Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.
marat пишет:
цитата:
Производство тучи танков, самолетов, создание мобзапасов, новые формирования и пр - что же тогда по вашему подготовка армии к обороне?
А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).
Поскольку раз за разом всплывает тема достаточности для обороны 1/3 от войск наступающего, считаю полезным создать отдельную тему. Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу.
Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение.
Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.
Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы.
(Это, кстати, к вопросу о "нехорошо воевать людскими массами". Значительное численное преимущество, как видим, при прочих равных снижает потери)
Необязательно, впрочем. собирать толпу. В учебнике прямо сказано, что добиваться благоприятного соотношения можно и нужно, перед атакой уменьшив число противников с помощью артиллерийской подготовки. И тут мы подходим к проблеме. Уже на уровне батальонов "три к одному" начинает поскрипывать.
Пока мы мерялись с противником повзводно, все было нормально. Роты с ротами - тоже ничего. А вот у батальонов появляется собственная артиллерия - в виде минометных батарей. Теперь представим, что на один батальон с 6 минометами наступает три батальона с, соответственно, 18 минометами. Что произойдет дальше? Артиллерия наступающих, пользуясь численным перевесом, подавит орудия противника - а затем начнет совершенно безнаказанно гвоздить по его пехоте. Всех, конечно, не перебьет, но нехороший перевес создаст. И выше по армейской иерархии, когда появляются уже артдивизионы с большими пушками, от разницы в численности будет становиться ве хуже и хуже. Если у нас обороняется 7 дивизий против 21 вражеской (как было в 1941 году в Белоруссии, в полосе обороны 4-й армии), это не "один к трем достаточно для обороны", это гарантированный коллапс армии.
Окопы полного профиля, бункера и прочая колючая проволока могут дать, выражаясь терминологией компьютерных игр, "бонус при атаке пехоты". Даже танков. Но когда речь идет об артиллерийской дуэли, никаких преимуществ оборона не дает - при равном техническом оснащении и подготовке исход контрбатарейной борьбы, скорее всего, решать будет просто количество стволов. Так что полководцу не стоит льстить себя надеждой, что активная работа лопатами защитит от втрое (и даже вдвое) больших сил противника. Для успешной обороны реально необходимо численное равенство. Хотя бы в артиллерии.
Вот чего то завис. Соотношение 3 к 1 наступающих и обороняющихся - это соотношение потерь или соотношение сил, при которых потери будут приблизительно равны? ....
Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление.
В то же время в маневренном бою, наступающий свободен в выборе места и времени нанесения ударов, у него инициатива и способность на главных направлениях (участках прорыва) создавать значительное превосходство в силах и средствах (превышающие 2-3-кратное). Что в свою очередь нивелирует роль численного соотношения.
И потом: это сильно принципиально? Смотря на какую оборону наступать. Но ежу понятно, что для наступления надо бы создавать преимущество в разы (на важных направлениях).
Кстати, в отличие от Вас (наглого фантазера и полного бездаря в военном деле) я читал том 2 нового 12-томника. Раздел про советское довоенное планирование НКО-ГШ. И даже там группа профи-историков (в отличие от Вас - самозванца) не смогла найти план подготовки ОБОРОНЫ. Смогли найти лишь про варианты НАСТУПЛЕНИЯ.
Ку-ку, Закорецкий. Вы точно поняли о чем вам пишут? Профи историки нашли планы использования армии в случае войны. Я вас прошу найти планы развязывания войны политическим руководством в 1941 г. На пальцах: Гитлер написал МК - после разгрома Франции приказал составить план войны с Россией - в декабре утвердил Барбароссу - в апреле принял решение начать войну летом 1941 г - 10 июня передал сигнал в войска. Вы мне рассказываете первые три части в СССР(весь мир завоюем - план войны с Германией - утверждение/заслушивание промежуточных планов ноя 1940/март 1941/май 1941/июнь 1941. Всё. Где решение начать войну с указанием даты? И да, я нигде не писал о моей принадлежности к историкам, лгун вы. Закорецкий пишет:
цитата:
А что, для наступления всего этого не нужно? Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. (Как вижу кое-кто - не будем тыкать пальцем - про это даже не догадывается).
есть куча всяких Антонов и Романов которые пишут в Википедии или вконтактике. А мне хотелось бы прочитать не болтовню шалопаев малолетних, а "Теорию военного дела". Закорецкий пишет:
цитата:
И потом: это сильно принципиально?
Просто интересно есть ли подобное утверждение в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена, с целью оправдывать провалы коммунистов?
в "Теории военного дела" или же Вы оперируете расхожими мифами созданными в советские времена,
Во-первых, иногда могу. Тэк скзть "для поддержания разговора". Во-вторых, я уже дал выше цитату про "теорию". Укорочу ее до конкретики:
цитата:
Многие из тех, кто хоть немного интересуется военным делом, наверняка слышали про "соотношение 3:1 в наступлении". Слышать-слышали, а понимает всяк по своему. Порой - диаметрально противоположно. Одни скажут, что это соотношение, требуемое для успешной атаки, другие, напротив, что при таком раскладе можно обороняться - типа "против 800 немецких танков нам достаточно 266 своих". Последнее еще и путает тактику с оперативным искусством, внося окончательную сумятицу.
Между тем, цифра такая в учебнике тактики правда есть. И имеет вполне конкретное значение.
Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.
В-третьих, ну чё, эта тема более важна в данном случае? И надо углубиться в несколько кубометров подробностей? Могу сказать, что я сегодня был очень занят на работе. Свой выше постинг сочинил в спешке "между боями". Укоротив подробности. Не достаточно? Подробности здесь вообще-то должны касаться советского военного планирования до 22.06.41 Вижу это мало кого увлекает. Не вопрос. У меня есть идея выложить на сайте тот параграф из тома 2 нового 12-томника (насчет таки планов). Лично мне давно видно, что советские ГШ-НКО вместе с товарищем Сталиным "забили" на подготовку обороны. От слава "совсем". При этом планировали нечто другое. Которое 22.06.41 нафиг не потребовалось. А даже наоборот, из-за такой "подготовки" (к чему-то другому) пришлось понести потери. Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону (т.е. пришлось дальше отступать). Ну и т.д. (по причине-зависимости). Это трудно увидеть? Ладно. Считайте соотношение "По Теории" или без. Удачи!
Lob
Сообщение: 1443
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
3
Потери привели к необходимости отступать. Отступление вынудлио срочную эвакуацию. Срочная эвакуация привела к проблемам с тылом. Проблемы с тылом привели к проблемам вести оборону
А тыл этот был? Вы же разумный человек. Сами прикиньте - армия мирного времени 5 млн человек, военного 8,6 млн. ( это план). Куда эти дополнительные 3,6 млн пойдут? Ведь ни на одну дивизию больше не станет. Как было в мирное время, так и останется при развертывании. Ну ладно, миллион человек уйдет на увеличение состава дивизий " с 12 тыс до 14 тыс". А остальные два с половиной миллиона? Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. Как только его создали к концу июля, так темпы продвижения немцев упали. Резко упали. Половина территории, захваченная немцами в 41-м, захвачена за первые три недели. Потому что не было развернутого тыла. Как только армию развернули до штатов военного времени, тут у немцев продвижение резко тормознулось.
Насколько известно по теории военного дела, наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося.
stalker 716 пишет:
цитата:
Можете ссылку дать на источник?
Закорецкий пишет:
цитата:
Евгений Норин 16 апр 2009 в 17:40 .... Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания. И обнаруживаем там табличку потерь в наступлении в зависимости от соотношения плотностей огня сторон.
Итак. При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся - 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 - это то соотношение, при котором обороняющиеся будут убывать быстрее, чем наступающие. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся - 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы.
Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы, и в тексте нет таких цифр.
Открываем книгу "Тактика: взвод, отделение, танк", 1985, правда, года издания.
Потом добавляет:
цитата:
Скачал книгу "Тактика: взвод, отделение, танк. часть первая", 1992 Нет такой таблицы
Рассказать, как я учил АСП (Арт-стрелковая подготовка)? Сначала пару лет долго отрабатывали разные варианты ПСУО (правила стрельбы и управления огнем). (Стрельба по НЗР, с ПРК-69, с дальномером, ночью с подсветкой, на разрушение, по противнику близкому от своих (и т.д.). Приезжаем на госэкзамен. Нам объясняют: вышли новые Правила: при войне с высокоточным оружием правило следующее (одно): после первого выстрела огневая должна быть пустой через 4 минуты. Т.е. 2 минуты на стрельбу (практически сразу же беглым) и 2 на сматывание. Уловили "нюанс"?
А что? Можем и про ПСУО порассуждать (ветки на три). Это важно в данной теме? Очень? Привет учебникам!
Рассказать что я прочёл в Вашем посте? Рассказываю - наступающий (как правило в среднем) несет потери раза в 3 больше обороняющегося. А теперь рассказываю чем Вы "подтвердили" данный тезис - наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся
Отсюда делаю вывод тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова, и не подтверждается "военной наукой".
тезис что при наступлении за одного обороняющегося надо положить троих (четверых, по версии кино) был придуман для оправдание бездарностей вроде Жукова
Хорошо. Пока согласен, не углубился в науку. Предлагаю эту тему (3 : 1) в данном случае закрыть.
Еще одна версия, все объясняющая. И никто не виноват. Ладно! Причина в тыле - раз! Причина в тыле - два!
Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых. Объясняли Вам, объясняли. Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут). Невозможно научить человека, если он учиться не хочет и сказанное много лет назад снова и нова воспринимает как открытие.
Отправлено: 16.11.16 20:53. Заголовок: Lob пишет: Причина ..
Lob пишет:
цитата:
Причина в развернутости армии до нормальных штатов. Как боевых, так и тыловых.
Т.е., армия с неполностью развернутым тылом воевать пару недель не может, а потому советское военное и политическое руководство было полными идиотами, которое угрохало массу средств на создание и обучение нескольких миллионов человек, развернутых в приграничных округах, когда достаточно было пару рот боевых частей и очень развернутый тыл. Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения. Lob пишет:
цитата:
Исаев пример с часами приводил( у которых нет внутренностей и у которых внутренности в порядке, только стекло разбито, первые не работают, хоть и красивые, а вторые работают "при семитысячных дивизиях"), я с ковром ( свернут-развернут).
Исаев демонстрирует богатую фантазию, но кого его фантазия должна волновать, кроме его самого и его преданных почитателей?
Отправлено: 16.11.16 23:02. Заголовок: Lob пишет: Ответ - э..
Lob пишет:
цитата:
Ответ - это и будет тот самый тыл, которого не было летом 41-го. ... Исаев пример с часами приводил (у которых нет...
Кстати, можно привести пример из 6-го номера интендантского журнала 1941 г. (за июнь) со статьей по тылу:
Lob пишет:
цитата:
Особенности базирования армии при прорыве сильно укрепленной полосы
Полковник А. МИХЕЕВ
Четкая, бесперебойная работа всех звеньев тыла в современной войне зависит от правильной организации и умелого управления тылом. Опыт современных войн показывает, что армии могут успешно выполнять поставленные перед ними задачи лишь при условии, если они снабжены всем необходимым для ведения боя. Материальные затраты современных армий очень велики.
Для подвоза одного боекомплекта, заправки горючего и суточной дачи подфуража для оперативного соединения, действовавшего на Выборгском направлении во время войны с белофиннами в 1940 г., требовалось свыше 20 поездов.
Кроме этих основных видов снабжения, современной армии требуется также инженерное, химическое, санитарное, ветеринарное имущество, которое в весовом выражении занимает немало места. Для разрушения вражеских укреплений на станции «Ж» Выборгской железной дороги в конце февраля 1940 г. были сосредоточены сотни тонн взрывчатых веществ.
Войсковые части и соединения Красной Армии, участвовавшие в освободительном походе в Западную Украину и Западную Белоруссию и в разгроме белофиннов, накопили немалый опыт организации работы тыла в различных условиях ведения войны. В данной статье мы разберем лишь некоторые особенности организации работы тыла по опыту войны с белофиннами.
Возможности использования наступающими войсками местных средств на Карельском перешейке были крайне ограничены. Удавалось получить лишь ничтожное количество продфуража, который кое-где противник не успевал сжечь. Следовательно, снабжение войск всеми видами материальных средств было организовано подвозом из тыла. Железные дороги Карельского перешейка должны были принять на себя весь поток воинских грузов, направляемых к фронту, грузов для удовлетворения потребностей местного населения, промышленности, сельского хозяйства в районах, расположенных к северо-западу от Ленинграда, а также вывоз с фронта в тыл больных и раненых бойцов, лошадей и ненужного имущества. ....
Отправлено: 17.11.16 10:55. Заголовок: Jugin пишет: Ну а о..
Jugin пишет:
цитата:
Ну а о том, что войны не объявляются, а просто начинаются, им в голову даже не приходило, все ждали посла на белом коне с письмом, где будет сказано "Иду на Вы" с указанием сроков и места нападения.
Это уже давно разжевано и ваша трактовка не совпадает с реальностью.
Я не понял, что именно разжёвано и какова трактовка Jugin?
А вы как поняли Юджина? Внезапное нападение просто так - правильно? А имелось в виду, что нагнетания ситуации и осложнения отношений, выдвижения претензий никто не отменял. Вот самого объявления войны может и не быть.
Так и понимать. Действовал договор о дружбе и границах. Или вы знаете о каких-то претензиях сторон друг к другу, которые они к указанному периоду предъявляли?
И встал адольф не стой ноги и на пустом месте решил начать воевать. Смейтесь дальше.
Адольф это как раз тот случай когда говорят про волюнтаризм. Идиота нельзя учесть. С другой стороны можете озвучить претензии Адика к Сталину, направленные по каналам(МИД, Молотов, личное письмо и пр) до 22.06.1941 г. Вынашивание темных замыслов в себе учету не поддается.
Вообще-то да хоть полного кретина. Пример - Финляндия 1939. Они к обороне готовились в реале? Готовились. И получили результаты. Армия любой страны обязана готовить оборону. В первую очередь. На наступление - это уже как получится. А оборону держать обязана. Кто бы не напал. Идиот. Полный. Или кретин. Абсолютный. На то и существует ГШ и НКО. Чтобы думать. И рисовать такие планы, которые обеспечат. Минимум. И вовремя их внедрять. В реале весны-лета 1941 г. в СССР все это начисто отсутствует. Как класс. Вне зависимости кто там идиот. Или кретин. На 3/4. Промахнулись? Извольте к стеночке. В одну шеренгу. И можно выполнить последнюю просьбу: глаза завязать или так примете?
А что, в оперсводках так прямо должны были написать "занимаем исходные районы по плану"? Товарищ знает вообще-то про понятие "военная тайна"? Объясняю (ну сколько же можно объяснять?):
цитата:
В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:
— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы; — скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол; — осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол; — производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск; — особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции; — проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск; — вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.
Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены. [169]
Отправлено: 19.11.16 00:19. Заголовок: Вообще-то. по плану ..
Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен.
Простите за банальность, но вы дурак? Оборона страны это одно, а формы действий армии это совсем другое. Можно сидеть как французы за линией Мажино в ожидании чуда, можно вести активные боевые действия на начальном этапе с целью захвата инициативы. 1941 г характерен тем, что армия не была приведена в боевую готовность, не была отмобилизована и соответственно перехватить инициативы шансов не было, не получилось также планомерно отступать, заранее подготавливая позиции в глубине обороны, что планом таки предусматривалось от армейских и фронтовых тыловых рубежей до государственного рубежа обороны.
цитата:
оперативная сводка №2 237 сд на 12.00 25.06.1941 г ...841 сп ...укомплектованность старшим и средним комначсоставом 58%, мнс 76% и рядовым составом 79% 835 сп ... его укомплектованность...61% ...78%...80%... 838 сп...61%...76%...79% 715 гап...65%...66%...82% 691 ап...65%...73%...78% ...медсанбат...20%...20%...15% автобат ...35%...35%...32%
Это на четвертый день войны, Карл! Обратите внимание на части тыла и обеспечения - медсанбат и автобат - треть от штата! Рост укомплектованности ожидается числа 28-29 июня(через неделю после начала войны, Карл!) Оперсводка от 2 июЛя 1941 г: 715 гап - третий дивизион матчасти не имеет! Согласно ведомости укомплектованности личным составом на 3 июЛя 1941 г средний процент по дивизии 80,5%, медсанбат 48,2%, автобат 61,2%, зенитный дивизион 74,5%. Через 10 дней после начала войны, Карл! Или 228 сд 18 июня выступила на марш к новому району сосредоточения в составе л/с до 60%, средств связи 20%, 120-мм минометов 50%, 122-мм гаубиц 40%, зениток 0%, 152-мм гаубиц 0%. Понятно что 18 июня армия была всего лишь переводилась в предмобилизационное состояние, как пишет начальник технического отдела связи СЗФ В.В. Звенигородский в своих воспоминаниях. Он же пишет о системе связи: магистральные линии связи через реки проходили по жд или шоссейным мостам, что делало их уязвимыми с воздуха. Наши же возможности по охране и и восстановлению линий и узлов связи, постройке новых линий при вероятных разрушениях противником оставались весьма ограниченными. Окружной полк связи впредмобилизационный период имел в своем составе по одной кабельно-шестовой, телеграфно-строительной и телеграфно-эксплуатационной роте, что соответствовало примерно 10% оперативного расчета фронта в линейных частях связи на военное время(для сравнения в ЗОВО на четыре армии и управление фронта планировалось развернуть 1о батальонов связи, 11 телеграфно-строительных рот, 15 кабельно шестовых рот и 4 телеграфно-эксплуатационные роты + 5 телеграфно-строительных рот и 2 телеграфно-эксплуатационные роты гражданских наркоматов). ...Подсчет показал, что на подвеску восьми проводов шлейфа потребуется затратить не менее двух суток... заодно уж о компетентности МС в части матчасти: Фронтовой радиоузел состоял из: - одной радиостанции РАТ(стратегическая) - двух радиостанций РАФ(фронтовая) - двух РСБ(корпусная сеть- на два мехкорпуса?) - один РУК в составе пяти приемников(коротковолновая связь). Резерв узловых средств связи состоял из второго комплекта телефонно-телеграфного узла связи фронта и радиостанций РАТ, РАФ, РСБ и РУК. "по два трактора на орудие", да.
Вообще-то. по плану ПрибОВО должен был на начальном этапе обороняться и было бы очень странно, если бы он готовился к наступлению)))) Лучше объяснить, зачем Рокоссовский езди к Ковелю, если по ПП он там быть не должен.
Сколько можно повторять глупости?
цитата:
9-й мк, составляя резерв командующего армией, должен был к 23.00 М-2 сосредоточится в районе Луцк, Езерко, Городница, Копце в готовности к контрударам в направлениях Луцк -Владимир-Волынский; Луцк-Горохов-Сокаль.
цитата:
В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.
- где здесь о поездке к Ковелю?
цитата:
В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках.
Кстати, спасибо за документ! Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941". И напомните зрителям, что произошло через два дня в тех местах фронта (какие "дальнейшие действия"?). Подсказка из Википедии:
цитата:
30-я армия (СССР) ... С середины декабря 1941 года по август 1942 в составе выделенного Калининского фронта участвовала в следующих сражениях: ... Московская битва (1941—1942),
Но вы забыли подчеркнуть дату документа: "4.12.1941".
Нет не забыл. 30 А перешла в наступление на Клин. Я в качестве примера подготовки к наступлению и выложил сей документ, где армия докладывает о занятии исходных позиций перед наступлением. А в качестве примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы.
примера ошибочности Вашего тезиса об "отсутствии в СССР весной-летом 1941г. понятия об обороне, как класса" были ранее приведены другие документы.
Не вопрос. Просто мы разговариваем на разных понятиях. Язык (русский) как бы один. Но идет попытка (пока кому-то не надоест) какого-то обсуждения. Вы заявляете, что в некоторых документах есть упоминание об обороне, значит об обороне думали. Но в связи с некоторыми "моментами" ("ошибками") и случилась трагедия лета 1941 г. Я заявляю (считаю), что наличие слова "оборона" вовсе не подтверждает, что о подготовке обороны думали и ее организовывали. Просто из наличия определенной информации (и лично моего военного опыта и опыта других как знакомых так и незнакомых) понимаю, что если бы об обороне реально думали, то делали бы кое-кто иначе по-другому. В этой связи мне нравятся слова из романа Стаднюка "Война", приписываемые им генералу Павлову:
цитата:
Пока война не началась, генералу армии Дмитрию Григорьевичу Павлову казалось, что она и не начнется, что ее удастся избежать, хотя обстановка на границе была очень тревожной. Даже на рассвете 22 июня, когда в штабе Западного Особого военного округа расшифровали директиву Генштаба и когда этот запоздалый приказ передали в нижестоящие штабы, Павлов и тогда еще не верил в реальную возможность большой агрессии. Ведь в ту ночь ему опять требовательно напоминали из Москвы: смотри в оба, не дай спровоцировать себя на вооруженное столкновение... Может, война, а может, и нет...
Самым опасным направлением в полосе округа считалось белостокское, и Павлов, не зная, что через полчаса начнется война, вызвал к телеграфному аппарату командующего прикрывающей это направление 10-й армией генерала Голубева. Параллельно с посылаемой шифровкой предупредил его: "В эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию... Наша задача — пленить банды. Государственную границу переходить запрещается". И согласно той же директиве Генштаба приказал привести войска в боевую готовность...
А когда стало ясно, что все усилия "не спровоцировать" агрессию ни к чему не привели и что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени.
Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые так настоятельно предупреждали о возможных провокациях, ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие.
Таким образом наше общение представляет собой попытку беседы двух как бы верующих. Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили". При этом мы ссылаемся (или используем) как бы одинаковые документы (видя в них разное). Может возникнуть вопрос: надо ли продолжать? Пока у меня возникает утиль-время и возможность посещать этот форум, возможно я буду обращать на это внимание. Как там будет дальше - не знаю.
Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили".
Да веруйте себе на здоровье. Потому как чтобы НКО и ГШ не придумали, все бесполезно без решения Кремля. Готовил ГШ и НКО оборону или нет не имеет ровно никакого значения, если Кремль не разрешает ничего предпринимать до полной ясности.
Вы веруете в то, что ГШ и НКО серьезно готовили оборону, а я верую (убежден!!) в то, что они на оборону "забили".
Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может. Одни домыслы и "логические цепочки". Я уже писал на эту тему. Еще раз повторюсь. Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию. И это несмотря на то, что часть плененного немцами комсостава РККА впоследствии сотрудничала с ними. Достаточно вспомнить Трухина, Власова, Богданова и других. По аналогии с немцами [я выкладывал на форуме приказы на вторжение командиров немецких корпусов] план вторжения должен был быть детализирован в письменном виде с указанием разгранлиний, соседей и задач наступления скажем в корпусном звене не позднее трех недель до начала вторжения. Но ничего подобного касательно советских документов нет.
Вы, "верующие", сначала между собой определитесь. Одни говорят, что наступать на Германию предполагалось силами всех приграничных округов, другие считают, что в ПрибОВО в начале вторжения должен был только обороняться. Однако ДОКУМЕНТОВ! никто предъявить не может.
Это о чем Вы сейчас? "Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ. Свидинский пишет:
цитата:
Несмотря на то, что немцами в 1941г. был захвачено немалое количество документов советских объединений и соединений приграничных округов, а также комсостав этих объединений и соединений нигде не встретил упоминания о конкретных планах вторжения РККА в Германию
Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ. Рассказ о том, что план войны ГШ писал от скуки, прошу не рассказывать.
Но ничего подобного касательно советских документов нет.
Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал, что у него есть такие знакомые (старые), которые сейчас молчат. Тем самым они ему "говорят" вполне конкретно. Так вот по документам (которых нет). На сайте я выложил фрагмент из 2-го тома нового 12-томника:
"Стратегические планы и развертывание Вооруженных сил СССР: расчеты и просчеты" - 2-й том о планах.
Тираж: той книги - 10 000 экз., 1057 стр., из них на обзор довоенных планов НКО-Генштаба выделено аж около 8 стр. - 0,0076% - менее одной сотой процента!!! Ни сканов документов! Ни их цитирование текстом! Ни сканов карт! - Лишь не особо длинный "комментарий" - типа: "достаточно"? А на что ж ушло еще 1049 стр.? О-о-о! Нашлись "темы"..... Но не для карт из планов (типа такой):
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Lob пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума