22.06.
Я могу наконец начать надеяться, что Вы при случае не заведете разговор
о недостатке на 22.06 саперов, понтонов или Ла-11?
2. Теперь, когда выяснилась степень Вашей некомпетентности (конечно,
копаться в объедках с черчиллевского стола Вам интереснее - там же концепуция
лежит новехонькая!) - поясню, что в РККА не то что ни одной - были сотни
частей в высочайшей степени боеготовности. Которую вы порочно
отождествили с М-«цифра».
От авиаполков (десятки минут и боевое дежурство) до тд (часы). Многие сд
обладали готовностью начать БД через несколько часов.
И уж не мне говорить о пограничниках (другое, правда, ведомство - но хорошо
воевали), у них - вообще секунды.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я назвал определяющее действие - выход КА к границам СССР,
потрудитесь назвать и вы.


Вы опять путаете тему. Но все же отвечу в очередной раз.
Новая смена номеров целей (для Сталина) и первая (для Черчилля,
таившегося от ФДР) состоялась при 100% уверенности, что гитлеризму
осталось влачить месяцы.
К этому времени КА и была на Висле. Конец 1944. Реальный дележ начался
не в ноябре 1943 и даже не в ноябре 1944, а в феврале 1945.
Но начинали Вы не с этого. Вы пытались показать, что весной 1941 Криппс (UK)
был серьезно озабочен очередностью первых выстрелов.
Хотя прекрасно знали и знаете, что его заботили более насущные вещи:
отвлечение основных сил Германии на восток, бо в победоносность КА он
не верил. Наконец, я Вас загнал до единственного совершенно
невероятного угла случая, когда РККА напала и мощно продвинулась
до Вислы.
У Вас началась бурная схоластика о разнице начальных условий.
Я ответил, что политик занимается текущей реальностью, а не проповедями
детсадовскими. Черчилль будет вынужден помогать СССР, чтоб он намолотил
побольше гитлеровцев перед высадкой сравнительно слабых в 1941 сил
союзников. (Чтобы те успели обосноваться хотя бы западнее меридиана
Рейна). Как помогал в реальности 1944-1945 (чтобы контролировать часть
Европы западнее Эльбы).
Вам же остается доказать, что в невероятной альтернативе 1941 Черчилль либо
свернет помощь СССР, и/либо начнет проводить что-то вообще «Невероятное».
Как, если в августе 1941 «томми» никак не могут оказаться в Европе?
Дерзайте. Выдумывайте победу дикой фэнтези над реальностью.
Чтоб невероятность августа 1941 стала основой для концепуции.
Только не в этой теме.
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. ему якобы все равно - поддержит ли его Англия


Нет, конечно. Халява ему, как и всем сатрапам, очень нравилась.
Потому как ни аннексированные, ни захваченные куски он никогда
не отдал бы. Да еще и про золото с пароходами истерил бы.
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. ему якобы все равно - ...примет ли возможную "оффензиву"
Германии


После событий середины - конца мая ИВС твердо убедился (а убедился -
с осени 1940), что никаких перемирий не будет, а Гесс - лох.
При чем здесь «все равно»?
Напоминаю, что Вы так и не смогли предъявить текст «оффензив».
И Сталин явно не мог придумать таких: Гитлеру нечего предложить
Англии. Даже разграбления СССР. Потому как ничего фактически
не получив (у Англии все есть, а еду так и так на пароходах возить) -
Англия уничтожит противовес Гитлеру. И какой честности можно от такой
личности ожидать?
Лангольер пишет:

 цитата:
Я о вашем ответе от имени СССР на мое, от имени Англии, предложении
зафиксировать в соглашении единственную цель "разгром фашизма"
при гипотетическом нападении СССР на Германию.


О! Что-то новенькое!
«- Андрюша, хочешь миллион?!
- Да!!!!!!»
Сталин с восторгом подпишет. Такой документик, как Декларация
Объединенных Наций (01.01.42) - изволили почитывать?
Особенно про права и свободы, равенство там...
Прослезитесь... А не читали - так освежите в памяти договоры о
ненападении с соседями СССР.
Более того. Такая зверюга, как ИВС, в 1941 подпишет и договор о статус-кво
в освобожденной Европе. Как в реале договор с Сикорским.
А вот после Победы... «Вот видите: Польша, Венгрия, Румыния, Чехословакия -
суверенные страны, правительства выбраны народами, народы хочут строить
коммунизм - какое ваше империалистическое дело?!?!»
А может, и того не скажет. Еще чего, с шелупонью разговаривать, ни одного
мехкорпуса не имеющей...
Лангольер пишет:

 цитата:
"Понял правильно" - это значит безоговорочное согласие с целью войны
Англии, т.е. "таскать каштаны из огня"


ЭТО НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ для АНГЛИИ. Ну сколько ж можно с этой
какофонией... Когда наконец батарейки сядут? Польша - не каштан. Даже
крохотная Словакия - не каштан.
Эк в Вас вбито это лакейское политпросветовское... Все-то хотят что-то
отхватить, ограбить, колонизировать. Особенно Англия в середине 20в.
При этом не могут привести примера. Ни единого.
Не нужен ей берег турецкий, в отличие от СССР! И Дания ей не нужна!!!!
В пятый раз: для UK цель №0 - уничтожение гитлеризма. «Жить - хорошо!»
Цель №1 - восстановить статус-кво в Европе, если СССР будет сильно побит.
«А хорошо жить - еще лучше!»
Всё.
Сталин САМ собирается решиться напасть на Германию. Прямо в эти дни. И из
жадности, и из чуйсва самосохранения: «Останется только один» .
У Вас просто какое-то. Не жрут советские люди каштанов!!
Поэтому их и не таскают. И не уйдут из той части Европы, которую... ну, пусть
освободили. ПолЕвропы, а лучше вся - это Вам не каштаны. Это заяка на шарик
целиком. САМ в 1941 уверен в своих силах.
В 1941 нет ни стратобомберов и вообще заметных USAF, нет ЯО.
А вот в 40-х-50-х полАвстрии, сев. Норвегию и сев. Иран «пришлось», как они
говорят по сей день, «отдать»...
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
То, что предлагал Гитлер.
Марш с немытыми сапогами, т.е. войну с Ираном и Англией.

Ровно наоборот: Принятие Германией предложений СССР


Обсуждали Выше. Гитлер предлагал «движение на юг».
Т.е. неизбежную войну с Англией. НИЧЕГО не обещая.
Вы просто не понимаете, что Вам пишут. Как можно Вам так
извращаться в понимании простейших слов...
А вот в ответ на это СССР и согласился, НО СНАЧАЛА - запросил проливы
(не обманывайтесь, с Турцией впоследствии, непременно) и Болгарию с
Финляндией. Не уверен, что после поедания этих стран Сталин не кинул
бы Гитлера с Ираном. Нефти у САМого - навалом, не успевает в бензин
перерабатывать. Ну - съел. Стратегическое положение улучшилось?
Тут-то Гитлер и ударит. И что те Болгарии?
Лангольер пишет:

 цитата:
Это может быть, например, "Зеелеве" либо успешная блокада.


Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Я объяснил, почему.
Лучше метеоритами швыряйтесь.
Но попытка вытащить себе ладью присутствует: от германских «оффензив»,
которых Вы придумать не смогли (и не сможете) - перешли к английским,
в один пакет сунув свои размышлизмы о невозможности для Англии
смириться с нападением СССР (в которое никто не верил) и виртуальным
поплохением для UK. Божок Вы, как говорится, из машинки.
Лангольер пишет:

 цитата:
Без такого предложения гипотетическое нападение СССР на
Германию будет авантюрой.

.
Спокойствие, только спокойствие...
Верхушка СССР и РККА, судя по отсутствию вменяемой обороны,
так не считала. Это Ваше послезнание. И ничего более.
Иначе бы СССР искал союза. И получил бы его, поскольку Ваша
чертовщина о первом выстреле антинаучна и недоказуема никаким способом.
Только шулерством зарукавным.

Реальное нападение СССР на Германию в июЛе было бы авантюрой.
Никаких сомнений.

1. Вот только никто этого не знал. Никто из английских военных битых
теоретиков не воевал в условиях финской зимы, никто не пожелал заметить,
что КА чем-то же занималась с марта 40 по июнь 41-го.
Они в общем правильно оценивали боеспособность РККА - но им было тоже
наплевать на № выстрела. Ну как можно бояться советских завоеваний,
ни в грош не ставя армию СССР?
Муций Сцевола Вы наш, я этим вопросом все равно Вас изжарю,
несмотря на Ваше якобы гордое молчание. Это не поведение Сцеволы, это
прошмыгивание в подпол - авось к следующему появлению вопрос забудут?
Не забуду, welcome to «Предложение напасть». Не засоряйте.
2. Этого не знала и советская верхушка - привыкшая принимать рапорты за
истину, приписки - за трудовой порыв, штурмовщину - за производительность
и эффективность, громкие клятвы - за искренность.
Каково государство и власть - такова и армия.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2222
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 20:36. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Почему нельзя?


Потому что (по условию задачки) союза нет и ништяки нам не везут.
Нефти у нас у самих много - не успеваем перерабатывать.
Так зачем в этот момент Ирак завоевывать? Удерживать там дивизии?
Jugin пишет:

 цитата:
Какая мобилизация?


Мобилизация для войны - с кем? В июне 1940.
Jugin пишет:

 цитата:
Стали бы планировать войну, исходя из новых реалий


Ну вот и пошел бы ИВС в Иран, В Турцию, в Финляндию...
Тут и настает реалия 22.06... И никаких ленд-лизов...
Jugin пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Тогда - война с Британской империей и США.


Зачем???


В Иран вошли. Да жадность не позволит и мимо Ирака пройти...
А там нефть добывают, для Британии - не лишнюю.
И немало.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя войну объявить и можно. Британии. Но воевать-то зачем?


Да не мы - ей, она - нам. Жалко нефти-то...
юррий пишет:

 цитата:
Надо было планировать отделение саперное в батальоне.


Повторяю: в полку имелось по взводу саперов на батальон.
Ладно, в батальоне - отделение. А в роте - мужик с топором?
А во взводе - полмужика?
юррий пишет:

 цитата:
Вот здесь и заложена ошибка советского военного планирования.



Наконец-то! Истина нам явилась! Надо было не полмужика во взвод назначать -
а бабу! Тогда бы мы до Берлина к августу дошли!
marat пишет:

 цитата:
Вы директиву приведите о частичной мобилизации


Я привел Вам советскую энциклопедию.
Ваше поведение характерно для пойманного за хвост кота, воровашего сметану.
Вы приведите мне директиву Сталина... Ну, например, о нападении на Финляндию.
В первый раз, не во второй.
marat пишет:

 цитата:
Безграмотными партработниками?


Конечно. А кем еще?
marat пишет:

 цитата:
Выполнение МП-9.


А, в юррии метите... Ну, Вам жить, неуч...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2906
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 21:29. Заголовок: gem пишет: А, в юрр..


gem пишет:

 цитата:
А, в юррии метите... Ну, Вам жить, неуч...


Диагност по телевизору
gem пишет:

 цитата:
Конечно. А кем еще?


Так вы, идиотто, определитесь уже - либо безграмотные партработники придумали мобилизацию промышленности, либо они не были безграмотными и играли тоньше - партия не ошибается.
gem пишет:

 цитата:
Я привел Вам советскую энциклопедию.


Не читайте ... перед обедом. Это из ваших классиков М. Булгаков. Стыдно разделять и не знать.
gem пишет:

 цитата:
Ваше поведение характерно для пойманного за хвост кота, воровашего сметану.


Ой да, ладно, идиотто. Ваши сравнения только на кухне и могут прокатить.
gem пишет:

 цитата:
Вы приведите мне директиву Сталина... Ну, например, о нападении на Финляндию.


Зачем вам Сталин? Есть директива НКО на основании решения СНК.
gem пишет:

 цитата:
Мобилизация для войны - с кем? В июне 1940.


Вы меня удивляете. Естественно, с Гитлером. Счас вам Юджин и про военное плаинирование против Германии напомнитю И вообще Сталин гений - за 10 лет вперед предсказал войну. Но в последний момент профукал. Потому не гений, а ...Юджин, кто такой Сталин?
В общем в зависимости от ситуации - придурок или гений.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2028
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 21:31. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Повторяю: в полку имелось по взводу саперов на батальон

И что. Вы же выше написали. Читаем. Вы их хотели дать по взводу на батальон, но не могли. А когда могли не хотели. А когда хотели и могли, то забыли. Вот поэтому они и должны быть в штате батальона. И потом они вырыли бы вам ямку. Называется эта ямка КП и НП. И из этой ямки вы бы не побежали. А вы не побежали и батальон оборонялся бы. Вот таким должно было быть советское военное планирование. Я то думал что отделения на батальон хватит. Но теперь думаю что надо 2. Одно отделение будет вам копать НП, а второе с веревками вас оттуда вытаскивать. При перебазировании во время боя на запасной НП. Кстати МП-9 это что такое.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2907
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 21:32. Заголовок: gem пишет: В пятый ..


gem пишет:

 цитата:
В пятый раз: для UK цель №0 - уничтожение гитлеризма.


Хоть в лоб, хоть по лбу - гему все едино. Цель Англии - статус-кво, а еще лучше мир лучше довоенного. Ну уж никак не замена одного(Гитлер) другим (Сталин).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2908
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 21:34. Заголовок: gem пишет: Практиче..


gem пишет:

 цитата:
Практически - всей. Потому что военпром был основой советской промышленности.


Мамой клянусь.
Доказательства будут?
gem пишет:

 цитата:
Потому что в СССР не было, наверное, заводика, который не мог бы производить
продукцию двойного назначения.


Идиотто, вы о чем? Написано было не перевод всей промышленности на выпуск военной продукции(что и есть мобилизация), а усиление дисциплины и мобилизация части военной промышленности.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2029
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 22:28. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Ладно, в батальоне - отделение. А в роте - мужик с топором?

А вот в роте образца 41-го сапер не нужен, как и 2-й максим. Один можно им оставить так как он составляет по огневой мощи еще одну роту и главное из-за него в роте будет повозка. И повозка старшине обязательно. Пища и гранаты, штыковая и совковая лопаты, топор и пила, веревка и мешок овса, сухпаек в походе и буржуйка зимой. И третья повозка диски к РП их полагалось 12 штук по 3,8 кг каждый на один РП. И так называемый носимый БК 2-го номера РП в сумках брезентовых по 3-и диска. Должна везти ротная повозка. Мужик с топором им не нужен по той простой причине. Что у нас рота не использовалась в бою как самостоятельная тактическая единица. Не строилась на ней боевая группа как у Вермахта. 37 мм, 20 мм орудие или МГ и рота, взвод, отделение. Не было у нас орудия 300-400 кг передвигаемого силами расчета по полю боя. Как и легкого пулемета с такой плотностью огня как МГ. Отсюда у нас самостоятельная тактическая боевая группа начинается с батальона, а у них с отделения. Вот что должно было понимать советское военное планирование. Для того чтобы роту сделать самостоятельной тактической единицей. При таком весе полковушки, 45 мм-ки и максима, и практической скорострельности Дегтярева. Надо было давать взводу 45-мм орудий рации за счет батальона, как и батарее 82 мм минометов. Телефонистов с телефоном и кабелем. И на основе батальона боевую группу равную в маневренном бою на широком фронте без флангов полку противника. Заведя туда полковушки. Уменьшив количество минометов до взвода 2-4. Собрав это все в батарею для управления. Передав в батальон 12,7 мм ДШК. Вместо комплексных взвод, рота максимов на треноге. 50 мм минометы собираются во взвод при любой роте для управления и кормежки под старшину. Далее связь, тыл, взвод автоматчиков и саперы собираются в роту зам. по тылу. И получается 5 стандартных рот и батарея. Остальное на 3-и стрелковые роты. Одно отделение во взводе и РП убирается потому что в атаке некому участвовать все диски к РП несут. Отделения делаются больше. И получаем на тех же кухнях. Батальон той же численности. У которого в атаку идут 3-и роты при поддержке не только полковушек, но и 45 мм орудий у которых есть связь в виде раций и телефонов для поддержки атаки. Но и 82 мм минометов у которых есть не только связь в виде раций и телефона для поддержки атаки, но и удвоенный БК. При уменьшении их количества. А остальные минометы и пулеметы в запасном батальоне дивизии. И в батальоне не только сегодня будут пулеметы и минометы, но и завтра и после завтра. И есть резерв в виде саперов, автоматчиков и легких минометов. Есть глубина обороны достигаемая полковушками, зенитными максимами, ротой зам. по тылу и вами и зам.по тылу в ямках вырытыми саперами. И при такой глубине обороны взводом и ротой с МГ не отрежешь и не окружишь. Развернуться полковушки и на открытой местности в бою без окопов. Закатают тактическую группу Вермахта в виде роты с обозом и кухней. И лучшей группой управления. Потому что у нас нет бюрократии во взводе сержант зам. ком. взвода, а начиная с роты политрук и никакой бюрократии. Вот что должно учитывать советское военное планирование в 41-м году. А уж потом иде все остальное по степени важности. Важность определяется не вашим и моим мнением. А степенью воздействия на конкретный эпизод боя. Как будет воздействовать то или иное мероприятие советского военного планирование. Вот на этот конкретный эпизод боя. Отвлеченное планирование хочу дам мужика с топором хочу не дам. Выглядит на примере разбираемого нами 1941-го года. Так. Что хочу то и ворочу. Результат. Известен.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2030
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 22:53. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Диагност по телевизору

Гвозди забивают молотком, а дергают. Блага цивилизации полезная штука для получения информации и пресечения бредней.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2031
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 22:57. Заголовок: Советское


Lob пишет:

 цитата:
откуда в дивизии 38 152-мм орудий.

Это по 125-й после Туарега на 24-е или 25 июня. Там к ним еще артполк приблудился.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2032
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 23:14. Заголовок: Советское


Lob пишет:

 цитата:
тоже могли быть.

Где то попадалось или в разведсводках или в докладах обстановки к такому то часу. Там фигурирует название вот этого полка из резервного корпуса. В сводках называется бригадой танковой Германия не с потолка же это они взяли. Я думаю что весь этот хлам начиная с Франции они тащили за собой в виде трофеев. С мест своих дислокаций все привезли Югославии, Греции, Дании, Бельгии, Польши. Все эти броневички и бронемашины начиная с времен гражданской войны. Какое то рациональное звено в этом есть. Потому что отсылки во всех донесениях. И потом они могли отобрать у резервного корпуса еще Штуги по батарее у них похоже было у этих полков, бригад СС. И где то мне попадалось что и батареи были у них не стандартные по 7, а бывали и по 10. До конца непонятно. Как такое малое количество бронетехники попало в сводки.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2033
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 23:26. Заголовок: gem пишет: Какой уж..


gem пишет:

 цитата:
Какой ужОс! Я согласился с прибалтом!

Ну и зря. Я просто забываю о том что все усваивают из прочитанного то что им нужно. И потом я думал что вы помните по 125-й после Туарега о еще одном примкнувшем полке. И поэтому я опустил все складывание и вычитание гаубиц. Написал сразу результат. А по продавливанию я так понимаю вы согласны с моей версией.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1302
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 23:37. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..


Лангольер пишет:

 цитата:
Предлагаю вам прославиться - написать в Спортлото пухлую книжку типа: "Перемещение некоторой части неотмобилизованных соединений на некотором расстоянии от госграницы есть война".


Не получится с этим прославиться, это и без меня все знают. И потому Сталин гонял свои дивизии по ночам, а Гитлер разрабатывал планы дезинформации.
gem пишет:

 цитата:
Потому что (по условию задачки) союза нет и ништяки нам не везут.
Нефти у нас у самих много - не успеваем перерабатывать.
Так зачем в этот момент Ирак завоевывать? Удерживать там дивизии?


Не могу ничего сказать про ништяки, да и вряд ли Сталин или озадачивался, экономические проблемы для него не играли главной роли во внешней политике, но вторгаться в Иран он явно собирался, судя по тем силам, которые он сосредоточил возле иранских границ, и тех действий, которые он провел в реальности.
gem пишет:

 цитата:
Мобилизация для войны - с кем? В июне 1940.


С Германией. В июне 1940 г.
gem пишет:

 цитата:
Ну вот и пошел бы ИВС в Иран, В Турцию, в Финляндию...
Тут и настает реалия 22.06... И никаких ленд-лизов...


А в этом случае 22.06 было бы обычным воскресным днем. Вряд ли Гитлер согласился бы на требования Сталина, если бы собирался с ним воевать летом 1941 г. Точнее, не согласился бы. И даже без бы.
gem пишет:

 цитата:
В Иран вошли. Да жадность не позволит и мимо Ирака пройти...
А там нефть добывают, для Британии - не лишнюю.
И немало.


И что? Какое из направлений сталинской агрессии было связано с экономикой? Никакое.
gem пишет:

 цитата:
Да не мы - ей, она - нам. Жалко нефти-то...


А ей это зачем? Ради иранской нефти? Ну для лета 1941 г. это было явно не фатальным.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 578
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 11:41. Заголовок: gem пишет: Они неот..


gem пишет:

 цитата:
Они неотмобилизованы только в Вашей голове.


Тогда вашей голове не составит труда назвать номера отмобилизованных соединений.


 цитата:
А зачем командиру знать, что у нас М? Если он получит приказ, начинающийся с
«в день Д...» - и далее по тексту, то что изменится в действиях командира?
Ни-че-го.


Смеялсо, чуть со стула не упал. У командира такой "приказ" уже есть заранее, лежит в сейфе - зачем его дублировать, если достаточно короткой команды "приступить...", на что все и рассчитано? В вашей версии вы то ли командира, то ли его начальство элементарно пытаетесь полными дурачками изобразить.
А вот если есть существенные отличия от вашего якобы "ни-че-го" - все становится на свои места, и по факту отменяет неизбежность планового вступления в войну.


 цитата:
Вот чтобы не писать кучу слов, появился в армеутском канцелярите
этот термин.


Я так и не понял - по вашему мнению, как именно в нашем случае последовательность действий влияет на скорость достижения результата?
Одновременность выполнения предполагает получение последнего ресурса в момент появления в конечной точке, что очевидно невозможно.


 цитата:
это осознание военным руководством того, что немцы уже опережают...
Зондаж Заявлением ТАСС, и когда Гитлер нагло молчит - играется алярм.
Пик которого - 18 июня. Тут уже - не до 6 июля. Тут уж «как получится»...
Вы не хотите понять, о чем я Вам пишу.


"Алярм" - это введение ПП, объявление мобилизации (пускай и скрытой, на скорость не влияет) и т.д. Разве он был "сыгран"?


 цитата:
Скрытая и постепенная, поэтапная. То, что при этом советские историки не хотят
происходящие события называть тайной, скрытой мобилизацией - их дело.


Скрытую - знаю, а постепенную, поэтапную, тайную - нет. При чем здесь советские историки, помимо благодарности за публикацию документов, непонятно.


 цитата:
А вот, как говорят спесивые москвичи, «по жизни» - мобилизация началась летом
1940 в промышленности, продолжилась формированием новых частей и соединений,
весной 1941 - объединений. Полным ходом шло укомплектование людьми и техникой.


Так "по жизни" она шла и в США, верно (с поправкой на географию)? И каким еще "полным ходом", если с весны 1941 г. до 22.06. нет не то что отмобилизованных "объединений", но даже соединений?


 цитата:
Все это «М-планирование» сгинуло в первые же часы войны, когда
директивой «№3» потребовали «25 июня», а не в благостный М-3
«овладеть районом Люблин».
Вы осознАете наконец свое непонимание??!!


Не, пока не осознаю - мне непонятно, откуда вы взяли, что "М-планирование" было приведено в действие в полном объеме в какой-то момент.


 цитата:
Черчилль будет вынужден помогать СССР, чтоб он намолотил
побольше гитлеровцев перед высадкой сравнительно слабых в 1941 сил
союзников. (Чтобы те успели обосноваться хотя бы западнее меридиана
Рейна). Как помогал в реальности 1944-1945 (чтобы контролировать часть
Европы западнее Эльбы).


Ну вот, опять вы зачем-то равняете последствия нападение Германии на СССР с последствиями гипотетического нападения СССР на Германию на 1944-1945 гг. при неизменных действиях Англии (США). Откуда вы взяли, что будет та же линия фронта, то же взаимное истощение?


 цитата:
Новая смена номеров целей (для Сталина) и первая (для Черчилля,
таившегося от ФДР) состоялась при 100% уверенности, что гитлеризму
осталось влачить месяцы.
К этому времени КА и была на Висле. Конец 1944.


Погодите - спички двигали, меняя территорию Польши, еще в Тегеране. Чем вызвана эта "прелюдия"? И, пожалуйста, давайте обходиться без субъективизма - "думали", "уверены" и пр.


 цитата:
Такая зверюга, как ИВС, в 1941 подпишет и договор о статус-кво
в освобожденной Европе. Как в реале договор с Сикорским.
А вот после Победы... «Вот видите: Польша, Венгрия, Румыния, Чехословакия -
суверенные страны, правительства выбраны народами, народы хочут строить
коммунизм - какое ваше империалистическое дело?!?!»


Ну, не равняйте потенциалы Сикорского и Англии (США). А вот сразу же нарушить такой договор (оставить группировки войск в Европе) - значит вступить в войну со всем капиталистическим окружением, хотя потенциалы сторон еще даже не сравнялись.


 цитата:
ЭТО НЕ ЦЕЛЬ ВОЙНЫ для АНГЛИИ. Ну сколько ж можно с этой
какофонией... Когда наконец батарейки сядут? Польша - не каштан. Даже
крохотная Словакия - не каштан.
Эк в Вас вбито это лакейское политпросветовское... Все-то хотят что-то
отхватить, ограбить, колонизировать. Особенно Англия в середине 20в.
При этом не могут привести примера. Ни единого.


Сфера влияния - это не обязательно присоединение, но политическое устройство малых государств (и комплекс договоров с большими государствами). На тот момент их 3 варианта, соответственно за каждый и идет борьба между большими державами. Не согласны - приведите иную цель войны АиФ с Германией, где будущее политическое устройство Европы Англию якобы не волнует.


 цитата:
А вот в ответ на это СССР и согласился, НО СНАЧАЛА


Согласится на объявление войны Англии? Это есть военный союз, о чем речи не было. А "сначала" - это и есть расширение ПМР, для чего и нужны в т.ч. войска на западном ТВД.


 цитата:
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Я объяснил, почему.


Ваше (гитлеровское) объяснение: "в этом случае Сталин сговорится с Черчиллем". Я полностью с вами согласен, но ровно такой же "сговор" неизбежен и при нападении Германии на СССР. Следовательно, для его недопущения Гитлеру необходимо принимать молотовские предложения. Логично?


 цитата:
Иначе бы СССР искал союза. И получил бы его, поскольку Ваша
чертовщина о первом выстреле антинаучна и недоказуема никаким способом.


Попробуйте сформулировать предложение от СССР Англии для такого союза, попробую ответить.
Это у вас фигурирует "первый выстрел" (провокация), а у меня везде речь идет о захвате стратегической инициативы.


 цитата:
Они в общем правильно оценивали боеспособность РККА - но им было тоже
наплевать на № выстрела.


Вы зачем-то путаете понятия "боеспособности" и "стратегической инициативы". Приведите пример оценки (я ранее просил ув. piton83, он как-то замялся) конкретных сроков, положения фронтов на определенный период без указания конкретного характера начала войны.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2582
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 11:48. Заголовок: Лангольер пишет: То..


Лангольер пишет:

 цитата:
Тогда вашей голове не составит труда назвать номера отмобилизованных соединений.



Это вечный вопрос для сторонников мобилизации. Она для них есть и ведется с мая 1941, на отмобилизованных соединений нет. Парадокс.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 579
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 12:11. Заголовок: Понятное дело - расс..


Понятное дело - рассыпается конструкция "упредить", предложенная ГШ в "Соображениях...", и возникает вопрос: какие именно аргументы могут быть выше военной целесообразности, но который уже не хочется рассматривать.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1223
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 13:26. Заголовок: Для справки, как вой..


Для справки, как войска должны были располагаться по знаменитым "соображениям" и как было в реале



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1303
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 13:58. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это вечный вопрос для сторонников мобилизации. Она для них есть и ведется с мая 1941, на отмобилизованных соединений нет. Парадокс.


Почему? Если окончания мобилизации не запланировано на 22 июня, то почему 22 июня должны быть отмобилизованные соединения?
Lob пишет:

 цитата:
Для справки, как войска должны были располагаться по знаменитым "соображениям" и как было в реале


Цифры какие-то загадочные. У Ватутина они несколько иные.
Берем ЮЗФ - Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).
А на карте 39 сд, 20 тд, 10 мд и 4 кд.
У Ватутина 16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. На карте 5.
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. На карте 10.
Откуда цифры?


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 811
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 14:00. Заголовок: Лангольер пишет: &#..


Лангольер пишет:

 цитата:
"Последовательное" значит именно последовательность, а не некие "упорство и настойчивость", уместные в пропаганде, но не в доках ГШ. Союз "и" значит выполнение и того, и другого, но в этой последовательности (одновременное выполнение физически невозможно - сначала либо прибытие на место, либо укомплектование).


Вы сами писали, что советские войска были неотмобилизованы, но при этом перебрасывались к границе. А теперь пишете что такое невозможно, как так?
прибалт пишет:

 цитата:
Это вечный вопрос для сторонников мобилизации. Она для них есть и ведется с мая 1941, на отмобилизованных соединений нет. Парадокс.


Парадокс никакого нет, 22 июня Гитлер мобилизацию прервал, потому и нет. Фактически укомплектованность РККА была примерно 60% от планируемой на военное время, были сформированы все планируемые соединения. Это что, игра в бирюльки была?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2584
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 14:04. Заголовок: Jugin пишет: Почему..


Jugin пишет:

 цитата:
Почему? Если окончания мобилизации не запланировано на 22 июня, то почему 22 июня должны быть отмобилизованные соединения?


Есть такое понятие: М-1 и т.д. На каком этапе находилась мобилизация 22 июня?
piton83 пишет:

 цитата:
Парадокс никакого нет, 22 июня Гитлер мобилизацию прервал, потому и нет. Фактически укомплектованность РККА была примерно 60% от планируемой на военное время, были сформированы все планируемые соединения. Это что, игра в бирюльки была?


Когда началась мобилизация, на каком этапе она находилась? Соединения были военного времени и их формирование планировалось именно по мобилизации? зачем Вы про соединения упоминаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1304
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 14:11. Заголовок: прибалт пишет: Есть..


прибалт пишет:

 цитата:
Есть такое понятие: М-1 и т.д. На каком этапе находилась мобилизация 22 июня?


Видимо, М-22. А что?
В 1939 г. советское наступление началось в день М-10, а перевод на штат военного времени с зачислением призванных на БУС произошел в М-15. Это при том, что ситуация требовала быстрых действий. Почему при заранее запланированных действиях зачисление в штат и перевод частей и соединений на штаты мирного времени не могло произойти, например, в день М-30?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2585
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Видимо..


Jugin пишет:

 цитата:
Видимо, М-22. А что?


На М-22 в ПрибОВО практически полностью должна была закончиться мобилизация. Назовите любую частьили соединение отмобилизованное к этому времени.
Jugin пишет:

 цитата:
Почему при заранее запланированных действиях зачисление в штат и перевод частей и соединений на штаты мирного времени не могло произойти, например, в день М-30?


М - определяет не зачисление, а прибытие. Если нет перевода частей на штаты военного времени, то на какие же далжности призывают мобилизованные? Их просто нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1224
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 15:03. Заголовок: Jugin пишет: Откуда..


Jugin пишет:

 цитата:
Откуда цифры?


Красные цифры - из боевого состава войск.
Например, отсюда
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_03.html
ЮЗФ на 22.6 41 32 стрелковых дивизии, у 9-й армии - 7. В сумме планируемый ЮЗФ из "соображений" получаем 39 стрелковых дивизий.
Там же и состав армий РГК
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_05.html



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1305
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 16:02. Заголовок: прибалт пишет: На М..


прибалт пишет:

 цитата:
На М-22 в ПрибОВО практически полностью должна была закончиться мобилизация. Назовите любую частьили соединение отмобилизованное к этому времени.


Значит, не закончилась. Тем более что даже должна была закончиться только практически.
прибалт пишет:

 цитата:
М - определяет не зачисление, а прибытие.


А не начало мобилизации?
прибалт пишет:

 цитата:
Если нет перевода частей на штаты военного времени, то на какие же далжности призывают мобилизованные? Их просто нет.


Не понял. Вы утверждаете, что числа 20 сентября 1939 г. никаких мобилизованных в частях не было потому, что перевода на штаты военного времени не было? Я правильно понял Вашу фразу.
Lob пишет:

 цитата:
Красные цифры - из боевого состава войск.
Например, отсюда
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_03.html
ЮЗФ на 22.6 41 32 стрелковых дивизии, у 9-й армии - 7. В сумме планируемый ЮЗФ из "соображений" получаем 39 стрелковых дивизий.
Там же и состав армий РГК
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_05.html


Цифры весьма отличаются от ватутинских. Следует ли их этого, что Ватутин врал? И зачем? Это не подколка, это вопрос, просто самому интересно, какие из цифр правильные. Или, может быть, все проблемы в методике подсчета? Тогда - как же считали?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2909
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 16:31. Заголовок: gem пишет: Нефти у ..


gem пишет:

 цитата:
Нефти у нас у самих много - не успеваем перерабатывать.


Поправочка - не умеем перерабатывать. Все как-то прямогонка выходит.
юррий пишет:

 цитата:
И где то мне попадалось что и батареи были у них не стандартные по 7, а бывали и по 10


Было 6, потом 7(начали переход с лета 1941 г), совсем потом 10.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2910
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 16:37. Заголовок: piton83 пишет: А те..


piton83 пишет:

 цитата:
А теперь пишете что такое невозможно, как так?


Вы опять все путаете. Вам пишут - либо перебрасываются, либо отмобилизовываются на месте. Отсюда и вопросы у вас про невозможность.
piton83 пишет:

 цитата:
были сформированы все планируемые соединения. Это что, игра в бирюльки была?


Все да не все. Тыловых не было. Частей связи не было. Вы то еще тот вояка, без связи и тыла города берете...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2911
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 16:39. Заголовок: Jugin пишет: Цифры ..


Jugin пишет:

 цитата:
Цифры весьма отличаются от ватутинских.


Потому что вариантов было много. Сами же пишете про сентябрь, февраль, март, май, июнь.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2586
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 16:48. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, не закончилась. Тем более что даже должна была закончиться только практически


Хорошо. Расскажите где началась, если был уже М-22.
Jugin пишет:

 цитата:
А не начало мобилизации?


М-1 это начало. Прибытие в соединение это очередной М. зачисление же происходит во время прибытия.
Jugin пишет:

 цитата:
Не понял. Вы утверждаете, что числа 20 сентября 1939 г. никаких мобилизованных в частях не было потому, что перевода на штаты военного времени не было? Я правильно понял Вашу фразу.


Конечно. куда же их зачисляли, сверх штата что ли?


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1226
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 17:01. Заголовок: Jugin пишет: Цифры ..


Jugin пишет:

 цитата:
Цифры весьма отличаются от ватутинских.


Причем здесь Ватутин? Я сравниваю с ТЕМИ САМЫМИ СООБРАЖЕНИЯМИ
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/1887-473
которые люди типа Вас называют планом нападения, который типа и исполнялся.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1227
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 17:11. Заголовок: Что касается справки..


Что касается справки Ватутина, то там все о другом
Просто перечень наличных сил, никаких "упредить в развертывании"
что касается ЮЗФ, цитирую

 цитата:
Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).

В состав Юго-Западного фронта включаются:

- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.



ПрибВО - опечатка , должно быть ПриВО. 63 стрелковых дивизии - это в нескольких округах, включая Орловский и Приволжский.
Собственно в КОВО и ОдВО 43 стрелковых дивизии.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 813
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 18:09. Заголовок: Lob пишет: Что каса..


Lob пишет:

 цитата:
Что касается справки Ватутина, то там все о другом
Просто перечень наличных сил, никаких "упредить в развертывании"


Кстати говоря в книге Захарова в этой самой справке есть такой пункт "4. Группировка и задачи на карте" и примечание что карта в архивах не обнаружена
прибалт пишет:

 цитата:
Когда началась мобилизация, на каком этапе она находилась? Соединения были военного времени и их формирование планировалось именно по мобилизации? зачем Вы про соединения упоминаете?


Затем, что формально мобилизация не объявлялась, но фактически происходила. Формирование частей и соединений это часть мобилизации. После принятия нового мобилизационного плана стали формировать соединения, в этот самый мобплан заложенные.
Lob пишет:

 цитата:
который типа и исполнялся


Не исполнялся или это был не план нападения? Непонятно.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 814
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 18:10. Заголовок: прибалт пишет: Коне..


прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. куда же их зачисляли, сверх штата что ли?


А где же они были?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1228
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.15 18:27. Заголовок: piton83 пишет: Не и..


piton83 пишет:

 цитата:
Не исполнялся или это был не план нападения?


А почему это должен быть именно план нападения? Разъясните, потом требуйте.

piton83 пишет:

 цитата:
А где же они были?


Именно это Вы и должны объяснить. Но почему-то требуете это от оппонента.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет