On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Свидинский



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.17 21:46. Заголовок: юррий пишет: У корп..


юррий пишет:

 цитата:
У корпуса и дивизии сроки странные у ПД 28 мая, а у ПК 18 июня. Похоже был еще срок первоначальный нападения, который перенесен.



В приказах на вторжение точная дата не указывалась. Она являлась важной госудаственной тайной. Командование и штабы о ней узнавали лишь за считанные дни перед вторжением. В немецким приказах день вторжения именовался В-Tag, т.е. день Б.
Выложенный приказ командира 21 пд являлся приказом на вторжение.
Касательно приказа командира корпуса. Это так называемый уточняющий приказ, в котором уточняются некоторые детали. В частности называется точная дата вторжения и кодовый сигнал его подтверждающий. В данном случае Duesseldorf. Сам приказ командира I AK на вторжение был отдан 9 мая 1941г.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2105
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 11:48. Заголовок: Свидинский пишет: В ..


Свидинский пишет:
 цитата:
В данном случае Duesseldor

Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские.
Про них уже все известно?
Кстати, я узнал про существование нескольких статей по теме подготовки войны в журнале "Новая и новейшая история".
Это не самозванцы Козинкин с Мартиросяном. Это издательство "Наука" и Институты истории РФ.
У нас в ЦНТБ я нашел номера и выложил такие статьи:
1. ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ И ВОЕННЫЕ ПРОСЧЕТЫ СТАЛИНА в 1939-1941 гг. Роя Медведева.
2. ПЕРЕД НАШЕСТВИЕМ Из записной книжки 1939-1941 годов Шейниса З.С.
3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа.
4. ОБ ИЗУЧЕНИИ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ генерала армии Гареева М.А.
5. АРХИВЫ КОМИНТЕРНА И ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР в 1939-1941 гг. Фирсова Ф.И.
6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского

Выводы из них простые:
1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин.
2. В то время у РККА планы были только наступательные (оборона не готовилась).
3. История той войны до сих пор нормально не составлена (в первую очередь про канун и начало).

(Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах).
Но там мне придется поваландаться - так как ксероксы оказались некачественные, а перексеривать уже не было времени).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 12:47. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вообще-та эта тема не про немецкие планы, а про советские.



Речь идет все-таки о военных планах и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским. В частности по срокам вторжения.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2106
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 14:18. Заголовок: Свидинский пишет: и ..


Свидинский пишет:
 цитата:
и на примерах немецких планов можно делать какие-то аналогии по планам советским.

Ну и где эти аналогии?
Вижу, остаются одни намеки.
Причем, непонятно про что.
1. Про то ли, что РККА таки уже отрабатывало свой план "Первой операции" (из-за немецкого нападения так и не завершенный).
2. То ли про то, что РККА ничего не отрабатывало. По непонятной причине. Забив на все. В т.ч. и на оборону.
3. То ли отрабатывало подготовку десанта на Марс. Типа Главковерхи подвинулись рассудком. Слегка. Ненадолго.
Так что огласите весь список. Вариантов. И планчик их раскапывания. Что там еще не раскопано. По пунктам.
А то надоели уже все эти намеки. Неизвестно про что. С умным видом. типа: так уже и так всем все понятно. А вы (дураки) все никак не докумекаете. Вот уже 76 лет как будет. И еще долго ждать? В следующем веке? Извините, не доживу.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3234
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 14:29. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А вы (дураки) все никак не докумекаете.




Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4695
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 15:50. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Выводы из них простые:
1. В трагедии лета 1941 г. виноват товарищ Сталин.

Это товарищ Сталин лично запланировал ПП по которому от каждого полка вступает в бой 2-е роты. Меня терзают смутные сомненья. Тем более они сами себя превозносят Наполеонами ПП. Тот же Баграмян. Али не читали кто и как составлял ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3634
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 16:25. Заголовок: Закорецкий пишет: 3..


Закорецкий пишет:

 цитата:
3. НАКАНУНЕ 22 июня 1941 г. (по материалам военных архивов) двух авторов: Ю.Я. КИРШИНа и Н.М. РAMАНИЧЕВа.



 цитата:
К примеру, в танковых войсках создавались 61 танковая и 31 моторизованная дивизии, имевшие по штату, соответственно, 375 и 275 танков. Для сравнения – вермахт располагал 21 танковой и 14 моторизованными дивизиями. Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14).


Допустим большУю часть из них создавали по принципу пусть без техники, зато сколоченные и обученные. (это 11 корпусов второй очереди). Как резерв в большой войне.
Вермахт располагал 4 танковыми группами. В отличие от.
На германо-советской границе в первые дни могли столкнуться 10 армейских моторизованных корпусов Германии и 10 механизированных корпусов СССР. Внезапно.
То что немцы чего-то там не имели, а СССР имел - проблемы немцев и плакать за них я не стану. Вот почему это не сыграло той роли, которую вы им приписываете - это интересно.

 цитата:
При штате, подобном германскому, имевшегося в Красной Армии количества автоматов хватило бы почти на 200 дивизий, т.е. на 2/3 всех дивизий сухопутных войск.


Уже смешно. Нам рекомендуют перейти на немецкие штаты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3636
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 16:58. Заголовок: Закорецкий пишет: 6..


Закорецкий пишет:

 цитата:
6. НАКАНУНЕ 22 ИЮНЯ 1941 г. Неопубликованное интервью Маршала Советского Союза А.М. Василевского



 цитата:
Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г...
наши Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные силы агрессора...
...отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались этими решениями. Допущена была также грубая ошибка и в определении тех огромных, совершенно готовых и прошедших уже некоторую школу ведения современной войны сил фашистской Германии, которые фактически в крайне сжатые сроки могли быть сосредоточены и развернуты на нашей границе...
план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск.


Василевский ссылается на Жукова, что вот мол как говорит Жуков, а я сам мол не все знал и не сразу был допущен к оперативному планированию. И это при том что де Василевский был допущен к оперативному в мае 1940 г, а Жуков появился в ГШ в марте 1941 г. Парадокс.

 цитата:
Но, к великому сожалению и несчастью для всего Советского народа, все эти столь необходимые для страны мероприятия своевременно проведены в жизнь не были. Поэтому, изучая причины, которые не только не позволили нашим Вооруженным Силам отразить удар фашистских войск на нашу страну, но и поставили ее в катастрофическое положение, надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.

Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора, чрезмерная уверенность его в том, что политическими и дипломатическими мерами ему удастся оттянуть начало войны Германии против нас, и его боязнь, что приведение наших войск в боевую готовность, отмобилизование и выдвижение их к нашим западным границам может послужить Германии поводом для объявления войны нам.


Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2107
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 16:58. Заголовок: marat пишет: которую..


marat пишет:
 цитата:
которую вы им приписываете -

Это ко мне претензии?
Отвечаю: я эти статьи еще не комментировал.
И сам вижу наличие в них (мягко говоря) ошибок и натянутостей (совы на что-то).
Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны.
И про влияние товарища Сталина на Жуковых.

marat пишет:
 цитата:
Уже смешно. Нам рекомендуют перейти

Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука".
С "колпаком" из Институтов истории РАН.



(Я еще одну статью готовлюсь выложить).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4696
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 18:59. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Каждая, из немецких танковых дивизий имела от 135 до 209 танков, а моторизованная – не имела их совсем (14).

Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков. Плюсуем к ним дивизион штугов, который был и по 7 и по 10 штук. Это 285 и еще плюсуем батальон самоходных 47 мм орудий и еще плюсуем роту 20 мм. Получается за 300 штук и это не считая чермета бельгийского и французского, который они притащили с собой.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4697
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 19:08. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Итого - план был, то что он не был использован заблаговременно - вина политического руководства страны

И при какой кухне тут политическое руководство. После того как в первый день захватили мосты севернее Гродно и ТД переправились за Неман. Единственный вариант выходить вдоль Немана на юго-восток. Разворачиваясь фронтом на запад и северо-запад. А они что делали пытались упорно контратаковать на север, а не на юг и юго-восток. И смотрим их конечное положение. Они сами себя туда загнали. При чем тут заблаговременная вина. Если Павлов в оперативном мышлении всего лишь пехотный полковник. Ну там правда еще Кулик был чем кончил известно. Шапошников был чем кончил известно. Вместе с Тимошенко, Хрущевым, Баграмяном загнал 30 дивизий в Харьковский котел. После этого получил окончательно пенделя и встали Жуков и Василевский.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4698
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 19:14. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны

Да это он массовому читателю Закорецкому и marat бестеллер написал. А военные то еще до войны знали что Польша и Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4699
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 19:19. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
И про влияние товарища Сталина на Жуковых.

Не было ни какого влияния. На Халхин-Голе сбили бригадой механизированной плацдарм. Так и тут запланировали. Только вместо бригады бааальшие мехкорпуса. И тут то Халхин-Гол на Буге и Немане. Жуков думал что пехотный бой будет как на Халхин-Голе. Недопонимал он пехотный бой. Конник че с него возьмешь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3637
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 21:19. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но в том и нюанс, что также в них есть и еще кое-что вполне полезное. Например, про отсутствие планов обороны.


Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам. Впрочем, пиджака два года не исправят.

 цитата:
надо говорить прежде всего не о том, существовал ли в Вооруженных Силах Советского Союза к моменту нападения на нас фашистской Германии план отражения этого нападения, а о том, почему наши Вооруженные Силы не были приведены своевременно в полную боевую готовность и не оказались там, где им надлежало быть даже по этому далеко не совершенному плану.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3638
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 21:21. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Между прочим, это статья из журнала издательства "Наука".
С "колпаком" из Институтов истории РАН.


Медынский тоже доктор наук.
Статьи писали неспециалисты в меру своего понимания темы. С совсем другими целями.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3639
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 21:25. Заголовок: юррий пишет: Вот от..


юррий пишет:

 цитата:
Вот открываем вику и читаем одна из ТД 41-го ТК имела 255 танков.


http://s018.radikal.ru/i501/1701/07/4b12dcdce917t.jpg
С учетом в управлений бригад и саперных батальонах дивизий.
Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА.
Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3640
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 21:26. Заголовок: юррий пишет: И при ..


юррий пишет:

 цитата:
И при какой кухне тут политическое руководство.


Дату начала мобилизации определяет политическое руководство, потому что оно лучше понимает международное положение.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3641
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 21:28. Заголовок: юррий пишет: Франци..


юррий пишет:

 цитата:
Франция потерпели поражение как раз в эти 15-20 дней.


10 мая 1940 г это 252-й день войны(249-й с объявления войны Францией Германии).

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 339
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 22:14. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и где эти аналогии?



Непонятно? За три с лишним недели до вторжения штаб рядовой германской пехотной дивизии составляет подробный приказ на вторжение на территорию сопредельного государства. Штаб германского корпуса за 1,5 месяца до вторжения уже четко знает где и какими силами при поддержке кого будет наступать. Неизвестен только день "Б".
А что мы имеем аналогичного по советским планам?





Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2108
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 23:51. Заголовок: Закорецкий пишет: (Е..


Закорецкий пишет:
 цитата:
(Еще осталась одна статья Вишлева "Почему (же) медлил Сталин в 1941 г.?" (в двух номерах))

Выложил (Часть 1-ую)
Занятная статейка! Занятная...
Местами даже кое-что пробивает...
Это не Мартиросян-Козинкин...
(Плюс море ссылок на немецкие архивы).

marat пишет:
 цитата:
Похоже что действительно не читали. Вроде в армии служили, а верите штафиркам.

В отличие от Вас я в армии таки служил (как это ни смешно для Вас). И знаю, что такое "военная тайна".
В советских конторах много каких планов составляли. И называли конкретно, но еще вопрос, что под этим подразумевали. Например такой "план":
 цитата:
В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!!

Да только потом оказывалось, что не всегда можно (и нужно) буквально верить (как это постоянно делает marat) некоторым словам.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Заклорецкий



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.17 11:24. Заголовок: stalker 716 пишет: М..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Можете ссылку дать на источник?

Ну-у....
А самому никак?
Гуууглить никто не обучил?
Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок.
Например, такая:
 цитата:
Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40
Скрытый текст


https://vk.com/topic-131231_20188937

Еще:
 цитата:
Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это
соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут
приблизительно равны?
....

http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc

 цитата:
Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление.

В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление

И потом: это сильно принципиально?
Смотря на какую оборону наступать.
Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.

Спасибо: 0 
Заклорецкий



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.17 11:24. Заголовок: stalker 716 пишет: М..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Можете ссылку дать на источник?

Ну-у....
А самому никак?
Гуууглить никто не обучил?
Заказывается фраза поиска: "потери наступающего" и находится 345 000 ссылок.
Например, такая:
 цитата:
Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40
Скрытый текст


https://vk.com/topic-131231_20188937

Еще:
 цитата:
Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это
соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут
приблизительно равны?
....

http://fido7.ru.military.narkive.com/qDV82iLc

 цитата:
Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление.

В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Наступление

И потом: это сильно принципиально?
Смотря на какую оборону наступать.
Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы.

Спасибо: 0 
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет