Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 21.01.17 23:52. Заголовок: Советское

marat пишет:

цитата:

Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА. Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе.

Штамп. Кто прорывал оборону с утра 22.06.41г. Танки что ли. Вот читаю ОБЖ щас по 2 октября под Вязьмой. Оборону начали прорывать ПД в первом эшелоне 2 ПП им поровну разделена батарея Штуг. Которя по ОБЖ придали в день атаки. Читаю далее пошли батальоны сильный огонь. Атаку прекратить на достигнутом рубеже, закрепится. Выдвинуть в боевые порядки артиллерию в том числе зенитную. Интересно вот тут расход снарядов до операции 2% накапливают, один день отбивали атаку расход 11%. А вот само наступление первый день 30%, второй 40%. Это ЖБД ПД значит от БК дивизии. А что у нас снарядов нет накоплено для прорыва 2-2,5 БК. Вникаете. Разница в подготовке и в том числе артиллерии.

 Отправлено: 21.01.17 23:57. Заголовок: Советское

Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.

 Отправлено: 22.01.17 00:13. Заголовок: юррий пишет: Читаю ..

юррий пишет:

цитата:

Читаю дальше.

А не слабО прекратить выкладывать тут описания битвы ПП Икс под Игрек с направлением на пункт Ц? Тема у нас про что? Про планы. Которые якобы были. Если бы они учитывали 22.06.41, то так бы и написал каждый мемуарист:

цитата:

22.06.1941 г. я услышал свист бомб и снарядов. "- Ага!" - подумал я. "- Вот оно! Дождались немецкого нападения!" С этими словами. Про себя. Я открыл свой сейф, достал свой ПЛАН, сорвал на нем наклейку секретки и погнал в бой. Причем, день прошел удачно. План оказался очень даже к месту.

Между прочим, однажды давно я читал воспоминания ветерана-артиллериста, который 22.06.41 был на неглавном месте немецкого наступления. Цели у них были пристреляны, снарядов валом. И гатили они свои снаряды БЕГЛЫМ ОГНЕМ. А потом им пришел приказ: все бросить и отступать, так как где-то севернее прорвались немцы.

Т.е. снаряды у РККА были. Но не там, где надо. По какому-то ПЛАНУ (неназываемому).
Причем, в тех ненужных местах тех снарядов пришлось сжигать бестолково. Тысячами. Ящиков. Если не вагонов. Или бросать. Трофеем к немцам.
И мало кого интересует, что ж то за ПЛАН такой был?
Вон - марату нафиг подробности не нужны.
Ему хватает одного предложения.
Из двух слов.
"ПЛАН был".
А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.

 Отправлено: 22.01.17 00:14. Заголовок: юррий пишет: Читаю ..

юррий пишет:

цитата:

Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.

Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии.

 Отправлено: 22.01.17 00:17. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

"ПЛАН был"

И кто его написал вы или он. Так то был ПП. А не какая быль.

 Отправлено: 22.01.17 00:17. Заголовок: прибалт пишет: В Риг..

прибалт пишет:

цитата:

В Риге бились

О! И этого товарища подробности ПЛАНА РККА нафиг не интересуют.
Ему бы тему поглубже увести куда-то в даль.
Про штуги, глюки, брюки и салат. Оливье.
Закусывать надо вовремя!
А салат оливье - какая гадость (диетическая - строго по Теории Шелтона).

 Отправлено: 22.01.17 00:18. Заголовок: юррий пишет: Так то..

юррий пишет:

цитата:

Так то был ПП

Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.

 Отправлено: 22.01.17 00:23. Заголовок: юррий пишет:Так то б..

юррий пишет:

цитата:

Так то был ПП. А не какая быль.

Ага.
А знаете, какая инструкция шла к первой советской IBM-совместимой ПЭКВМ "Искра-1030"?
Какого размера книжки на "синьках"?
В собранном виде стопочка получалась с полметра высотой.
Как раз связать и отнести в макулатуру.
Но тогда не давали.
А потом уже не смог.
После 1991 г.
А тут вытаскивают из той стопочки один листик без штампа ОТК и гордо машут им с криками:
- Вот! Был же ПЛАН!!!!!
А остальные листики читать не будем?
По каким там проводкам биты с байтами носятся как угорелые?
Нафиг не сдалось?
Нехай носятся сами если смогут?
Ладно.
Ри-суйте "Штуг" дальше.
Лучше всего в ассимметрии.
Вид сбоку в масштабе 1 к 20.



Удачи!

 Отправлено: 22.01.17 00:29. Заголовок: Советское

прибалт пишет:

цитата:

Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии

Ну правильно. Пехоте. А почему они не взяли через пару дней Таллин, ленинград. Потому что читаем вот тут под Лугой ждали три недели когда подтянется пехота. Вот именно что Штуги переподчинили боевым группам и они оказались на мостах Даугавы. Вот боевая группа батальон, дивизион, дивизион, рота, рота, парк. Какие батальоны дивизионы и роты непонятно. Если читать ЖБД противника у них в течение дня боя идет переподчинение этих батальонов, дивизионов, рот усиления и между боевыми группами и внутри ПП, ПД, ТД, ТК, ПК, армии по нескольку раз. И этой группой командует как пехотный так и танковый командир. Там у них в этой боевой группе все в куче солянка сборная. Там не поймешь Штуги приданы пехоте или пехота со Штугами танкам или наоборот. Они определяю придачу по штабу стоящему во главе группы. Штаб ПП или ПД придано все пехоте. Штаб ТП, МП, ТД, МД все придано танкам и моторизованной дивизии. А разницы нет.

 Отправлено: 22.01.17 00:36. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.

Как не важно куда КВ делись, взделись. Вот тут же читаем ЖБД противника 36 градусов по цельсию. Как они вообще ездили при таком весе с таким фильтром и коробкой передач. Вон все в болотах вокруг Таураге. Че они там делают. Правильно коробку охлаждают.

 Отправлено: 22.01.17 00:37. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

"ПЛАН был"

Какую тебе еще быль.

 Отправлено: 22.01.17 14:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Например такой "план": цитата: В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!!

Дяденька, это не план, это лозунг.
Теперь понятно почему вам ничего не понятно. Базовых знаний ноль.

 Отправлено: 22.01.17 14:23. Заголовок: marat пишет: Дяденьк..

marat пишет:

цитата:

Дяденька, это не план, это лозунг.

Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц:

цитата:

В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.

marat пишет:

цитата:

Базовых знаний ноль.

Именно! Как только что показано наглядным примером - именно НОЛЬ базовых знаний по истории у некто "marat"-а.
А еще он и у других желает их удалить под ноль!
Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!

 Отправлено: 22.01.17 16:06. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

Да пошел ты сам туда же!

Да че ты к нему пристал. Давай лучше про планирование. Минометчик. Вот почему картинки погибший расчет миномета и все наши, а у противника нет. Какие мнения.

 Отправлено: 22.01.17 17:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..

Закорецкий пишет:

цитата:

Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц:  цитата: В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.

И это набор лозунгов. Где там план - построить завод, выпустить продукцию, что такое коммунизм и как при нем жить. Ничего этого нет. В отличие от плана войны.

 Отправлено: 22.01.17 17:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!

Куда туда же? Вроде не посылал. Разве что ты там как в окопе сидишь и лаешь оттуда.

 Отправлено: 02.02.17 20:58. Заголовок: Без отмобилизования ..

 Отправлено: 02.02.17 23:24. Заголовок: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕР..

 Отправлено: 03.02.17 08:47. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода.

Это утверждение лишь подтверждает написанное мной, точнее процитированное.
Закорецкий пишет:

цитата:

Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались

Это традиционный поклон в сторону официальной точки зрения - к обороне не готовились. При этом чуть выше пишут :

цитата:

Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл

Так какая разница к чему готовились - к обороне или глубокой наступательной операции, если в любом случае предполагали наличие угрожаемого периода? Самое смешное что он был, но зашоренное руководство не смогло принять адекватных решений в этот период.
Закорецкий пишет:

цитата:

Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств.

Это было вызвано стремлением опередить в развертывании и сосредоточении за счет уменьшения объемов воинских перевозок. А уж для какой цели опередить - какая разница, как будто для обороны опережение в занятии позиций роли не играет.
Закорецкий пишет:

цитата:

Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.

Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. Вот решения политического руководства накануне войны оказались недостаточно обоснованными и привели к большим потерям в начальный период войны.
Закорецкий пишет:

цитата:

По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных складов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений

Т.е. отмобилизование тыла заняло 2 недели, что в общем не противоречит предвоенным представлениям.

 Отправлено: 03.02.17 15:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов

Тут автор загнул. 25 тыс вагонов боеприпасов потеряли за весь 1941 год. ЗОВО по 10 июля 41-го потерял более 2,5 тыс. вагонов боеприпасов. Основной склад боеприпасов был в Гомеле, около трети всех боеприпасов округа.

 Отправлено: 13.02.17 18:52. Заголовок: 2 прибалт & marat & all

прибалт пишет:

цитата:

юррий пишет:  цитата: Так то был ПП Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.

Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании.
ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры
на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!...
И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу
противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр.
Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..."
marat пишет:

цитата:

Где там план - построить завод, выпустить продукцию

Ага. Найдите такое у Путина в его многочисленных планах и обращениях к.
Тем не менее корабли, ракеты, танки строятся, численность РА удваивается...
Опять у Вас демагогия. Основанная на желании втюхать солому молодым не видавшим
социализма жеребчикам с их снами о пионерских лагерях, общедоступных санаториях
и прочей бесплатной почти медицине. И с непременным дорогим Леонидом Ильичем, борцом
за мир и пр., и пр., и пр.
Что касается хрущевских времен - 7-летний план верстался СМ и Госпланом на основе ЦУ
от партии. Элементов той самой программы.
marat цитирует:

цитата:

Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может.

Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой
мобилизации.
Но нигде и никогда никто не находил цитаты о том,что мобилизацию явную правительство
начнет при нападении врага или, как говорят американцы, при "прямой и явной угрозе".
Напоминаю, что срок - месяц. Угроза вроде была осознана, мобилизация - не объявлена.
(Подсказка: скрытно она уже шла, но даже с переводом жд опоздали).
marat пишет:

цитата:

для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека.

Ну да. Диверсанты все провода перерезали.
Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а).
Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю
тушенку съест?
Закорецкий цитирует:

цитата:

было сосредоточено 340 стационарных складов и баз

цитата:

сорвано отмобилизование 68 головных складов /23/ , 20 батальонов обслуживания станций снабжения

20% выведенных из строя, скажем так, складов, недостача max 20000 тыловиков -
и полная неспособность воевать????
Причем не единомоментно, а за 2 (две) недели???
Что-то тут не так.
Уверен - не в складах одних дело. Совсем даже не в них.
Как в авиации: потеряно якобы в самый первый день 10, пусть 15% самолетов - и все...
Люфтваффе, видите ли, господствует... Не верю!.. Т.е. судя по эффективности -
да, господствует. Но при начальном-то соотношении сил до 3-4 к одному!!!
Ну их к черту, генеральские объяснения.
Закорецкий цитирует:

цитата:

Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе

Уже в 1988 писать эту... фразу - верх личных цинизма или глупости.
Пусть сам генерал выбирает - чего именно.
marat пишет:

цитата:

Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении.

"Опередить" по русски означает "cделать что-л. раньше другого" (Малый академический словарь).
И если бы опередили - тупо стали бы ждать отставшего?
marat, сколько десятков раз Вам задавали этот вопрос?
Кроме того, прибавьте
marat пишет:

цитата:

2 недели

к 22 июня. У меня получается именно такой интервал с раннего утра 22-го до раннего утра 6 июля .
Вам незнакома эта дата? Могу напомнить, где и когда она впервые возникла в российской историографии.
Вам оно надо? Правильно, я так и предполагал.
marat пишет:

цитата:

А уж для какой цели опередить - какая разница

Я в Вас не ошибся!!! "То ли он шубу украл, то ли у него украли..."
Последний рубеж наследников "правильного источниковедения", как я понимаю?
Привет ССтарому и его команде.

 Отправлено: 13.02.17 19:05. Заголовок: gem пишет: Это вам ..

gem пишет:

цитата:

Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании. ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!... И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр. Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..."

Может уже хватить на кухне воевать то? ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия. СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Если за годы до Вас это так и не дошло, то перечитывайте и дальше на здоровье Резуна и оставайтесь дальше в детских штанишках. Видно это Ваш потолок. Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

 Отправлено: 13.02.17 19:07. Заголовок: gem пишет: Может. Т..

gem пишет:

цитата:

Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой мобилизации.

Вот же Вы упертый в глупости товарищ. Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно.

 Отправлено: 13.02.17 19:50. Заголовок: прибалт пишет: Исход..

прибалт пишет:

цитата:

Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

прибалт пишет:

цитата:

1. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. 2. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. 3. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. 4. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

Восхитительно!
Как говорится: больше вопросов не имею!!!

 Отправлено: 13.02.17 19:53. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как говорится: больше вопросов не имею!!!

Ну наконец то дошло!

 Отправлено: 13.02.17 22:17. Заголовок: gem пишет: Ну да. Д..

gem пишет:

цитата:

Ну да. Диверсанты все провода перерезали. Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а). Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю тушенку съест?

Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.

 Отправлено: 13.02.17 22:40. Заголовок: marat пишет: Дядень..

marat пишет:

цитата:

Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.

Это хорошо, что вы это поняли. А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

 Отправлено: 13.02.17 23:23. Заголовок: прибалт пишет: СССР..

прибалт пишет:

цитата:

СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог.

Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.
прибалт пишет:

цитата:

Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку.

Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.
прибалт пишет:

цитата:

Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев.

Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда?
прибалт пишет:

цитата:

До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.

 Отправлено: 13.02.17 23:48. Заголовок: Jugin пишет: Упреди..

Jugin пишет:

цитата:

Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.

Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.
Jugin пишет:

цитата:

Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.

Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем.
Jugin пишет:

цитата:

Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника?

Естественно, после остановки противника.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил.

Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева?
Jugin пишет:

цитата:

А после высадки - не было бы возможности.

Это почему же?
Jugin пишет:

цитата:

И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно.

Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем.
stalker 716 пишет:

цитата:

А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?

 Отправлено: 14.02.17 01:31. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию.

Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться.
прибалт пишет:

цитата:

Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.

Если узнают и если успеют. И если т. Сталин поверит, что его кто-то может обмануть.
Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?
прибалт пишет:

цитата:

Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем

Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии.
прибалт пишет:

цитата:

Естественно, после остановки противника.

А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать?
прибалт пишет:

цитата:

Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева?

Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы?
прибалт пишет:

цитата:

Это почему же?

Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. Плюс отсутствие блокады и неизвестна позиция стран, вроде Турции, которые не хотели воевать с Англией,но с удовольствием повоевали бы с СССР.
прибалт пишет:

цитата:

Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем.

А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?

 Отправлено: 14.02.17 02:42. Заголовок: прибалт пишет: тыл ..

прибалт пишет:

цитата:

тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?

Тот про который писал marat. А он цитировал Штерна Доклад и выступления участников заседания ВС при НКО СССР по вопросу о событиях у озера Хасан 26 ноября 1938 г.
А вот т.Штерн между прочим в этом докладе заявил

цитата:

главная трудность, которую мы испытали в период хасанских событий, заключалась в основном в состоянии кадров командного и политического состава в тот период. Войска ДК< от головки фронта были сильно засорены злейшими врагами народа — японскими шпионами и другими шпионами

Так что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность". Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". click here

Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали:
у немцев танков больше
у немцев танки были лучше
танки были поломатые, сырые
наши танкисты не умели ездить на танках
немцы танки быстрее заправляли
немцы были мобильнее
РККА была не отмобилизована
тыл не отмобилизован

 Отправлено: 14.02.17 10:07. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..

Jugin пишет:

цитата:

Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться.

Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает.
Jugin пишет:

цитата:

Если узнают и если успеют.

Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.
Jugin пишет:

цитата:

В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?

Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.
Jugin пишет:

цитата:

Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии.

Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. Если раньше, то немцы откладывают высадку и сосредотачивают основные силы против СССР. По факту так и оказалось.
Jugin пишет:

цитата:

А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать?

Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных.
Jugin пишет:

цитата:

Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы?

Я ведь не гадалка. Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром.
Jugin пишет:

цитата:

Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии.

И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?
Jugin пишет:

цитата:

А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?

Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? СССР не имел возможности упредить. Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.

 Отправлено: 14.02.17 10:11. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Тот про который писал marat.

Не знаете и знать не хотите. Понятно.
stalker 716 пишет:

цитата:

Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек".

1. На Хасане воевала дивизия.
2. В это время шли чистки и Штерн докладывал в существовавшем тренде.
3. Перед войной он сам оказался шпионом.
За эти 8 дней основные силы СЗФ ЗФ уже были разгромлены. Соединения из ЮЗФ для латания дыр начали перебрасывать на ЗФ. Инициатива была потеряна.

 Отправлено: 14.02.17 10:53. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает.

Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было.
прибалт пишет:

цитата:

Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.

1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения.
2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели.
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.
прибалт пишет:

цитата:

Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.

Безусловно. Сталину в голову не могло прийти, что его кто-то может обмануть. Да и Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым.
прибалт пишет:

цитата:

Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии.

А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции.
прибалт пишет:

цитата:

Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных.

А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.
прибалт пишет:

цитата:

Я ведь не гадалка.

А в ГШ были все Нострадамусами, и потому точно знали, на какие рубежи нужно выдвигать войска, ибо через 27 дней немцы будут именно там?
прибалт пишет:

цитата:

Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский.

А могли бы говорить и писать иначе? Да и чисто теоретически она была адекватна немецкой угрозе. С самого 1939 г. Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться.
прибалт пишет:

цитата:

Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром.

Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь?
прибалт пишет:

цитата:

И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?

В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье.
прибалт пишет:

цитата:

Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы?

Нужно всего лишь сделать пару вещей.
1. Расстрелять Сталина.
2. Начать раньше и энергичней, не думая, что умнее всех.
прибалт пишет:

цитата:

Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.

Сталин считал иначе. Но лично я спорить с этим не буду, ибо речь идет не о выполнимости планов Сталина, а по моему глубокому убеждению они были невыполнимы, а только о том, что именно он планировал.
Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.

 Отправлено: 14.02.17 11:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.

 Отправлено: 14.02.17 11:46. Заголовок: Jugin пишет: Упреди..

Jugin пишет:

цитата:

Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.

Нормальный в СССР был уровень, не закладывались на то что за границей идиоты.

 Отправлено: 14.02.17 11:48. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..

Jugin пишет:

цитата:

Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.

Каким образом, если главных сил не будет у наших границ? А если они там есть, то с какой целью - подставится под удар?
Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ? Только если за границей сыграют в идиота - ничего не вижу, ничего не знаю.

 Отправлено: 14.02.17 11:49. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..

Jugin пишет:

цитата:

Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда?

То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал. Красава!
Т.е. 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.

 Отправлено: 14.02.17 11:52. Заголовок: Jugin пишет: А посл..

Jugin пишет:

цитата:

А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.

Все силы сосредоточить невозможно в принципе - всегда останутся оккупационные войска, оборона захваченного от неожиданностей.

 Отправлено: 14.02.17 11:53. Заголовок: прибалт пишет: Jugi..

прибалт пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: А после высадки - не было бы возможности. Это почему же?

Потому что войска из Англии телепортируются на советско-германскую границу.

 Отправлено: 14.02.17 11:55. Заголовок: Jugin пишет: Впроч..

Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?

Следует полагать это ответом на ваши истеричные призывы за СССР атаковать. Немцы опередили в момент развертывания.

 Отправлено: 14.02.17 11:56. Заголовок: Jugin пишет: если ..

Jugin пишет:

цитата:

если Англия не удержится.

Если.

 Отправлено: 14.02.17 12:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

ак что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность"

Я с дураками предпочитаю не общаться. Вы где нашли у меня главная трудность - не отмобилизованный тыл? Сами придумали, сами победили - ну и общайтесь сами с сбой без ссылок на меня.
Кратенько для читателей - летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл. По аналогии с 1938 г имеем "без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может".

 Отправлено: 14.02.17 12:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали:

Вам что не напиши, все равно не понимаете.

 Отправлено: 14.02.17 12:06. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..

прибалт пишет:

цитата:

Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.

А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.

 Отправлено: 14.02.17 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Другим..

Jugin пишет:

цитата:

Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах.

Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. На границе были войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.

 Отправлено: 14.02.17 12:11. Заголовок: Jugin пишет: 3. И н..

Jugin пишет:

цитата:

3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.

Вообще-то эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. На Днепр, а не к границе. По сравнению с реалом мало что могло измениться.

 Отправлено: 14.02.17 12:12. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..

Jugin пишет:

цитата:

А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет.

Англия и в 1945 г воевала. Надо было выждать.

 Отправлено: 14.02.17 12:13. Заголовок: прибалт пишет: 1. Н..

прибалт пишет:

цитата:

1. На Хасане воевала дивизия.

Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС.
Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.

 Отправлено: 14.02.17 12:15. Заголовок: Jugin пишет: А в че..

Jugin пишет:

цитата:

А в чем тогда смысл Соображений?

Филолог читать разучился? "Принципиальное решение" плохо видно или не понятно?

 Отправлено: 14.02.17 12:16. Заголовок: Jugin пишет: Если в..

Jugin пишет:

цитата:

Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.

А если как вы предлагаете, то вообще никогда не будет подготовлено, потому что обстановка будет меняться постоянно.

 Отправлено: 14.02.17 14:12. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия.

А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости".
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!!
прибалт пишет:

цитата:

СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог.

А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!
И ведь развернулся же, гад такой!!!! И НАСТУПАЛ - так, как никаким франциям и польшам с их
трех-, если не десятикратными плотностями в страшных снах не снилось.
А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!!
Ваша кочка зрения не выдерживает малейшей критики. Куча гнилой соломы.
Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную. Умение воевать и мотивированность
большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих
начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской
мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского
"освободительного похода". У подавляющего большинства.
прибалт пишет:

цитата:

Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет.

Тем же французам расскажете при случае. Только не в бистро - объедками закидают.
прибалт пишет:

цитата:

Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта.

"Лед тронулся, гг. присяжные заседатели!.."
Только жалко сдохших в лесу медведей.
прибалт пишет:

цитата:

Но осуществляться он должен был после удара немцев.

Нет, то была ремиссия. Скорбно...
прибалт пишет:

цитата:

Читайте Пуркаева.

Он Вам - глас господень, извините за кощунство?!
Кого??!! Комполка в ГВ с кругозором ротного, усмирителя в Калаче, того, чей непосредственный
подчиненный составил беспечный до идиотизма доклад в декабре 1940 - и не был высечен прилюдно?!
Того, кто потерял управление фронтом, был разбит, допустил гибель своего начальника?
И спасшегося лишь благодаря тому, что Верховный понял: расстрелами генералов в войне не победить.
Трижды под чутким руководством т.Жукова провалившего армейские и фронтовую операции у
кровавых Ржева-Сычевки?! Сосланного (после Сталинграда!) от греха подальше на ДВ?
Я лучше мемуары Хрущева почитаю. Там вранья меньше.
прибалт пишет:

цитата:

До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

Необходимость нападать на всех соседей у всех тоталитарных имперцев была всегда. От ассирийцев
через гитлеровцев до запрещенных в РФ ИГИЛовцев. В данном случае коммунистов она усугублялась
невозможностью длительное время существовать рядом со странами с нормальными экономикой
и обществом. Не от них граница была "на замке". От нас.
Конкретно же весной 1941 ИВС понял, что Морской лев не состоится никогда, а непрерывно растущие
у наших границ силы направлены против СССР. Хотя нынешние пламенные сталинисты в своем
"усердии не по разуму" выдают нам вождя за деревенского дурачка, за шторками в кабинете
хранящего страшную нацистскую тайну - карту похода фюрера на Ближний и Средний Восток.
Поэтому с обеих сторон (мотивировки Гитлера общеизвестны) будущая война замышлялась
необходимой и стратегически превентивной. И для СССР не вижу в этом ничего
предосудительного или, Брежнев упаси, позорного. Советизация Европы - это когда еще будет, а пока
на границе - "чудище обло, озорно", и - что подозрительно, Ватсон - не "лаяй"!
На помощь будущих союзников - после пинков несчастному Криппсу - ИВС мог рассчитывать и надеяться,
но полагаться не мог.

 Отправлено: 14.02.17 15:09. Заголовок: gem пишет: Испаряющ..

gem пишет:

цитата:

Испаряющейся в обстановке реальной войны

то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?

 Отправлено: 14.02.17 15:25. Заголовок: 2 прибалт & marat & all

прибалт пишет:

цитата:

Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно.

1. Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке
ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло:
а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много.
Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ:
одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать
армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять
Скрытый текст

пограничники, бросившие на оставленной заставе ломаный пулемет и дряхлую собачку, танкисты 1-й тд, бросившие ломаные БТ...

и в поезде тогда-то вскрыть секретный пакет, четвертые - принять пополнение до 4/5 полного
штата и поставить их на довольствие...
Но все получают свои приказы ПОРОЗНЬ.
Больше в КА, СА и РА никаких БУСов НЕ БЫЛО. Ни во время немецко-польско-венгерско-чешских
"контрреволюций", ни в период карибского кризиса, ни во время борьбы с "китайскими милитаристами",
ни во время "первой социалистической" (1979), ни во время аннексии Крыма.
Скрытый текст

В 1980 я сам чуть не попал под несуществующие БУСы. А как минимум трое из моей группы (взвода) поехали на ДВ как миленькие. Через 3 месяца после официального распределения и через 2 - после защиты диплома.

2. Это НЕ одно и то же в 1941!!! Объявление БУС в 1939 было для ВСЕХ начальников и командиров
одновременным!!
Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами.
И неофитов - тоже. Хуже от этого - только вам и вашим "концепуциям" от патриархов вашей
правильноисторической веры. Как и любой веры, исповедующей принцип "верую, ибо абсурдно!"
marat пишет:

цитата:

Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.

ДА НУ???!!! А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?
Вы самозванец, племянничек. У Вас даже квитанций от заказных писем ко мне - нету.
Масло действительно масляное, но зачем этот идиотизм повторять раз за разом??!!
А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) -
никак НЕ обеспечивала?
Отползайте...

 Отправлено: 14.02.17 18:42. Заголовок: 2 all

прибалт пишет:

цитата:

Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.

И сколько раз?
Опять же врете. Для дураков.
Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной
мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию
дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max).
прибалт пишет:

цитата:

СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем.

Симуляция глубоких размышлизмов.
Я Вам уже разъяснил очевидное. Даже с презираемой вами обоими кухни. Именно с нее. Она
оказалась сильнее и живучее всего СССР, не говоря уж о вас, мелких имперцах.
прибалт пишет:

цитата:

после остановки противника.

Но, черт возьми, "Холмс", КАК??!!
stalker 716 пишет:

цитата:

Чего только раньше не придумывали

У них трудности с креативностью.
Все те же неответы все на те же вопросы.
прибалт пишет:

цитата:

И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?

Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего
раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента
явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру.
Обычная (она же банальная, она же вечная - потому что правильная) кухонная логика.
прибалт пишет:

цитата:

Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?

Какой Вам угодно. Как видно, цитируемый marat'ом автор
marat цитирует:

цитата:

цитата: Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много

и сам их не различает. Вместе с бедным marat'ом
Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели,
могли привести к краху трех фронтов?
Впрочем, что это я... К главначетчику - да с вопросами...
прибалт пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Если узнают и если успеют. Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.

Опять ВРЁТЕ. Скрыли. НЕ УЗНАЛИ. И очень удивлялись потом.
прибалт пишет:

цитата:

Надо было в мае начинать мобилизацию

Ну же, прыгайте! Здесь неглубоко!
Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть,
опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...!
Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко.
Любитель рыться в песочке на пляже.
marat пишет:

цитата:

stalker 716 пишет:  цитата: А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования? А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.

Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших?
Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!
Jugin пишет:

цитата:

Так ведь скрыли. Немцы.

Нет. Именно немцы - не скрыли. (См. немного завышенные по технике оценки
от Голикова).
marat пишет:

цитата:

Нормальный в СССР был уровень

Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий.
Впрочем, смотря чего уровень.
marat пишет:

цитата:

Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ?

Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами.
До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...
И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически. Но сила определяется не только
массой...
А опередить (у нас) решили в середине мая.
Jugin пишет:

цитата:

А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно?

Вообще-то туше.
Но он такие вопросы игнорирует полностью. У них в компании такие правила драки.
marat пишет:

цитата:

То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал.

Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не
желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась,
собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать.
Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в
середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт
г.прибалта.
marat пишет:

цитата:

войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.

А сколько - делает?
Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!
Мдя ... Точно по Бисмарку: на любой разумный довод maratы ответят непредсказуемой
глупостью!
За то они их и держат... Возможно, считая это истинно русским качеством.
Они ошибаются.
Jugin пишет:

цитата:

Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым.

По образованности и уму - конечно, нельзя. А вот остальное...
То, что НГШ не поставили в известность о решении воевать с финнами - легенда.
При чтении советских газет и слушании воплей из радио все становилось прозрачным.
Будете отрицать то, что, мягко говоря, неумелость КА - это и неумелость ее ГШ?
Ушел БМ из ГШ в 1940. Мой кое-какой кухонный опыт показывает, что неплохо
работающую фирму развалить при новом начальнике очень трудно.
Ну, не хотите моих наблюдений - посмотрите на Балт. завод. Даже четверть века после
принятия в казну он работал быстрее и качественнее, креативнее (делал свои проекты),
чем изначально казенное Новое Адмиралтейство.
Так в идеальном ли порядке БМ оставил ГШ Мерецкову и Жукову?
прибалт пишет:

цитата:

Инициатива была потеряна.

Там, кроме хаоса, еще и инициатива была? Преступная группа, начальник?
Невозможно потерять то, чего не было в помине.
Единственное исключение - красиво задуманный контрудар Павлова.
А Болдин... Так что и исключения, по сути, не было...
marat пишет:

цитата:

22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.

Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета.
Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета.
Швейцарию, понятно, трогать было нельзя - а 4 остальных страны-оптимистки весной 1940 получили
то, что получили. Разве что не совсем полными силами, но им хватило. Сильно затруднив оборону
наших будущих союзников.
О том, как дружили гитлеровцы с румынами против венгров - Вам наверняка известно.
Как фюрер поступил в ходе войны с теми же венграми (своими союзниками) - надеюсь, тоже.
Как и с вишистами.
Хвати облыгать тов.Сталина вымыслом о его вере в нерушимость договоров с рейхом!
Вы своими постами доводите дискуссию до полного идиотизма!
marat пишет:

цитата:

эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны.

Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06. Когда Сталин еще не
посетил ГШ и НКО с заявлением "мы все просрали!" и не скрылся на пару суток на дачке.
marat пишет:

цитата:

На Днепр, а не к границе.

А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и
пресловутому Люблину?
Напомню, что ПБ и Ставка (близнецы-братья, умиляет) специально решали 24-25 июня -
где ж теперь высадиться армиям?!
Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо.
Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску.
И севернее того.
Древопил пишет:

цитата:

то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?

Вы в очередной раз намеренно искажаете мои фразы. Полностью однозначные - для
вменяемых:
gem пишет:

цитата:

Умение воевать и мотивированность большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского "освободительного похода". У подавляющего большинства.

Пропагандистская, грабительская мотивация испаряется. Появляется та самая, реальная.
И, кстати, под Москвой воевала другая армия. Красноармейский, рядовой состав кадровой КА,
из западных ОВО, был в основном истреблен, изранен или пленен. И кадровость - основная причина
того, что в 1941 немцы в единицу времени несли max за всю войну потери. Очень многие в СССР и
умели, и желали воевать за свою страну. Не все...
Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?
marat пишет:

цитата:

летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл.

НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?
marat пишет:

цитата:

Надо было выждать.

Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.?
Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!..
Непробиваемый демагог...
marat пишет:

цитата:

обстановка будет меняться постоянно.

Вот и на войне то же самое...
Ничего, как то справлялись.
Ничто на свете не происходит быстрее скорости света.
Перемещения войск обеих противоборствующих сторон - не исключение.

 Отправлено: 14.02.17 20:03. Заголовок: gem пишет: Вы - вме..

gem пишет:

цитата:

Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?

вы сильно упрощаете. я этого не одобряю.

 Отправлено: 14.02.17 20:32. Заголовок: gem пишет: А в како..

gem пишет:

цитата:

А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?

Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения.

 Отправлено: 14.02.17 20:33. Заголовок: gem пишет: А ДО 22..

gem пишет:

цитата:

А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) - никак НЕ обеспечивала?

Дурака учить - только портить. Сходите к Закорецкому, если он не занят разгрузкой угля.

 Отправлено: 14.02.17 20:54. Заголовок: gem пишет: и сам их..

gem пишет:

цитата:

и сам их не различает.

Дурака учить только портить.
gem пишет:

цитата:

Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели, могли привести к краху трех фронтов?

Напрягите студень, может мысли и появятся. Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались.
gem пишет:

цитата:

Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших? Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!

Нет, дурака учить только портить.
gem пишет:

цитата:

Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий. Впрочем, смотря чего уровень.

Т.е. вы по своей дурости считаете, что в Кремле считали немцев идиотами?
gem пишет:

цитата:

Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами. До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...

Дяденька, это не вам писали.
Юджин вот молчит, понимает в какой луже рискует оказаться, начни тут отвечать.
gem пишет:

цитата:

И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически.

Т.з. Сталина и Жукова гардинально отличалась от фактической ситуации.
gem пишет:

цитата:

Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась, собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать. Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт г.прибалта.

Дяденька, вы дурак и добавить к этому мне нечего.
Логические построения не ваш конек.
gem пишет:

цитата:

А сколько - делает?

Нисколько. Решаемые задачи делает.
Ленокруг - 21 дивизия - главные силы против немцев?
Одесский - 22 дивизии - главные силы против румын?
12-я армия - 9 дивизий - главные силы против венгров?
5, 6 и 26 армии - 21 дивизия - главные силы против Южной Польши?
3, 4 , 10 и пусть 13 армии - 26 дивизий - главные силы против генерал-губернаторства?
ПОВО - 19 дивизий - главные силы против Восточной Пруссии?
Или все же 122 дивизии против Южной Польши после сосредоточения и будут главными силами?
gem пишет:

цитата:

Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!

Дурака учить - только портить.
gem пишет:

цитата:

Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером и не желали.

Т.е. вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной.
gem пишет:

цитата:

Швейцарию, понятно, трогать было нельзя

Почему, мой тупой друг? Деньги в банках любят тишину - ахахаха.
gem пишет:

цитата:

Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06.

Это все на что вы способны? Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра.
gem пишет:

цитата:

А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и пресловутому Люблину?

А это вашему соратнику вопрос задайте. Где он собирался выгружать ВСЭ по своей теории.
gem пишет:

цитата:

Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо. Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску. И севернее того.

Вы, дяденька, дурак и этим умилительны.
gem пишет:

цитата:

НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?

А у вас?
gem пишет:

цитата:

Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.? Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!.. Непробиваемый демагог...

Восхитительный идиот.
gem пишет:

цитата:

Вот и на войне то же самое..

Вы даже ситуацию не способны просчитать. Юджин от вашей тупости уже третий коврик грызет.