Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 18.12.16 17:57. Заголовок: На сайте Солонина вы..

На сайте Солонина выложены жбд нескольких дивизий, в том числе и за предвоенные дни.
Там везде картина одна - 10 июня командиры дивизий с их нач оперотдела вызывались в шатб армии, где им сообщали дату нападения. 18-го уже командиры дивизий доводили своим командирам полков и батальонов о дате нападения.
Там было одно исключение, - не 10-го, а 9-го. Что н меняет картину.

 Отправлено: 18.12.16 18:08. Заголовок: gem пишет: У него и..

gem пишет:

цитата:

У него их вывозили из-под носа, троллик. С точки зрения Гитлера - отбирали. Добычу. "Гардины царские? Должны висеть в том же музее!!! Ишь, мародеры большевицкие!" Вот Янтарную комнату - не успели вывезти. ИщутЪ.

Тут еще вопрос кто тролль...Медиум кухонный после поллитра.

 Отправлено: 18.12.16 19:23. Заголовок: gem пишет: Не скажу..

gem пишет:

цитата:

Не скажу насчет армий - но единственное, чего не знал начопер штаба КОВО (и его заместители) уже в середине июня 41 - даты. Иначе не писал бы с олимпийским спокойствием - за полгода до того - что округ не успеет оказать помощь "прикрывающим" его с запада дивизиям. О самом вторжении, т.о., не догадывался - знал наверняка.

А Кленов как по Вашему знал о вторжении?

gem пишет:

цитата:

Кстати, сканы оперпланов КОВО (не ПП) когда опубликуете?

Подскажите реквизиты, поищу.

gem пишет:

цитата:

Каким бы я ни был нулем в великом и могучем хохдойче - даже мне известно, что заголовок документа, названного Fruhjahrs-Kriegsspieles 18 Armee переводится на язык родных осин как весенние (военные) учения 18-й армии.

Ага. Учения на территории СССР, детали которых полностью были воплощены 22.6.41г. Кстати, Вы почему-то не пожелали увидеть и перевести с Deutsch это: Armee-Befehl fuer Angriff ueber die Grenze.

Специально для Вас поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса» и использовался при переписке для секретности. К примеру 41-й мотокорпус в мае 1941г. в переписке именовался Festungstab Allenstein, а 56-й мотокорпус обозвали Kommandostab Blueher.







gem пишет:

цитата:

Едем дальше. О чем надо совещаться командирам 1-го АК за две недели до войны? Наверняка о чем-то важном. В этом корпусе 2 дивизии - всего, значит, с дюжину полковников.

В корпусе 3 дивизии: 1, 11 и 21 пд.



gem пишет:

цитата:

А подписантов набежало 55 человек. Не многовато ли допущенных к топ сикрет? Более того - что там делают подписанты из XXVI и XXXVIII корпусов (№№28 и 29)? И что это за секретность такая (или учет) - подпись нрзб и "разъяснение" - I АК?

Нелюбопытный Вы, gem. Подай Вам всё на блюдечке. Первый командир 185-го дивизиона ШО. 2 3, 5 и 6 из штаба 1-го корпуса, к примеру могли быть Ia, Ib, Ic, IIa. Четвертый – командующий 123 Arko, седьмой – Festung Stab 38 (т.е. из 38 АК). Одиннадцатый из эскадрильи ближней разведки 7 (Н) 21, 14- командир 1 ап, 15 – командир 44 пп и т.д. Есть в списке командир саперного батальона и командиры передовых отрядов дивизий.
Соседом I АК был XXVI AK, a XXXVIII AK первоначально был во 2-ом эшелоне армии, поэтому присутствие их командования на совещании необходимо.

 Отправлено: 18.12.16 20:33. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Медиум кухонный после поллитра.

Мне и после трех поллитр загнать Вас под кухонную лавку не составит труда.
Что я и сделал без всех этих затрат.

 Отправлено: 18.12.16 23:41. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

А Кленов как по Вашему знал о вторжении?

СЗФронту (ПрибОВО) ни в каких предвоенных планах вторгаться НЕ предусматривалось.
Это не означает, что Кленова и Кузнецова не предупредили бы за несколько часов-суток.
Но только "в части, их касающейся". Поскольку некоторые документы округа сохранились -
очевидно, как оба старших военачальника в меру сил, окриков из Москвы и своих
способностей пытались обеспечить боеготовность вверенного им округа. В плане ОБОРОНЫ.
Очень старались. Сомнению не подлежит. Зачем Вы спрашиваете очевидные вещи?
В принципе - знали. Не знать не могли. Особенно в плане ПВО. Но их дело было шашнадцатое.
Свидинский пишет:

цитата:

Подскажите реквизиты, поищу.

Не будучи столь подкованным архивным зубром, как Вы - могу подсказать только то, что
реквизиты может знать (знает, где лежат) Мельтюхов Михаил Иванович.
Надеюсь - "подходящая компания"?
Lob пишет:

цитата:

10 июня командиры дивизий с их нач оперотдела вызывались в шатб армии, где им сообщали дату нападения. 18-го уже командиры дивизий доводили своим командирам полков и батальонов о дате нападения.

Очень разумно. Но, простите, армейский "приказ о вторжении" от 16 марта - полнейшая лабуда и
ОЧЕРЕДНОЙ подлог г. Свидинского.
Свидинский пишет:

цитата:

Учения на территории СССР, детали которых полностью были воплощены 22.6.41г.

Ну да, как и неподписанное военное творчество т.Василевского, воплотившееся в т.н. директиве №3.
Прекратите сучить лапками, г. Свидинский. Вы пойманы на очередном подлоге.
Понимаю, что для "своих" (marat'ов, прибалтов etc. ) Ваш вброс не есть преступление, но вполне
воровскозаконный мухинский метод борьбы за светлое прошлое - но, господа Ктырь, Jugin, stalker 716,
Закорецкий - да хоть Древопил! Три четыре пять... У Вас эта методика не вызывает...
Ладно, все ясно. Стреляться мой оппонент не будет, вздохнем спокойно.
Свидинский пишет:

цитата:

Вы почему-то не пожелали увидеть и перевести

Увидел. Но перевести не пожелал. Даже с помощью комппереводчика.
Это Вы обязаны сделать, г. публикатор э-э-э... не того, о чем пишете.
Называется - научная норма.
Свидинский пишет:

цитата:

поясняю, что термин Fruehjahrs-Kriegsspiels означал ныне всем известное понятие операция «Барбаросса»

ГДЕ это написано? Для 18, 19, 2, черта в ступе армии? И, предположим, так.
Это приказ - или все-таки расписание на будущее?!
В ПРИКАЗЕ НЕ БЫВАЕТ ДНЯ Х (Tag X). Приказ КОНКРЕТЕН.
Свидинский пишет:

цитата:

В корпусе 3 дивизии: 1, 11 и 21 пд.

В разных вики разные данные. Пусть Вы правы. Не дюжина - 20 полковников.
Что-то меняет в сравнении с 55?
Свидинский пишет:

цитата:

Нелюбопытный Вы, gem.

Плохо придуриваетесь, г. Свидинский.
Я знаю, что входило в 18 армию. Благодаря Вам, спасибо. Заинтересовали полгода назад.
Еще 2 корпуса.
А 6-7 подписей с разъяснением 1 АК - это кто?
Еще раз: откуда 55? Почему не 155?
Вообще - надоело. Раз за разом ловить Вас на подлогах и разъяснять более образованной публике,
что Ваше сенсационное открытие о кодовом имени 56 корпуса не имеет ни малейшего отношения
к проблеме совпланироваения - забодало.
ВСЕ ВСЁ ПОНИМАЮТ. Действуют по-разному - это да.
Такова околоисторическая тусовка России начала этого века.
Утирайтесь, товарищи.

 Отправлено: 19.12.16 00:21. Заголовок: gem пишет: Закорецки..

gem пишет:

цитата:

Закорецкий - да хоть Древопил! Три четыре пять... У Вас эта методика не вызывает...

1) Нефецкий нихт верштейн.
Отец напоминал: "Ауфштейнгемахт!" Фильмы про войну в детстве: "Хальт! Хенде хох!". И т.д.
2) Тема ветки вообще-то про СОВЕТСКИЕ довоенные планы. А Свидинский фон их звонкого отсутствия пытается заполнить какими-то сканами без перевода с намеками неизвестно о чем. С умным видом. Мое мнение - в таком виде просто послать.
3) В таком виде посыл Свидинского лично я воспринимаю как провокацию (или как "оффтоп" - если мягко говоря). Хотите все это как-то поддержать (хоть и поиском ошибок)? Ваше право.
4) Могу предложить другую подборку материалов чисто по теме ветки:
Советское стратегическое планирование накануне Великой Отечественной войны. (5 частей)

Оттуда:



Схема 13. Группировка Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 13 июня 1941 г. Составлено по справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 550 // www.militera.lib.ru



Схема 12. Действия Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 15 мая 1941 г. Составлено по записке НО СССР и НГШ КА председателю СНК СССР И.В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 473 // www.militera.lib.ru

И при этом надо учитывать, что в ГШ и НКО ожидали, что немцы уведут часть своих войск "куда-то".
На форсирование "Канала", на Ближний Восток, в Африку.
Я на сайте выложил еще одну статью про "Войну в Африке"
Было понятно, что Алоизычу тянуть время нет резона: войска пора спускать "куда-то". На СССР - ну не самоубийца же он. Значит, "куда-то". Ну а через парочку недель (когда он увязнет в боях "там-то"), вот тогда и созреет советский "День-Д".

А что все это не "учения", а таки будет, есть воспоминание на сайте "Я помню - Марьясин Илья Лазаревич"

цитата:

Г.К. - Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны? И.М. - Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКП(б) с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КОВО. Штаб округа размещался в Киеве. Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной.

 Отправлено: 19.12.16 09:05. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКП(б) с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КОВО. Штаб округа размещался в Киеве.

цитата:

§ 6. Все лица, желающие вступить в партию, проходят кандидатский стаж, который имеет целью основательное изучение Программы, Устава и ознакомление с основными решениями партии, проверку личных качеств и практической работы кандидата. Кандидатский стаж устанавливается сроком в шесть месяцев. § 7. В кандидаты производится приём лиц, достигших 18-летнего возраста. Приём производится индивидуально первичными организациями на основе индивидуального заявления.

цитата:

Согласно Уставу партии, принятому в 1939 г. XVIII съездом ВКП(б), вступающие в члены партии представляли рекомендации трех членов партии, имеющих не менее трех лет партийного стажа и знающих их по совместной работе не менее одного года. Порядок приема в кандидаты был тот же, что и при приеме в члены партии. Кандидатский стаж устанавливался сроком в один год.

цитата:

Но когда началась война, Беньяш добровольно ушел на войну и сложил свою голову за Родину, которая лишила его матери..

Ага, за год из рядового до капитана.
Дедушка старый, ему все равно(с)

 Отправлено: 19.12.16 09:46. Заголовок: gem пишет: Мне и по..

gem пишет:

цитата:

Мне и после трех поллитр загнать Вас под кухонную лавку не составит труда. Что я и сделал без всех этих затрат.

Ну так чего в пьяном угаре не покажется. Жены не боитесь или столько еще не пили?

 Отправлено: 19.12.16 11:52. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

посыл Свидинского лично я воспринимаю как провокацию (или как "оффтоп" - если мягко говоря)

Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ
к выступлению. Чем совершает прямой подлог. А понадобилось ему это для того, чтобы
толсто намекнуть: если БЫ РККА собиралась нападать в начале июЛя, подобные бумажки с датами
ну никак не позднее конца апреля во множестве попадались бы в разгромленных советских штармах.
Чего, как известно, не наблюдалось. Ergo (по-свидински) - и нападения на рейх НЕ планировалось.
"И ФСЁ ВЫ (мы) ФРЁТЕ!!!!"
Это не оффтоп, дружище Кейстут. Это не пустяки. Это сознательный подлог.

 Отправлено: 19.12.16 17:37. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Схема 13. Группировка Вооруженных Сил РККА на Европейском ТВД согласно плану развертывания от 13 июня 1941 г. Составлено по справке о развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе // 1941. Сборник документов. В 2 кн. Кн. 2 / Документ № 550 //

Спасибо, интересно.
Только Вы не можете не знать, что через неделю после составления этой справки резервные армии за ЗОВО находились в совершенно других местах. ( за ЮЗФ примерно там же, что на схеме, в реальности несколько восточнее). То есть делали не совсем то, что написано в справке.
Значит, и задумывали нечто иное.

 Отправлено: 19.12.16 21:18. Заголовок: Lob пишет: и задумыв..

Lob пишет:

цитата:

и задумывали нечто иное.

Принципиально "иное" задумать уже не могли чисто технически.
Никаких других "врагов" выше, ниже, левее, правее не было в природе.
Немцы 22.06.41 "вовремя" (для них) напали. Например, между 5-й и 6-й армиями (которые еще, кроме того, не развернулись в боевые порядки) по почти "пустому месту" (по месту, где должна была проявиться 20-я армия). Ну вот и пришлось срочно ломать все планы.

 Отправлено: 20.12.16 18:19. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Принципиально "иное" задумать уже не могли чисто технически.

Ну как не могли, если дислокация резервных армий совсем другая, чем в используемом Вами документе.
Причем выше по ветке я уже выкладывал замысел новой дислокации - резервные армии стоят вдоль ближайшей к западной границе двухпутной железнодорожной рокаде, в то время как по плану 13-го июня они стоят в затылок за своими фронтами.
Значит, есть другой документ с другим замыслом.

 Отправлено: 20.12.16 21:00. Заголовок: gem пишет: ОЧЕРЕДН..

gem пишет:

цитата:

ОЧЕРЕДНОЙ подлог г. Свидинского.

А где подлог-то? Я что этот приказ нарисовал? Вы необъективны.

 Отправлено: 20.12.16 21:10. Заголовок: gem пишет: А 6-7 п..

gem пишет:

цитата:

А 6-7 подписей с разъяснением 1 АК - это кто?

Я же Вам уже писал. Начальники оперативного отдела, разведки, корпусной адъютант, квартирмейстер, корпусной инженер, корпусной интендант, корпусной врач. Достаточно?

 Отправлено: 20.12.16 22:05. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

А где подлог-то?

gem пишет:

цитата:

Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ к выступлению. Чем совершает прямой подлог.

Свидинский пишет:

цитата:

Я же Вам уже писал. Начальники оперативного отдела, разведки, корпусной адъютант, квартирмейстер, корпусной инженер, корпусной интендант, корпусной врач.

Ага. Неразборчивая подпись - и справа I АК.
Так не организуется даже ведомость выдачи гастарбайтерам - брезентовых рукавиц.
Ни в одной армии мира так не подписываются в неразглашении совсекретных
сведений. Ваш детский лепет был бы забавен - если б не касался серьезных вещей.
Но дело не в Вашей (немецкой) глупой ведомости. Любуйтесь ею долгими зимними вечерами.
Дело в первом документе, значение и смысл которого были Вами оболганы.
С понятной для меня целью.

 Отправлено: 23.12.16 20:33. Заголовок: gem пишет: Он выда..

gem пишет:

цитата:

Он выдает весенние наметки плана выступления 18 А (3 с лишним месяца до) за боевой приказ к выступлению. Чем совершает прямой подлог.

Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками".

 Отправлено: 27.12.16 20:29. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками".

"Мне осталась одна забава -
Пальцы в рот да веселый свист -
Разнеслася дурная слава
Что похабник я
И скандалист... "
Это я должен что-то делать??!! - Это Вам осталось повиниться.
Сравните Соображения Василевского с т.н. директивой №3.
Еще половина сил вторжения не прибыла на советско-германскую границу, не назначен
даже комдив одной из дивизий - и полевые учения? КШУ, что понятно и Вам, и мне.
Хватит изворачиваться.

 Отправлено: 27.12.16 21:10. Заголовок: 2 Свидинский & all

Нет, ну каков! Человек намеренно неправильно интерпретирует документ, а мне "что-то остается",
будто я ему "что-то" должен!

 Отправлено: 31.12.16 16:01. Заголовок: gem пишет: Свидинск..

gem пишет:

цитата:

Свидинский пишет:  цитата: Вам тогда осталась самая малость. Выложить настоящий боевой приказ на вторжение, а потом вместе сравним его с "весенними наметками". "Мне осталась одна забава - Пальцы в рот да веселый свист - Разнеслася дурная слава Что похабник я И скандалист... "

Железобетонные доказательства...

 Отправлено: 06.01.17 12:45. Заголовок: Советское

Вот Геббельс в дневнике отмечает все идет по плану противник подтягивает войска к границе, как мы и хотели. Под наш удар. Геббельс не допускает никакой мысли о превентивном ударе. Перенос вторжения с мая на июнь спланированная акция с дезой через Англию стронуть войска с места и погнать их к границе. И она удалась. Если бы войска остались на месте. То никакой обороны на границе не было бы. Сразу бы дали команду отступать ко 2 эшелону на старую границу и это была бы совсем другая война.

 Отправлено: 06.01.17 12:49. Заголовок: Советское

Не отмобилизованные войска дезой погнали к границе обороняться, а не наступать. Наступать их приводят к штатной численности в/в. По моему тут все очевидно. О чем еще спорить. Даже в Финляндии годом ранее СД для войны доводили до полной штатной численности. Не находите ваши аргументы странными.

 Отправлено: 06.01.17 16:20. Заголовок: юррий пишет: О чем..

юррий пишет:

цитата:

О чем еще спорить

Было бы с кем. Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом. Начитался гебельса и научился у него демагогии.

 Отправлено: 06.01.17 18:25. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом.

Опять ерунду придумали?

 Отправлено: 06.01.17 18:33. Заголовок: Советское

stalker 716 пишет:

цитата:

Начитался гебельса и научился у него демагогии.

Я не участвовал в оборонительных мероприятиях в 41-м.

 Отправлено: 06.01.17 23:05. Заголовок: Советское

stalker 716 пишет:

цитата:

Написал дурость про то что обороняться решили не отмобилизованными войсками и считает свою глупость аргументом. Начитался гебельса и научился у него демагогии.

Владимирский. На Киевском направлении. Хотели поставить подошедшему 31-у СК Лопатина задачу атаковать от Луцка на юг 29-30 июня. Читаем 31-й Ск полностью не отмобилизован нет БК, ГСМ, продовольствия. После маршей утомлен и требует отдыха, а от Луцка и Рожице через Ковель ему еще до границы с развертыванием в наступление 100-150 км. 3-5 суток. Наступать армию сосредотачивают ЖД и автотранспортом отмобилизованную. А обороняться, когда на тебя внезапно напали начинают тем. Что есть. По моему тут все понятно.

 Отправлено: 06.01.17 23:28. Заголовок: Советское

Вот еще наступление из Владимирского. 10 СП Гузя выступил из Шацка 2-я прописью ДВУМЯ батальонами и атаковал противника в 12 часов. Результат ноль. Один батальон копал УР. А полковые арт и минбатареи вместе с полковой школой 100 чел отправлены на правый фланг к озерам. Там еще рота ОРБ и самое интересное отправили их на 9 полковых машинах медсанбата. А дальше Закорецкий и Gem со своим бредом никто ни хотел воевать за Сталина. А при чем тут Сталин, когда раненых не вывозят весь день. Кто будет воевать при таком свинском отношении. Вот поэтому 10 СП и не имел успехов в эти дни. Во первых ШТАТ зачем нужны полковушки и 120 мм минометы если батальоны гибнут с винтовками и собственными средствами усиления. Во вторых раненые и соответственно нет подвоза прежде всего хлеба обратными рейсами. На второй день им дают один батальон МСП из 41 ТД и 2/АП дивизиона или батареи. А батальоны уже не пойдут в атаку потому что потери из за моз... в первый день и веры командирам нет. Вот что происходит на участке 10 СП Гузя. Вывод какой. Если арт и минбаты воюют отдельно от полка, то ШТАТЫ полка. Го... а не штаты. И изменить положение можно только штатом имея вместо этой полковой школы 1-2 роты полковых с 82 мм минометом и 45 мм орудием. И десяток машин вместо перераздутого обоза. Тогда ошибки нивелируются. Я вообще этих альтернативщиков с их превентивным ударом не понимаю. После того как я им читаю что происходило на самом деле. Какой удар. Кем, чем, как. Сталин что ли в атаку с винтовкой пойдет или Василевский с карандашом.

 Отправлено: 06.01.17 23:55. Заголовок: Советское

Читаем Владимирского дальше. Из 3-х полков 45-й СД успех имел только 61-й СП по трем причинам. Первая дислоцировался в Любомле и знал местность и не совершал ночной марш перед атакой, как 253 СП. Второе был поддержан собственным дивизионным ГАП в отличие от 253-го, который похоже поддерживал ГАП РГК с марша приданный и 1/ артполка на конной тяге. Дивизион или батарея без управления артполка. И за каким его артполк делать если управление артполка не участвует в бою. Такую надстройку управления и тыла держать не у дел расточительно опять же два дивизиона СД можно укомплектовать первоклассными артиллеристами. Как ни странно хватало всего оказывается. И потом соотношение БК в СД и складе в Ковеле явно хватало на 3-5 дней боев. И все орудия оставались не у дел. Налицо явное завышение орудий и минометов по отношению к имеющемуся БК. ШТАТ перераздут.

 Отправлено: 07.01.17 00:02. Заголовок: Советское

Читаем далее. Полковые арт и минбатареи воюют отдельно от батальонов. Машины санитарные отдельно от полка. ОРБ делится. Артполки делятся часть остается без полкового управления и тыла. СП выдергиваются из СД в резерв комдива и комкора. 41-я-ТД растаскивается на запчаси. МСП 41-й ТД действует побатальонно. И тогда вырисовывается из Советского военного планирования картина катастрофы. ШТАТ части.

 Отправлено: 07.01.17 00:11. Заголовок: Советское

А превентивный удар бред альтернативщиков. После Финляндии он категорически невозможен и по военным и по политическим причинам. По военным причинам хорошо получили по носу. А по политическим напавший первым автоматически становится агрессором. Со всеми вытекающими. Что там по Финляндии нам планировали Англичане разбомбить Баку. Так после нашего нападения ситуация менялась и Германия с Англией могли договориться в итоге по переделу мира. Но только без нас. После этих же 5 лет войны после нашего превентивного удара. Отменил бы Гитлер на пару лет геноцид евреев и помогли бы ему. А не нам агрессору. Сталин не был идиотом. Он очень хорошо считал варианты. По моему тут все понятно. Потому что признавая превентивный удар. Надо признать Сталина идиотом. А вот об этом привентивщики обычно. Скромно умалчивают.

 Отправлено: 07.01.17 00:19. Заголовок: юррий пишет: А обор..

юррий пишет:

цитата:

А обороняться, когда на тебя внезапно напали начинают тем. Что есть. По моему тут все понятно.

Точно также понятно, что нападают после отмобилизования. 22 июня нападать не собирались. Поэтому на 22 июня не все части отмобилизованы. Но склады, аэродромы, части подтягивают к границе. А вот к сроку нападения всё будет отмобилизовано.
юррий пишет:

цитата:

Что там по Финляндии нам планировали Англичане разбомбить Баку.

Учите историю. 25 по Финляндии ударили и не получили бомбы на Баку от англичан.
юррий пишет:

цитата:

Так после нашего нападения ситуация менялась и Германия с Англией могли договориться в итоге по переделу мира.

Бред. После получения от нас помощи в войне с гитлером Черчиллю не надо заключать мир с гитлером.
А бред про передел мира, вообще говорить нечего.

 Отправлено: 07.01.17 00:58. Заголовок: Советское

stalker 716 пишет:

цитата:

. А вот к сроку нападения всё будет отмобилизовано.

юррий пишет:

цитата:

Надо признать Сталина идиотом. А вот об этом привентивщики обычно. Скромно умалчивают.

 Отправлено: 07.01.17 11:09. Заголовок: юррий пишет: И тогда..

юррий пишет:

цитата:

И тогда вырисовывается из Советского военного планирования картина катастрофы. ШТАТ части.

Все познается в сравнении.
Допустим, у вашей жены приближается День рождения.
Ее маме (живет в пригороде) вы предлагаете приехать к вам в воскресенье. Для вас это будет как раз. Еще день (суббота) - в запасе.
Нет проблем! Хорошо, - говорит теща. Ждите в воскресенье. Вы и раскатали губу.
Вот наступает суббота. Жена составляет План действий: посетить Фуршет, затариться (список). Заполнить стиралку - развесить, нехай сохнет на балконе.
Помыть полы. Наконец-то вытрусить большой красный ковер. Зеленый пропылесосить. Купить в Рошене торт "Золотые ворота". И бананы на базаре. И еще там чего-то (список). Ребенку учить уроки, а то в воскресенье уже никак. И - вперед!
И вот картина: полы моются, ребенок учит что-то там. Стиралка крутит второй засып, первый сохнет на балконе. На кухне жена крошит винегрет. Вы еле тащите домой красный ковер с потруски. А в дверях неожиданно возникает теща....
Картина "не ждали".
У вас мысль: Какого?!?!?!?!
А она радостно: - Да мой сосед на машине ехал в город и предложил довести....
Финиш....

Т.е. у вас в субботу тот же штат, что и воскресенье, но в другой конфигурации.
И приходится срочно ломать планы - привлекать тещу к работам, что-то переиначивать, что-то резко сокращать и т.д.
И что, кто-то виноват?
Кто-то идиот?

 Отправлено: 07.01.17 13:09. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

Кто-то идиот?

Закорецкий пишет:

цитата:

Все познается в сравнении.

Ну что тут еще неясного. В 10 СП 45 СД на Влодаву в 12.00 в атаку пошли 2 батальона 10 СП, а не какой то мифический 10 СП. В этих 2 батальонах у двух минометных батарей каждой о 6 минометах и двух взводов 45 мм орудий не было средств управления огнем. Они могли поддерживать пехоту или в боевых порядках с одной миной и снарядом на ствол. Или после полного развертывания батальона. То есть батальоны с ходу атаковали противника без поддержки своих средств усиления. Считаем 6 рот по 178 человек в бой развернувшись цепями пошли 2 батальона в количестве 1040 человек. То есть атаковал если познается в сравнении противника. Атаковал 1 пехотный батальон Вермахта. А не какой то 10 СП из 45 СД. Это понятно. Я же писал Николаичу табелем могли только шмякнуть. На бумаге все отлично. Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками идут цепями на МГ и остальные средства усиления ПП противника. Выходит идиот табель. А все остальные ни при кухне. Ну я вам разбираю до запятой все. О чем еще спорить.

 Отправлено: 07.01.17 13:39. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кто-то идиот?

юррий пишет:

цитата:

Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками идут цепями на МГ и остальные средства усиления ПП противника

И вот смотрим фото погибший расчет 50 мм миномета в окопчике до колена, воронок нет. То есть у противника в боевых порядках идут 75 штук 37 мм орудий, которые почему то называют ПТО. И закатывают наши 45 мм, минометы и Максимы. Гудериан переправлявший свои танковые дивизии с перепугу повернул на Кобрин. Даже из ТД своей паршивого ТП не выделил на фланг. Но 45 СД и 10 СП продолжают воевать с танками и подбивают их. И авиация их видит и очень много колонны. А это несколько сотен единиц. Что же это за танки. А это Бельгийский, Голландский и Французский чермет в 213 охранной дивизии. Броневички с которого Ленин на Финляндском вокзале выступал. И фото попадаются. Редко, но проскакивают. Жаль Ктыря нет о сейчас бы привел расход ОФС 37 мм так называемых ПТО. Сами создали подавляющее преимущество противнику и главное на любом метре фронта. Потому что пехотный батальон противника атакует так называемой боевой группой. В боевых порядках 12 рудий 37 мм 6 орудий 76 мм. По своему весу они в боевых порядках. И плюсом корректировщик при 2 орудиях 150 мм. Во встречном бою и бою окоп лунка до колена они закатают наш батальон за пару часов. Потому что у нас пехота смотри фото идет цепями отдельно от орудий и минометов воюет и нет управления средствами поддержки. А у них пехота отделением не у МГ смотри фото. Пехота у них около 37 мм орудия снаряды тащит. Они ведут общевойсковой бой со средствами усиления в боевых порядках. А точнее средства усиления ведут общевойсковой бой, а пехота закрепляет успех и работает ишаками по переноске БК. Какие тут могут быть еще вопросы. Так запланировали.

 Отправлено: 07.01.17 14:13. Заголовок: Советское

юррий пишет:

цитата:

Атакует 45 сд в составе 10 СП, а на самом деле 1040 человек пехоты с винтовками

Да еще про устав то запамятовал. Комбаты оставили по роте в резерве от 1040 отнимаем 2 роты о 360 штыков=680 штыков. А в батальоне у нас сколько 778 штыков.

 Отправлено: 07.01.17 14:16. Заголовок: Советское

10 стрелковый полк 45 стрелковой дивизии атаковал противника в 12.00 на Влодаву 680-ю штыками. А сзади Николаич с табелем 45-й СД о 12, 5 тыс. человек бежит. И всех табелем. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк.

 Отправлено: 09.01.17 14:38. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

Железобетонные доказательства...

Изложены выше цитаты из Есенина.
Достаточны для освистывания Вашего глупого подлога.

 Отправлено: 09.01.17 14:51. Заголовок: Из читання статьи Ма..

Из читання статьи Мартиросяна (часть 6, заключительная, с комментариями):
===============

цитата:

Если подытожить, то следует признать, что главной причиной трагедии 22 июня стал "безграмотный сценарий"вступления армии в войну. То есть подготовка НКО и ГШ—Тимошенко-Мерецковым-Жуковым немедленного ответного наступления из Украины против неосновных сил противника. В то время, пока тот своим главными будет наступать в Белоруссии и Прибалтике!

В целом правильно. Но с другой формулировкой:

"Если подытожить, то следует признать, что главной причиной трагедии 22 июня стал неверный сценарий вступления армии в войну. То есть подготовка НКО и ГШ—Тимошенко-Мерецковым-Жуковым (под руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным) эффективного наступления из Украины и левым крылом Западного фронта против противника с меньшим количеством войск в оккупированной немцами южной Польше (чем севернее). По этому плану велась подготовка со сроками готовности на середину июля 1941 г. При этом немецкое нападение не учитывалось. В связи с чем к 22.06.41 дислокация войск РККА и ее складов у западной границы СССР не позволила организовать эффективную оборону. Это привела к излишней потере людей, техники, боеприпасов и имущества в таких размерах, на восполнение которых ушло много месяцев, в течение которых пришлось потерять определенную территорию и провести эвакуацию промышленности".

Но такой вывод Мартиросяна не устраивает. По его мнению товарищ Сталин должен (обязан!!) остаться "чистым" вне каких-либо обвинений! В связи с чем Арсен Беникович все пытается и пытается свалить вину на других, продолжая выдумывать все новые и новые "объяснения", которые лишь какими-то фрагментами могут показаться серьезными:

цитата:

Естественно, что в таком случае, ни искусство ряда генерала на поле боя, ни доблесть, ни мужество, ни потрясающий героизм наших солдат, ни отдельные одноразовые победы– ничто не смогло дать того решающего эффекта, которого можно было ожидать в противном случае. Была ли хотя бы минимальная возможность избежать этого? Вряд ли. Потому, что в отличие от мудрого Шапошникова, и дуэт Тимошенко-Мерецков, и дуумвират Тимошенко-Жуков, сколь бы странным это не показалось, все свои планы строили в прямом отрыве от крайне сложной внешнеполитической ситуации вокруг СССР в тот период. Жуков же, как отмечал Главный маршал авиации Голованов, вообще был очень слаб в политике. Тимошенко тем более не блистал в сфере политики, тем более внешней. Ни тот, ни другой дуэт практически никак не учитывали специфику позиций главных игроков на международной арене – США, Англии, Японии, а также, естественно, Германии и Италии, в том числе и их союзников в Европе. Наиболее ярко это проявилось в пресловутом якобы плане якобы от 15 мая 1941 г., суть которого, если на него посмотреть с внешнеполитической позиции, более чем провокационна. Потому как среди главных последствий, будь тот план реализован, было бы следующее: а) безусловное зачисление СССР в разряд агрессоров на радость всему западному миру, который буквально изнывал от желания уничтожить Советский Союз руками Гитлера; б) абсолютно неизбежное открытие второго фронта против СССР со стороны Японии. Она обязана была, несмотря на подписанный с СССР 13 апреля 1941 г. договор о нейтралитете, напасть на агрессора, который покусился на одного из подписантов Тройственного пакта; в) консолидация всего западного мира с блоком фашистских государств – Германией, Японией и Италией – для борьбы против Советского Союза. Сталин изо всех сил стремился не допустить такого развития ситуации, а начальник ГШ Жуков, выходит, составлением этого плана намеревался протащить решение, которое сделало бы все эти очевидные невооруженным глазом глобального же характера негативные последствия реальностью. Тем более в ситуации, когда Сталин возглавил правительство СССР. Слава Богу, что ни сам Жуков, ни Тимошенко этот план не подписали и до Сталина не донесли – видать, в самый последний момент все-таки сообразили, что не сносить им головы за такое предложение. И план мирно себе лежал в сейфе Василевского до весны 1948 года, пока не переехал в Архив Генштаба. А вот как они сообразили – это действительно интересно. Ставший известным факт перелета Гесса в Англию наглядно показал им, что вывод ГРУ в докладе от 20 марта 1941 г. был поразительно точен, то есть "что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира". В архиве конфиденциальной информации Госдепартамента США есть запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии, в ходе которой наш НГШ заявил: "Советы через некоторое время будут воевать с Германией и ожидают вступления в войну Соединенных Штатов, и что Советское правительство не доверяет Англии и подозревает, что миссия Гесса была направлена на то, чтобы повернуть войну против СССР". Очевидно, к 20 мая Жуков и Тимошенко и впрямь поняли, что их предложение о нанесении превентивного удара может привести к войне и с Японией в том числе. Но вот в чем все дело. Своих потаенных планов они не поменяли, проще говоря, ни Тимошенко, ни Жуков от "наступательных идей" не отказались. Об этом, в частности, свидетельствуют направленные ими в промежутке с 5 по 14 мая директивы в округа о разработке планов обороны государственной границы и ПВО, а по сути – новых планов прикрытия. Но они только формально предписывали разработать новые планы обороны/планы прикрытия. Формально, потому, что эти директивы были сверстаны, исходя из так называемого "плана" условно от 15 мая. В п. VI текста этого чернового проекта прямо указано "… мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г.". То есть, с позволения сказать, эти новые ПП обороны должны были и в итоге оказались сверстаны исходя из плана превентивного удара, чем и прославился этот черновой документ. Очевидно, Тимошенко и Жуков полагали, что Сталин одобрит их предложение. Однако если поверить Анфилову и Жукову, то Сталин якобы выслушал это предложение, но не одобрил его. Да еще якобы что-то очень резкое сказал Тимошенко и Жукову. "Если поверить" - потому, что трудно представить себе, что они понесли к Сталину черновой, с большим количеством помарок и исправлений проект документа, который был подписан только его исполнителем – генералом Василевским. Сталин категорически не терпел небрежности в документах, что ни для кого не было секретом. В итоге новые планы, с одной стороны, вопреки предписанному сроку их представления в ГШ 25 мая, оказались там только к 20 июня, и с другой стороны, потому так и остались не отработанными ни на уровне НКО и ГШ, которые должны были их утвердить, ни на уровне штабов округов. То есть до армий и, тем более до корпусов и дивизий они не были доведены. О чем выжившие на войне командиры впоследствии и поведали комиссии генерала Покровского.

Это все Жуков-Тимошенко виноваты!!! Они отказались готовить эффективный план обороны!! Вместо этого они (и только они!!!) без санкции Сталина все сочиняли и сочиняли один лишь план наступления!!!

Наконец-то! Наконец-то Мартиросян с массой оговорок соглашается с этим выводом: что не было у СССР плана обороны страны от немецкого нападения. Оно вообще не учитывалось! Причем, известные документы не показывают последовательности подготовки. Складывается впечатление, что часть документов (из известных) составлялась с какой-то другой целью. С одной стороны какая-то конкретная подготовка все же велась (но 22.06.41 оказалась неправильной), военные части и различные штабы получали какие-то приказы, куда-то двигались. С другой нет ясности с взаимосвязанностью плановых документов. Т.е. реальный план Жукова-Тимошенко (который реально отрабатывался) до сих пор полностью неизвестен и о нем приходится догадываться.

Интересной при этом выглядит ссылка на документ из Госдепартамента США про запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии. Где источник? Источником оказалась статья Михаила Мельтюхова "Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление великой державы" в первом сборнике "Правда Виктора Суворова". Там ссылка дается "126":

126. Цит. по: Килзер Л. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего рейха. Пер. с англ. М., 2002. С.132 (как указал Л. Килзер, документ находится в 740.0011/11348 U. S. State Department Confidential File, National Archives).

Действующий начальник Генштаба встречается с военным атташе страны, которая уже оккупирована другой страной? И сообщает ему какие-то секретные сведения? Возможно. Но это выглядит как странный "осколок" на фоне сплошных отрицаний воевать с немцами до 1942 г.

цитата:

Но даже если и были бы отработаны, то в любом случае получилось бы то, что получилось. Авторы неоднократно упоминавшейся мной книги "1941. Уроки и выводы" откровенно указали, что"проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны [то есть, на основе майских директив - А.М.] планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил". Проще говоря, авторы этой книги, что называется, перстом указали на финальный этап длительное время происходившей подмены в сути плана отражения агрессии. Однако в округах подготовка к наступательным действиям активно продолжалась - по нанесению ответного немедленного удара.

Ну никак не может Мартиросян отказаться от вранья про "ответный немедленный удар по факту нападения". Никак! Ибо других планов по обороне страны он не нашел. Только про подготовку наступления. Но любой военный понимает, что конкретная подготовка к конкретному событию не может вестись без его даты. А это вступает в полное противоречие с идеей "немедленного ответного удара по факту нападения". Если дата нападения неизвестна, то и подготовка становится проблематичной. К какому числу? Неизвестно! Быть в полной готовности "всегда"? Невозможно! Можно ли неизвестно к какой дате сгонять ко всей западной границе страны массу войск в конкретной конфигурации? Никак!

Лишь только если не выбрать ту дату самим.

Но Мартиросян с таким выводом не может согласиться. И возникает тупик ("исследования"). Назвать товарища Сталина ответственным за такое планирование его подчиненными нельзя. Обвинить только Жукова-Тимошенко в преступлении? Тоже выглядит как-то не очень хорошо:

цитата:

Были ли такие планы дуэта Тимошенко-Мерецкова и дуумвирата Тимошенко-Жуков откровенным преступлением или же ошибкой, которая, как говаривал еще Талейран, хуже, чем преступление, преследовали их планы и конкретные действия в их исполнение достижения тяжелейших для страны последствий, окончательно установить в настоящее время не представляется возможным. Можно, конечно, все это представить и как ряд случайностей. Но как тогда быть с тем, что они повлекли за собой такие гигантские и многоплановые негативные последствия, что страна до сих пор с неизбывной болью в сердце вспоминает о той трагедии. И вообще о войне. И все ищет ответ на вопрос: почему так случилось? И как случайностями объяснять 27 миллионов жертв той войны? Правда, и считать Тимошенко, Мерецкова и Жукова непрофессионалами или кем-нибудь похуже, которые вообще ничего не понимали, к чему может привести реализация их плана немедленного по факту нападения встречного контрнаступления с плацдарма КОВО, у нас ведь никаких оснований тоже нет.

Итак, с точки зрения Мартиросяна лучше всего выглядит такой вывод "исследования": виноватых "окончательно установить в настоящее время не представляется возможным". Конечно, все планирование велось профессионалами, но ... которые по какой-то причине ("установить не удается") по плановой работе вытворяли неизвестно что: то ли одни планы ("ПП", но которые тут же зачем-то меняли и в результате не успели), то ли другие (нападения, но их вроде бы не утвердили), то ли "для отчета" сочиняли один вариант, а сами ("в перерывах") сочиняли нечто отличное ("планы поражения"). Кроме того, на все это наложилась и другая более понятная причина – якобы "саботаж на местах":

цитата:

Далее. Практически равной по значению главной причине является другая причина трагедии 22 июня - откровенный и скрытый саботаж приказов и директив НКО и ГШ (Сталина) в округах в последние предвоенные недели, дни и часы перед нападением Германии, а также необходимости принятия мер в рамках имевшихся полномочий в связи с угрожаемой обстановкой. Тем более в связи с выводом войск по планам прикрытия. Конкретные факты были приведены.

Во-первых, а как это товарищ Сталин издавал приказы и директивы по наркомату обороны, не имея там официальной должности? Лишь после 5 мая 1941 г. он мог издать какое-нибудь "Постановление СНК СССР". Но оно не могло быть направлено военным командующим. Разве что в адрес самого наркомата обороны (и то секретное).

Во-вторых, какой "конкретности" "были приведены" факты по этим вопросам – выше уже разбиралось. В т.ч. то, что до самого утра 22.06.1941 г. угроза немецкого нападения не рассматривалась серьезной. Постоянно игнорировались разведсводки (максимум "принимались к сведению"). Не вносились изменения в дислокацию войск и складов. И лишь сам факт нападения привел в движение процессы по организации отпора (но было поздно, пришлось нести неоправданные потери).

цитата:

Комплексное взаимодействие этих двух причин – "безграмотный сценарий", как результат "ошибочного" предвоенного планирования в ГШ, и саботаж на местах - спровоцировали проявление в самых острейших формах всех и без того имевшихся различных недостатков и упущений в РККА, в том числе и в подготовке к отражению агрессии. И войдя в глобальное комплексное взаимодействие между собой, обусловили неизбежность кровавой трагедии 22 июня. Да так, что агрессор сумел-таки докатиться едва ли не до стен древнего Кремля.

В целом правильно: "безграмотный сценарий", как результат ошибочного предвоенного планирования в ГШ под тщательным руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным с полным игнорированием задачи учесть подготовку эффективной обороны, и в связи с этим невозможность на местах быстро исправить ситуацию – спровоцировали ... (далее по тексту).

цитата:

Благодарю за внимание!

 Отправлено: 09.01.17 15:48. Заголовок: 2 Закорецкий & all

Закорецкий пишет:

цитата:

Интересной при этом выглядит ссылка на документ из Госдепартамента США про запись беседы, состоявшейся 20 мая 1941 г. между Жуковым и военным атташе Югославии. Где источник? Источником оказалась статья Михаила Мельтюхова "Преддверие Великой Отечественной войны 1939-1941 гг.: становление ве ликой державы" в первом сборнике "Правда Виктора Суворова". Там ссылка дается "126": 126. Цит. по: Килзер Л. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего рейха. Пер. с англ. М., 2002. С.132 (как указал Л. Килзер, документ находится в 740.0011/11348 U. S. State Department Confidential File, National Archives). Действующий начальник Генштаба встречается с военным атташе страны, которая уже оккупирована другой страной? И сообщает ему какие-то секретные сведения? Возможно.

Невозможно. Точнее - полный бред.
Сразу после взятия Сталиным поста предСНК посольство Югославии (а также Бельгии, Норвегии...)
было закрыто,
о чем свидетельствует Шуленбург уже 12.05.41.
Будто сам Мартиросян того не знает...
Труднее объяснить финт Мельтюхова... Не знаю.
В архивах ГосДепа наверняка хранятся и более глупые дезинформационные документы.
Если не центнерами, то пудами. Архивы хранят всё. Если "своевременно" не сгорают.
Обычный подлог мартиросянов-мухиных. А на нем фактически строится доказательная
база данного опуса.
Это правду говорить легко и приятно. Тот, кто начинает заведомо лгать - сразу наделает
фактических и/или логических ошибок. См. Свидинский case.

 Отправлено: 09.01.17 17:39. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

В целом правильно: "безграмотный сценарий", как результат ошибочного предвоенного планирования в ГШ под тщательным руководством Политбюро ЦК ВКП(б) во главе с товарищем Сталиным с полным игнорированием задачи учесть подготовку эффективной обороны, и в связи с этим невозможность на местах быстро исправить ситуацию – спровоцировали ... (далее по тексту)

Правильно, правильно. Идут в бой под Влодавой 680 штыков 22 июня 1941 года. Следом бегут Николаич с табелем 45 СД и Закорецкий С портретом Сталина. И всех табелем и портретом. Шмяк, шмяк. Шмяк, шмяк. И исправили ситуацию. А штаты и устав. Это к Петьке и Василию Иванычу в Чапаевскую. Игнорируя задачу эффективной обороны по ситуации тазик Анкин в трубу тащить.