On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 1911
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.16 12:43. Заголовок: юррий пишет: Вон там..


юррий пишет:
 цитата:
Вон там под микроскопом с11в это тираж 11 экземпляров что ли.


 цитата:
Слано в производство 17.1.41.
Подписано к печати 28.2.41,
Формат бумаги 70Х108.
Об'ем 71/2, печ. листа + 2 вкладки.

http://zhistory.org.ua/insbr41r.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2002
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.16 15:09. Заголовок: Выложил на сайте ста..


Выложил на сайте статью из ВИЖ, 1941, 3 - Бои во Фландрии (май 1940 г.).
Оттуда:
 цитата:
Французское командование, ожидая наступления германской армии, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., главный удар германская армия будет наносить своим правым флангом. Дезинформация немцев и

/20/

неудовлетворительная работа разведки союзников способствовали этому заблуждению. Стратегическое сосредоточение французской армии на северо-восточном фронте было произведено в виде двух групп армий. Главные маневренные силы союзников — бельгийская, английская и две французских армии (7-я и 1-я) общей численностью в 47 дивизий — развернулись севернее р. Самбра на фронте протяжением в 120 км. Связь между этой группой армий на левом фланге северо-восточного фронта и армиями, развернутыми на линии Мажино, обеспечивалась на фронте между Иамюром и Седаном 9-й французской армией. Девять дивизий этой армии занимали фронт протяжением до 90 км начиная от Намюра до Седана (исключительно). Французское командование предполагало, что главные операции германская армия будет вести против северной группы армий союзников в Бельгии или против линии Мажино. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, против 9-й французской армии. Французская воздушная и наземная разведки не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки 6-й и 9-й германских армий в лесах Арденн. Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении.

Французское командование считало, что наступление германских армий в направлении на Брюссель, развернувшееся после взятия Маастрихт являлось главным ударом, и поэтому стремилось быстрее занять позицию "Диль" передовыми частями 1-й французской и английской экспедиционной армий. Это была серьезная ошибка. Основная цель французского командования в этот период заключалась не в нанесении контрудара по прорвавшимся в Бельгию германским дивизиям, а в стремлении задержать натиск немцев на позиции "Диль" до подхода и сосредоточения более глубоких резервов.

План французского командования был пассивным. Оно не стремилось нанести контрудар ["по" - ? - OCR] прорвавшимся германским войскам. К моменту прорыва немцами фронта 9-й армии (14 мая) французское командование ввело в бой все войска 1-й группы армий. Достаточно сильных резервов, которые могли бы закрыть прорыв, образовавшийся на фронте 9-й армии у союзников, не имелось. Отходившая из Голландии 7-я французская армия была направлена на правый фланг 9-й армии в тот период, когда моторизованные дивизии немцев уже приближались к каналу Самбра. Поэтому подходившие разрозненно войска 7-й армии вступали сразу в бой, стремясь заполнить прорыв, и были поочередно отброшены.

Пассивный план французского командования основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Предполагалось, что армии союзников смогут остановить наступление немцев и перейти к позиционной войне. Французское командование рассчитывало, что при этом условии удастся выиграть время для подготовки и развертывания более мощной армии союзников. Это свидетельствует о том, что французское командование не сделало для себя никаких выводов из польской кампании, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.

Если поменять здесь некоторые слова, то это же объяснение можно применить и к лету 1941:
 цитата:
Советское командование, якобы ожидая главный удар немцев на южной половине возможного фронта, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., немецкое наступление будет развиваться постепенно - от ударов приграничных войск к наращиванию ударов подходивших войск из глубины. Кроме того, советское командование вообще не ожидало немецкого нападения летом 1941 г. Дезинформация немцев и неудовлетворительная работа разведки способствовали этому заблуждению. В Москве было принято ошибочное стратегическое решение сосредоточить большую группировку советской армии на юго-западном фронте. А на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги. Советское командование якобы предполагало, что главные операции германская армия будет вести против южной группы армий на Западной Украине. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, по почти не прикрытыми флангам Западного фронта. Советская воздушная и наземная разведки или не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки германских армий в центральной Польше (или к ее сообщениям советский Генштаб не отнесся серьезно). Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении.

Советское высшее командование поначалу посчитало, что наступление германских армий ведется малыми силами, а на удар со стороны Бреста вообще не обратило внимание. На основании таких данных оно попыталось срочно провести контрнаступление. Это была серьезная ошибка. Неразвернутые и плохо управляемые войска, понесшие потери в первых боях, не смогли провести контрнаступление. Выдвинутые далеко на запад части советского Западного фронта за короткий срок оказались в окружении. Выдвинутые далеко на Запад советские части Юго-западного фронта вынуждены были совершать длинные излишние марши, неся при этом потери и теряя драгоценное время. В связи с чем для удержания фронта пришлось срочно выдвигать новые резервы из глубины страны.

Достаточно проработанный план советского командования на случай внезапного немецкого нападения полностью отсутствовал. В связи с чем советскому командованию пришлось много импровизировать в условиях нехватки времени, нерационального размещения войск, резервов и складов. Все это приводило к неоправданным потерям и серьезным отступлениям. Подходившие к фронту резервы из глубины вынуждены были сразу вступать в бой, стремясь затормозить немецкие войска. Но из-за нетщательности подготовки из-за нехватки времени поочередно терпели поражения или были вынуждены отступать.

Советский план обороны (если он и существовал в каком-то виде) по позднейшим заверениям бывшего начальника Генштаба РККА маршала Жукова Г.К. основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Якобы предполагалось, что советская армия имеет достаточно сил, чтобы остановить наступление немцев и затем сможет перейти в мощное контрнаступление. Советское командование якобы рассчитывало, что при этом условии удастся подготовить и развернуть более мощную армию. Это может свидетельствовать о том, что советское командование якобы не сделало для себя никаких выводов из польской (1939) и французской (1940) кампаний, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1440
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 11:56. Заголовок: Закорецкий пишет: н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги.


Ох уж мне этот Белостокский выступ. Интересно, кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества перечислить эту массу войск, загнанную в выступ, а также те немногочисленные части, дравшиеся на флангах выступа.
Не дождусь я этого, видимо.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2004
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 13:31. Заголовок: Lob пишет: Не дождус..


Lob пишет:
 цитата:
Не дождусь я этого, видимо.

Картинками хватит?:





Или пальцем водить?
(Словами подробности здесь: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте )

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1523
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 14:09. Заголовок: Lob пишет: Ох уж мн..


Lob пишет:

 цитата:
Ох уж мне этот Белостокский выступ.

Осеннее обострение?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2005
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 17:44. Заголовок: На сайте выложил ..


На сайте выложил "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым в мае-июне 1965 года" (полковника Анфилова). Там бывший начальник Генштаба маршал Жуков отрицает, что нач. Разведупра его же Генштаба генерал Голиков ему подчинялся и ему сообщал разведсводки. Невероятно, но факт....
Т.е. Генштаб сочинял свои планы вообще без информации о возможном противнике?
Еще более невероятно!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 306
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Картинками хватит?:



Не хватит. Схемы ошибочны.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2008
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 19:58. Заголовок: Свидинский пишет: Сх..


Свидинский пишет:
 цитата:
Схемы ошибочны.

Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список.
Ошибок.
Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий?
Смело, однако!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3098
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 21:15. Заголовок: Закорецкий Чего так ..


Закорецкий
Чего так мало? Пусть будет три группы армий!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3525
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.16 21:41. Заголовок: Свидинский пишет: Н..


Свидинский пишет:

 цитата:
Не хватит. Схемы ошибочны.


Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте, по схеме севернее Бреста. Как считать - в выступе или на фланге?
Да и вообще, если за выступ взять линию Гродно-Брест, то западнее 7 сд из 24, 4-5 тд из 12, 2 мд из 6, 1 кд из 2. Итого 14-15 дивизий из 44. Не густо, однако.
Еще 1 авиадивизия из 6(без учета двух дбад).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3255
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.16 15:47. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
кто-нибудь из суворовцев наберется когда-либо мужества


И семижды семидесятый раз: дислокация РККА на ЗФ (и вообще на границах) 22.06
НЕ ЕСТЬ
почти вечная, на пятилетки вперед дислокация.
Сие справедливо для любой чего-нибудь стоящей армии для любого сколь-нибудь
существенного промежутка времени. МЕНЯЕТСЯ она. И дислокация. И армия.
Об этом даже Исаев для вас же пишет, открытым текстом: НЕДОРАЗВЕРНУЛИСЬ.
Молчит, правда, не желая ответить: а чтоб было БЫ, если Б ДОразвернулись?
В частности, какой БЫЛА БЫ дислокация РККА на 06.07? Всего лишь через
ДВЕ НЕДЕЛИ.
Это так трудно понять? Интеллекта не хватает?!
Нет уж, уж ложку мимо рта никогда не пронесете.
Это у всех вас, гг., НЕТ МУЖЕСТВА ответить. Можете только
брякнуть к.-н. троллячью нелепицу типа "ждали бы дальше".
Lob пишет:

 цитата:
Не дождусь я этого, видимо.


Врете, "как обычно" (с: Lob). Да-авно дождались.
Конкретно (и не в первый раз) про дислокацию на 22 ответил все тот же хорошо
знакомый Вам автор, в "Окончательном диагнозе".
Впервые же, издеваясь над всеми вами, требуемое выдал (и Вам) антисуворовец с ником
Малыш лет 8 тому. Ничтоже сумняшеся, что речь у Суворова шла о 6 июля.
Ма-а-а-аленький такой подлог - и! Осталось драться с Исаевым за лавровые
листики к нава-а-аристому супчику - "премблюду" "ведущего военного историка РФ"!
Закорецкий пишет:

 цитата:
маршал Жуков отрицает, что


Не новость.
Он отрицал это еще в первых, прижизненных воспоминаниях и размышлениях.
Понятное - но нелепое, детское самооправдание, что "варенье он не ел". Хотя неким
дополнительным нюансом может служить то, что Голиков не был (и не мог быть)
"человеком Жукова" - достался ему "в наследство" от Мерецкова.
Т.е. ограниченные, чисто служебные контакты. Но отрицать их наличие (для НГШ(!)) -
глупо.
И вообще, в 60-е-70-е в литературе, предназначенной для Марьиванн,
советской военной разведки "как бы не было". "Разведчик" - и все тут.
"Писарем при штабе служил..."
Анфиловы с придыханием кушали.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще более невероятно!!!


Именно так. Невероятно. Потому и быть не могло.
marat пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Не хватит. Схемы ошибочны.


Кстати да, вот 42 сд по факту в Бресте,


Закорецкий ЯСНО пишет:

 цитата:
Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте


Не дислокация на 22-е.
Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!!
Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский.
Я надеюсь...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3256
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.16 15:52. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
Смело, однако!


Приблизительно полторы группы 22-го. Не увлекайтесь. Съедят и
косточки не выплюнут.
Враг вероломно не желал согласовывать свои оперативно-стратегические
построения с нашими. Увы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3527
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.16 08:28. Заголовок: gem пишет: Не дисло..


gem пишет:

 цитата:
Не дислокация на 22-е.
Вы считаете, что по ПП 42-я должна была оставаться в крепости??!!
Ну, а ошибки на картинках ПП нам любезно объяснит г. Свидинский.
Я надеюсь...


Да ладно - все равно не более 40% в выступе, остальные в резерве и на флангах. Так что про заполнение выступа кучей войск без обороны флангов это сильно написано.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3262
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.16 14:05. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Да ладно


Неладно. Вы ''некачественно относитесь" (с: Таманцев) к тому, что Вам пишут
опппоненты, не говоря уж о них самих. Свидетельство тому - очередной пропуск мимо
Ваших чисто вымытых ушек неоднократно повторенной просьбы о предоставлении от
Вашей сборной (от Малыша до г. Свидинского и Вас, многогрешного)
планируемой дислокации РККА на начало июЛя. (6-го числа).
Сделаете? "Вот тогда и приходите, вот тогда - поговорим".
О флангах и остриях, резервах, королях и капусте.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.16 17:58. Заголовок: Ув. Закорецкий не мо..


Ув. Закорецкий не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии РККА или даже для всего Юго-Западного. Из всех армий в 41 г. у меня просто особый интерес к 5-ой. Или хотя бы легко доступную ссылку. Там где я смотрел ранее таких красивых и легко читаемых карт не было.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4133
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.16 22:09. Заголовок: Советское


От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 307
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.16 23:34. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Прошу выплюнуть жвачку и огласить весь список.



Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы отрицаете, что 22.06.1941 против ЗапОВОВ вломились две немецкие группы армий?
Смело, однако!



И как назывались упомянутые две группы армий?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3528
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 08:15. Заголовок: gem пишет: планируе..


gem пишет:

 цитата:
планируемой дислокации РККА на начало июЛя.



 цитата:
Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]



Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко


Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков



 цитата:
Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.



Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко


Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: „Народный комиссар обороны СССР“. Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )



 цитата:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О состоянии строительства оперативных аэродромов в западных военных округах
№ 0039 18 июня 1941 года
Секретно, экз. № 1 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГОВ
Положение с ходом строительства опер. аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с. г. охвачено строительством только 50% утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 год.

Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗАПОВО. Основная причина плохого выполнения плана строительства аэродромов — отсутствие требовательности со стороны военных советов округов, непринятие решительных и исчерпывающих мероприятий по организации на использование всех возможностей на местах работы.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Военсоветам округов немедленно развернуть строительство аэродромов широким фронтом, с расчетом окончания строительства летных полей не позднее 1 августа 1941 г. и полного окончания строительства аэродромов не позднее 1 октября 1941 г.

Выполнение работ представить мне 25 июня 1941 г.

2. Поставьте вопрос перед ЦК КПБ и СНК Союзных республик по оказанию максимальной помощи рабочей силой и механизмом и конным транспортом для строительства аэродромов.

3. Привлеките без ущерба боевой подготовки ресурсы для развертывания и более интенсивного хода строительства аэродромов.

Дополнительные лимиты на горючее даны не будут, поэтому шире привлекайте конный транспорт и грабарей.



Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков



 цитата:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О зачислении в кадры Красной Армии начальствующего состава запаса, призванного по мобилизации
№ 023 20 января 1941 года
Начальствующий состав запаса, призванный в ряды Красной Армии по мобилизации на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 23 сентября 1939 г. и задержанный до особого распоряжения согласно приказу НКО СССР за № 0110 от 3 июня 1940 г., отвечающий требованиям службы в кадрах Красной Армии, зачислить в кадры. Копии приказов округов (фронта) с указанием, кто и на какую должность зачислен, немедленно выслать в Управление кадров Красной Армии.

Лиц, не подлежащих зачислению в кадры по возрасту, по болезни, семейному положению и другим причинам, уволить в запас к 15 февраля 1941 г.

Приказ НКО СССР от 3 июня 1940 г. за № 0110 отметить.



Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко



 цитата:
13 июня 1941 г.

. Сухопутные войска

Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, гап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10.

Для развертывания на западных границах

В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.

Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).

В состав Юго-Западного фронта включаются:
- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.

Армии резерва Главного Командования

22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.

16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются: - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2; - 1 мд из ОрВО (217 сд); - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).

19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. - пять сд из СКВО; - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО.

Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК

Центральные армии резерва Главного Командования

28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд); - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд); - одна сд из ЛенВО (177 сд); - одна сд из АрхВО (111 сд).

24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются: - все шесть сд из СибВО; - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд); - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд).

Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2.

Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

На остальных (второстепенных) участках госграницы

Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1.

Эти силы распределяются следующим образом:

АрхВО - сд - 1; Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1;

СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;

ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2; САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;

ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;

ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1.

При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1; из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тылы и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов.

Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.

Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

II. Военно-воздушные силы

Всего боеспособных авиаполков 218, из них: иап - 97, ббп - 75, шап - 11, дбп - 29 и тбап - 6.

Эти силы распределяются следующим образом.

Главные силы в составе 159 авиаполков иметь на Западе.

Из них:

Северный фронт - 18;
Северо-Западный фронт - 13;
Западный фронт - 21;
Юго-Западный фронт - 85;
в резерве Главного Командования - 29.

Остальные 59 авиаполков иметь на других участках, из них:
АрхВО - 2, ЗакВО - 13, САВО - 5, ДВФ - 26, ЗабВО - 7, для прикрытия Москвы - 6.

III. Распределение сил по армиям на Западном и Юго-Западном фронтах

Западный фронт:
ЗА - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 10А - сд - 5;
13А - 11 дивизий, из них: сд - 6, тд - 2, мд - 1, кд - 2;
4А - 12 дивизий, из них: сд - 6, тд - 4, мд - 2;
резерв фронта - 8 дивизий, из них: сд - 2, тд - 4, мд - 2.

Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А- сд - 4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;
резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1.

При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3);

СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1);

ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1).

На перевозку этих дивизий нужно 600 эшелонов.

Заместитель Начальника Генерального штаба Красной Армии
подпись Н. Ватутин


Карандаш в руках держать умеете? Карты вам в руки!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2009
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 13:54. Заголовок: Николаевич пишет: не..


Николаевич пишет:
 цитата:
не могли бы Вы привести такие замечательные картинки и по 5 армии

Ну-у.... кстати, да. По 5-й армии у меня была мысль усилить и углубить дислокацию. Что пока получилось, выложено на сайте:
План прикрытия 5-й армии ЮЗФ к 22.06.41 г.
Там есть ссылка на карту, которую я сам попытался изобразить.

Свидинский пишет:
 цитата:
Для начала. Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы? Все упомянутые дивизии 22 июня действовали в 1-ом эшелоне.

На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения? Это как-то улучшит дислокацию ЗапОВО? (В плане готовности к обороне).

Свидинский пишет:
 цитата:
И как назывались упомянутые две группы армий?

Как заходите, сразу налево.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3264
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 17:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Карандаш в руках держать умеете?


Могу карандаш, могу ПМ (23 из 30). "Как скажешь, начальник - так и будет".
marat пишет:

 цитата:
Карты вам в руки!


marat цитирует:

 цитата:
согласно прилагаемой карты.



 цитата:
ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.


Не вижу карт. Говорилось, кажется, об остриях и флангах?
Ждем-с ПРИЛОЖЕНИЙ. У прибывающих войск ПП с картами не было.
Спасибо за старания в вопросе об аэродромах и скрытой мобилизации (но это к
упорствующему Лангольеру - впрочем, он отмолчится, как и Вы).
Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк.
И правильно - у ГШ РККА авантюризма хватало, но он не зашкаливал, как у немцев.
marat пишет:

 цитата:
подпись Н. Ватутин


Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах.
Но не будем заниматься лангольерщиной и потрясать им перед носом оппонента:
"докУмент! а не жирная салфетка!"
Его надо читать вместе с предыдущими приказами НКО и НГШ.
Итого на границе (без СФ, но с войсками ОВО, И без румын-словаков-финнов-
группы Норвегия-венгров)
к 1 июЛя будут высажены и большей частью развернуты
23+44+97=164 наземные дивизии и около 140 авиаполков (аналог более 250 авиагрупп у немцев).
Обычно после ссылки на ватутинский шедевр начинается великий плач о некомплектах.
"Лукавите", ребята. Некомплект - он 22.06. Да и зачем полный комплект для мк из 400-500 танков?
А вот что будет (и с (без) "некомплектом" тоже после 1 июЛя (прибывшим надо развернуться) -
тут надо смотреть ВМЕСТЕ с КАРТОЙ.
О чем говорилось многократно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:
 цитата:
И как назывались упомянутые две группы армий?

Как заходите, сразу налево.


Я Вас предупреждал: съедят.
Свидинский пишет:

 цитата:
Где на схеме 121 пд II ак, 20-ая и 18-ая мотопехотные дивизии 3-й танковой группы?


20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение.
Главный же недостаток в том, что одновременно присутствуют и сам 39-й корпус, и 20-я moto.
Как бы двойной учет. На месте автора переделал бы.
Кстати: к нашему давешнему разговору о том, когда командармы из приказа, а не слухов и
своего профессионального чутья узнают о том, что война - вот-вот.
Наши, мол, точно не знали. Это да.
Немецкие узнали об этом 8 июНя, дату нападения - 10-го.
А теперь к 22-23 июня прибавим 2 недели...
Проклятое 6 июЛя!!! Ведь все время лезет отовсюду!! Смайлик.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1441
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 19:07. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Картинками хватит?:


Не, не хватит.
Огласите весь список, пожалуйста.
Чтобы ясно, грубо, зримо.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 21:19. Заголовок: Ув. Закорецкий спаси..


Ув. Закорецкий спасибо за ссылку по 5 армии РККА. Бегло просмотрел, сейчас сравниваю с другими источниками.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3529
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 21:43. Заголовок: gem пишет: Замечате..


gem пишет:

 цитата:
Замечательный документ. В нем (на 13.06) уже определенно говорится о фронтах.


Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык.
gem пишет:

 цитата:
Некомплект - он 22.06.


История показывает, что некомплект и на 6 июля никуда не делся. Как не укомплектовали 17, 20, 18 и некоторые другие корпуса, так и пришлось использовать даже в конце июЛя неукомплектованными. Почитайте сводки по Южному фронту - в деревне гадюкино дожди18-й мк продолжает укомплектование. И вообще по всем формированиям 1941 г на 1 июля задача получить личный состав и приступить к боевой подготовке. Так что смело вычеркивайте 30 стрелковых, 41 танковую и 22 моторизованные дивизии, 5 воздушно десантных корпусов и 10 абр ПТО. Ну не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3530
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 21:45. Заголовок: gem пишет: Аэродром..


gem пишет:

 цитата:
Аэродромов и так было кратно больше, чем у противника. Не меньше 3-х на полк


Ничего не понял. Все наши аэродромы были на реконструкции. В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало. Не площадок, а именно аэродромов с запасами.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.16 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
На карте не указаны ЕЩЕ какие-то немецкие соединения?



Указаны конечно! Например мд СС "ВГ".


Закорецкий пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:
 цитата:
И как назывались упомянутые две группы армий?

Как заходите, сразу налево.



Благодарю за исчерпывающий ответ, господин писатель.

gem пишет:

 цитата:
20-я вроде присутствует. Но боюсь ошибиться: очень мало разрешение.



Нет. На схеме 20 тд, а 20 мпд показана во 2-ом эшелоне. Ту же ошибку допустил Солонин в "Диагнозе".

gem пишет:

 цитата:
Я Вас предупреждал: съедят.



Вряд-ли. От таких сильная изжога.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3272
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.16 12:10. Заголовок: 2 marat & Свидинский


marat пишет:

 цитата:
Ну так на случай войны документ. А не поездки за город на шашлык.


А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны?
marat пишет:

 цитата:
некомплект и на 6 июля никуда не делся


Да что Вы говорите! Какое свежее и неожиданное умозаключение!
Он усилился.
Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая
оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила.
marat пишет:

 цитата:
Так что смело вычеркивайте


Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не
два, а полтора трактора на гаубицу?
marat пишет:

 цитата:
не будут они готовы ни 6 июЛя, ни 1 августа.


Крест на пузо? Смайлик... Других доказательств у Вашей команды нет? И не было.
Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение
неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"? Скрытый текст

Как сделали немцы в мае 1942. Не вижу логики в исаевско-шеинских пояснениях.
Основанных на послезнании о плохой боевой устойчивости РККА-41.
Так где - карты?! Что помалкиваете?
marat пишет:

 цитата:
Все наши аэродромы были на реконструкции.


Ваше (или не Ваше) вранье надоело.
marat пишет:

 цитата:
В итоге даже для маневра силами аэродромов в приграничной полосе не хватало.


См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное
перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ.
"Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало.
marat пишет:

 цитата:
Ничего не понял.


Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки.
Свидинский пишет:

 цитата:
20 мпд показана во 2-ом эшелоне.


20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39,
а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед,
что естественно в тактике начала ВМВ.
Свидинский пишет:

 цитата:
Ту же ошибку допустил Солонин


Вы уже опубликовали в Вестнике свою заметку "Еще раз к вопросу о бое за Алитус"?
Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения.
А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а
почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы".

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.16 18:56. Заголовок: gem пишет: 20-я mot..


gem пишет:

 цитата:
20-я moto "упрятана" находилась в 39 мк, ее значок юго-западнее цифр 39,
а этот корпус в целом и в частностях - не 2-й эшелон. Танки - вперед,
что естественно в тактике начала ВМВ.



Зачем это словоблудие? К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр. Так что далеко не всегда танки были впереди.
На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.

gem пишет:

 цитата:
Так получается, что Вы ссылаетесь на свои неопубликованные сведения.



Мои сведения опубликованы в моей книге. Можете ознакомиться:




gem пишет:

 цитата:
А те, что Вы дали здесь, на форуме - сводятся к фразе "Марк, ты неправ - а
почему - не покажу", как и те анекдотические "приборы".



Довольно лгать. Многократно указано. С выкладыванием документов. В очередной раз.



Перевод подчеркнутых предложений.

03.05 [время берлинское]. Время-Y [начало вторжения] Боевые дозорные группы пересекают границу.

03.22 Устное донесение расположенного слева 90 пп, что высота 160 взята, контакта с противником нет.

Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все равно не согласны.







Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3533
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.16 22:13. Заголовок: gem пишет: А другие..


gem пишет:

 цитата:
А другие документы и приказы НКО и НГШ - на какой случай сделаны?


А сами как думаете? Покурить за кустом, наверное...
gem пишет:

 цитата:
Он усилился.
Половина бывших приграничных частей разгромлена, пленена. Вторая бежит, бросая
оружие. Отдельные эпизоды героического сопротивления не составляют правила.


Дяденька, вы не забыли что речь про мехкорпуса?
gem пишет:

 цитата:
Трусливо вычеркивайте - хотели сказать? Что, мол, с "убогих" взять, у которых не
два, а полтора трактора на гаубицу?


Дело не в тракторах, а в трактористах.
Ну и ваши повторения МС надоели - он дурак, но и вы не лучше, дурость за ним повторяете. Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье.
gem пишет:

 цитата:
Других доказательств у Вашей команды нет?


Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома. Доказывайте сами наличие планов. Удачи.
gem пишет:

 цитата:
Зачем же тогда их всех, якобы неготовых, не ставить в оборону, коли нападение
неизбежно? И даже если мнится, что "избежно"?


Обороной войны не выигрываются. Против мехвойск оборона слабо помогает. Готов не готов, иди, расплачивайся.
gem пишет:

 цитата:
Как сделали немцы в мае 1942.


Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом?
gem пишет:

 цитата:
Ваше (или не Ваше) вранье надоело.


Да кость решил вам кинуть, погрызите.
gem пишет:

 цитата:
См. выше. Не стало хватать, когда уже после полудня 22-го началось "истребительное
перебазирование". Особенно характерное для СЗФ и ЗФ.
"Почему-то" на ЮФ аэродромов хватало.


Да толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни вооружиться.
А ЮФ вообще не показатель - не главный. И я вот не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому что немцо-румыны дали фору в 10 дней.
gem пишет:

 цитата:
Не верю, хоть я и не Станиславский. Бледно играете роль Незнайки.


Оно и видно что не Станиславский.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3279
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.16 19:10. Заголовок: 2 Свидинский & marat


Свидинский пишет:

 цитата:
На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.


На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают.
Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось.
Чего Вы, как местный почетный член Гофкригсрата, совершенно случайно не заметили.
(Тут стоит смайлик).
Свидинский пишет:

 цитата:
К примеру 22 июня весь 46 АК(мот.) действовал во 2-ом эшелоне 2 ТГр.


И что? У Закорецкого нарисовано как-то иначе? Где там ошибка? Клякса у 46
обширная, места хватает.
Свидинский пишет:

 цитата:
На схеме 20 мпд во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.), что является ошибкой.


Повторюсь: ошибкой является Ваша вольная интерпретация размещения значка 20-й moto
как указателя на второэшелонность. Но весь 39-й уже 22.06 принял участие
в нападении. Вещь известная. Его ма-аленькая клякса нарисована прямо на границе.
А клякса 46-го адекватно нарисована в десятках км от границы - 2-й эшелон. Те же
эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня.
Так что пока (?) Вы ошибок у Закорецкого - не нашли.
А слова-то роняете - прям чугунные болванки на могилу... Болванки у Вас есть,
могилы - нету.
Свидинский пишет:

 цитата:
в моей книге. Можете ознакомиться


С интересом в нее загляну, если назовете ее выходные данные.
Закорецкий нигде не писал, что 20-я moto шла в каком-то
там 2-м эшелоне. Вы с чем и с кем спорите? В нашей с Вами весенне-летней драке речь
шла о том, какое соединение брало Алитус. А не о месте 20-й в порядках
триумфального марша.
Эшелонируются (тактически), действительно, даже порядки полка при наступлении.
В рассматриваемом же здесь и сейчас стратегическом плане Барбаросса 39-й мк
был целиком в 1-м эшелоне. И 20-я moto.
Свидинский пишет:

 цитата:
Довольно лгать.


Это кто тут мне вещает, как Цицерон против Калигулы? Тот, кто на глазах всего форума дважды
совершил наглые подлоги и продолжает настаивать на заведомо лживых выводах из своей работы
о потерях РККА в Берлине??!!
Свидинский пишет:

 цитата:
Ежу понятно, что 20 мпд 22 июня действовала в 1 -ом эшелоне. gem и Солонин все
равно не согласны.


Мнение многочисленного отряда насекомоядных о действиях немецких мпд меня никогда не интересовало.
Моторизованные дивизии корпуса [39-го, gem] (14 мд, 20 мд) оставались во втором эшелоне,
для их выдвижения на советскую территорию просто не было свободных дорог
.
Это ВСЕ, чего удостоилась немецкая мотопехота 20-й в Окончательном диагнозе в главе о 3-й Тгр.
У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня? Только упоминание непонятного доклада
какого-то 90-го полка о взятии кем-то на самой границе через 17 минут(!) какой-то высотки 160 м - без потерь.
Вменяемым людям понятно, что мотопехота немцев уступила дороги танкам. "2-й эшелон" употребляется МС
в том же смысле, какой придается у НШ полка словам "2-й и 3-й батальоны выдвигаются во 2-м эшелоне",
у НШ дивизии - "н-ский полк идет в голове, м-ский и л-ский по той же дороге - во втором эшелоне, за ним".
Вам же хочется приписать оппоненту любые несуразности. Ладно бы "классовому врагу" Солонину,
но и абсолютно невинному Закорецкому. В вопросе неизмеримо мелком, чем заданный Lob'ом
вопрос о дислокации РККА в Белостокском выступе - и вообще не по теме.
Опять подлог.
Замечу, что Вам пофигу, почему и как разбежалась 5-я тд. Вы делаете себе научный вид, разрабатывая
безмерной важности вопросы типа "кто был в ди эрсте колонне, чтоб марширт - а кто в цвайте".
Шверпункт Вашей историографии. Беда, что немцами он давно срыт.
marat пишет:

 цитата:
Покурить за кустом, наверное...


Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким?
marat пишет:

 цитата:
вы не забыли что речь про мехкорпуса?


Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"?
marat пишет:

 цитата:
Дело не в тракторах, а в трактористах.


Неверно.
Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор?
marat пишет:

 цитата:
ваши повторения МС надоели


Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать
не можете.
marat пишет:

 цитата:
Трактор в нашей артиллерии не только орудие тащит, но и боезапас. Потому что автомашины
по проходимости уступают и отстают от тракторов на бездорожье.


Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк
пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде.
А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной
подушке?
marat пишет:

 цитата:
кость решил вам кинуть, погрызите.


Ваш единственный вклад в форум.
А я не стал. Наглое вранье оставляю без комментариев.
marat пишет:

 цитата:
Доказать отсутствие невозможно. Это аксиома.


Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных
планов. За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной
непригодностью. А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения.
Напишете? Не сомневаюсь.
marat пишет:

 цитата:
толку с перебазирования такого - прилетели, а ни заправиться, ни обслужиться, ни
вооружиться.


1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев?
2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков.
3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных.
Э? И делали по 3-4-5 вылетов.
И эти субъекты называют МС русофобом...
marat пишет:

 цитата:
не видел там какого-то особого маневра по аэродромам - использовали стационарные, потому
что немцо-румыны дали фору в 10 дней.


Ну надо же - лошади-то, оказывается, кушают овес!
Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были
заняты противником?
marat пишет:

 цитата:
Обороной войны не выигрываются.


Войны - да. А стратегические операции -частенько.
marat пишет:

 цитата:
Против мехвойск оборона слабо помогает.


Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград.
Смотря как обороняться.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Как сделали немцы в мае 1942.


Как? Неужели встали в оборону в Крыму и под Харьковом?


В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае.
"Почитали б чего..." (c: militera).
marat пишет:

 цитата:
Оно и видно что не Станиславский.


Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ).

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.16 21:02. Заголовок: gem пишет: На схеме..


gem пишет:

 цитата:
На схеме значок 20-й на нужное место просто не впихнуть: цифры 39 мешают.
Пресловутой 7-й PzDiv места в кляксе 39 мк вообще не нашлось.



Протрите свои очки и будьте внимательнее. В красном кружочке 7 Pz.D.




gem пишет:

 цитата:
Но весь 39-й уже 22.06 принял участие
в нападении. Вещь известная.




Нет не весь. 14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.).


gem пишет:

 цитата:
У Вас есть другая, более героическая летопись 20-й на 22 июня?



Да. Она описана в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе.


gem пишет:

 цитата:
Те же эсэсовцы из "Великой Германии" (часть 46-го) перешли границу только 28-го июня.




Позорище! Вы так и не поняли моей иронии.
Разжевываю.
Во-первых дивизия "Великая Германия" никогда не была эсэсовской, а являлась элитной дивизией вермахта.
Во-вторых на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ". Таким образом на схеме, представленной Закорецким двойная ошибка.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3534
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.16 17:46. Заголовок: gem пишет: В Крыму ..


gem пишет:

 цитата:
В Крыму - с января 1942, под Харьковом - в мае.


Ха-ха. Это как это Клейст обороняясь умудрился окружить группировку ЮЗФ?
gem пишет:

 цитата:
Соревнуетесь с ляпнувшим Закорецким?


Передразниваю.
gem пишет:

 цитата:
Вы не забыли, что речь не только и не столько "про мехкорпуса"?


Откройте мне веки!
gem пишет:

 цитата:
Неверно.
Вы не знаете, зачем Паша Ангелина&Co полезла на трактор?


В армию хотела?
gem пишет:

 цитата:
Вас, что ли, повторять, у...боище? Или Гареева с Жуковым?! Отползайте, ничего по делу сказать
не можете.


Так некуда - разлеглись солонины/суворовы и другие примкнувшие гемы, место заняли.
gem пишет:

 цитата:
Вы не знаете, что трактор может увезти и 2 БК. Стыдливо не вспоминаете хором, что и легкий танк
пушку уволочет (это вам всем давно уже вломил ругаемый Вами Солонин). При нужде.
А у немцев кто снаряды таскал? Сверхпроходящие французские хлебные фургоны на воздушной
подушке?


Может. А если подмазать, подкуртить и подклеить, то и пять-десять, да что там - двадцать! Только вот кто тот танк заменит? Матросовых искать пойдете? Я и пишу - МС дурак, а вы вдвойне - повторяете за ним, ничего своего нет.
Про немцев сама, сама. Дурака учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Ваш единственный вклад в форум.


Не вам судить.
gem пишет:

 цитата:
Так и напишите: с середины июня тупая верхушка РККА и СССР не имела никаких военных
планов.


Ну это ваше мнение и оно как всегда неверное. У вас ведь либо план нападения на Германию, либо ничего.
И да, кстати. Планы военных это планы военных. А решения принимают в Кремле.
gem пишет:

 цитата:
За исключением идиотских ПП, сгинувших в первые же минуты войны за полной
непригодностью.


Опять же ваше мнение не интересно, ибо тупое и неверное. ПП выполнялись в той части, в которой было возможно.
gem пишет:

 цитата:
А прибывающие армии вообще не имели НИКАКИХ планов применения.


Читайте умные книжки. Они рулез. А то солонятины нажрались и суворовым полирнули.
gem пишет:

 цитата:
Не сомневаюсь.


Правильно. Потому как уже написано, чего повторятся.
gem пишет:

 цитата:
1. Тогда зачем перебазировались даже за несколько суток до подхода немцев?


Слайды, пожалуйста. А то вдруг не за сутки, вдруг не перебазировались или еще что. Кто его знает что вы там нафантазировали.
gem пишет:

 цитата:
2. Полковой аэродром и не может обслужить несколько полков.


И?
gem пишет:

 цитата:
3. У немцев в первые дни были аэродромы, где базировались по 2-3-4 группы. И не было запасных.


Слайды, пожалуйста. Мало ли что вы там нафантазировали.
gem пишет:

 цитата:
Э? И делали по 3-4-5 вылетов.


Слайды - чтоб три группы без снабжения и 4 вылета каждый летчик.
gem пишет:

 цитата:
И эти субъекты называют МС русофобом...


ФИО пожалуйста. Пока только вы и называете. Я лишь дураком и пропагандоном.
gem пишет:

 цитата:
Вас спрашивают: почему соколы разлетались с аэродромов, которые еще несколько дней не были
заняты противником?


Слайды будут?
gem пишет:

 цитата:
Войны - да. А стратегические операции -частенько.


Ну так у нас завязка войны, а не стратегической операции.
gem пишет:

 цитата:
Балатон, 1945. Бастонь, 1944. Курск и Сталинград.
Смотря как обороняться.


Не понял - кто там 19 ноября устоял?
Курск южный фланг был фактически прорван. Некоторые считают помогли союзники, высадившиеся на Сицилии, некоторые что немцы поняли бессмысленность успеха на одном направлении.
Бастонь как бы на фланге немецкого наступления, шверпункт, борьба равных сил.
Балатон - немцы трижды прорывались, но до цели не доходили - ну мало их было.
gem пишет:

 цитата:
Вам "осталось - материться..." (с: ВСВ).


Это ваше, не претендую. Можете еще заполировать.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2015
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.16 19:36. Заголовок: На сайте выложил ста..


На сайте выложил статью полковника Бобылева в "ВИЖ" 1993 г. номер: 6-8 "РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ" (По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.).
Как оказалось, в Сети ее вроде бы нет в полном виде.
Вот в ней Бобылев конкретно показал, на что нацеливался советский Генштаб и высшие военные начальники под руководством товарища Сталина. А вовсе не идиотские идеи Козинкина про "левые" планы Жуковых.
Оттуда концовка:
 цитата:
РЕПЕТИЦИЯ КАТАСТРОФЫ
(По материалам совещания высшего командного состава Красной Армии в декабре 1940 г. и оперативно-стратегических игр на картах в январе 1941 г.)
.....
Скрытый текст



Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ,
кандидат исторических наук


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3535
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.16 20:19. Заголовок: Хотел бы обратить вн..


Хотел бы обратить внимание, что были планы руководства и военные планы. Военные планы ничто без планов руководства. Какая разница что планировали военные, если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2016
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.16 21:09. Заголовок: marat пишет: Хотел б..


marat пишет:
 цитата:
Хотел бы обратить внимание, ...

Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат?
Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить?
Так как суть была в другом месте?
И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"?
(Еще кубокилометров на ...надцать?)
Офигенительно!!!!

marat пишет:
 цитата:
если политическое руководство планировало не участвовать в войне в 1941 г?

Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.?
Оно обладало телепатией, что войны не будет?
Но астрал жестоко кинул?
Невероятно!!!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3536
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 08:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Люди! Переведите с русского на русский, что тут замутил марат?
Что тему про "военное планирование" уже можно вообще похерить?
Так как суть была в другом месте?
И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"?
(Еще кубокилометров на ...надцать?)
Офигенительно!!!!


Написано для умных. Что глупо писать о планах СССР исходя из планов военных. Решения принимают политики. А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать. Хотите опровергнуть - приводите документы политбюро.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. советское руководство вообще-то забило на подготовку обороны в 1941 г.?
Оно обладало телепатией, что войны не будет?
Но астрал жестоко кинул?
Невероятно!!!!!


Извините, но с пациентами палаты №6 разговаривать себя не уважать.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2017
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 09:23. Заголовок: marat пишет: А поли..


marat пишет:
 цитата:
А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать

Да?
И откуда это известно?
Охранник ПГУ написал в своих мемуарах?
Ну-ну ("доказательник" вы наш!).


marat пишет:
 цитата:
А политики в 1941 г войны по своей инициативе стремились избежать

Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли?
Или именно так считается в Палате номер 6?
И давно Вас оттуда выписали?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3281
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 17:16. Заголовок: 2 Свидинский


Свидинский пишет:

 цитата:
14 мпд 22-25 июня действовала во 2-ом эшелоне 39 АК(мот.)


Речь идет о стратегических операциях. 14-я действовала тем, что томясь в пробках
на немногих дорогах, догоняла танки своего корпуса. Утром 25-го она в очередной раз
застряла у Алитуса, пропуская 602 транспортный полк, предназначенный для
обслуги 7-й и 20-й PzDiv. Это не "второй эшелон".
Вы тщательно и очень старательно путаете вынужденную тактику боевых действий со
стратегическим планом Барбаросса.
И, что характерно, отвечаете не на заданный вопрос, а на свои незаданные вопросы.
Что карается по п.10. Неоднократно.
Свидинский пишет:

 цитата:
В красном кружочке 7 Pz.D.


Нет там такой записи. Протрите очки. Там 2 значка, напоминающие ромбики.
Один из них (методом исключения) - 7-я. Но это мы с Вами знаем. Это и подвело Вас с
подначкой насчет моего зрения. Займитесь своей головой.
Свидинский пишет:

 цитата:
в моей книге. Кстати, продается в Питере на Крупе.


Повторяю анекдот о новом русском в Лондоне: "Какой еще маньяк!.. Маша, их тут тысячи!!"
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы так и не поняли моей иронии


Не вижу и не собираюсь понимать - если даже кто-то с усердием увидит.
Свидинский пишет:

 цитата:
на 22 июня существовал лишь мотопехотный полк "ВГ"


Вы правы. Я грубо ошибся. Связано с тем, что, читая о судьбе Федоренко, запомнил:
в 1942 ее решила в т.ч. и (переформированная из полка) дивизия ВГ. Про СС...
Неверно запомнилось, что у Трибунала были претензии к ней по части воинских
преступлений. Ну, ассоциация.
Виноват.
Только что это меняет в вопросе об эшелонированности 46 корпуса?!
Вот демонстрация Вашего стиля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3537
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 17:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да?
И откуда это известно?
Охранник ПГУ написал в своих мемуарах?
Ну-ну ("доказательник" вы наш!).


Так ждем ваших доказательств, что планировали - решения ПБ, указания наркоматам, подготовка и т.п. Насколько я в курсе ВМ сказал ГД "Идет большая игра. Еще ничего не ясно."

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3538
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 17:57. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И засновать новую тему: "Советское руководственное планирование как основа советского военного планирования"?


Олег Кен "Мобилизационное планирование и политические решения" http://actualcomment.ru/mobilizatsionnoe_planirovanie_i_politicheskie_resheniya.html
Немного пораньше, но что есть.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3539
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.16 18:00. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, а что, это разрешает наплевать на подготовку армии к обороне? С ума сошли?


Докажите что наплевало. Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2019
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 10:26. Заголовок: marat пишет: Докажит..


marat пишет:
 цитата:
Докажите что наплевало.

Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.

marat пишет:
 цитата:
Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?

А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1543
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 11:08. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Насколько известно по теории военного дела

Можете ссылку дать на источник?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2020
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 12:19. Заголовок: stalker 716 пишет: М..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Можете ссылку дать на источник?

Ну-у....
А самому никак?
Гуууглить никто не обучил?
Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок.
Например, такая:
 цитата:
Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40
Скрытый текст


https://vk.com/topic-131231_20188937

Еще:
 цитата:
Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это
соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут
приблизительно равны?
....

http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc

 цитата:
Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление.

В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление

И потом: это сильно принципиально?
Смотря на какую оборону наступать.
Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы (на важных направлениях).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3540
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 14:33. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.


Ку-ку, Закорецкий. Вы точно поняли о чем вам пишут?
Профи историки нашли планы использования армии в случае войны. Я вас прошу найти планы развязывания войны политическим руководством в 1941 г.
На пальцах: Гитлер написал МК - после разгрома Франции приказал составить план войны с Россией - в декабре утвердил Барбароссу - в апреле принял решение начать войну летом 1941 г - 10 июня передал сигнал в войска. Вы мне рассказываете первые три части в СССР(весь мир завоюем - план войны с Германией - утверждение/заслушивание промежуточных планов ноя 1940/март 1941/май 1941/июнь 1941. Всё. Где решение начать войну с указанием даты?
И да, я нигде не писал о моей принадлежности к историкам, лгун вы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).


Ну то есть для обороны этого точно не нужно?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1544
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 17:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Гуууглить никто не обучил?

Да нету там ссылок

 цитата:
по теории военного дела

есть куча всяких Антонов и Романов которые пишут в Википедии или вконтактике.
А мне хотелось бы прочитать не болтовню шалопаев малолетних, а "Теорию военного дела".
Закорецкий пишет:

 цитата:
И потом: это сильно принципиально?

Просто интересно есть ли подобное утверждение в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена, с целью оправдывать провалы коммунистов?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2021
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 17:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:
 цитата:
в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена,

Во-первых, иногда могу. Тэк скзть "для поддержания разговора".
Во-вторых, я уже дал выше цитату про "теорию". Укорочу ее до конкретики:
 цитата:
Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу.

Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение.

Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.

В-третьих, ну чё, эта тема более важна в данном случае? И надо углубиться в несколько кубометров подробностей? Могу сказать, что я сегодня был очень занят на работе. Свой выше постинг сочинил в спешке "между боями". Укоротив подробности. Не достаточно? Подробности здесь вообще-то должны касаться советского военного планирования до 22.06.41 Вижу это мало кого увлекает. Не вопрос. У меня есть идея выложить на сайте тот параграф из тома 2 нового 12-томника (насчет таки планов). Лично мне давно видно, что советские ГШ-НКО вместе с товарищем Сталиным "забили" на подготовку обороны. От слава "совсем". При этом планировали нечто другое. Которое 22.06.41 нафиг не потребовалось. А даже наоборот, из-за такой "подготовки" (к чему-то другому) пришлось понести потери. Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону (т.е. пришлось дальше отступать). Ну и т.д. (по причине-зависимости). Это трудно увидеть? Ладно. Считайте соотношение "По Теории" или без. Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1443
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 20:04. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону


А тыл этот был?
Вы же разумный человек. Сами прикиньте - армия мирного времени 5 млн человек, военного 8,6 млн. ( это план).
Куда эти дополнительные 3,6 млн пойдут? Ведь ни на одну дивизию больше не станет. Как было в мирное время, так и останется при развертывании. Ну ладно, миллион человек уйдет на увеличение состава дивизий " с 12 тыс до 14 тыс". А остальные два с половиной миллиона?
Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. Как только его создали к концу июля, так темпы продвижения немцев упали. Резко упали. Половина территории, захваченная немцами в 41-м, захвачена за первые три недели. Потому что не было развернутого тыла. Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2022
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 21:55. Заголовок: Lob пишет: Как тольк..


Lob пишет:
 цитата:
Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.

Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват.
Ладно!
Причина в тыле - раз!
Причина в тыле - два!
....
(Кто больше? Ну, поднимайте руки!)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1547
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 23:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося.


stalker 716 пишет:

 цитата:
Можете ссылку дать на источник?


Закорецкий пишет:

 цитата:
Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40
....
Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.

Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы.


Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы, и в тексте нет таких цифр.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2023
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.16 23:49. Заголовок: stalker 716 цитирует..


stalker 716 цитирует:
 цитата:
Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания.

Потом добавляет:
 цитата:
Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы

Рассказать, как я учил АСП (Арт-стрелковая подготовка)? Сначала пару лет долго отрабатывали разные варианты ПСУО (правила стрельбы и управления огнем). (Стрельба по НЗР, с ПРК-69, с дальномером, ночью с подсветкой, на разрушение, по противнику близкому от своих (и т.д.).
Приезжаем на госэкзамен. Нам объясняют: вышли новые Правила: при войне с высокоточным оружием правило следующее (одно): после первого выстрела огневая должна быть пустой через 4 минуты. Т.е. 2 минуты на стрельбу (практически сразу же беглым) и 2 на сматывание.
Уловили "нюанс"?

А что? Можем и про ПСУО порассуждать (ветки на три).
Это важно в данной теме?
Очень?
Привет учебникам!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1549
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 10:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Рассказать, как я учил

Рассказать что я прочёл в Вашем посте? Рассказываю
- наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося.
А теперь рассказываю чем Вы "подтвердили" данный тезис
- наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся

Отсюда делаю вывод тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова, и не подтверждается "военной наукой".

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2024
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 11:48. Заголовок: stalker 716 пишет: т..


stalker 716 пишет:
 цитата:
тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова

Хорошо. Пока согласен, не углубился в науку. Предлагаю эту тему (3 : 1) в данном случае закрыть.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3541
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 12:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Рассказать что я прочёл в Вашем посте?


Вы оба двое друг друга стоите.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1445
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 18:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват.
Ладно!
Причина в тыле - раз!
Причина в тыле - два!


Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых.
Объясняли Вам, объясняли.
Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут).
Невозможно научить человека, если он учиться не хочет и сказанное много лет назад снова и нова воспринимает как открытие.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 20:53. Заголовок: Lob пишет: Причина ..


Lob пишет:

 цитата:
Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых.


Т.е., армия с неполностью развернутым тылом воевать пару недель не может, а потому советское военное и политическое руководство было полными идиотами, которое угрохало массу средств на создание и обучение нескольких миллионов человек, развернутых в приграничных округах, когда достаточно было пару рот боевых частей и очень развернутый тыл.
Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения.
Lob пишет:

 цитата:
Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут).


Исаев демонстрирует богатую фантазию, но кого его фантазия должна волновать, кроме его самого и его преданных почитателей?


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1550
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 21:03. Заголовок: Lob пишет: Исаев Ай..


Lob пишет:

 цитата:
Исаев

Айкью измерен.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2025
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.16 23:02. Заголовок: Lob пишет: Ответ - э..


Lob пишет:
 цитата:
Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го.
...
Исаев пример с часами приводил (у которых нет...

Кстати, можно привести пример из 6-го номера интендантского журнала 1941 г. (за июнь) со статьей по тылу:



Lob пишет:

 цитата:
Особенности базирования армии при
прорыве сильно укрепленной полосы

Полковник А. МИХЕЕВ

Четкая, бесперебойная работа всех звеньев тыла в современной войне зависит от правильной организации и умелого управления тылом. Опыт современных войн показывает, что армии могут успешно выполнять поставленные перед ними задачи лишь при условии, если они снабжены всем необходимым для ведения боя. Материальные затраты современных армий очень велики.

Для подвоза одного боекомплекта, заправки горючего и суточной дачи подфуража для оперативного соединения, действовавшего на Выборгском направлении во время войны с белофиннами в 1940 г., требовалось свыше 20 поездов.

Кроме этих основных видов снабжения, современной армии требуется также инженерное, химическое, санитарное, ветеринарное имущество, которое в весовом выражении занимает немало места. Для разрушения вражеских укреплений на станции «Ж» Выборгской железной дороги в конце февраля 1940 г. были сосредоточены сотни тонн взрывчатых веществ.

Войсковые части и соединения Красной Армии, участвовавшие в освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию и в разгроме белофиннов, накопили немалый опыт организации работы тыла в различных условиях ведения войны. В данной статье мы разберем лишь некоторые особенности организации работы тыла по опыту войны с белофиннами.

Возможности использования наступающими войсками местных средств на Карельском перешейке были крайне ограничены. Удавалось получить лишь ничтожное количество продфуража, который кое-где противник не успевал сжечь. Следовательно, снабжение войск всеми видами материальных средств было организовано подвозом из тыла. Железные дороги Карельского перешейка должны были принять на себя весь поток воинских грузов, направляемых к фронту, грузов для удовлетворения потребностей местного населения, промышленности, сельского хозяйства в районах, расположенных к северо-западу от Ленинграда, а также вывоз с фронта в тыл больных и раненых бойцов, лошадей и ненужного имущества.
....

Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3542
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 10:55. Заголовок: Jugin пишет: Ну а о..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения.


Это уже давно разжевано и ваша трактовка не совпадает с реальностью.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2028
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 12:31. Заголовок: marat пишет: не совп..


marat пишет:
 цитата:
не совпадает с реальностью.

Уточнить бы, где та "реальность"?
И которая? ("Реальность-1", "Реальность-2", ... "Реальность-N")



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1555
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 14:03. Заголовок: marat пишет: Это уж..


marat пишет:

 цитата:
Это уже давно разжевано и ваша трактовка не совпадает с реальностью.

Я не понял, что именно разжёвано и какова трактовка Jugin?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3543
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 17:49. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Я не понял, что именно разжёвано и какова трактовка Jugin?


А вы как поняли Юджина? Внезапное нападение просто так - правильно?
А имелось в виду, что нагнетания ситуации и осложнения отношений, выдвижения претензий никто не отменял. Вот самого объявления войны может и не быть.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3544
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 17:51. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Уточнить бы, где та "реальность"?


Март 1935 г, если не ошибаюсь. Можете назвать войны, которые бы начинались на пустом месте? Кроме 22.06.1941 г , естественно.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 17:56. Заголовок: marat пишет: Можете..


marat пишет:

 цитата:
Можете назвать войны, которые бы начинались на пустом месте? Кроме 22.06.1941 г , естественно.

Это как понимать? 22 июня на пустом месте?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3545
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 21:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Это как понимать? 22 июня на пустом месте?


Так и понимать. Действовал договор о дружбе и границах.
Или вы знаете о каких-то претензиях сторон друг к другу, которые они к указанному периоду предъявляли?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1559
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.16 23:45. Заголовок: marat пишет: Действ..


marat пишет:

 цитата:
Действовал договор о дружбе и границах.

И встал адольф не стой ноги и на пустом месте решил начать воевать. Смейтесь дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3546
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.16 12:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
И встал адольф не стой ноги и на пустом месте решил начать воевать. Смейтесь дальше.


Адольф это как раз тот случай когда говорят про волюнтаризм. Идиота нельзя учесть.
С другой стороны можете озвучить претензии Адика к Сталину, направленные по каналам(МИД, Молотов, личное письмо и пр) до 22.06.1941 г.
Вынашивание темных замыслов в себе учету не поддается.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2031
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.16 21:31. Заголовок: marat пишет: Идиота ..


marat пишет:
 цитата:
Идиота нельзя учесть.

Вообще-то да хоть полного кретина.
Пример - Финляндия 1939. Они к обороне готовились в реале? Готовились.
И получили результаты. Армия любой страны обязана готовить оборону. В первую очередь.
На наступление - это уже как получится. А оборону держать обязана.
Кто бы не напал. Идиот. Полный. Или кретин. Абсолютный.
На то и существует ГШ и НКО. Чтобы думать. И рисовать такие планы, которые обеспечат. Минимум. И вовремя их внедрять.
В реале весны-лета 1941 г. в СССР все это начисто отсутствует. Как класс.
Вне зависимости кто там идиот. Или кретин. На 3/4.
Промахнулись? Извольте к стеночке. В одну шеренгу.
И можно выполнить последнюю просьбу: глаза завязать или так примете?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 311
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.16 23:02. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Армия любой страны обязана готовить оборону.



Закорецкий пишет:

 цитата:
В реале весны-лета 1941 г. в СССР все это начисто отсутствует. Как класс.



Ну сколько же можно лгать?











Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2032
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.16 23:49. Заголовок: Свидинский пишет: Ну..


Свидинский пишет:
 цитата:
Ну сколько же можно лгать?

А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"? Товарищ знает вообще-то про понятие "военная тайна"? Объясняю (ну сколько же можно объяснять?):
 цитата:
В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:

— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы;
— скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол;
— осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол;
— производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск;
— особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции;
— проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск;
— вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.

Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169]

Жуков Г.К., "ВИР", глава 7

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.16 00:19. Заголовок: Вообще-то. по плану ..


Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3547
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.16 08:54. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И получили результаты.


Победили????
Закорецкий пишет:

 цитата:
Армия любой страны обязана готовить оборону.


Простите за банальность, но вы дурак? Оборона страны это одно, а формы действий армии это совсем другое. Можно сидеть как французы за линией Мажино в ожидании чуда, можно вести активные боевые действия на начальном этапе с целью захвата инициативы. 1941 г характерен тем, что армия не была приведена в боевую готовность, не была отмобилизована и соответственно перехватить инициативы шансов не было, не получилось также планомерно отступать, заранее подготавливая позиции в глубине обороны, что планом таки предусматривалось от армейских и фронтовых тыловых рубежей до государственного рубежа обороны.

 цитата:
оперативная сводка №2 237 сд на 12.00 25.06.1941 г
...841 сп ...укомплектованность старшим и средним комначсоставом 58%, мнс 76% и рядовым составом 79%
835 сп ... его укомплектованность...61% ...78%...80%...
838 сп...61%...76%...79%
715 гап...65%...66%...82%
691 ап...65%...73%...78%
...медсанбат...20%...20%...15%
автобат ...35%...35%...32%


Это на четвертый день войны, Карл!
Обратите внимание на части тыла и обеспечения - медсанбат и автобат - треть от штата!
Рост укомплектованности ожидается числа 28-29 июня(через неделю после начала войны, Карл!)
Оперсводка от 2 июЛя 1941 г: 715 гап - третий дивизион матчасти не имеет!
Согласно ведомости укомплектованности личным составом на 3 июЛя 1941 г средний процент по дивизии 80,5%, медсанбат 48,2%, автобат 61,2%, зенитный дивизион 74,5%. Через 10 дней после начала войны, Карл!
Или 228 сд 18 июня выступила на марш к новому району сосредоточения в составе л/с до 60%, средств связи 20%, 120-мм минометов 50%, 122-мм гаубиц 40%, зениток 0%, 152-мм гаубиц 0%.
Понятно что 18 июня армия была всего лишь переводилась в предмобилизационное состояние, как пишет начальник технического отдела связи СЗФ В.В. Звенигородский в своих воспоминаниях.
Он же пишет о системе связи: магистральные линии связи через реки проходили по жд или шоссейным мостам, что делало их уязвимыми с воздуха. Наши же возможности по охране и и восстановлению линий и узлов связи, постройке новых линий при вероятных разрушениях противником оставались весьма ограниченными. Окружной полк связи впредмобилизационный период имел в своем составе по одной кабельно-шестовой, телеграфно-строительной и телеграфно-эксплуатационной роте, что соответствовало примерно 10% оперативного расчета фронта в линейных частях связи на военное время(для сравнения в ЗОВО на четыре армии и управление фронта планировалось развернуть 1о батальонов связи, 11 телеграфно-строительных рот, 15 кабельно шестовых рот и 4 телеграфно-эксплуатационные роты + 5 телеграфно-строительных рот и 2 телеграфно-эксплуатационные роты гражданских наркоматов).
...Подсчет показал, что на подвеску восьми проводов шлейфа потребуется затратить не менее двух суток...
заодно уж о компетентности МС в части матчасти:
Фронтовой радиоузел состоял из:
- одной радиостанции РАТ(стратегическая)
- двух радиостанций РАФ(фронтовая)
- двух РСБ(корпусная сеть- на два мехкорпуса?)
- один РУК в составе пяти приемников(коротковолновая связь).
Резерв узловых средств связи состоял из второго комплекта телефонно-телеграфного узла связи фронта и радиостанций РАТ, РАФ, РСБ и РУК. "по два трактора на орудие", да.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3548
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.16 09:24. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..


Jugin пишет:

 цитата:
Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен.


Сколько можно повторять глупости?
 цитата:
9-й мк, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 М-2 сосредоточится в районе Луцк, Езерко, Городница, Копце в готовности к контрударам в направлениях Луцк -Владимир-Волынский; Луцк-Горохов-Сокаль.



 цитата:
В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.

- где здесь о поездке к Ковелю?

 цитата:
В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках.



Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 312
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.16 23:02. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"?



Случалось и в оперсводках.



В основном в приказах и директивах.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2039
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.16 23:57. Заголовок: Свидинский пишет: Сл..


Свидинский пишет:
 цитата:
Случалось и в оперсводках.

Кстати, спасибо за документ!
Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941".
И напомните зрителям, что произошло через два дня в тех местах фронта (какие "дальнейшие действия"?).
Подсказка из Википедии:
 цитата:
30-я армия (СССР)
...
С середины декабря 1941 года по август 1942 в составе выделенного Калининского фронта участвовала в следующих сражениях: ... Московская битва (1941—1942),

https://ru.wikipedia.org/wiki/30-я_армия_(СССР)

УТОЧНЕНИЕ: Лично я написал вот это:
 цитата:
А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"?

Не вообще, а именно к докам ДО 22.06.1941.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.16 14:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941".



Нет не забыл. 30 А перешла в наступление на Клин. Я в качестве примера подготовки к наступлению и выложил сей документ, где армия докладывает о занятии исходных позиций перед наступлением.
А в качестве примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2042
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.16 15:20. Заголовок: Свидинский пишет: пр..


Свидинский пишет:
 цитата:
примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы.

Не вопрос.
Просто мы разговариваем на разных понятиях.
Язык (русский) как бы один.
Но идет попытка (пока кому-то не надоест) какого-то обсуждения.
Вы заявляете, что в некоторых документах есть упоминание об обороне, значит об обороне думали. Но в связи с некоторыми "моментами" ("ошибками") и случилась трагедия лета 1941 г.
Я заявляю (считаю), что наличие слова "оборона" вовсе не подтверждает, что о подготовке обороны думали и ее организовывали. Просто из наличия определенной информации (и лично моего военного опыта и опыта других как знакомых так и незнакомых) понимаю, что если бы об обороне реально думали, то делали бы кое-кто иначе по-другому. В этой связи мне нравятся слова из романа Стаднюка "Война", приписываемые им генералу Павлову:

 цитата:
Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет...

Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность...

А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени.

Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.

Таким образом наше общение представляет собой попытку беседы двух как бы верующих. Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили". При этом мы ссылаемся (или используем) как бы одинаковые документы (видя в них разное).
Может возникнуть вопрос: надо ли продолжать?
Пока у меня возникает утиль-время и возможность посещать этот форум, возможно я буду обращать на это внимание.
Как там будет дальше - не знаю.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3549
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.16 18:44. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили".


Да веруйте себе на здоровье. Потому как чтобы НКО и ГШ не придумали, все бесполезно без решения Кремля. Готовил ГШ и НКО оборону или нет не имеет ровно никакого значения, если Кремль не разрешает ничего предпринимать до полной ясности.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 314
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.16 23:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили".



Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может. Одни домыслы и "логические цепочки". Я уже писал на эту тему. Еще раз повторюсь. Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию. И это несмотря на то, что часть плененного немцами комсостава РККА впоследствии сотрудничала с ними. Достаточно вспомнить Трухина, Власова, Богданова и других. По аналогии с немцами [я выкладывал на форуме приказы на вторжение командиров немецких корпусов] план вторжения должен был быть детализирован в письменном виде с указанием разгранлиний, соседей и задач наступления скажем в корпусном звене не позднее трех недель до начала вторжения. Но ничего подобного касательно советских документов нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.16 23:37. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может.


Это о чем Вы сейчас? "Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ.
Свидинский пишет:

 цитата:
Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию


Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ.
Рассказ о том, что план войны ГШ писал от скуки, прошу не рассказывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2044
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.16 00:33. Заголовок: Свидинский пишет: Н..


Свидинский пишет:
 цитата:
Но ничего подобного касательно советских документов нет.

Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал, что у него есть такие знакомые (старые), которые сейчас молчат. Тем самым они ему "говорят" вполне конкретно.
Так вот по документам (которых нет). На сайте я выложил фрагмент из 2-го тома нового 12-томника:



"Стратегические планы и развертывание
Вооруженных сил СССР: расчеты и просчеты" - 2-й том о планах.

Тираж: той книги - 10 000 экз., 1057 стр., из них на обзор довоенных планов НКО-Генштаба выделено аж около 8 стр. - 0,0076% - менее одной сотой процента!!! Ни сканов документов! Ни их цитирование текстом! Ни сканов карт! - Лишь не особо длинный "комментарий" - типа: "достаточно"?
А на что ж ушло еще 1049 стр.?
О-о-о! Нашлись "темы".....
Но не для карт из планов (типа такой):



Или такой:



Или такой:



Но рукописи не горят!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.16 21:31. Заголовок: Jugin пишет: "С..


Jugin пишет:

 цитата:
"Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ.



Прочитал. Документ не подписан.

Jugin пишет:

 цитата:
Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ.



Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал



Дальше можно не читать. Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Но не для карт из планов (типа такой




Нарисуйте аналогичную карту для ПрибОВО. Или СЗФ... Интересно глянуть. Не забудьте приложить документик к карте, на основе которого будут нарисованы красные стрелы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1907
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.16 23:49. Заголовок: Свидинский пишет: П..


Свидинский пишет:

 цитата:
Прочитал. Документ не подписан.


???? А для кого он должен был подписан? Для наркома НГШ, которые и предоставили этот документ? Или для Сталина, который приказал написать этот документ? Полагаете, они были не в состоянии запомнить, что они же и решили, а потому до 21 июня выполняли его случайно? Я Вас правильно понял?
Свидинский пишет:

 цитата:
Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал.



??? Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу. А что будет делать корпус дальше ему неведомо. Пока. До тех пор, пока не получит новый приказ.
Кстати, Рокоссовский, и не только, пишет, что все ждали войну. В Вашей версии армия, а значит, и Рокоссовский, к нападению не готовилась и к отражению немецкого нападения, как мы знаем из документов, тоже не готовилась. Так откуда комкор заштатного корпуса в глубине советской Украины знал то, чего не знали Сталин, НКО и ГШ РККА? Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3551
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.16 08:45. Заголовок: Jugin пишет: Ему не..


Jugin пишет:

 цитата:
Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА?


ОБС. Слухи распространяются вне зависимости от действительности. Тем более что немцы действительно сосредотачивали войска у границ СССР. Война в Европе уже шла, а то что когда-нибудь и СССР будет в нее втянут не секрет.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 316
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.16 22:25. Заголовок: Jugin пишет: Для Ва..


Jugin пишет:

 цитата:
Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу



Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1913
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 01:16. Заголовок: Свидинский пишет: М..


Свидинский пишет:

 цитата:
Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского?



 цитата:

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель


Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 317
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Пришло..


Jugin пишет:

 цитата:
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель



А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую? Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это:



 цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.





Также интересно где в мемуарах написано про это?

Jugin пишет:

 цитата:
А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу




Jugin пишет:

 цитата:
Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно.



А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1916
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 22:54. Заголовок: Свидинский пишет: А..


Свидинский пишет:

 цитата:
А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую?


В процитированном. Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги?
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это:



 цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.


Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ? Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду. По совсем понятным причинам.
Свидинский пишет:

 цитата:
Также интересно где в мемуарах написано про это?


Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней?
Свидинский пишет:

 цитата:
А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского.



Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно. А то возникает мысль, что Вам неприятно то, что Ваша идея о том, что комкор должен иметь у себя в сейфе полный план ведения наступательной операции, не совпадает с реальностью.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 17:04. Заголовок: Jugin пишет: Свидин..


Jugin пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую?


В процитированном.



Ткните пальчиком. Пожалуйста.

Jugin пишет:

 цитата:
Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ?



Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Jugin пишет:

 цитата:
Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней?



Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там.

Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно.



Читайте выше.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3119
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 17:22. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


Я попробую угадать. Из Суворова...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1584
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:09. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:10. Заголовок: Свидинский пишет: Т..


Свидинский пишет:

 цитата:
Ткните пальчиком. Пожалуйста


Jugin пишет:

 цитата:
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


?????
Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия.
Свидинский пишет:

 цитата:
Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там.


Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит. А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет.
Мысль, что мемуары несколько отличаются от рапорта, в голову не приходило? Жаль...
Свидинский пишет:

 цитата:
Читайте выше.



Читал. Смеялся.
Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией: От скуки, на спор, от желания хоть чем-то занять бездельников в ГШ? Или все же выполняли приказ Сталина, а потому Сталин как-то мог и обойтись без письменного утверждения того, что он сам и приказала разработать?
прибалт пишет:

 цитата:
Я попробую угадать. Из Суворова...


Опять пальцем в небо! А по тому, как разрабатывались ПП, с чем, как я понимаю Вы не спорите, (Вы же не станете утверждать, что таковых не было) понять, как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны, понять сложно? Жаль, если так)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1918
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:13. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ваша версия, кто изготовил красный пакет?


Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2046
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:03. Заголовок: Jugin пишет: stalke..


Jugin пишет:
 цитата:
stalker 716 пишет:
>>Ваша версия, кто изготовил красный пакет?
Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))

Раскрываем документ ("Малиновка", том 2):
 цитата:
N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экз. N: 2
Карта 1:1000000. \283\

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель;
......
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа.

6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.

7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3552
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:16. Заголовок: Jugin пишет: Да я к..


Jugin пишет:

 цитата:
Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался?


Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3120
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:46. Заголовок: marat пишет: Какой ..


marat пишет:

 цитата:
Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета?


Это не новость. Он всегда так делает.
Jugin пишет:

 цитата:
как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны,


То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 20:59. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это не новость. Он всегда так делает.


Зачем так сложно? Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба.
прибалт пишет:

 цитата:
То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так.


Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ.
Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3121
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 21:16. Заголовок: Jugin пишет: Вы ск..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба.


Сами пошутили, сами посмеялись. Весело.
Jugin пишет:

 цитата:
Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ.


Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили.


Давайте сначала с Вашей разберемся.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 21:52. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..


прибалт пишет:

 цитата:
Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ?


Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками. С чего и начался разговор.
прибалт пишет:

 цитата:
Давайте сначала с Вашей разберемся.


Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3122
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 22:06. Заголовок: Jugin пишет: Слилис..


Jugin пишет:

 цитата:
Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю.


Так Вы ведь еще не на один вопрос и не ответили. То вы шутите, то пишите совсем о другом.
Jugin пишет:

 цитата:
Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками.


Вас я спросил: ложатся документы в конверты в ГШ?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1586
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 22:59. Заголовок: Закорецкий пишет: д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис,

И что? В малиновке не опубликовали план нападения. Понятно почему. Если не ошибаюсь, В.Суворов указывал наступление из другого места.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2047
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 01:14. Заголовок: stalker 716 пишет: З..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Закорецкий пишет:
>>детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис,

И что?

Ой! Да не про план ОБОРОНЫ я намекал (об ОБОРОНЕ там речь реально не шла - как они могут разработать реальный план обороны, по силам возможного противника имея лишь упрощенно-округленные ЦУ от своего ГШ?). Я намекал о роли Генштаба в подготовке документов. Т.е. более точнее цитата могла выглядеть так:
 цитата:
N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экз. N: 2
Карта 1:1000000. \283\

С целью ..., к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:

а) ... план ...
......
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа.

6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.

7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3309
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 02:52. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
"Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ.



Прочитал. Документ не подписан.


Бегство ымперцев на рубежи 1993 года. "За рюмкой чая, от скуки Василевский писал".
И это автору поста подобные обвиняют своих оппонентов в презрении к армии!
Столько раз говорилось, что не все аналогичные Соображения подписаны САМИМ, что
уныло. Расчет на неграмотных дураков, ничего не желающих знать о сталинской империи.
Свидинский пишет:

 цитата:
Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы.


Абсолютно верно. В вопросах дислокации. Как в любом государстве.
Свидинский пишет:

 цитата:
И Вам это некто таинственный поведал


Не было некта. Приказ на передислокацию армиям и корпусам (а не облыжно - очередной Ваш
подлог! - полкам) давал ГШ.
На кого работаете? На хозяев пускающих слюни от ымперского восторга дебилов?
Свидинский пишет:

 цитата:
Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе.


И не только. Совершенно верно. Раньше, с 90-х, ымперцев это совершенно устраивало и не трогало.
Только теперь, когда он, наевшись в ГД, решил на склоне лет излить - что он о них на самом деле
думает, и после истечения срока давности за 1991 - он стал прохановым, стариковым и зюгановым
нерукопожатным. Хотя он - автор (креатор!) концепции "наши".
Свидинский пишет:

 цитата:
Интересно глянуть. Не забудьте приложить


Скучно... Керосин изобрели до 1941 - и уж во всяком случае, до 1991.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3310
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 03:23. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


прибалт пишет:

 цитата:
Я попробую угадать. Из Суворова...


Это уже не бегство, это говномет, объявленный Сатаной. Баллистическим.
ПП подготавливали штабы соединений, объединений и будущих фронтов.
ГШ их корректировал и УТВЕРЖДАЛ.
marat пишет:

 цитата:
Какой ловкий(или неловкий?) передерг.


Болит хвостик-то...
прибалт пишет:

 цитата:
ложатся документы в конверты в ГШ?


"- Я им говорю - не ложьте зеркала в парты!.. А они ложут!..
Я говорю - не ложьте, а они - ложут!.."
(с: Доживем до понедельника).
Не кладутся. Это НЕ означает, что исходный, потом скорректированный текст
приказа НЕ заверен ГШ.
Зачем Вы это делаете?.. Чисто человеческое (обще) удивление...
Отползайте.
Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не верят в то, что пишут.
Они просто пытаются замусорить мозги - не вам, а неофитам.
От вопроса, сформулированного не раз - и после опусов Суворова - им никуда не деться:
ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?!
Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?!


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 12:25. Заголовок: Jugin пишет: Свидин..


Jugin пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Ткните пальчиком. Пожалуйста


Jugin пишет:

 цитата:
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель



Еще кроме Jugin,а кто-то видит в написанном слово Генштаб и доказательство управления им корпусом напрямую?



Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит.



Вы вижу плохо разбираетесь в терминах касательно БД. Рубеж назначался для наступления или обороны . Для сосредоточения назначался район. В данном конкретном случае 9 МК выдвигался в район Луцк, Ковель. В ПП ему там были указаны конкретные районы сосредоточения.
Кстати, а откуда по Вашему прибудет в корпус фельдъегерь? Никак прямиком из Генштаба?


Jugin пишет:

 цитата:

Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги?

Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду.

Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия.

А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет.

Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))



Вот и весь «букет» доказательств одного из «верующих».

Jugin пишет:

 цитата:
Читал. Смеялся.
Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией:



Вы сами Соображения читали? Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии.


stalker 716 пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?



Штаб КОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3553
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 14:26. Заголовок: gem пишет: Болит хв..


gem пишет:

 цитата:
Болит хвостик-то...


береги его, вы ведь с ним цвета одного.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3554
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 14:27. Заголовок: gem пишет: ГДЕ план..


gem пишет:

 цитата:
ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?!
Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?!


Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2048
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 16:41. Заголовок: marat пишет: Черная ..


marat пишет:
 цитата:
Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?

Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе).
Блажен кто верует!


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не

Да уж давно видно.
Я так - из спортивного интереса в утиль время.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3556
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 21:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе).
Блажен кто верует!


То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно. Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня? Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз? Что, все варианты рисовать? Да и не обязательно иметь карты, достаточно директивы почитать и самому нарисовать. Может и не было карты в принципе.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2049
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 22:19. Заголовок: marat пишет: То что ..


marat пишет:
 цитата:
То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно.

Чья бы корова мычала!
Не надоело начинать свои вопли с очередных обвинений ДРУГИХ во всем?
Не?
Ну понятно, когда своих знаний кот наплакал, то ничего другого не остается - как лить грязь на других.
Лично я таких посылаю сразу.

marat пишет:
 цитата:
с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз?

Аффтор! Ты когда-нибудь ездил поездом по маршруту Хабаровск-Москва (и обратно)?
Так объясняю: в пути скорый едет 6 (шесть) суток и 5 часов (см. например, здесь: Маршрут поезда 043Э Хабаровск → Москва).
Ферштейн?
Не?
И вот доедет несколько десятков воинских эшелонов из-под Сковородино и других мест необъятной Родины в Москву и тут вдруг бац!
Планы поменялись!
И что дальше? Назад повезут?
А еще 87 воинских эшелонов в пути (которые еще не доехали). С ними как?
И главное - платить кто будет?
Начальник Генштаба лично из своего кармана?
С ума сошел?

marat пишет:
 цитата:
Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз?

Да еще и НЕСКОЛЬКО раз?
Т.е. ту сотню воинских эшелонов будут НЕСКОЛЬКО раз туда-сюда мотать?
Товарищ!
Ты паровоз живьем хоть один раз в жизни видел?
А состав из 60 грузовых вагонов (по 40 - 60 тонн каждый)?
А не приходилось хоть один раз в жизни разгружать один грузовой вагон (например, с вьетнамским паркетом)?
А все туда-же (пейсатель!): "НЕСКОЛЬКО РАЗ" (менять планы)!!!
Офигенительно!
(Понятно, что написать любую дурь совершенно не сложно!!)
А как в реале? Войска уже давно научились перемещаться мгновенно телепортируясь?
Со всем своим скарбом?
37 танков КВ-1 из-под Иркутска жжжж-ах! И они мгновенно уже в Барановичах?
Надо же!
Эй! Пейсатель! Ты лобик свой не послюнявил?
Не шипит от перегрева?
Ну так послюнявь для проверки!
И поделись результатами со своими компаньонами по Палате номер 8.
Вдруг они одобрямсут!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2050
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 22:41. Заголовок: marat пишет: Может и..


marat пишет:
 цитата:
Может и не было карты в принципе.

Кстати, товарищ оказывается не просто не писатель, а читатель.
Он (оказывается) супер-пупер-писатель!!!!
"НЕ БЫЛО КАРТЫ ПРИНЦИПЕ!!!!!!"
Это ж надо до такого додуматься?
В полном (так сказать) здравии?
Хрена себе.....

Без карты даже взводные воевать (или тренироваться) не могут, а не то что дивизии, корпуса, армии и фронты!!!!
(Лично я зимой карту носил на груди под бушлатом).
А тут сотни воинских эшелонов срываются с зимних квартир со всей страны и несутся куда-то в ..........
Куда ..."в" "без карты"?????
Это у нас такой супер-знаток военного дела?


А-а-а!!!!! Мож он понимает, что можно мотаться туда-сюда "без карты" ориентируясь примерно на словах?
Типа так?:



Типа а-ля Козинкин?

А посмотреть слабО, как принимаются решения военными (на картах)?:



Нихт понимайт?
Ладно, понятно.
Ну и что можно обсуждать с таким специалистом по Палате номер 9?
Новый метод одуревания?
Разве что.
А про остальное ясно что бесполезно.
От слова "вообще".
Привет коллегам!!!
(По Палате)


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3314
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 23:03. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести
превентивный удар по Германии.


Скорректированный план, совершенствующийся каждые несколько месяцев.
И политическое руководство его принимает, дав санкции на выдвижение к границе
дивизий западных округов и шести армий из внутренних округов.
У Вас запоздалое озарение или наконец-то покаяние?
Свидинский пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?



Штаб КОВО.


А завизировал содержимое - ГШ. Возможно, с поправками.
Именно это пишет Василевский, вспоминая о ни одним "исторегом в лампасах"
не упоминаемом совещании 24.05.41 в Кремле.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Болит хвостик-то...


Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"...
marat пишет:

 цитата:
Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?


Не травите антисоветчину.
Умный-глупый, наступательный-оборонительный, сталинский-троцкистский,
волюнтаристский-прагматичный - план дислокации должен был быть.
Заметьте: ваши более весомые "сподвижники" (прибалт, Сергей Ст, Свидинский)
вопрос ТУПО ОБТЕКАЮТ.
Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище?
marat пишет:

 цитата:
Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня?


Все грамотные - заметили. Что НЕ ПОЗДНЕЕ 13 июНя.
У Вас двоих ну просто патологическая любовь к подлогам...
marat пишет:

 цитата:
достаточно директивы почитать и самому нарисовать


Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки
ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места.
Не назначенные первоначально.
marat пишет:

 цитата:
Может и не было карты в принципе.


"Вот Вы уже и торгуетесь".
Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Я так - из спортивного интереса в утиль время.


Jugin отлично справляется. Ему в охотку.
Он, правда, не знает, что цитирует Суворова - но это ничего.
У двух умных людей картины мира, как правило, совпадают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3557
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 08:56. Заголовок: gem пишет: "Вот..


gem пишет:

 цитата:
"Вот Вы уже и торгуетесь".
Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести.


Вы же требуете, вот и докажите что была. Доказать отсутствие невозможно.
gem пишет:

 цитата:
Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"...


Вы видете свой хвост, а не чувствуете? Плохо, к врачу, срочно к врачу.
gem пишет:

 цитата:
план дислокации должен был быть.


Докажите что должен быть на 6 июля с датой не позднее 13 июня. Я вот еще понимаю на прошедшу
дату. Но на будущее...Нострадамусы, блин.
Доказать отсутствие невозможно.
gem пишет:
 цитата:
Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище?


Вы свою попоболь на всеобщее обозрение не выставляйте уж.
gem пишет:

 цитата:
Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки
ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места.
Не назначенные первоначально.


Ну и откуда следует, что должна быть карата с дислокацией на 6 июля? А если еще раз перенесут места выгрузки?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2051
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 10:16. Заголовок: marat пишет: Ну и от..


marat пишет:
 цитата:
Ну и откуда следует, что должна быть карта с дислокацией на 6 июля?

Товарищ в техническом вузе не учился? В гуманитарном? Причем, коридорами?
Ну так намекаю: мой чертеж (карта) проекта земляных работ (тушью) в качестве курсового проекта провисела 5 лет на кафедре как образец. Вы знаете, что прежде чем строить дом или клепать любую машину сначала (ДО того) рисуется ПРОЕКТ (ПЛАН)? Даже не догадываетесь? А уж потом начинают сгонять к месту стройки разную технику (собирать станки и свозить разное мат-тех обеспечение). Т.е. деньги утром, стулья вечером (но не наоборот). СНАЧАЛА план (карта), а ПОТОМ всякие перевозки. И такого, что сначала все порешили, деньги выделили, планы нарисовали, все согласовали, составы пошли - и вдруг "Стой! Назад!"??? За такое "Стой" всех подписантов-согласователей нафиг к стенке сразу же можно поставить не разбираясь.

Итак: любому выпускнику любого ВУЗа (кроме Марата, который нигде не учился) ясно, что без ПЛАНА (карты) никто никуда не поехал бы. Чисто технически. И заявлять, что все ехали куда-то без карты может только полный дебил во всем. Т.е. план (в т.ч. карта) просто обязана была быть. Что ее до сих пор не рассекретили - другой вопрос. Но по имеющимся данным о тех, кто уже куда-то ехал ту карту можно попытаться составить. Было бы желание. У некоторых оно отсутствует как класс. Ну не вопрос - на нет и суда.... И на этом (как видно) разговор можно закончить. Те, кому та карта нафиг не сдалась - налево, кто хотел бы ее разрисовать - направо. И весь сказ.
А вместе не получается.
Бесполезно, т.е.
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3317
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 11:42. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Доказать отсутствие невозможно.


Совершенно верно. Невозможно доказать отсутствие такого плана.
У случайно погибшего нормального человека в кармане лежит какое-то
удостоверение личности: паспорт, пропуск, водительские права - или визитки
в бумажнике, да просто личные письма, квитанции-чеки! Свидетельство того,
что несчастный и дальше собирался жить: ездить на машине на работу,
платить налоги, спать на чистом белье. Планировал это.
И вдруг - бумажек нет на трупе!
Что должны подумать копы? Что зачем-то обобрал случайный мародер?
Паспорт - еще туда-сюда, но зачем ему прочие квитанции из прачечной?
Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч.
элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее -
так что, кто-то промародерил ГШ??!!!
Нет у Вас ответа. И даже Ваше троллячье подсознание из глубины веков
(своим врать нельзя!) прорывается наружу и в тяжелой внутренней борьбе с ним
ВМЕСТО "доказать наличие несуществующего нельзя" Вы инстинктивно
пишете чушь о том, что ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ НЕВОЗМОЖНО.
Бунтует Ваше человеческое сознание.
Вы, например, легко докажете отсутствие у Вас рогов и копыт, просто представ
перед клеветниками.
Скрытый текст

План дислокации был. Где он?
Оттого Ваши умные хитрые сподвижники и ОБТЕКАЮТ тупо элементарный,
казалось бы, вопрос. Но - живые ж люди, мучительно человеку хрень нести о
договороспособности и миролюбии СССР, тупо ждущего неминуемого нападения -
и временами срываются, как это только что продемонстрировал г.Свидинский,
который в своем
№319 от 27.11 сего года пишет:
цитата:

 цитата:
Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести
превентивный удар по Германии.


Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
А если еще раз перенесут места выгрузки?


Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война.
Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок
не годились.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3558
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:03. Заголовок: gem пишет: Не тупит..


gem пишет:

 цитата:
Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война.
Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок
не годились.


О чем и речь. Нет карт. Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3559
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:03. Заголовок: gem пишет: План дис..


gem пишет:

 цитата:
План дислокации был. Где он?


На 6 июля? Докажите что был. Ваш пьяный визг доказательством не является

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3560
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:04. Заголовок: gem пишет: Нам пред..


gem пишет:

 цитата:
Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч.
элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее -
так что, кто-то промародерил ГШ??!!!


Вы не виляйте, сползаете.
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2053
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:12. Заголовок: marat пишет: Докажит..


marat пишет:
 цитата:
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля.

А чё тут доказывать?
Я, как дежурный по парку, однажды полдня продержал одного ротного в полевом парке, пока тот не привез документы на учения (план там, график, утвержденные штабом полка). А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА и КАРТЫ "учений" (!!!!!)
Хрена се....
Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6.
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3562
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.16 08:15. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА


План-то был. Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6.


Уж лучше вы к нам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3323
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.16 11:18. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
О чем и речь. Нет карт.


Армии поднялись и поехали незнамо (для ГШ) куда?
Тупой и еще тупее... Не стыдно?
Допустим (хотя это невероятно), что именно карт мест высадок ГШ
армиям не выдал, но текст-то приказа о передислокации
названия этих мест содержал! И даже если приказ был в особом
пакете, коий надлежало вскрыть, к примеру, проехав Москву -
копия приказа в ГШ осталась! Где она?!
marat пишет:

 цитата:
Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо.


У Вас плохо с человеческой стыдливостью.
Сотни тысяч людей и тысячи единиц техники не могут перемещаться
по стране без письменных приказов.
Требовать их надо не у Суворова или меня, а у ГШ РА.
Но ни один обласканный властями "историк" этого не сделал.
Потому что ответ на вопрос "ну вот доотмобилизовались и доразвернулись -
дальше-то ЧТО?!" - очевиден, и симпатий ни у советских, ни у нынешних
властей, ни у самих "историков" НЕ ВЫЗЫВАЕТ.
У меня - вызывает. Как у любого нормального, антисоветского человека.
Требовать доказательств наличия (наконец-то Вы сговорились с подсознанием)
приказов - все равно, что требовать доказательств наличия соответствующего
диплома и полномочий у капитана-мастера Севморпути. Или шеф-пилота Люфтганзы.
Это не оскорбление, это констатация факта:
Ваше бесстыжая наглость просто отвратительна.
marat пишет:

 цитата:
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля...
Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений.


Это не тот случай, когда оскорбление оппонента засчитывается за поражение
в споре. Это не оппонент и давно не спор, тем более что псевдооппонент
оскорблять не опасался, не опасается и не стесняется очевидной лжи.
Пшел вон, козел.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3563
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.16 17:21. Заголовок: gem пишет: Пшел вон..


gem пишет:

 цитата:
Пшел вон, козел.


Бу-га-га, весь пост ради этого. Стареешь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3564
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.16 17:23. Заголовок: gem пишет: Армии по..


gem пишет:

 цитата:
Армии поднялись и поехали незнамо (для ГШ) куда?
Тупой и еще тупее... Не стыдно?


Дяденька, вы дурак? Спрашиваете дислокацию всех войск на 6 июля, а примеры приводите по отдельным. Ну 16 армию возили от урала до белоруссии. Так какая дислокация должна быть для нее на 6 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3565
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.16 17:27. Заголовок: gem пишет: Допустим..


gem пишет:

 цитата:
Допустим (хотя это невероятно), что именно карт мест высадок ГШ
армиям не выдал, но текст-то приказа о передислокации
названия этих мест содержал! И даже если приказ был в особом
пакете, коий надлежало вскрыть, к примеру, проехав Москву -
копия приказа в ГШ осталась! Где она?!


Так вам уже не карта нужна, а текст.
Читайте соображения Ватутина от 13 июня 1941 г. Все меняется на ходу, поэтому почему все же должна быть карта на 6 июля? Может на 18 июня?
gem пишет:

 цитата:
У Вас плохо с человеческой стыдливостью.


Да у вас все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п.
gem пишет:

 цитата:
Требовать их надо не у Суворова или меня, а у ГШ РА.


"Ну нет у меня телевизора!"(анекдот)
gem пишет:

 цитата:
дальше-то ЧТО?!" - очевиден,


Кому как. Больным манией на историю - очевиден. Остальным бы хотелось бумажек "Дайте мне карту на 6 июля!"(гем)

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2054
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.16 18:43. Заголовок: marat пишет: Бу-га-г..


marat пишет:
 цитата:
Бу-га-га, весь пост ради этого. Стареешь.

Он над нами издевался -
Ну, сумасшедший!
Что возьмешь?
(с) Высоцкий

marat пишет:
 цитата:
Да у вас все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п.
Кому как. Больным манией на историю - очевиден. Остальным бы хотелось

Да!
У Вас (точнее: У ВАССС!!!!!!)
Именно!!!!
А не у нас!!!!!
Заметано!!!!

marat пишет:
 цитата:
Читайте соображения Ватутина от 13 июня 1941 г. Все меняется на ходу,

Да-да. Читаем:
 цитата:
Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

А если открыть любую профи-книгу про войну (например, 1-й том нового 12-томника), то увидим фразу:
 цитата:
Из 170 советских дивизий, принявших на себя первый удар германской военной машины ...

Вычитаем 170 из 237 и получаем 67 дивизий (занаряженных туда же - на Западный ТВД). Уже, так сказать. И кто-то весело усмехаясь над тупостью мозгов других желает доказать, что все эти дивизии были занаряжены без всякого ПЛАНА, без какой-нибудь КАРТЫ дислокации? "Просто так" что ли?

Действительно: gem пишет:
 цитата:
Пшел вон, козел.

Лучше и не сказать, кстати.

marat пишет:
 цитата:
"Ну нет у меня телевизора!"(анекдот)

Ну так пойди и купи. Пока не подорожали. СОВЕТ ДНЯ: Самсунг лучше не бери - они только свои запчасти любят ставить. Особенно горит SMR40200. Лучше возьми какой другой фирмы (например, LG).
Удачи!

marat пишет:
 цитата:
Остальным бы хотелось бумажек

Кстати, вежливые мальчики обычно говорят ЗА СЕБЯ, а не за других. Лично я (как "другой") тоже вижу, что кое у кого все плохо - с мозгами, с культурой, с лексикой, и т.п. Издалека видно! Могу и пальцем показать!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3566
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.16 20:05. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И кто-то весело усмехаясь над тупостью мозгов других желает доказать, что все эти дивизии были занаряжены без всякого ПЛАНА, без какой-нибудь КАРТЫ дислокации? "Просто так" что ли?


План перевозок войск? Канечно был.
Вы в курсе, что армии уж очень в разное время поехали на Запад? А ведь требуют чтоб непременно на всех была карта дислокации на 6 июля. Ну так докажите что она должна быть на 6 июля, а не на 18 июня, к примеру.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Лучше и не сказать, кстати.


Сказал осел ослу.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну так пойди и купи.


Зачем? Чтобы выкинуть из окна по просьбе сумасшедшего факира гема?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, вежливые мальчики обычно говорят ЗА СЕБЯ, а не за других.


Ну так себя я к больным не отношу. А вам не надо бумажек? Тогда чего орете - где пиастрыпланы?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2055
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 14:18. Заголовок: marat пишет: А вам н..


marat пишет:
 цитата:
А вам не надо бумажек? Тогда чего орете - где пиастрыпланы?

Кстати, про "бумажки":
Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г.
Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ



Примечание zhistory: во многих публикациях есть ссылка на эту статью, но в Сети (как оказалось) ее нет. Восполняем этот пробел (хотя по ряду ее высказываний можно (и нужно) поспорить, но часть информации интересна и полезна).



Оттуда:
 цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
=====
4. Слово "концентрических" и последняя фраза абзаца вписаны Н.Ф.Ватутиным. - Прим. публикатора.
/43/

3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;

По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился.
Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41.
Так что тему можно закрывать.
(Привет марату!)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 14:25. Заголовок: Закорецкий пишет: (..


Закорецкий пишет:

 цитата:
(Привет марату!)

Бьюсь об заклад - на любой ваш довод он ответит непредсказуемой глупостью.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3569
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 17:56. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился.
Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41.


А вот для обороны ничего этого делать не надо

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3570
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 18:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что тему можно закрывать.



 цитата:
Только к августу 1940 г. оперативный план был разработан вновь (исполнитель - заместитель начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майор А.М. Василевский). Его представил начальник Генштаба Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников наркому обороны Ворошилову, но одобрения не получил, так как в плане, по мнению последнего, преувеличивалось


Ну да. Что вы там писали о мемуарах Жукова?


 цитата:
Рассматривая майский план 1941 г., некоторые авторы делают вывод о "подготовке Красной Армии к наступлению. Но общая стратегическая идея этого плана не носила агрессивного характера. Ведь по плану предусматривалась оборона на 90% всей протяженности фронта в течение почти месяца, и только затем в зависимости от условий предполагались наступательные боевые действия. Следовательно, замысел оперативного плана войны отражал не наступательную, а скорее зонтичную доктрину. Войскам прикрытия согласно смыслу зонтичной доктрины должна ставиться задача прикрыть прочной обороной развертывание своих войск, выявить состав наступающих войск противника, определить направление главных и других ударов для уточнения задач главным силам своих войск.
Все это говорит о том, что Советский Союз не готовился к агрессии против Германии в 1941 г. Подтверждением того же является отсутствие решения на начало войны со стороны советского политического руководства и правительства, в соответствии с которым СССР первым бы приступил к приготовлению к войне, первым бы провел мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск на наивыгоднейших рубежах. Но на это Сталин не решился даже в первые часы после нападения Германии на Советский Союз.


Выбираем удобные места из библии.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2056
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 18:12. Заголовок: marat пишет: Ну да. ..


marat пишет:
 цитата:
Ну да. Что вы там писали о мемуарах Жукова?

Слабеешь, дружок. Тебе нужна была бумага?
Ну так читай:
 цитата:
Особое место здесь отводится последнему оперативному плану войны ("Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (3)), разработанному Генштабом Красной Армии по состоянию на 15 мая 1941 г. И это вполне естественно. Ведь именно с этим планом мы вступили в войну, им руководствовались командующие войсками округов и их штабы, действовали войска.

Раскрываем эту бумагу и вчитываемся в детали:
 цитата:
Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я.
16-я и 19-я были в пути.
Еще есть некоторые данные про 18-ю.
Итого СЕМЬ армий.
Вопрос всезнайке марату: Где еще ВОСЬМАЯ?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 19:02. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Раскрываем эту бумагу и вчитываемся в детали:
 цитата:
Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я.
16-я и 19-я были в пути.



Что-то нестыкуется. Касательно 16-й и 19-й армий написано здесь:




 цитата:
В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;

- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;

- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и

- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2057
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.16 19:11. Заголовок: Свидинский пишет: Ка..


Свидинский пишет:
 цитата:
Касательно 16-й и 19-й армий написано здесь:

Ну, тем более!
Где еще 3 (три) армии?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2059
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 11:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Гд..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Где еще 3 (три) армии?

Кстати, что-то меня заинтриговала эта инфа про 8 (восемь) армий!
Получается что?
У границы (пока) 4 армии.
Две "резерва" под шумок об "учениях" передислоцируют западнее Киева (пока еще не под самую границу).
Группа СК пешкодралом ночами движется к границе. Возможно - как составные тех новых трех армий.
К ним же (видимо) могли на "последний момент" запланировать еще какие-то передвижки еще чего-то (ж/д эшелонами с техникой, которую пешкодралом не передвинешь). (К определенной дате).
А затем - За Родину! За Сталина! Вперед!!!!!
Красивый план был, однако!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3571
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 11:52. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Слабеешь, дружок. Тебе нужна была бумага?


Дяденька, бумага была нужна тебе. Карта - гему.
Закорецкий пишет:

 цитата:
По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известно 6 (шесть): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я.
16-я и 19-я были в пути.
Еще есть некоторые данные про 18-ю.
Итого СЕМЬ армий.
Вопрос всезнайке марату: Где еще ВОСЬМАЯ?


Это ж очевидно - 9-я.
Южный фронт только 24 июня появился.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну так читай:


А что там такое эдакое написано? Про первый удар по проклятым фошшистам? Нет? Тогда к чему ваши посты многокилометровые.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3572
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 11:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну, тем более!
Где еще 3 (три) армии?


Вообще-то в линии фронта на разных картах есть 20 и 21 армии. А вообще-то надо учитывать - май 1941 г это одно, июнь 1941 г это другое. Были в линии - стали в резерве. Вам(Закорецкому и гему) ведь о том уже давно пишут - планы менялись и можно требовать карту дислокации постфактум, а не через три недели.
Вот из Захарова "План развертывания советских войск в случае войны на Западе" ЮЗФ 5,6,26,12,18, 9, 20(из ОрВО), 21 (из ПриВО) армии в составе 63 сд, 20 тд, 10 мд, 4 кд. Это из Ватутина 13.06.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3573
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 12:03. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Получается что?
У границы (пока) 4 армии.


Пока пять армий.
5, 6, 26, 12 и 9.
После к началу первой операции планируется подвезти 18, 20 и 21 армии.
Читаем план Ватутина от 13.06.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3574
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 12:07. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Возможно - как составные тех новых трех армий.


Фу, как вы в теме плаваете...
Закорецкий пишет:

 цитата:
К ним же (видимо) могли на "последний момент" запланировать еще какие-то передвижки еще чего-то (ж/д эшелонами с техникой, которую пешкодралом не передвинешь). (К определенной дате).
А затем - За Родину! За Сталина! Вперед!!!!!
Красивый план был, однако!


И тут вас в очередной раз обломали... План был на случай войны на Западе. Т.е. не мы первые.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2060
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 21:16. Заголовок: marat пишет: План бы..


marat пишет:
 цитата:
План был на случай войны на Западе. Т.е. не мы первые

А-а-а....
Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки. Типа: бо-о-о-ольшие (очень) летние учения. Погреться у костров. С годик (немецкое нападение же якобы ждали не ранее 1942 г.) Можно представить как 10 армий "толкутся" ГОД на приграничной территории? Смысл? Некуда деньги девать?

Кстати, насчет того, какое мнение было об РККА в феврале 1941 г.:

Журнал "КРЕСТЬЯНКА", 1941, 3 (февраль)



Оттуда про РККА:
 цитата:
Успехи социалистической промышленности и сельского хозяйства позволили снабдить Красную Армию первоклассной боевой техникой.

Царская Россия 60 процентов своей потребности в винтовках, не говоря уже о снарядах, орудиях, автомобилях, аэропланах, в период первой мировой империалистической войны покрывала за счет ввоза из-за границы. Наша социалистическая индустрия дает теперь Красной Армии в изобилии и танки, и самолеты, и автоматическое оружие, и могучую артиллерию, и все другие самые современные средства обороны. Быстро растет наш морской и океанский военный флот.

В истекшем году техническую и моральную мощь наша Красная Армия и Военно-Морской Флот продемонстрировали на разгроме белофиннов.

Бои с белофиннами показали великую силу героизма советских людей. Десятки тысяч награжденных орденами и медалями, сотни новых Героев Советского Союза, десятки орденоносных частей – все это свидетельствует о боевой доблести Красной Армии и Военно-Морского Флота!

Победоносное завершение войны с белофиннами, установление советской власти в трех прибалтийских республиках, освобождение народов Бессарабии и Северной Буковины от гнета румынских бояр — все эти свидетельствует о том, что благодаря мудрой политике мира советского правительства капитализму за последние полтора года пришлось несколько потесниться, а границы страны социализма расширились.

Политика мира и нейтралитета, последовательно проводимая советским правительством, подкрепляется всей мощью доблестной Красной Армии, которая всегда стоит на страже нашей родины.

/1/

1940 год значительно обогатил боевой опыт Красной Армии, позволил ей извлечь ряд полезный уроков. По указанию партии, правительства и лично товарища Сталина народный комиссар обороны СССР, Герой и маршал Советского Союза товарищ С. К. Тимошенко на основе тщательного изучения опыта современных войн проводит глубокую перестройку в воспитании и боевом обучении войск.

Это к вопросу, что РККА на самом деле была на треть босой, с поломанной техникой, офицеры тупые и т.п.

А вот как там намекали на обозримое будущее:
 цитата:
Теперь война не знает деления на фронт и тыл. Воюет не только армия, а вся страна, весь народ. В минуту военной опасности вместе со своими мужьями, отцами, сыновьями и братьями на защиту нашей родины встанут все советские патриотки. Для каждой из них защита родины будет означать прежде всего спокойную, дисциплинированную, честную и самоотверженную работу на своем посту. Женщины должны будут заменить многих мужчин, ушедших на фронт. А для этого надо еще в мирное время получить определенную специальность: изучить работу на тракторе, на автомашине, у станка, в школе, в советском учреждении.

Женщинам придется принимать и непосредственное участие в боевых действиях, помогать в организации противовоздушной и противохимической обороны, в ликвидации пожаров и других последствий бомбардировок. Успех здесь будет целиком зависеть от сохранения дисциплины, от организованного отпора врагу. Поэтому нужно, чтобы уже теперь каждая женщина активно работала в Осоавиахиме, изучала действия постов ПВХО, училась метко стрелять, производить дегазацию.

Но было бы неверно сводить оборонную учебу женщин только или главным образом к стрельбе и парадным походам на дальние дистанции. Стрелять и совершать длительные переходы женщина будет редко. Гораздо чаще женские руки нужны будут там, где придется оказать помощь раненому. Каждая Советская патриотка должна научиться делать перевязку и оказывать первую медицинскую помощь. Каждая советская женщина, наряду со своей основной специальностью должна знать специальность медицинской сестры. Все это и будет самой лучшей помощью женщин в обороне родины.

Как там В.Суворов писал? "Войну ждали"?
Она таки началась и ..... поражение за поражением....
Хотя в статье говорится (в ее окончании):
 цитата:
Красная Армия вступает в 24-й год своего существования, когда в мире бушует пожар империалистической войны. Международная обстановка особенно усложнилась и стала чревата всякими неожиданностями. Возросла военная опасность для нашей страны. Ни на минуту нельзя забывать указания товарища Сталина о том, что весь наш народ должен постоянно быть в мобилизационной готовности. Во всей нашей деятельности интересы обороны страны социализма должны быть на первом плане. Этим интересам необходимо подчинить всю нашу работу. Это должно стать высшим законом для каждого советского гражданина.

Готовились, готовились и на-тебе: "Враг напал неожиданно!"???

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3575
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.16 22:31. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А-а-а....
Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки. Типа: бо-о-о-ольшие (очень) летние учения. Погреться у костров. С годик (немецкое нападение же якобы ждали не ранее 1942 г.) Можно представить как 10 армий "толкутся" ГОД на приграничной территории? Смысл? Некуда деньги девать?


Нет, для нападения
Вы совсем дяденька дурак. По вашему надо было тупо смотреть на немецкие приготовления, читать донесения разведки и ничего не делать.
Опять же год это ваши фантазии. Набрали весной 1 млн приписных - к осени распустили. Делов-то.
Смысл всегда есть - глупо экономить в такой ситуации, можно больше потерять.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Наша социалистическая индустрия дает теперь Красной Армии в изобилии и танки, и самолеты, и автоматическое оружие, и могучую артиллерию, и все другие самые современные средства обороны.


Ну вот, а говорите к обороне не готовились. Ну и что что 10 лет копили. Накопили же!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Это к вопросу, что РККА на самом деле была на треть босой, с поломанной техникой, офицеры тупые и т.п.


Да вы похоже политинформацию в армии пропускали.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как там В.Суворов писал? "Войну ждали"?
Она таки началась и ..... поражение за поражением....


И? Неужели ждали в 4.00 22 июня 1941 г...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Готовились, готовились и на-тебе: "Враг напал неожиданно!"???


Ну так и что? Вы не ответили - ждали в 4.00 22 июня 1941 г?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3343
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.16 14:16. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Пан Кейстут, оставьте его на.
Он отрабатывает свое.
Не бабло, мелок больно - чтобы платить. Пытается заработать - репутацию.
Намеренно путает вопрос (карта дислокации - документы о дислокации).
Кстати - карты в те тяжелые времена тоже печатались на бумаге, не на
пластике, и не копировались в цифровом виде. И карта - документ, и пояснение
к ней - тоже.
Кретинские риторические вопросы "ждали - не ждали".
В общем, знакомые заплесневелые кунштюки "бойца идеологического фронта".
Я считаю - не на тех он поставил. Даже не поблагодарят. Ну, его выбор. Плюньте.
Т.н. "дискуссия" - исчерпана. Паханы этого злого клоуна отвечать отказываются -
нафига Вам связываться с этой битой моськой?
Удачи.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3576
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.16 14:31. Заголовок: gem пишет: Я счита..


gem пишет:

 цитата:
Я считаю - не на тех он поставил. Даже не поблагодарят.


Под столом. А вы на печеньки Нуланд поставили...
А я собой не торгую, проститутка вы кухонная.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1617
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.16 22:32. Заголовок: marat пишет: прости..


marat пишет:

 цитата:
проститутка вы кухонная.

Моветон. Но от вас ожидаемо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3578
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.16 09:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Моветон.


В отношение данного лица могу не стеснятся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3348
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.16 11:41. Заголовок: 2 Закорецкий & all


marat пишет:

 цитата:
могу не стеснятся.


Ему индульгенцию папа Мединский выписал. Не стесняТьСя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3580
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.16 20:45. Заголовок: gem пишет: Ему инду..


gem пишет:

 цитата:
Ему индульгенцию папа Мединский выписал. Не стесняТьСя.


Ошибочка. Еще и амнезией страдаете.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3582
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.16 15:45. Заголовок: Ответ на извечный во..


Ответ на извечный вопрос Закорецкого "каждая бабка на рынке знала":

 цитата:

- Собираюсь завтра ехать в отпуск.
- Куда же отправляешься?
- В Сочи.
- Один или с чадами и домочадцами?
- Забираю всех.
Ну, рад за тебя. Желаю хорошенько отдохнуть.
- Так ты советуешь ехать?
- Конечно, какой еще может быть разговор. А почему ты сомневаешься?
- Да обстановка какая-то такая, не для отпуска.
- Обстановка уже давно напряженная. Они воюют, а мы еще нет, так что следует воспользоваться передышкой и набирать силы. Езжай и отдыхай.


Разговор вечером 21.06.1941 г не "бабок на рынке", а зампреда Комитета по стандартизации с наркомом черной металлургии.
На всякий случай в вагоне на отдых одновременно с ним из Москвы ехали полковник и сотрудник Совнаркома.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3356
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.16 18:25. Заголовок: 2 Закорецкий & all


marat пишет:

 цитата:
"каждая бабка на рынке знала"


Меняю трех наркомов на одну бабку. Бонусом еще пару полковников.
Дороговато? Берите Кагановича впридачу...
Я мог бы напомнить попытку командиров будущего СЗФ
вывезти жен и детей - и чем она кончилась...
Ну да этому троллю - "нэ трэба..."


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3583
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.16 21:48. Заголовок: gem пишет: Ну да эт..


gem пишет:

 цитата:
Ну да этому троллю - "нэ трэба..."


Идите, идите...Панель ждет.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2063
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.16 22:18. Заголовок: marat пишет: Идите, ..


marat пишет:
 цитата:
Идите, идите...Панель

О-о-о!!!
Профи-врун, варль и завиратель в очередной раз напрашивается чтобы его послали на х... [cenzored].
Да не вопрос. Никаких проблем.
Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном?
Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы.
О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать?
Он хочет доки?
Да нет проблем!
Берем следующий док:
 цитата:
МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР

Оперативный отдел штаба Западного фронта

Журнал боевых действий
за июнь месяц.

Фонд 208
описи 2511
N: дела 206
коробки 6028 (зачеркнуто) 5556

Начато 22 июня 1941 г.
Окончено 30 июня 1941 г.

И читаем:
 цитата:
К началу войны войска Западного особого военного округа занимали положение:
Штаб округа в г. Минске.
.....
Скрытый текст


Какой вывод должен сделать правильный военный, прочтя такой текст?
Правильно: что такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ).
Они до сих пор не рассекречены.
И лично мне пофиг, первым ли хотел тиран нападать на кого-то, вторым или N+1-ым.
Лично я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ.
Для начала.
А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы.
Вполне конкретные.
После которых вышеупомянутого Аффтара остается только послать (в очередной раз) на ... [cenzored] э-э-э.... в библиотеку.
Дружище! А пошел-ка ты по указанному адресу!
Почитай там хотя бы пару предложений!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1628
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.16 23:18. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы.
Вполне конкретные.

На любой ваш логический вывод ответят непредсказуемой глупостью.
Ибо диванный воин ведёт священную войну против мысли что Мы хотели уничтожить гитлеровский фашизм.

marat пишет:

 цитата:
- Обстановка уже давно напряженная. Они воюют, а мы еще нет, так что следует воспользоваться передышкой и набирать силы. Езжай и отдыхай.

Это мемуары "На пороге войны (Годы и люди)" автор Емельянов Василий Семёнович.
Так что он вспоминает, что он не был в отпуске с 1937 года. Спрашивает он у Тевосяна, тот ему отвечает мол "добро, отдохни наберись силами, пока есть возможность. И Емельянов едет набраться силами. Хотя обстановка напряжена.
Чем?
Читаем дальше

 цитата:
— Мы вступили в войну с Германией! Немецкие войска перешли нашу границу. Идут бои.

Это было как удар обухом по голове.

То есть нападения товарищи Емельянов и Тевосян не ждали. Но при этом знали что обстановка нпряжена - они воюют, а мы ещё нет.
Обращаем внимание "мы ещё нет" и при этом немецкого нападения не ждём, оно оказалось как обухом по голове!!!!!!
Так что очевидно, что товарищи знали что будут воевать, но не сейчас, сейчас передышка. А раз немецкого нападения не ждали, то с чего же начнётся война?
Жду от марата очередной непредсказуемой глупости.

Ибо он быстрее будет землю жрать, чем признает, что Великая Священная война, ради победы в которой и был весь смысл существования нашей страны Оффтоп: (тогда и сейчас, не забываем что величайшее достижение Путина это победа в Великой отечественной. Кто не понял пусть гуглит), что эта война которая так дорого нам обошлась была инициирована кучкой главных комуняк. С которыми он тупо ассоциирует нашу страну.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3585
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 13:02. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном?
Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы.


Ну вот вы и очертили круг своей компетенции - тактика, матчасть артиллерии и остальные курсы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
2 ск. Штаб корпуса с учений из района Белосток возвращался в Минск.


как согласуется с этим:
Закорецкий пишет:

 цитата:
Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии.


Граница внезапно у Минска. ))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Какой вывод должен сделать правильный военный, прочтя такой текст?


Правильный это который в объеме тактики , курсов матчасти артиллерии?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Правильно: что такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ).


Видите ли:
Закорецкий пишет:

 цитата:
Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения.


А на учения ли они шли? Поэтому такие маневры ГШ мог выделывать как хотел.)))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Лично я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ.
Для начала.


Ну вот вам не удалось убедить что план должен был быть. Поэтому извините, ищите аргументы дальше. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
А коль он не рассекречен вот уже 75 годов, то отсюда возникают вторые выводы.
Вполне конкретные.


Из неверных посылок возникают только неверные выводы. Селяви.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Дружище! А пошел-ка ты по указанному адресу!
Почитай там хотя бы пару предложений!


Не могу, вы там прочно обосновались и уходить не собираетесь. )))



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3586
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 13:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. согнать 8 (восемь) армий к одному из участков западной границы (не считая остальных участков западной границы) (плюс две армии в резерве) - это чисто для тренировки.


Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся. Ну вам простительно, все же только тактика и курсы по матчасти артиллерии.
stalker 716 пишет:

 цитата:
На любой ваш логический вывод ответят непредсказуемой глупостью.


Я вот даже не знаю в чем вы можете оказаться компетентны...Разве что в подтявкивании из-под забора.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Так что очевидно, что товарищи знали что будут воевать, но не сейчас, сейчас передышка. А раз немецкого нападения не ждали, то с чего же начнётся война?
Жду от марата очередной непредсказуемой глупости.


Придурок, жди дальше. Спроси у соловья темной ночью или у звездочки с неба. Суворову помогало просветляться.
stalker 716 пишет:

 цитата:
то эта война которая так дорого нам обошлась была инициирована кучкой главных комуняк. С которыми он тупо ассоциирует нашу страну.



А вот еще - умение выдавать свои мысли за чужие и блестяще их развенчивать. Да, тут вы пожалуй компетентны.
Ну раз не получается оспорить слова оппонента, вам остается придумать за него тезис и блестяще его разбить.
Да, на печеньки госдепа рассчитываете?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3587
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 13:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
признает, что Великая Священная война, ради победы в которой и был весь смысл существования нашей стран...была инициирована кучкой главных комуняк


Вы градус пафосности сбавьте, потому что война, которую инициировала кучка главных коммуняк не может быть Великой Священной по определению. Но этого либерасты при поддержке Запада и добиваются.
Типа ленин хороший - Сталин плохой. А сейчас, когда Сталина смешали с грязью и Ленин вовсе не хороший, да и коммунизм зло. Известный прием.
А вообще, вы читайте Закорецкого:Закорецкий пишет:

 цитата:
Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы.
О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать?


Это о вас.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1632
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 16:11. Заголовок: marat пишет: Нет, э..


marat пишет:

 цитата:
Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся...

Вы совсем историю не желаете знать? Что было в реальности? Выдвинулись к границе и, как вы описываете, "получили по самое". А если бы ожидали нападения, то естественно не подставили бы войска под удар, а держали бы силы поодаль, чтобы когда супостат сунется определить куда он ломанулся, а опосля ударить по флангам, окружить и уничтожить. Но логика вам недоступна. Почему? Моё мнение, что вы ослеплены сверхзадачей возражать на любой тезис оппонентов.
marat пишет:

 цитата:
А вот еще - умение выдавать свои мысли за чужие и блестяще их развенчивать. Да, тут вы пожалуй компетентны.


Не нужно быть сто пядей во лбу чтобы прочитав ваши вирши понять кто вы есть по сути. Вот примеры
marat пишет:

 цитата:
этого либерасты при поддержке Запада и добиваются. ... , на печеньки госдепа рассчитываете?

Типичный набор слов от попугая, поющего с того чему его научили кукловоды.
marat пишет:

 цитата:
Ну раз не получается оспорить слова оппонента, вам остается придумать за него тезис и блестяще его разбить.

Попробую найти тезисы в ваших последних постах. итак чо ты написал
marat пишет:

 цитата:
ищите аргументы дальше. )))... Не могу, вы там прочно обосновались и уходить не собираетесь. ))) ... Нет, это чисто надо сидеть и ждать пока получишь по самое небалуйся....Придурок, жди дальше. Спроси у соловья темной ночью или у звездочки с неба. Суворову помогало просветляться. ... Типа ленин хороший - Сталин плохой.

Оспаривать то нечего. Попробовать вам объяснять что знание тактики, матчасти, прочие знания нужны для суждений по соответствующим вопросам? Наверно бесполезно, ибо от тебя было услышано с осуждением в голосе marat пишет:

 цитата:
Ну вот вы и очертили круг своей компетенции - тактика, матчасть артиллерии и остальные курсы.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3588
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 22:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Выдвинулись к границе и, как вы описываете, "получили по самое"


А почему? Суворовское "сами хотели напасть" оставьте для дурачков из подготовительной школы.
stalker 716 пишет:
stalker 716 пишет:

 цитата:
А если бы ожидали нападения, то естественно не подставили бы войска под удар, а держали бы силы поодаль,


1. Что, конкретно 22.06.1941 г? Откуда дровишки? Страна как военный лагерь с 1918 г(1927, 1930 - любая дата на выбор) и все ждали 22.06.1941 г?
2. Насколько поодаль? За Москвой? Это при том что приграничные области отнюдь не самые верные и спокойные, если что НКВД не хватит удержать под контролем.
Попробуйте ответить честно сами себе на эти вопросы.
stalker 716 пишет:

 цитата:
когда супостат сунется определить куда он ломанулся, а опосля ударить по флангам, окружить и уничтожить. Но логика вам недоступна. Почему?


Ну о чем с вами можно говорить? Тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прошли (Закорецкий).
stalker 716 пишет:

 цитата:
поющего с того чему его научили кукловоды.


А это ваше оригинальное ...)))
stalker 716 пишет:

 цитата:
Оспаривать то нечего.


Любая специально подобранная цитата объяснит все что угодно. В этом вы поднаторели за Суворовым и Солониным. )))


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1922
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 22:16. Заголовок: Свидинский пишет: Е..


Свидинский пишет:

 цитата:
Еще кроме Jugin,а кто-то видит в написанном слово Генштаб и доказательство управления им корпусом напрямую?


Вс е видят. ну кроме тех, кто считает, что Рокоссовский вдруг решил сам начать войну с Германией.
Блин, ну как уже задолбал этот детский сад!
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы сами Соображения читали? Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии.



Чего??????? Это с каких же пор какой-то там Тимошенко и Жуков вдруг начинают определять внешнюю политику СССР? Это не детский сад, это хуже!
прибалт пишет:

 цитата:
Вас я спросил: ложатся документы в конверты в ГШ?


Дык, вопрос ведь глуп, зачем на него серьезно отвечать? В конверты кладутся приказы ГШ, на основании которых делается детализация действий для той или иной части. На уровень младших классов школы для умственно отсталых детей можно не переходить? Если нельзя, то я - пас.
Ну от Вас я ответа уже не жду, его все равно не будет.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3137
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.16 22:59. Заголовок: Jugin пишет: Дык, в..


Jugin пишет:

 цитата:
Дык, вопрос ведь глуп, зачем на него серьезно отвечать? В конверты кладутся приказы ГШ, на основании которых делается детализация действий для той или иной части. На уровень младших классов школы для умственно отсталых детей можно не переходить? Если нельзя, то я - пас.
Ну от Вас я ответа уже не жду, его все равно не будет.


Для людей, которые прикидываются дурачками отвечаю:
1. приказ это тот же документ
2. вопрос был: ложатся ли документы (до уровня полка) в конверты в ГШ?
Вы написали много букв, но умудрились так и не ответить на вопрос. Высший класс болтологии!

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1635
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 00:03. Заголовок: marat пишет: 1. Что..


marat пишет:

 цитата:
1. Что, конкретно 22.06.1941 г? Откуда дровишки? Страна как военный лагерь с 1918 г(1927, 1930 - любая дата на выбор) и все ждали 22.06.1941 г?

1. 22.06.41 нападения не ждали. Сколько раз вам это объяснять? Это было "как обухом по голове".
marat пишет:

 цитата:
2. Насколько поодаль?

А вы у тех кто тактику изучал спросите.
3. marat пишет:

 цитата:
приграничные области отнюдь не самые верные и спокойные, если что НКВД не хватит удержать под контролем.

Если что? Что именно? Восстание? И как его солдаты удерживали? За каждым человеком солдат с ружом ходил, чтобы наглядно было понятно что будет в случае восстания? И значит если не стоит часть, то население взбунтуется. Причём надо дивизий немерено держать чтобы приграничные области не взбунтовались?
Теперь честно ответьте, понятно? Или ответите новыми непредсказуемыми возражениями?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1923
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 00:33. Заголовок: прибалт пишет: Для ..


прибалт пишет:

 цитата:
Для людей, которые прикидываются дурачками отвечаю:
1. приказ это тот же документ
2. вопрос был: ложатся ли документы (до уровня полка) в конверты в ГШ?
Вы написали много букв, но умудрились так и не ответить на вопрос. Высший класс болтологии!


Для людей, которые не прикидываются дурачками, отвечаю еще раз, в слабой надежде, что поймут.
Приказ на разработку действий пишется в ГШ, выполняется по требованиям ГШ и в конечном счете утверждается в ГШ (в том числе и через утверждение общего плана действий армии/округа), а потому только те, кто не прикидываются дурачками, могут задавать вопрос "Кто кладет в конверты приказы".
Если же Вас интересует то, кто кладет бумажные листы, на которых написаны всякие глупости вроде того, что должна делать часть в случае войны, то задавайте адекватные вопросы.
Кстати, свою версию Вы так и не озвучили.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 01:47. Заголовок: Jugin пишет: Вс е в..


Jugin пишет:

 цитата:
Вс е видят.



Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1925
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 11:16. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились.


дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3589
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 14:08. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
22.06.41 нападения не ждали. Сколько раз вам это объяснять? Это было "как обухом по голове".


Ну так в чем дело-то тогда? Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат.
stalker 716 пишет:

 цитата:
А вы у тех кто тактику изучал спросите.


вы тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прослушали, о чем вообще тогда с вами говорить(Закорецкий)
Вообще-то это не вопрос тактики. Потому что с т.з. тактики все пучком.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Если что? Что именно? Восстание? И как его солдаты удерживали


Fleet in been называется. Наличие гарнизонов регулярной армии как бы намекает на бесперспективность выступления даже 12000 толпы инсургентов в Белостокской, Гродненской и Брестской областях. А вот отсутствие сильных гарнизонов способствует.
stalker 716 пишет:

 цитата:
За каждым человеком солдат с ружом ходил,


Ну я уже писал, что даже затрудняюсь сказать в чем вы компетентны. Вот еще под дурачка умеете косить. Или в самом деле...
stalker 716 пишет:

 цитата:
Теперь честно ответьте, понятно?


Ну смотря что. Что вы беспробудный дилетант, не обучавшийся даже тактике и не прошедший курсов матчасти артиллерии и говорить с вами не о чем (Закорецкий) - более чем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3590
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Если ж..


Jugin пишет:

 цитата:
Если же Вас интересует то, кто кладет бумажные листы, на которых написаны всякие глупости вроде того, что должна делать часть в случае войны, то задавайте адекватные вопросы.
Кстати, свою версию Вы так и не озвучили.


Бумеранг вернулся и больно ударил Юджина. Не один вы умеете заниматься буквоедством, господин филолог. Получите и распишитесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2065
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 15:28. Заголовок: marat пишет: Ну о че..


marat пишет:
 цитата:
Ну о чем с вами можно говорить? Тактику не изучали, даже курсы по матчасти артиллерии не прошли (Закорецкий).

Тут такое дело. Я немножко привраль. Сначала этот пост я сочинил на своем форуме в адрес Козинкина - он у меня иногда появляется в Премодерации.


 цитата:
Отправлено: 09.12.16 22:11. Заголовок: Олег Ко. пишет: напи..

Олег Ко. пишет:
>>напишите....

О-о-о!!!
Военный самозванец, профи-врун, варль и завиратель в очередной раз напрашивается чтобы его послали на х... [cenzored].
Да не вопрос. Никаких проблем.
Ибо о чем можно беседовать с этим супер-ботаном?
Он же тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы.
О чем с этим у... [cenzored] можно беседовать?

А кто у нас Козинкин? Военный смозванец - он всем рассказывает, что он якобы окончил ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова. Т.е. должен был сдавать экзамены и по тактике, и по матчасти артиллерии и т.д. А недавно обнаружилось, что про некоторые термины "оттуда" он узнал только сейчас. Отсюда вывод: никакое ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова он не оканчивал. Ну и потому "он тактику не сдавал, матчасть артиллерии аналогично и аналогично остальные курсы".

Потом я зашел сюда и ... бахнул тот пост поменяв слегка адресацию на marata - типа какая тут разница - marat ведь тоже "не сдавал".
И я решил посмотреть на его реакцию.
Реакция оказалась ожидаемая - сплошные прыжки в сторону.
А вот Козинкин.....

Козинкин выжернулся ближе к теме:
==============
Закорецкий пишет:
 цитата:
такие манЁвры Генштаб не мог выделывать без ПЛАНА (и КАРТЫ).
Они до сих пор не рассекречены.

да угомонись уже - бесноватый..)) По ПП их выводили в ЗапОВО - по ПП майским..))) об чем Павлову 11 июня и указали в директиве ГШ. НА ХРЕНА тебе чо то есчо рассекречивать если сами ПП ИЗВЕСТНЫ для ЗапОВО мая 41-го..??)))

Ты думаешь псих что карты буду отличаться от майского ПП ЗапОВО и от того куда эти части выводились по этому ЖБД??)))

Закорецкий пишет:
 цитата:
я хотел бы ознакомиться с этим ПЛАНОМ.
Для начала.

изучай Соображения ..)) читай уроки и выводы и Захарова..))) там все о планах и самих военных, инициативные, и тех которые тиран утверждал..))

Закорецкий пишет:
 цитата:
оль он не рассекречен вот уже 75 годов

да все давно рассекречено..)) угомонись )))
===========

Так вот, "по ПП" якобы действовали?
Ну-ну.
Ктати, ПП для ЗапОВО известны.
Остается сравнить.

ПЛАН ДЕЙСТВИЙ:
п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1).
п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП.
п. 3. Сделать выводы.

Цели ясны. Задачи определены. За работу, товарищи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1637
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 15:34. Заголовок: marat пишет: Именно..


marat пишет:

 цитата:
Именно 22 июня не ожидали получить удар, оттого такой результат.

А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали?marat пишет:

 цитата:
Получите и распишитесь.

Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 17:26. Заголовок: Jugin пишет: Свидин..


Jugin пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Все видят, но вслух об этом до сих пор заявить не решились.


дык, ведь идеологические установки не позволяют заявить. Вот заявить, что ГШ и наркомат обороны вместо того, чтобы заниматься чем-то нужным, развлекались тем, что составляли никому не нужные планы, могут, а заявить, что ВСЕ планы и действия, связанные с возможной войной разрабатываются и проводятся в рамках задач, поставленных ГШ, не решаются. Ибо тогда придется пересмотреть светлый образ т. Сталина и возглавляемого им правительства. А сие невозможно для них по определению.



Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почему.

Естественно, что даже сторонники Вашей веры не увидели сего действия.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1928
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 17:46. Заголовок: Свидинский пишет: П..


Свидинский пишет:

 цитата:
Пустая болтовня для прикрытия брякнутой ранее глупости по поводу управления корпусом из ГШ. А признать это Вам ой как не хочется. И понятно почем


А признать ен хочется только потому, что корпусом управляли из ГШ. Это же только Вы считаете, что каждый комроты мог устроить свою собственную войну.
Кстати, как там с Тимошенко и его запиской от 15 мая? Он все же руководил внешней политикой страны, а потому и писал вместе с Жуковым никому не нужные планы? Или все же просто пытался хоть чем-то занять бездельников из ГШ, зачем-то просиживающих штаны в ГШ, стараясь заставить их писать всякую чушь? Вы как-то все время стесняетесь свою мысль не то чтобы аргументировать, а хотя бы озвучить.
Кстати, не скажете, какие функции выполняет Генштаб? А то у меня складывается впечатление, что Вы полагаете, что ГШ создан только для того, чтобы свои люди могли получать зарплату.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3591
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 17:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А вообще ожидали? Или части сосредоточили на границе чтобы местные мужики не восстали?


Сосредоточили в том числе и для этого. А перебрасывали новые на случай войны на Западе.
Вообще ваша(не ваша лично, а Суворова и Ко) теория внутренне противоречива - к обороне не готовились, хотели напасть сами, разведку не вели, боялись спугнуть. Т.е. нападения не ждали, но сами выжидали момент для нападения, несмотря на сигналы и" все бабки на базаре говорят о войне". В реальности же воевать сами не собирались, но реагировали на сигналы разведки о разговорах по планам Германии. Точных планов Германии не знали, потому и войну сами не начинали(сами воевать не собирались), но случай осложнений войска подводили к границе. Потому и слова об участии в учениях, на провокации не поддаваться и т.п.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Что получили? Опять вы ржёте не понятно над чем. Вас просили свою версию изложить. Вы слились. и чтобы самого себя успокоить стали хихикать.


Ба, я думал вы сообразительнее. Разгром лета 1941 г получили - ждали развития событий, сами войну начинать не собирались, о плане нападения Германии конкретно 22.06.1941 г и вообще летом 1941 г не знали. Готовились на всякий случай в соответствии с развитием обстановки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3592
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 17:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так вот, "по ПП" якобы действовали?


Это ж Козинкин.
По ПП могли перебрасывать войска западных округов. А внутренних округов по соображениям на случай войны на Западе. Причем нигде нет дат возможной даты начала войны. Война будет, когда неизвестно, планы Германии неизвестны, но реагировать следует в соответствии с развитием ситуации.
Закорецкий пишет:

 цитата:
п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1).


Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
п. 2. Сравнить динамику из ЖБД с тем, что написано в ПП.


Бесполезно - ПП введен после нападения Германии.
Закорецкий пишет:

 цитата:
п. 3. Сделать выводы.


Конкретно о 22.06.1941 г в Москве не знали, планов Германии не ведали( в том смысле, что следует разгромить СССР в ходе одной кампании).

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2066
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.16 18:50. Заголовок: marat пишет: Написан..


marat пишет:
 цитата:
Написан задним числом в июле или даже в августе 1941 г. Ничего о планах и намерениях там нет.

1. И что?
Нафиг выкинуть этот документ?
Выкидываем.
А что остается?
Одни логические "умозаключения" клиента Палаты номер 6 (т.е. некто marat-а)?

2. В том документе дается "СОСТАВ ВОЙСК ЗАП. ОВО К НАЧАЛУ ВОЙНЫ (22.6.41)" (стр. 71-73)
Плюс КАРТА дислокации:



(С описанием манёвров накануне 22.06.41).
По ним уже можно делать некоторые логические умозаключения (не по типу клиента Палаты номер 6).

Кроме того, там есть "Заключение".
В нем говорится:
 цитата:
В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км и достигнуть рубежа р. Березина.

Главные и лучшие войска Западного фронта, понеся большие потери в личном составе и материальной части оказались в окружении в районе: Гродно, Гайновка (*), быв. госграница.
...
=====
* - город Гайновка в 1941 г. был в Брестской области южнее Белостока примерно на полпути от Белостока до Бреста. Ныне - Хайнувка в Польше, входит в Подляское воеводство. – Прим. zhistory.
/67/

Смотрим на карту и можем задаться вопросом: и занафига (и по каким ПЛАНАМ) все эти лучшие войска согнали на этот район (Гродно, Гайновка, быв. госграница)? Некто marat-у все это нафиг не интересно?
Ну так не вопрос.
Вопрос остается один: какого х... [cenzored] тогда распинаться здесь и выливать кубометры разного фуфла в виде "логики" клиента Палата номер 6?

Закорецкий пишет:
 цитата:
п. 1. На сайте (моем) выложить уже набранный ЖБД ЗапФр 06.1941 (ч. 1).

Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm
"ПП ЗапОВО" есть на другом адресе: http://zhistory.org.ua/mapppzvo.htm
Остается сравнить.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2067
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1