On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Свидинский



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.16 21:31. Заголовок: Jugin пишет: "С..


Jugin пишет:

 цитата:
"Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ.



Прочитал. Документ не подписан.

Jugin пишет:

 цитата:
Дык, не тот уровень. Как-то еще никто не посвящал комкоров или даже командармов в планы ГШ.



Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал



Дальше можно не читать. Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Но не для карт из планов (типа такой




Нарисуйте аналогичную карту для ПрибОВО. Или СЗФ... Интересно глянуть. Не забудьте приложить документик к карте, на основе которого будут нарисованы красные стрелы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1907
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.16 23:49. Заголовок: Свидинский пишет: П..


Свидинский пишет:

 цитата:
Прочитал. Документ не подписан.


???? А для кого он должен был подписан? Для наркома НГШ, которые и предоставили этот документ? Или для Сталина, который приказал написать этот документ? Полагаете, они были не в состоянии запомнить, что они же и решили, а потому до 21 июня выполняли его случайно? Я Вас правильно понял?
Свидинский пишет:

 цитата:
Ага. Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы. И Вам это некто таинственный поведал.



??? Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу. А что будет делать корпус дальше ему неведомо. Пока. До тех пор, пока не получит новый приказ.
Кстати, Рокоссовский, и не только, пишет, что все ждали войну. В Вашей версии армия, а значит, и Рокоссовский, к нападению не готовилась и к отражению немецкого нападения, как мы знаем из документов, тоже не готовилась. Так откуда комкор заштатного корпуса в глубине советской Украины знал то, чего не знали Сталин, НКО и ГШ РККА? Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3551
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.16 08:45. Заголовок: Jugin пишет: Ему не..


Jugin пишет:

 цитата:
Ему немцы напрямую поставляли сведения о готовящемся нападении, которые он почему-то спрятал от руководства РККА?


ОБС. Слухи распространяются вне зависимости от действительности. Тем более что немцы действительно сосредотачивали войска у границ СССР. Война в Европе уже шла, а то что когда-нибудь и СССР будет в нее втянут не секрет.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 316
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.16 22:25. Заголовок: Jugin пишет: Для Ва..


Jugin пишет:

 цитата:
Для Вас тот же Рокоссовский это нечто таинственное? Он описывает, как управляет ГШ напрямую. Поступает приказ, вынимается нужный пакет/пакеты из сейфа, выполняется то, что там написано. А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу



Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1913
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 01:16. Заголовок: Свидинский пишет: М..


Свидинский пишет:

 цитата:
Можете это место процитировать из мемуаров Рокоссовского?



 цитата:

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель


Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 317
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Пришло..


Jugin пишет:

 цитата:
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель



А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую? Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это:



 цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.





Также интересно где в мемуарах написано про это?

Jugin пишет:

 цитата:
А написано просто: забрать там-то то-то, выйти к такому-то рубежу




Jugin пишет:

 цитата:
Судя по вопросу, со всем остальным Вы согласились. Приятно.



А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1916
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.16 22:54. Заголовок: Свидинский пишет: А..


Свидинский пишет:

 цитата:
А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую?


В процитированном. Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги?
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы почему-то постеснялись процитировать из мемуаров это:



 цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.


Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ? Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду. По совсем понятным причинам.
Свидинский пишет:

 цитата:
Также интересно где в мемуарах написано про это?


Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней?
Свидинский пишет:

 цитата:
А вот мне неприяно. Вы почему-то сразу начали разговор с небылиц, выдавая их за слова Рокоссовского.



Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно. А то возникает мысль, что Вам неприятно то, что Ваша идея о том, что комкор должен иметь у себя в сейфе полный план ведения наступательной операции, не совпадает с реальностью.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 17:04. Заголовок: Jugin пишет: Свидин..


Jugin пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
А где тут написано про выдуманное Вами управление корпусом генштабом напрямую?


В процитированном.



Ткните пальчиком. Пожалуйста.

Jugin пишет:

 цитата:
Да Вы как-то не спрашивали, по чьему приказанию Рококссовский вскрыл пакет, полученный из ГШ?



Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Jugin пишет:

 цитата:
Не понял: Вы считаете, что выдвинуться оп направлению к Ковелю это не выдвинуться к какому-то рубежу? Вы не могли бы выразить свою мысль ясней?



Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там.

Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте, что именно из того, что я сказал, противоречит словам Рококссовского? Дабы мне стало понятно, что именно Вам неприятно.



Читайте выше.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3119
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 17:22. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


Я попробую угадать. Из Суворова...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1584
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:09. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:10. Заголовок: Свидинский пишет: Т..


Свидинский пишет:

 цитата:
Ткните пальчиком. Пожалуйста


Jugin пишет:

 цитата:
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


?????
Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия.
Свидинский пишет:

 цитата:
Конечно нет. Указано лишь направление выдвижения корпуса. В мемуарах нет ни слова о занятии каких-то рубежей и о забирании где-то чего-то там.


Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит. А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет.
Мысль, что мемуары несколько отличаются от рапорта, в голову не приходило? Жаль...
Свидинский пишет:

 цитата:
Читайте выше.



Читал. Смеялся.
Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией: От скуки, на спор, от желания хоть чем-то занять бездельников в ГШ? Или все же выполняли приказ Сталина, а потому Сталин как-то мог и обойтись без письменного утверждения того, что он сам и приказала разработать?
прибалт пишет:

 цитата:
Я попробую угадать. Из Суворова...


Опять пальцем в небо! А по тому, как разрабатывались ПП, с чем, как я понимаю Вы не спорите, (Вы же не станете утверждать, что таковых не было) понять, как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны, понять сложно? Жаль, если так)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1918
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 18:13. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Ваша версия, кто изготовил красный пакет?


Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2046
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:03. Заголовок: Jugin пишет: stalke..


Jugin пишет:
 цитата:
stalker 716 пишет:
>>Ваша версия, кто изготовил красный пакет?
Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))

Раскрываем документ ("Малиновка", том 2):
 цитата:
N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экз. N: 2
Карта 1:1000000. \283\

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель;
......
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа.

6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.

7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3552
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:16. Заголовок: Jugin пишет: Да я к..


Jugin пишет:

 цитата:
Да я как-то всегда был уверен, что ГШ имеет какое-то отношение к управлению армией. Я ошибался?


Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3120
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 19:46. Заголовок: marat пишет: Какой ..


marat пишет:

 цитата:
Какой ловкий(или неловкий?) передерг. Причем тут управление армией и подготовка красного пакета?


Это не новость. Он всегда так делает.
Jugin пишет:

 цитата:
как разрабатываются любые планы действий корпусов в случае начала войны,


То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 20:59. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это не новость. Он всегда так делает.


Зачем так сложно? Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба.
прибалт пишет:

 цитата:
То сеть в ГШ разрабатываются планы действий в случае начала войны и в виде пакетов рассылаются в округа, армии, корпуса, дивизии и полки? Поправьте где не так.


Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ.
Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3121
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 21:16. Заголовок: Jugin пишет: Вы ск..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы скажите проще, что задачи, которые решает то или иное соединение во время проведения той или иной операции, ставятся не в зависимости от общего плана этой операции, а в зависимости от настроения любовницы замначоперотдела штаба.


Сами пошутили, сами посмеялись. Весело.
Jugin пишет:

 цитата:
Почти так. Почти заключается в том, что по полученному общему и в этих границах в соединениях эти планы детализитируются. И утверждаются именно в ГШ.


Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, свою версию самозарождения планов действий Вы как-то не представили.


Давайте сначала с Вашей разберемся.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 21:52. Заголовок: прибалт пишет: Еще ..


прибалт пишет:

 цитата:
Еще раз - все документы в конверты от округа до полка кладутся в ГШ?


Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками. С чего и начался разговор.
прибалт пишет:

 цитата:
Давайте сначала с Вашей разберемся.


Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3122
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 22:06. Заголовок: Jugin пишет: Слилис..


Jugin пишет:

 цитата:
Слились? И так быстро. Что, совсем не в состоянии ничего сказать, кроме как задавать бесконечные вопросы. Это я не спрашиваю, это я утверждаю.


Так Вы ведь еще не на один вопрос и не ответили. То вы шутите, то пишите совсем о другом.
Jugin пишет:

 цитата:
Все документы, от округа до полка, разрабатываются по указаниям ГШ, утверждаются в той или иной форме ГШ и являются спосбом управления ГШ войсками.


Вас я спросил: ложатся документы в конверты в ГШ?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1586
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.16 22:59. Заголовок: Закорецкий пишет: д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис,

И что? В малиновке не опубликовали план нападения. Понятно почему. Если не ошибаюсь, В.Суворов указывал наступление из другого места.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2047
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 01:14. Заголовок: stalker 716 пишет: З..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Закорецкий пишет:
>>детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис,

И что?

Ой! Да не про план ОБОРОНЫ я намекал (об ОБОРОНЕ там речь реально не шла - как они могут разработать реальный план обороны, по силам возможного противника имея лишь упрощенно-округленные ЦУ от своего ГШ?). Я намекал о роли Генштаба в подготовке документов. Т.е. более точнее цитата могла выглядеть так:
 цитата:
N: 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

№ 503920/сс/ов
[не позднее 30 мая 1941 г.]

Сов. Секретно
Особой важности
Экз. N: 2
Карта 1:1000000. \283\

С целью ..., к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:

а) ... план ...
......
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа.

6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия.

7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. \288\



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3309
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 02:52. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
"Соображения" еще не читали? Зря. Почитайте, интересный документ.



Прочитал. Документ не подписан.


Бегство ымперцев на рубежи 1993 года. "За рюмкой чая, от скуки Василевский писал".
И это автору поста подобные обвиняют своих оппонентов в презрении к армии!
Столько раз говорилось, что не все аналогичные Соображения подписаны САМИМ, что
уныло. Расчет на неграмотных дураков, ничего не желающих знать о сталинской империи.
Свидинский пишет:

 цитата:
Генштаб КА управлял дивизиями и полками напрямую. Из Москвы.


Абсолютно верно. В вопросах дислокации. Как в любом государстве.
Свидинский пишет:

 цитата:
И Вам это некто таинственный поведал


Не было некта. Приказ на передислокацию армиям и корпусам (а не облыжно - очередной Ваш
подлог! - полкам) давал ГШ.
На кого работаете? На хозяев пускающих слюни от ымперского восторга дебилов?
Свидинский пишет:

 цитата:
Известный лжец. Пойман на лжи еще 1991 году своими рассказами про события в Вильнюсе.


И не только. Совершенно верно. Раньше, с 90-х, ымперцев это совершенно устраивало и не трогало.
Только теперь, когда он, наевшись в ГД, решил на склоне лет излить - что он о них на самом деле
думает, и после истечения срока давности за 1991 - он стал прохановым, стариковым и зюгановым
нерукопожатным. Хотя он - автор (креатор!) концепции "наши".
Свидинский пишет:

 цитата:
Интересно глянуть. Не забудьте приложить


Скучно... Керосин изобрели до 1941 - и уж во всяком случае, до 1991.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3310
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 03:23. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?


прибалт пишет:

 цитата:
Я попробую угадать. Из Суворова...


Это уже не бегство, это говномет, объявленный Сатаной. Баллистическим.
ПП подготавливали штабы соединений, объединений и будущих фронтов.
ГШ их корректировал и УТВЕРЖДАЛ.
marat пишет:

 цитата:
Какой ловкий(или неловкий?) передерг.


Болит хвостик-то...
прибалт пишет:

 цитата:
ложатся документы в конверты в ГШ?


"- Я им говорю - не ложьте зеркала в парты!.. А они ложут!..
Я говорю - не ложьте, а они - ложут!.."
(с: Доживем до понедельника).
Не кладутся. Это НЕ означает, что исходный, потом скорректированный текст
приказа НЕ заверен ГШ.
Зачем Вы это делаете?.. Чисто человеческое (обще) удивление...
Отползайте.
Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не верят в то, что пишут.
Они просто пытаются замусорить мозги - не вам, а неофитам.
От вопроса, сформулированного не раз - и после опусов Суворова - им никуда не деться:
ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?!
Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?!


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 12:25. Заголовок: Jugin пишет: Свидин..


Jugin пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Ткните пальчиком. Пожалуйста


Jugin пишет:

 цитата:
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель



Еще кроме Jugin,а кто-то видит в написанном слово Генштаб и доказательство управления им корпусом напрямую?



Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., выдвигаться куда-то - это не какие-то рубежи, а просто 9МК куда-то шел, ожидая вовремя фельдъегерь остановит.



Вы вижу плохо разбираетесь в терминах касательно БД. Рубеж назначался для наступления или обороны . Для сосредоточения назначался район. В данном конкретном случае 9 МК выдвигался в район Луцк, Ковель. В ПП ему там были указаны конкретные районы сосредоточения.
Кстати, а откуда по Вашему прибудет в корпус фельдъегерь? Никак прямиком из Генштаба?


Jugin пишет:

 цитата:

Надеюсь, Вы не считаете, что пакет подложили Рококссовскому враги?

Впрочем, если Вы полагаете, что командарм сам спрятал в сейфе Рокоссовского то, что он незадолго до этого нафантазировал, то спорить не буду.

Я ошибался? И пакет Рокоссовскому подложил сосед по палате №6, который и придумал, чем будет заниматься 9МК в случае войны? Тоже версия.

А если не остановит, то он и будет идти и идти да самой Жмеринки, которая, как известно, находится на берегу Атлантического океана, а которым ничего нет.

Он самозародился, И жил своей собственной жизнью, совершенно не связанной ни с чем)))))



Вот и весь «букет» доказательств одного из «верующих».

Jugin пишет:

 цитата:
Читал. Смеялся.
Кстати, Вы опять постеснялись сказать, из каких по какой же причине в ГШ писали план наступательной войны с Германией:



Вы сами Соображения читали? Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести превентивный удар по Германии.


stalker 716 пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?



Штаб КОВО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3553
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 14:26. Заголовок: gem пишет: Болит хв..


gem пишет:

 цитата:
Болит хвостик-то...


береги его, вы ведь с ним цвета одного.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3554
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 14:27. Заголовок: gem пишет: ГДЕ план..


gem пишет:

 цитата:
ГДЕ план ДИСЛОКАЦИИ РККА НА Западе на 06.07.41?!
Написанный и начерченный не позднее 13.06.41?!


Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2048
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 16:41. Заголовок: marat пишет: Черная ..


marat пишет:
 цитата:
Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?

Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе).
Блажен кто верует!


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий, stalker - не тратьте время. Эти... Сами не

Да уж давно видно.
Я так - из спортивного интереса в утиль время.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3556
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 21:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Товарищ уверен (УВЕРЕН!!!!), что воинские эшелоны через всю страну (или по диагоналям) ездят сами по себе без всякого плана (ну как кошка, которая гуляет сама по себе).
Блажен кто верует!


То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно. Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня? Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз? Что, все варианты рисовать? Да и не обязательно иметь карты, достаточно директивы почитать и самому нарисовать. Может и не было карты в принципе.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2049
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 22:19. Заголовок: marat пишет: То что ..


marat пишет:
 цитата:
То что Закорецкий писатель, а не читатель давно известно.

Чья бы корова мычала!
Не надоело начинать свои вопли с очередных обвинений ДРУГИХ во всем?
Не?
Ну понятно, когда своих знаний кот наплакал, то ничего другого не остается - как лить грязь на других.
Лично я таких посылаю сразу.

marat пишет:
 цитата:
с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз?

Аффтор! Ты когда-нибудь ездил поездом по маршруту Хабаровск-Москва (и обратно)?
Так объясняю: в пути скорый едет 6 (шесть) суток и 5 часов (см. например, здесь: Маршрут поезда 043Э Хабаровск → Москва).
Ферштейн?
Не?
И вот доедет несколько десятков воинских эшелонов из-под Сковородино и других мест необъятной Родины в Москву и тут вдруг бац!
Планы поменялись!
И что дальше? Назад повезут?
А еще 87 воинских эшелонов в пути (которые еще не доехали). С ними как?
И главное - платить кто будет?
Начальник Генштаба лично из своего кармана?
С ума сошел?

marat пишет:
 цитата:
Ну и с чего аффтор вопроса вдруг решил что планы будут неизменными и не претерпят корректив несколько раз?

Да еще и НЕСКОЛЬКО раз?
Т.е. ту сотню воинских эшелонов будут НЕСКОЛЬКО раз туда-сюда мотать?
Товарищ!
Ты паровоз живьем хоть один раз в жизни видел?
А состав из 60 грузовых вагонов (по 40 - 60 тонн каждый)?
А не приходилось хоть один раз в жизни разгружать один грузовой вагон (например, с вьетнамским паркетом)?
А все туда-же (пейсатель!): "НЕСКОЛЬКО РАЗ" (менять планы)!!!
Офигенительно!
(Понятно, что написать любую дурь совершенно не сложно!!)
А как в реале? Войска уже давно научились перемещаться мгновенно телепортируясь?
Со всем своим скарбом?
37 танков КВ-1 из-под Иркутска жжжж-ах! И они мгновенно уже в Барановичах?
Надо же!
Эй! Пейсатель! Ты лобик свой не послюнявил?
Не шипит от перегрева?
Ну так послюнявь для проверки!
И поделись результатами со своими компаньонами по Палате номер 8.
Вдруг они одобрямсут!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2050
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 22:41. Заголовок: marat пишет: Может и..


marat пишет:
 цитата:
Может и не было карты в принципе.

Кстати, товарищ оказывается не просто не писатель, а читатель.
Он (оказывается) супер-пупер-писатель!!!!
"НЕ БЫЛО КАРТЫ ПРИНЦИПЕ!!!!!!"
Это ж надо до такого додуматься?
В полном (так сказать) здравии?
Хрена себе.....

Без карты даже взводные воевать (или тренироваться) не могут, а не то что дивизии, корпуса, армии и фронты!!!!
(Лично я зимой карту носил на груди под бушлатом).
А тут сотни воинских эшелонов срываются с зимних квартир со всей страны и несутся куда-то в ..........
Куда ..."в" "без карты"?????
Это у нас такой супер-знаток военного дела?


А-а-а!!!!! Мож он понимает, что можно мотаться туда-сюда "без карты" ориентируясь примерно на словах?
Типа так?:



Типа а-ля Козинкин?

А посмотреть слабО, как принимаются решения военными (на картах)?:



Нихт понимайт?
Ладно, понятно.
Ну и что можно обсуждать с таким специалистом по Палате номер 9?
Новый метод одуревания?
Разве что.
А про остальное ясно что бесполезно.
От слова "вообще".
Привет коллегам!!!
(По Палате)


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3314
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.16 23:03. Заголовок: между делом


Свидинский пишет:

 цитата:
Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести
превентивный удар по Германии.


Скорректированный план, совершенствующийся каждые несколько месяцев.
И политическое руководство его принимает, дав санкции на выдвижение к границе
дивизий западных округов и шести армий из внутренних округов.
У Вас запоздалое озарение или наконец-то покаяние?
Свидинский пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

 цитата:
Свидинский пишет:

 цитата:
Кто Вам сказал, что пакет для 9 МК подготовлен ГШ?

Ваша версия, кто изготовил красный пакет?



Штаб КОВО.


А завизировал содержимое - ГШ. Возможно, с поправками.
Именно это пишет Василевский, вспоминая о ни одним "исторегом в лампасах"
не упоминаемом совещании 24.05.41 в Кремле.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Болит хвостик-то...


Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"...
marat пишет:

 цитата:
Черная кошка в темной комнате. А он должен быть?


Не травите антисоветчину.
Умный-глупый, наступательный-оборонительный, сталинский-троцкистский,
волюнтаристский-прагматичный - план дислокации должен был быть.
Заметьте: ваши более весомые "сподвижники" (прибалт, Сергей Ст, Свидинский)
вопрос ТУПО ОБТЕКАЮТ.
Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище?
marat пишет:

 цитата:
Вы заметили требование непременно ПОСЛЕ 13 июня?


Все грамотные - заметили. Что НЕ ПОЗДНЕЕ 13 июНя.
У Вас двоих ну просто патологическая любовь к подлогам...
marat пишет:

 цитата:
достаточно директивы почитать и самому нарисовать


Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки
ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места.
Не назначенные первоначально.
marat пишет:

 цитата:
Может и не было карты в принципе.


"Вот Вы уже и торгуетесь".
Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Я так - из спортивного интереса в утиль время.


Jugin отлично справляется. Ему в охотку.
Он, правда, не знает, что цитирует Суворова - но это ничего.
У двух умных людей картины мира, как правило, совпадают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3557
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 08:56. Заголовок: gem пишет: "Вот..


gem пишет:

 цитата:
"Вот Вы уже и торгуетесь".
Была. Не могла не быть. Не шпана собралась - магазинчик обнести.


Вы же требуете, вот и докажите что была. Доказать отсутствие невозможно.
gem пишет:

 цитата:
Теперь особенно четко видно, что болит. Бедный "самдураковец"...


Вы видете свой хвост, а не чувствуете? Плохо, к врачу, срочно к врачу.
gem пишет:

 цитата:
план дислокации должен был быть.


Докажите что должен быть на 6 июля с датой не позднее 13 июня. Я вот еще понимаю на прошедшу
дату. Но на будущее...Нострадамусы, блин.
Доказать отсутствие невозможно.
gem пишет:
 цитата:
Что Вас-то в эфедрон колет, чтоб выскочить вперед на позорище?


Вы свою попоболь на всеобщее обозрение не выставляйте уж.
gem пишет:

 цитата:
Фигушки. Иначе Политбюро и пр. шишки не назначали бы места выгрузки
ЧЕТЫРЕХ армий 25.06. ДАЖЕ Вам понятно, что это другие места.
Не назначенные первоначально.


Ну и откуда следует, что должна быть карата с дислокацией на 6 июля? А если еще раз перенесут места выгрузки?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2051
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 10:16. Заголовок: marat пишет: Ну и от..


marat пишет:
 цитата:
Ну и откуда следует, что должна быть карта с дислокацией на 6 июля?

Товарищ в техническом вузе не учился? В гуманитарном? Причем, коридорами?
Ну так намекаю: мой чертеж (карта) проекта земляных работ (тушью) в качестве курсового проекта провисела 5 лет на кафедре как образец. Вы знаете, что прежде чем строить дом или клепать любую машину сначала (ДО того) рисуется ПРОЕКТ (ПЛАН)? Даже не догадываетесь? А уж потом начинают сгонять к месту стройки разную технику (собирать станки и свозить разное мат-тех обеспечение). Т.е. деньги утром, стулья вечером (но не наоборот). СНАЧАЛА план (карта), а ПОТОМ всякие перевозки. И такого, что сначала все порешили, деньги выделили, планы нарисовали, все согласовали, составы пошли - и вдруг "Стой! Назад!"??? За такое "Стой" всех подписантов-согласователей нафиг к стенке сразу же можно поставить не разбираясь.

Итак: любому выпускнику любого ВУЗа (кроме Марата, который нигде не учился) ясно, что без ПЛАНА (карты) никто никуда не поехал бы. Чисто технически. И заявлять, что все ехали куда-то без карты может только полный дебил во всем. Т.е. план (в т.ч. карта) просто обязана была быть. Что ее до сих пор не рассекретили - другой вопрос. Но по имеющимся данным о тех, кто уже куда-то ехал ту карту можно попытаться составить. Было бы желание. У некоторых оно отсутствует как класс. Ну не вопрос - на нет и суда.... И на этом (как видно) разговор можно закончить. Те, кому та карта нафиг не сдалась - налево, кто хотел бы ее разрисовать - направо. И весь сказ.
А вместе не получается.
Бесполезно, т.е.
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3317
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 11:42. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Доказать отсутствие невозможно.


Совершенно верно. Невозможно доказать отсутствие такого плана.
У случайно погибшего нормального человека в кармане лежит какое-то
удостоверение личности: паспорт, пропуск, водительские права - или визитки
в бумажнике, да просто личные письма, квитанции-чеки! Свидетельство того,
что несчастный и дальше собирался жить: ездить на машине на работу,
платить налоги, спать на чистом белье. Планировал это.
И вдруг - бумажек нет на трупе!
Что должны подумать копы? Что зачем-то обобрал случайный мародер?
Паспорт - еще туда-сюда, но зачем ему прочие квитанции из прачечной?
Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч.
элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее -
так что, кто-то промародерил ГШ??!!!
Нет у Вас ответа. И даже Ваше троллячье подсознание из глубины веков
(своим врать нельзя!) прорывается наружу и в тяжелой внутренней борьбе с ним
ВМЕСТО "доказать наличие несуществующего нельзя" Вы инстинктивно
пишете чушь о том, что ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ НЕВОЗМОЖНО.
Бунтует Ваше человеческое сознание.
Вы, например, легко докажете отсутствие у Вас рогов и копыт, просто представ
перед клеветниками.
Скрытый текст

План дислокации был. Где он?
Оттого Ваши умные хитрые сподвижники и ОБТЕКАЮТ тупо элементарный,
казалось бы, вопрос. Но - живые ж люди, мучительно человеку хрень нести о
договороспособности и миролюбии СССР, тупо ждущего неминуемого нападения -
и временами срываются, как это только что продемонстрировал г.Свидинский,
который в своем
№319 от 27.11 сего года пишет:
цитата:

 цитата:
Руководство ГШ и НКО предлагает политическому руководству страны нанести
превентивный удар по Германии.


Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
А если еще раз перенесут места выгрузки?


Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война.
Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок
не годились.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3558
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:03. Заголовок: gem пишет: Не тупит..


gem пишет:

 цитата:
Не тупите намеренно и так жалко. 25-го трое суток шла война.
Катастрофически шла. Прежде назначенные места для высадок
не годились.


О чем и речь. Нет карт. Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3559
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:03. Заголовок: gem пишет: План дис..


gem пишет:

 цитата:
План дислокации был. Где он?


На 6 июля? Докажите что был. Ваш пьяный визг доказательством не является

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3560
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:04. Заголовок: gem пишет: Нам пред..


gem пишет:

 цитата:
Нам предлагается история войны без основных документов ГШ, в т.ч.
элементарного плана размещения ВС на обозримое будущее -
так что, кто-то промародерил ГШ??!!!


Вы не виляйте, сползаете.
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2053
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.16 18:12. Заголовок: marat пишет: Докажит..


marat пишет:
 цитата:
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля.

А чё тут доказывать?
Я, как дежурный по парку, однажды полдня продержал одного ротного в полевом парке, пока тот не привез документы на учения (план там, график, утвержденные штабом полка). А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА и КАРТЫ "учений" (!!!!!)
Хрена се....
Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6.
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3562
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.16 08:15. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А тут надо доказать (!!!) что куча дивизий cвозилась в западные ОВО (!!!) БЕЗ ПЛАНА


План-то был. Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений. )))
Закорецкий пишет:

 цитата:
Извини-те, такую постановку вопроса можно обсуждать на серьезе лишь в Палате номер 6.


Уж лучше вы к нам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3323
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.16 11:18. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
О чем и речь. Нет карт.


Армии поднялись и поехали незнамо (для ГШ) куда?
Тупой и еще тупее... Не стыдно?
Допустим (хотя это невероятно), что именно карт мест высадок ГШ
армиям не выдал, но текст-то приказа о передислокации
названия этих мест содержал! И даже если приказ был в особом
пакете, коий надлежало вскрыть, к примеру, проехав Москву -
копия приказа в ГШ осталась! Где она?!
marat пишет:

 цитата:
Доказывается наличие, с чем у вас очень плохо.


У Вас плохо с человеческой стыдливостью.
Сотни тысяч людей и тысячи единиц техники не могут перемещаться
по стране без письменных приказов.
Требовать их надо не у Суворова или меня, а у ГШ РА.
Но ни один обласканный властями "историк" этого не сделал.
Потому что ответ на вопрос "ну вот доотмобилизовались и доразвернулись -
дальше-то ЧТО?!" - очевиден, и симпатий ни у советских, ни у нынешних
властей, ни у самих "историков" НЕ ВЫЗЫВАЕТ.
У меня - вызывает. Как у любого нормального, антисоветского человека.
Требовать доказательств наличия (наконец-то Вы сговорились с подсознанием)
приказов - все равно, что требовать доказательств наличия соответствующего
диплома и полномочий у капитана-мастера Севморпути. Или шеф-пилота Люфтганзы.
Это не оскорбление, это констатация факта:
Ваше бесстыжая наглость просто отвратительна.
marat пишет:

 цитата:
Докажите что должен был быть план дислокации на 6 июля...
Вас спрашивают насчет карты дислокации, а не карты учений.


Это не тот случай, когда оскорбление оппонента засчитывается за поражение
в споре. Это не оппонент и давно не спор, тем более что псевдооппонент
оскорблять не опасался, не опасается и не стесняется очевидной лжи.
Пшел вон, козел.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 302 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет