On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


юррий



Сообщение: 4700
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 23:52. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Дивизионы штуг танковым дивизиям не придавались. Это аналог НПП КА.
Трофейные западные машины использовались скорее в охранных частях и люфтваффе.

Штамп. Кто прорывал оборону с утра 22.06.41г. Танки что ли. Вот читаю ОБЖ щас по 2 октября под Вязьмой. Оборону начали прорывать ПД в первом эшелоне 2 ПП им поровну разделена батарея Штуг. Которя по ОБЖ придали в день атаки. Читаю далее пошли батальоны сильный огонь. Атаку прекратить на достигнутом рубеже, закрепится. Выдвинуть в боевые порядки артиллерию в том числе зенитную. Интересно вот тут расход снарядов до операции 2% накапливают, один день отбивали атаку расход 11%. А вот само наступление первый день 30%, второй 40%. Это ЖБД ПД значит от БК дивизии. А что у нас снарядов нет накоплено для прорыва 2-2,5 БК. Вникаете. Разница в подготовке и в том числе артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4701
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.17 23:57. Заголовок: Советское


Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2109
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:13. Заголовок: юррий пишет: Читаю ..


юррий пишет:
 цитата:
Читаю дальше.

А не слабО прекратить выкладывать тут описания битвы ПП Икс под Игрек с направлением на пункт Ц? Тема у нас про что? Про планы. Которые якобы были. Если бы они учитывали 22.06.41, то так бы и написал каждый мемуарист:
 цитата:
22.06.1941 г. я услышал свист бомб и снарядов. "- Ага!" - подумал я. "- Вот оно! Дождались немецкого нападения!"
С этими словами. Про себя. Я открыл свой сейф, достал свой ПЛАН, сорвал на нем наклейку секретки и погнал в бой. Причем, день прошел удачно. План оказался очень даже к месту.

Между прочим, однажды давно я читал воспоминания ветерана-артиллериста, который 22.06.41 был на неглавном месте немецкого наступления. Цели у них были пристреляны, снарядов валом. И гатили они свои снаряды БЕГЛЫМ ОГНЕМ. А потом им пришел приказ: все бросить и отступать, так как где-то севернее прорвались немцы.

Т.е. снаряды у РККА были. Но не там, где надо. По какому-то ПЛАНУ (неназываемому).
Причем, в тех ненужных местах тех снарядов пришлось сжигать бестолково. Тысячами. Ящиков. Если не вагонов. Или бросать. Трофеем к немцам.
И мало кого интересует, что ж то за ПЛАН такой был?
Вон - марату нафиг подробности не нужны.
Ему хватает одного предложения.
Из двух слов.
"ПЛАН был".
А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 1 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3235
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:14. Заголовок: юррий пишет: Читаю ..


юррий пишет:

 цитата:
Читаю дальше. Вот под Таураге подвоз невозможен дорога забита понтонным парком. То есть вы считаете что введенные танки пошли вперед, а Штуги спрятали. По ЖБД там несколько боевых групп и если Штуги там не расписаны, то это не значит что их нет. Потому что читаем дальше на мосты р.Двина Штуги ворвались. А это может быть только при том что они идут на острие танковой группы. А то мы эти сказки уже сами штампами делаем. Этого не было того не было откуда тогда они появились на мостах на Двине.


Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4702
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:17. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
"ПЛАН был"

И кто его написал вы или он. Так то был ПП. А не какая быль.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2110
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:17. Заголовок: прибалт пишет: В Риг..


прибалт пишет:
 цитата:
В Риге бились

О! И этого товарища подробности ПЛАНА РККА нафиг не интересуют.
Ему бы тему поглубже увести куда-то в даль.
Про штуги, глюки, брюки и салат. Оливье.
Закусывать надо вовремя!
А салат оливье - какая гадость (диетическая - строго по Теории Шелтона).



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3236
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:18. Заголовок: юррий пишет: Так то..


юррий пишет:

 цитата:
Так то был ПП


Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2111
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:23. Заголовок: юррий пишет:Так то б..


юррий пишет:
 цитата:
Так то был ПП. А не какая быль.

Ага.
А знаете, какая инструкция шла к первой советской IBM-совместимой ПЭКВМ "Искра-1030"?
Какого размера книжки на "синьках"?
В собранном виде стопочка получалась с полметра высотой.
Как раз связать и отнести в макулатуру.
Но тогда не давали.
А потом уже не смог.
После 1991 г.
А тут вытаскивают из той стопочки один листик без штампа ОТК и гордо машут им с криками:
- Вот! Был же ПЛАН!!!!!
А остальные листики читать не будем?
По каким там проводкам биты с байтами носятся как угорелые?
Нафиг не сдалось?
Нехай носятся сами если смогут?
Ладно.
Ри-суйте "Штуг" дальше.
Лучше всего в ассимметрии.
Вид сбоку в масштабе 1 к 20.



Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4703
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:29. Заголовок: Советское


прибалт пишет:

 цитата:
Как раз таки нет. Штуги придавались пехоте в общевойсковых соединениях и объединениях, а танки при прорыве придавались пехоте приданной танковым соединениям или мотострелкам. В Риге бились штурмовые орудия приданные 18-й армии

Ну правильно. Пехоте. А почему они не взяли через пару дней Таллин, ленинград. Потому что читаем вот тут под Лугой ждали три недели когда подтянется пехота. Вот именно что Штуги переподчинили боевым группам и они оказались на мостах Даугавы. Вот боевая группа батальон, дивизион, дивизион, рота, рота, парк. Какие батальоны дивизионы и роты непонятно. Если читать ЖБД противника у них в течение дня боя идет переподчинение этих батальонов, дивизионов, рот усиления и между боевыми группами и внутри ПП, ПД, ТД, ТК, ПК, армии по нескольку раз. И этой группой командует как пехотный так и танковый командир. Там у них в этой боевой группе все в куче солянка сборная. Там не поймешь Штуги приданы пехоте или пехота со Штугами танкам или наоборот. Они определяю придачу по штабу стоящему во главе группы. Штаб ПП или ПД придано все пехоте. Штаб ТП, МП, ТД, МД все придано танкам и моторизованной дивизии. А разницы нет.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4704
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:36. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А какой, про что, почему такая фигня получилась - ему не важно.

Как не важно куда КВ делись, взделись. Вот тут же читаем ЖБД противника 36 градусов по цельсию. Как они вообще ездили при таком весе с таким фильтром и коробкой передач. Вон все в болотах вокруг Таураге. Че они там делают. Правильно коробку охлаждают.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 4705
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 00:37. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
"ПЛАН был"

Какую тебе еще быль.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3642
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 14:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Например такой "план":
цитата:
В 1980 г. советский народ будет жить при коммунизме!!!!


Дяденька, это не план, это лозунг.
Теперь понятно почему вам ничего не понятно. Базовых знаний ноль.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2112
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 14:23. Заголовок: marat пишет: Дяденьк..


marat пишет:
 цитата:
Дяденька, это не план, это лозунг.

Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц:
 цитата:
В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.

marat пишет:
 цитата:
Базовых знаний ноль.

Именно! Как только что показано наглядным примером - именно НОЛЬ базовых знаний по истории у некто "marat"-а.
А еще он и у других желает их удалить под ноль!
Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 1 
Профиль
юррий



Сообщение: 4710
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 16:06. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да пошел ты сам туда же!

Да че ты к нему пристал. Давай лучше про планирование. Минометчик. Вот почему картинки погибший расчет миномета и все наши, а у противника нет. Какие мнения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3643
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 17:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Лопух! Это было записано в "Третьей программе КПСС" толщиной в десятки страниц:
 цитата:
В итоге второго десятилетия (1971 — 1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.


И это набор лозунгов. Где там план - построить завод, выпустить продукцию, что такое коммунизм и как при нем жить. Ничего этого нет. В отличие от плана войны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3644
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.17 17:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нормально на такое можно ответить только таким пожеланием: - Да пошел ты сам туда же!


Куда туда же? Вроде не посылал. Разве что ты там как в окопе сидишь и лаешь оттуда.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3654
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.17 20:58. Заголовок: Без отмобилизования ..



 цитата:
Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много, имущества в этих складах много, хотя и не все комплектно, но с этими складами трудно связаться, связи нет, подъездных путей к складам нет, для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2135
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.17 23:24. Заголовок: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕР..



 цитата:
РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ

Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ
("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 )
....
Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий.

На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.
.....
По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных скла-/23/

дов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений [8. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2 – 1963. – С. 13] .

В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152].

http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3655
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.17 08:47. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода.


Это утверждение лишь подтверждает написанное мной, точнее процитированное.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались


Это традиционный поклон в сторону официальной точки зрения - к обороне не готовились. При этом чуть выше пишут :

 цитата:
Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл


Так какая разница к чему готовились - к обороне или глубокой наступательной операции, если в любом случае предполагали наличие угрожаемого периода? Самое смешное что он был, но зашоренное руководство не смогло принять адекватных решений в этот период.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств.


Это было вызвано стремлением опередить в развертывании и сосредоточении за счет уменьшения объемов воинских перевозок. А уж для какой цели опередить - какая разница, как будто для обороны опережение в занятии позиций роли не играет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.


Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании и сосредоточении. Вот решения политического руководства накануне войны оказались недостаточно обоснованными и привели к большим потерям в начальный период войны.
Закорецкий пишет:

 цитата:
По данным Управления устройства тыла и снабжения Генерального штаба на 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных складов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 управлений госпитальных баз, 7 управлений подвижных эвакопунктов (УПЭП), 34 подвижных полевых госпиталей и целого ряда других специальных частей и учреждений


Т.е. отмобилизование тыла заняло 2 недели, что в общем не противоречит предвоенным представлениям.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.17 15:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов


Тут автор загнул. 25 тыс вагонов боеприпасов потеряли за весь 1941 год. ЗОВО по 10 июля 41-го потерял более 2,5 тыс. вагонов боеприпасов. Основной склад боеприпасов был в Гомеле, около трети всех боеприпасов округа.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3442
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 18:52. Заголовок: 2 прибалт & marat & all


прибалт пишет:

 цитата:
юррий пишет:

 цитата:
Так то был ПП


Об этом Закорецкому уже 10 лет пишут, но видно не в коня корм.


Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании.
ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры
на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!...
И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу
противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр.
Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..."
marat пишет:

 цитата:
Где там план - построить завод, выпустить продукцию


Ага. Найдите такое у Путина в его многочисленных планах и обращениях к.
Тем не менее корабли, ракеты, танки строятся, численность РА удваивается...
Опять у Вас демагогия. Основанная на желании втюхать солому молодым не видавшим
социализма жеребчикам с их снами о пионерских лагерях, общедоступных санаториях
и прочей бесплатной почти медицине. И с непременным дорогим Леонидом Ильичем, борцом
за мир и пр., и пр., и пр.
Что касается хрущевских времен - 7-летний план верстался СМ и Госпланом на основе ЦУ
от партии. Элементов той самой программы.
marat цитирует:

 цитата:
Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может.


Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой
мобилизации.
Но нигде и никогда никто не находил цитаты о том,что мобилизацию явную правительство
начнет при нападении врага или, как говорят американцы, при "прямой и явной угрозе".
Напоминаю, что срок - месяц. Угроза вроде была осознана, мобилизация - не объявлена.
(Подсказка: скрытно она уже шла, но даже с переводом жд опоздали).
marat пишет:

 цитата:
для того чтобы связаться со складом, переговорить, нужно было посылать человека.


Ну да. Диверсанты все провода перерезали.
Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а).
Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю
тушенку съест?
Закорецкий цитирует:

 цитата:
было сосредоточено 340 стационарных складов и баз



 цитата:
сорвано отмобилизование 68 головных складов /23/ , 20 батальонов обслуживания
станций снабжения


20% выведенных из строя, скажем так, складов, недостача max 20000 тыловиков -
и полная неспособность воевать????
Причем не единомоментно, а за 2 (две) недели???
Что-то тут не так.
Уверен - не в складах одних дело. Совсем даже не в них.
Как в авиации: потеряно якобы в самый первый день 10, пусть 15% самолетов - и все...
Люфтваффе, видите ли, господствует... Не верю!.. Т.е. судя по эффективности -
да, господствует. Но при начальном-то соотношении сил до 3-4 к одному!!!
Ну их к черту, генеральские объяснения.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе


Уже в 1988 писать эту... фразу - верх личных цинизма или глупости.
Пусть сам генерал выбирает - чего именно.
marat пишет:

 цитата:
Концентрация как раз была обоснована - опередить противника в развертывании
и сосредоточении.


"Опередить" по русски означает "cделать что-л. раньше другого" (Малый академический словарь).
И если бы опередили - тупо стали бы ждать отставшего?
marat, сколько десятков раз Вам задавали этот вопрос?
Кроме того, прибавьте
marat пишет:

 цитата:
2 недели


к 22 июня. У меня получается именно такой интервал с раннего утра 22-го до раннего утра 6 июля .
Вам незнакома эта дата? Могу напомнить, где и когда она впервые возникла в российской историографии.
Вам оно надо? Правильно, я так и предполагал.
marat пишет:

 цитата:
А уж для какой цели опередить - какая разница


Я в Вас не ошибся!!! "То ли он шубу украл, то ли у него украли..."
Последний рубеж наследников "правильного источниковедения", как я понимаю?
Привет ССтарому и его команде.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3249
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 19:05. Заголовок: gem пишет: Это вам ..


gem пишет:

 цитата:
Это вам (мн. ч.) в стойло тычут сгнившую солому, что ПП - это план всей кампании.
ПП - это план прикрытия (глупейший, кстати - поэтому его сразу похерили командиры
на местах, но...какой есть) мобилизации. А дальше-то что???!!!!...
И потом, пользуясь Вашей аллегорией, ожидая нападения - РККА отдает инициативу
противнику, уподобляясь коням, назначенным на колбасу и пр.
Все это писалось вам неоднократно. "А воз и ныне там..."


Может уже хватить на кухне воевать то? ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия. СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог. Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку. Если за годы до Вас это так и не дошло, то перечитывайте и дальше на здоровье Резуна и оставайтесь дальше в детских штанишках. Видно это Ваш потолок. Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3250
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 19:07. Заголовок: gem пишет: Может. Т..


gem пишет:

 цитата:
Может. Только очень плохо. При не доведенной до нужной кондиции скрытой
мобилизации.


Вот же Вы упертый в глупости товарищ. Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но объявленная скрытно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2156
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 19:50. Заголовок: прибалт пишет: Исход..


прибалт пишет:
 цитата:
Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

прибалт пишет:
 цитата:
1. Исходя из направлений ударов немцев можно было бы подкорректировать и свои планы.
2. Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта.
3. Но осуществляться он должен был после удара немцев. Читайте Пуркаева.
4. До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.

Восхитительно!
Как говорится: больше вопросов не имею!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3253
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 19:53. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Как говорится: больше вопросов не имею!!!


Ну наконец то дошло!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3662
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 22:17. Заголовок: gem пишет: Ну да. Д..


gem пишет:

 цитата:
Ну да. Диверсанты все провода перерезали.
Еще одно: армейский тыл - это несколько десятков км (см. карты складов ЗОВО от Lob'а).
Мотоциклисту дотуда - меньше 2-х часов. Что, за 4-5 часов армия весь БК высадит и всю
тушенку съест?


Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1872
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 22:40. Заголовок: marat пишет: Дядень..


marat пишет:

 цитата:
Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.

Это хорошо, что вы это поняли. А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2048
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 23:23. Заголовок: прибалт пишет: СССР..


прибалт пишет:

 цитата:
СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог.


Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы в любом случае собирали хотя бы оборонительную группировку.


Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.
прибалт пишет:

 цитата:
Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта. Но осуществляться он должен был после удара немцев.


Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда?
прибалт пишет:

 цитата:
До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.


А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3257
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.17 23:48. Заголовок: Jugin пишет: Упреди..


Jugin пишет:

 цитата:
Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.


Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию. Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.
Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.


Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем? Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем.
Jugin пишет:

 цитата:
Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника?


Естественно, после остановки противника.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил.


Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева?
Jugin пишет:

 цитата:
А после высадки - не было бы возможности.


Это почему же?
Jugin пишет:

 цитата:
И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно.


Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем.
stalker 716 пишет:

 цитата:
А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?


Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2049
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 01:31. Заголовок: прибалт пишет: Для ..


прибалт пишет:

 цитата:
Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию.


Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться.
прибалт пишет:

 цитата:
Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.


Если узнают и если успеют. И если т. Сталин поверит, что его кто-то может обмануть.
Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?
прибалт пишет:

 цитата:
Воевать с развернутой немецкой армией в июне 1941 года СССР зачем


Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии.
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно, после остановки противника.


А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать?
прибалт пишет:

 цитата:
Мне в 5 раз Вас отправить читать записку Пуркаева?


Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы?
прибалт пишет:

 цитата:
Это почему же?


Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии. Плюс отсутствие блокады и неизвестна позиция стран, вроде Турции, которые не хотели воевать с Англией,но с удовольствием повоевали бы с СССР.
прибалт пишет:

 цитата:
Это как раз таки очень глупо - лезть в драку не зачем.


А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1876
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 02:42. Заголовок: прибалт пишет: тыл ..


прибалт пишет:

 цитата:
тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?

Тот про который писал marat. А он цитировал Штерна Доклад и выступления участников заседания ВС при НКО СССР по вопросу о событиях у озера Хасан 26 ноября 1938 г.
А вот т.Штерн между прочим в этом докладе заявил

 цитата:
главная трудность, которую мы испытали в период хасанских событий, заключалась в основном в состоянии кадров командного и политического состава в тот период. Войска ДК< от головки фронта были сильно засорены злейшими врагами народа — японскими шпионами и другими шпионами


Так что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность". Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек". click here

Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали:
у немцев танков больше
у немцев танки были лучше
танки были поломатые, сырые
наши танкисты не умели ездить на танках
немцы танки быстрее заправляли
немцы были мобильнее
РККА была не отмобилизована
тыл не отмобилизован



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3258
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 10:07. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так войска там с 1939 г. Время на все есть. Даже на то, чтобы уйти повоевать в Финляндию и вернуться. Уйти повоевать в Румынию и вернуться.


Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает.
Jugin пишет:

 цитата:
Если узнают и если успеют.


Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.
Jugin пишет:

 цитата:
В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?


Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.
Jugin пишет:

 цитата:
Чтобы воевать только с частью немецкой развернутой армией в июне 1941 г., а не со всей развернутой немецкой армией в июне 1942 г., если Англия не удержится. Вонйа между СССР и Германией была неизбежной, а потому ее лучше начинать в более выгодных условиях. Это же азы и политики, и стратегии.


Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии. Если раньше, то немцы откладывают высадку и сосредотачивают основные силы против СССР. По факту так и оказалось.
Jugin пишет:

 цитата:
А как можно спланировать наступление, не зная, когда, какими силами наносит удар противник и в каком состоянии будет армия своя и противника и с каких рубежей можно наносить удар? Кто в мирвой истории смог такое чудо спланировать?


Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных.
Jugin пишет:

 цитата:
Зачем? Просто скажите, где будут находиться немецкие войска к окончанию развертывания РККА? Согласно записке Пуркаева. Скорость наступления аналогична наступлению во Франции. Или наступать будут с позиций с точностью до двух башмаков в радиусе от Москвы?


Я ведь не гадалка. Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский. Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром.
Jugin пишет:

 цитата:
Потому, что немцы могли сосредоточить ВСЕ свои силы плюс силы союзников, плюс весь свою флот и всю авиацию, не боясь ни английского вторжения на континент, ни английских ударов по итальянским и немецким колониям в Африке и Азии.


И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?
Jugin пишет:

 цитата:
А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно? Лучше пусть бьет и посильней?


Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы? СССР не имел возможности упредить. Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3259
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 10:11. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Тот про который писал marat.


Не знаете и знать не хотите. Понятно.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Главная трудность была в шпионах. А тыл не при делах. Тем более такая отмазка про не отмобилизованность уже надоела. Не забываем "Всего за первые 8 дней войны призвали 5,3 млн человек".


1. На Хасане воевала дивизия.
2. В это время шли чистки и Штерн докладывал в существовавшем тренде.
3. Перед войной он сам оказался шпионом.
За эти 8 дней основные силы СЗФ ЗФ уже были разгромлены. Соединения из ЮЗФ для латания дыр начали перебрасывать на ЗФ. Инициатива была потеряна.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 10:53. Заголовок: прибалт пишет: Для ..


прибалт пишет:

 цитата:
Для создания ударной группировки необходимо включить в боевые порядки армии из внутренних округов. В мирное время их негде размещать и проводить боевую подготовку. Войск особых округов для этого не хватает.


Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.


1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения.
2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели.
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.
прибалт пишет:

 цитата:
Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.


Безусловно. Сталину в голову не могло прийти, что его кто-то может обмануть. Да и Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым.
прибалт пишет:

 цитата:
Самые выгодные условия это высадка немцев в Британии.


А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции.
прибалт пишет:

 цитата:
Правильно. Поэтому есть только Соображения и принципиальное решение. детальное планирование наступления только после получения выше Вами перечисленных данных.


А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.
прибалт пишет:

 цитата:
Я ведь не гадалка.


А в ГШ были все Нострадамусами, и потому точно знали, на какие рубежи нужно выдвигать войска, ибо через 27 дней немцы будут именно там?
прибалт пишет:

 цитата:
Еще раз повторю: советское военное руководство считало, что реакция СССР будет адекватной сосредоточению немецкой группировки против СССР. Об этом говорил Кленов, об этом писал Василевский.


А могли бы говорить и писать иначе? Да и чисто теоретически она была адекватна немецкой угрозе. С самого 1939 г. Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться.
прибалт пишет:

 цитата:
Однако политическое руководство (Сталин) не стало этого делать, чем подставило Красную армию в особых округах под разгром.


Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь?
прибалт пишет:

 цитата:
И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?


В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье.
прибалт пишет:

 цитата:
Как же можно предупредить, если немцы в любом случае разворачиваются раньше и они уже отмобилизованы?


Нужно всего лишь сделать пару вещей.
1. Расстрелять Сталина.
2. Начать раньше и энергичней, не думая, что умнее всех.
прибалт пишет:

 цитата:
Нападение СССР могло состояться только в случае высадки немцев в Британии.


Сталин считал иначе. Но лично я спорить с этим не буду, ибо речь идет не о выполнимости планов Сталина, а по моему глубокому убеждению они были невыполнимы, а только о том, что именно он планировал.
Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3663
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?


А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3664
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:46. Заголовок: Jugin пишет: Упреди..


Jugin пишет:

 цитата:
Упредить можно даже в условиях бездорожья, главное - начать раньше. И тут появляется такая странная штука как уровень военно-политического планирования, которое в СССР оказалось ниже плинтуса.


Нормальный в СССР был уровень, не закладывались на то что за границей идиоты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3665
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:48. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь и планировали не бить по пустому месту, ибо это крайне глупо, а разгромить главные силы противника. Так что все логично.


Каким образом, если главных сил не будет у наших границ? А если они там есть, то с какой целью - подставится под удар?
Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит главные силы у границ? Только если за границей сыграют в идиота - ничего не вижу, ничего не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3666
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:49. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..


Jugin пишет:

 цитата:
Это как?????? Как можно нанести главный удар своими силами, не остановив улар противника? Кстати,а когда это "после"? Сколько нужно времени для сосредоточения и развертывания своих сил. Немцы начали наступление в Голландии 10 мая, капитулировала развернутая голландская армия 14. 10 мая немцы начали наступление во Франции, 14 мая вышли на бельгийско-французскую границу. Или опять начнутся сказки о том, что ждали, что немцы будут делать так, как ни не делали никогда?


То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до 10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал. Красава!
Т.е. 22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3667
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:52. Заголовок: Jugin пишет: А посл..


Jugin пишет:

 цитата:
А после высадки - не было бы возможности. И потому не стали делать глупости - ждать, когда Гитлер сможет сосредоточить ВСЕ свои силы против СССР, а пытались поступить хотя бы относительно умно. Но Вы в уме советскому руководству отказываете начисто.


Все силы сосредоточить невозможно в принципе - всегда останутся оккупационные войска, оборона захваченного от неожиданностей.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3668
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:53. Заголовок: прибалт пишет: Jugi..


прибалт пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
А после высадки - не было бы возможности.


Это почему же?


Потому что войска из Англии телепортируются на советско-германскую границу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:55. Заголовок: Jugin пишет: Впроч..


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, немцы вне зависимости от начала мобилизации (не желаю опять начинать смешной спор о БУСе) в реальности опередили. В результате чего получили самый худший из всех возможных вариантов начала войны. Полагаете, это делалось преднамеренно?


Следует полагать это ответом на ваши истеричные призывы за СССР атаковать. Немцы опередили в момент развертывания.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 11:56. Заголовок: Jugin пишет: если ..


Jugin пишет:

 цитата:
если Англия не удержится.


Если.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
ак что в вопросе не отмобилизованного тыла marat не прав, не в этом была "главная трудность"


Я с дураками предпочитаю не общаться. Вы где нашли у меня главная трудность - не отмобилизованный тыл? Сами придумали, сами победили - ну и общайтесь сами с сбой без ссылок на меня.
Кратенько для читателей - летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл. По аналогии с 1938 г имеем "без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Каких только отмазок не придумают. Теперь вот добрались до того что тыл был не отмобилизован. Чего только раньше не придумывали:


Вам что не напиши, все равно не понимаете.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3673
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:06. Заголовок: прибалт пишет: Нет ..


прибалт пишет:

 цитата:
Нет конечно. Просто некомпетентность руководства. Надо было в мае начинать мобилизацию, а не ограничиваться БУСами.


А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3674
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:09. Заголовок: Jugin пишет: Другим..


Jugin пишет:

 цитата:
Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах.


Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. На границе были войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3675
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:11. Заголовок: Jugin пишет: 3. И н..


Jugin пишет:

 цитата:
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.


Вообще-то эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны. На Днепр, а не к границе. По сравнению с реалом мало что могло измениться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3676
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:12. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..


Jugin пишет:

 цитата:
А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет.


Англия и в 1945 г воевала. Надо было выждать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3677
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:13. Заголовок: прибалт пишет: 1. Н..


прибалт пишет:

 цитата:
1. На Хасане воевала дивизия.


Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС.
Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3678
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:15. Заголовок: Jugin пишет: А в че..


Jugin пишет:

 цитата:
А в чем тогда смысл Соображений?


Филолог читать разучился? "Принципиальное решение" плохо видно или не понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3679
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 12:16. Заголовок: Jugin пишет: Если в..


Jugin пишет:

 цитата:
Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.


А если как вы предлагаете, то вообще никогда не будет подготовлено, потому что обстановка будет меняться постоянно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3443
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 14:12. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
ПП не может быть планом кампании, потому, что это план прикрытия.


А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости".
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!!
прибалт пишет:

 цитата:
СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было
необходимой плотности дорог.


А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!
И ведь развернулся же, гад такой!!!! И НАСТУПАЛ - так, как никаким франциям и польшам с их
трех-, если не десятикратными плотностями в страшных снах не снилось.
А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!!
Ваша кочка зрения не выдерживает малейшей критики. Куча гнилой соломы.
Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную. Умение воевать и мотивированность
большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих
начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской
мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского
"освободительного похода". У подавляющего большинства.
прибалт пишет:

 цитата:
Не чего плохого в отдаче инициативы в данном случае нет.


Тем же французам расскажете при случае. Только не в бистро - объедками закидают.
прибалт пишет:

 цитата:
Стратегический план был - удар Юго-Западного фронта.


"Лед тронулся, гг. присяжные заседатели!.."
Только жалко сдохших в лесу медведей.
прибалт пишет:

 цитата:
Но осуществляться он должен был после удара немцев.


Нет, то была ремиссия. Скорбно...
прибалт пишет:

 цитата:
Читайте Пуркаева.


Он Вам - глас господень, извините за кощунство?!
Кого??!! Комполка в ГВ с кругозором ротного, усмирителя в Калаче, того, чей непосредственный
подчиненный составил беспечный до идиотизма доклад в декабре 1940 - и не был высечен прилюдно?!
Того, кто потерял управление фронтом, был разбит, допустил гибель своего начальника?
И спасшегося лишь благодаря тому, что Верховный понял: расстрелами генералов в войне не победить.
Трижды под чутким руководством т.Жукова провалившего армейские и фронтовую операции у
кровавых Ржева-Сычевки?! Сосланного (после Сталинграда!) от греха подальше на ДВ?
Я лучше мемуары Хрущева почитаю. Там вранья меньше.
прибалт пишет:

 цитата:
До высадки немцев в Британии необходимости нападать на Германию у СССР не было.


Необходимость нападать на всех соседей у всех тоталитарных имперцев была всегда. От ассирийцев
через гитлеровцев до запрещенных в РФ ИГИЛовцев. В данном случае коммунистов она усугублялась
невозможностью длительное время существовать рядом со странами с нормальными экономикой
и обществом. Не от них граница была "на замке". От нас.
Конкретно же весной 1941 ИВС понял, что Морской лев не состоится никогда, а непрерывно растущие
у наших границ силы направлены против СССР. Хотя нынешние пламенные сталинисты в своем
"усердии не по разуму" выдают нам вождя за деревенского дурачка, за шторками в кабинете
хранящего страшную нацистскую тайну - карту похода фюрера на Ближний и Средний Восток.
Поэтому с обеих сторон (мотивировки Гитлера общеизвестны) будущая война замышлялась
необходимой и стратегически превентивной. И для СССР не вижу в этом ничего
предосудительного или, Брежнев упаси, позорного. Советизация Европы - это когда еще будет, а пока
на границе - "чудище обло, озорно", и - что подозрительно, Ватсон - не "лаяй"!
На помощь будущих союзников - после пинков несчастному Криппсу - ИВС мог рассчитывать и надеяться,
но полагаться не мог.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3604
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 15:09. Заголовок: gem пишет: Испаряющ..


gem пишет:

 цитата:
Испаряющейся в обстановке реальной войны


то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3444
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 15:25. Заголовок: 2 прибалт & marat & all


прибалт пишет:

 цитата:
Понравился Вам термин - скрытая мобилизация. Это одно и то же - мобилизация, но
объявленная скрытно.


1. Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке
ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло:
а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много.
Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ:
одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать
армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять
Скрытый текст

и в поезде тогда-то вскрыть секретный пакет, четвертые - принять пополнение до 4/5 полного
штата и поставить их на довольствие...
Но все получают свои приказы ПОРОЗНЬ.
Больше в КА, СА и РА никаких БУСов НЕ БЫЛО. Ни во время немецко-польско-венгерско-чешских
"контрреволюций", ни в период карибского кризиса, ни во время борьбы с "китайскими милитаристами",
ни во время "первой социалистической" (1979), ни во время аннексии Крыма.
Скрытый текст

2. Это НЕ одно и то же в 1941!!! Объявление БУС в 1939 было для ВСЕХ начальников и командиров
одновременным!!
Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами.
И неофитов - тоже. Хуже от этого - только вам и вашим "концепуциям" от патриархов вашей
правильноисторической веры. Как и любой веры, исповедующей принцип "верую, ибо абсурдно!"
marat пишет:

 цитата:
Дяденька, вы дурак? Армейский тыл в данном случае это система обеспечения армии.


ДА НУ???!!! А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?
Вы самозванец, племянничек. У Вас даже квитанций от заказных писем ко мне - нету.
Масло действительно масляное, но зачем этот идиотизм повторять раз за разом??!!
А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) -
никак НЕ обеспечивала?
Отползайте...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3445
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 18:42. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Для того что бы упредить необходимо для начала что то развернуть и провести мобилизацию.
Как только мы начинали это делать немцы нас упреждали.


И сколько раз?
Опять же врете. Для дураков.
Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной
мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию
дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max).
прибалт пишет:

 цитата:
СССР зачем? Понятно если бы немцы в Британию начали высаживаться. а если нет то зачем?
Или если бы Германия напала, то СССР бы защищался. А так не зачем.


Симуляция глубоких размышлизмов.
Я Вам уже разъяснил очевидное. Даже с презираемой вами обоими кухни. Именно с нее. Она
оказалась сильнее и живучее всего СССР, не говоря уж о вас, мелких имперцах.
прибалт пишет:

 цитата:
после остановки противника.


Но, черт возьми, "Холмс", КАК??!!
stalker 716 пишет:

 цитата:
Чего только раньше не придумывали


У них трудности с креативностью.
Все те же неответы все на те же вопросы.
прибалт пишет:

 цитата:
И какой же смысл в этих условиях самому СССР лезть в драку?


Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего
раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента
явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру.
Обычная (она же банальная, она же вечная - потому что правильная) кухонная логика.
прибалт пишет:

 цитата:
Тыл бывает армейским, фронтовым и войсковым. Вы какой имели ввиду?


Какой Вам угодно. Как видно, цитируемый marat'ом автор
marat цитирует:

 цитата:

 цитата:
Без отмобилизования наш войсковой тыл работать не может. Армейских и иных складов много


и сам их не различает. Вместе с бедным marat'ом
Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели,
могли привести к краху трех фронтов?
Впрочем, что это я... К главначетчику - да с вопросами...
прибалт пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
Если узнают и если успеют.


Конечно узнают. Как скрыть сотни эшелонов с людьми и техникой.


Опять ВРЁТЕ. Скрыли. НЕ УЗНАЛИ. И очень удивлялись потом.
прибалт пишет:

 цитата:
Надо было в мае начинать мобилизацию


Ну же, прыгайте! Здесь неглубоко!
Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть,
опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...!
Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко.
Любитель рыться в песочке на пляже.
marat пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:

 цитата:
А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?

А у Закорецкого спросите. Если он вас не пошлет в пешее эротическое путешествие.


Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших?
Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!
Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь скрыли. Немцы.


Нет. Именно немцы - не скрыли. (См. немного завышенные по технике оценки
от Голикова).
marat пишет:

 цитата:
Нормальный в СССР был уровень


Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий.
Впрочем, смотря чего уровень.
marat пишет:

 цитата:
Как вы собираетесь опередить противника в развертывании, если он держит
главные силы у границ?


Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами.
До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...
И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически. Но сила определяется не только
массой...
А опередить (у нас) решили в середине мая.
Jugin пишет:

 цитата:
А Гитлер знает, что незачем? Или предупредить агрессора и оказаться в лучшей
положении, чем при вражеском нападении, это бессмысленно?


Вообще-то туше.
Но он такие вопросы игнорирует полностью. У них в компании такие правила драки.
marat пишет:

 цитата:
То что немцы с 03.09.1939 г были в состоянии войны и сосредотачивали свои силы до
10 мая 1940 г Юджин скромно умолчал.


Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не
желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась,
собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать.
Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в
середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт
г.прибалта.
marat пишет:

 цитата:
войска приграничных округов. То что их относительно много, не делает их главными силами.


А сколько - делает?
Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!
Мдя ... Точно по Бисмарку: на любой разумный довод maratы ответят непредсказуемой
глупостью!
За то они их и держат... Возможно, считая это истинно русским качеством.
Они ошибаются.
Jugin пишет:

 цитата:
Жукова как штабиста вряд ли можно сравнивать с Шапошниковым.


По образованности и уму - конечно, нельзя. А вот остальное...
То, что НГШ не поставили в известность о решении воевать с финнами - легенда.
При чтении советских газет и слушании воплей из радио все становилось прозрачным.
Будете отрицать то, что, мягко говоря, неумелость КА - это и неумелость ее ГШ?
Ушел БМ из ГШ в 1940. Мой кое-какой кухонный опыт показывает, что неплохо
работающую фирму развалить при новом начальнике очень трудно.
Ну, не хотите моих наблюдений - посмотрите на Балт. завод. Даже четверть века после
принятия в казну он работал быстрее и качественнее, креативнее (делал свои проекты),
чем изначально казенное Новое Адмиралтейство.
Так в идеальном ли порядке БМ оставил ГШ Мерецкову и Жукову?
прибалт пишет:

 цитата:
Инициатива была потеряна.


Там, кроме хаоса, еще и инициатива была? Преступная группа, начальник?
Невозможно потерять то, чего не было в помине.
Единственное исключение - красиво задуманный контрудар Павлова.
А Болдин... Так что и исключения, по сути, не было...
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными
силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.


Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета.
Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета.
Швейцарию, понятно, трогать было нельзя - а 4 остальных страны-оптимистки весной 1940 получили
то, что получили. Разве что не совсем полными силами, но им хватило. Сильно затруднив оборону
наших будущих союзников.
О том, как дружили гитлеровцы с румынами против венгров - Вам наверняка известно.
Как фюрер поступил в ходе войны с теми же венграми (своими союзниками) - надеюсь, тоже.
Как и с вишистами.
Хвати облыгать тов.Сталина вымыслом о его вере в нерушимость договоров с рейхом!
Вы своими постами доводите дискуссию до полного идиотизма!
marat пишет:

 цитата:
эшелоны ВСЭ и начали прибывать через две недели после начала войны.


Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06. Когда Сталин еще не
посетил ГШ и НКО с заявлением "мы все просрали!" и не скрылся на пару суток на дачке.
marat пишет:

 цитата:
На Днепр, а не к границе.


А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и
пресловутому Люблину?
Напомню, что ПБ и Ставка (близнецы-братья, умиляет) специально решали 24-25 июня -
где ж теперь высадиться армиям?!
Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо.
Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску.
И севернее того.
Древопил пишет:

 цитата:
то есть к зиме 41 года война стала менее реальной?


Вы в очередной раз намеренно искажаете мои фразы. Полностью однозначные - для
вменяемых:
gem пишет:

 цитата:
Умение воевать и мотивированность
большинства личного состава. С их стороны. С нашей - беспечная глупость дорогих
начальничков и полное неумение вкупе с отсутствием настоящей, а не пропагандистской
мотивированности. Испаряющейся в обстановке реальной войны, а не грабительского
"освободительного похода". У подавляющего большинства.


Пропагандистская, грабительская мотивация испаряется. Появляется та самая, реальная.
И, кстати, под Москвой воевала другая армия. Красноармейский, рядовой состав кадровой КА,
из западных ОВО, был в основном истреблен, изранен или пленен. И кадровость - основная причина
того, что в 1941 немцы в единицу времени несли max за всю войну потери. Очень многие в СССР и
умели, и желали воевать за свою страну. Не все...
Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?
marat пишет:

 цитата:
летом 1941 г КА имела не отмобилизованный тыл.


НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?
marat пишет:

 цитата:
Надо было выждать.


Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.?
Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!..
Непробиваемый демагог...
marat пишет:

 цитата:
обстановка будет меняться постоянно.


Вот и на войне то же самое...
Ничего, как то справлялись.
Ничто на свете не происходит быстрее скорости света.
Перемещения войск обеих противоборствующих сторон - не исключение.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3605
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:03. Заголовок: gem пишет: Вы - вме..


gem пишет:

 цитата:
Вы - вменяемый. Зачем же подличаете?


вы сильно упрощаете. я этого не одобряю.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3680
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:32. Заголовок: gem пишет: А в како..


gem пишет:

 цитата:
А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?


Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3681
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:33. Заголовок: gem пишет: А ДО 22..


gem пишет:

 цитата:
А ДО 22.06 - система обеспечения армии ту армию (увеличившуюся в среднем до 80-85% штата) -
никак НЕ обеспечивала?


Дурака учить - только портить. Сходите к Закорецкому, если он не занят разгрузкой угля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3682
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 20:54. Заголовок: gem пишет: и сам их..


gem пишет:

 цитата:
и сам их не различает.


Дурака учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Вы бы на принципиальный вопрос ответили: как 20% потери, растянутые на 2 недели,
могли привести к краху трех фронтов?


Напрягите студень, может мысли и появятся. Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались.
gem пишет:

 цитата:
Осознали глупость своего квазиответа? Осталось только гавкать на всех, ее заметивших?
Хоть бы отползли стыдливо... Нет, наглость - Ваше всё!


Нет, дурака учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Практика - критерий истинности Ваших э-э-э... заявлений, неуч Вы эдакий.
Впрочем, смотря чего уровень.


Т.е. вы по своей дурости считаете, что в Кремле считали немцев идиотами?
gem пишет:

 цитата:
Врете сознательно. И, "как всегда", это осознаете сами.
До середины июня - не держал. Имею в виду танки и авиацию. И то хилые какие-то...


Дяденька, это не вам писали.
Юджин вот молчит, понимает в какой луже рискует оказаться, начни тут отвечать.
gem пишет:

 цитата:
И с т.зр. Сталина-Тимошенко-Жукова, и фактически.


Т.з. Сталина и Жукова гардинально отличалась от фактической ситуации.
gem пишет:

 цитата:
Он просто не мог предположить такой адской смеси Вашей демагогии и невежества. Что Вы не
желаете знать о том, что Франция тоже воевала с 03.09.1939 и тоже готовилась,
собирая все силы, которые французские генералы и министры считали возможным собрать.
Они в общем успели провести пресловутые мобилизацию и развертывание. И не ударили в
середине-конце сентября 1939. В полном согласии с теорией нашего зам. СергеяСт
г.прибалта.


Дяденька, вы дурак и добавить к этому мне нечего.
Логические построения не ваш конек.
gem пишет:

 цитата:
А сколько - делает?


Нисколько. Решаемые задачи делает.
Ленокруг - 21 дивизия - главные силы против немцев?
Одесский - 22 дивизии - главные силы против румын?
12-я армия - 9 дивизий - главные силы против венгров?
5, 6 и 26 армии - 21 дивизия - главные силы против Южной Польши?
3, 4 , 10 и пусть 13 армии - 26 дивизий - главные силы против генерал-губернаторства?
ПОВО - 19 дивизий - главные силы против Восточной Пруссии?
Или все же 122 дивизии против Южной Польши после сосредоточения и будут главными силами?
gem пишет:

 цитата:
Нет, надо же: половина КА прикрывает мобилизацию другой половины!


Дурака учить - только портить.
gem пишет:

 цитата:
Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали.


Т.е. вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной.
gem пишет:

 цитата:
Швейцарию, понятно, трогать было нельзя


Почему, мой тупой друг? Деньги в банках любят тишину - ахахаха.
gem пишет:

 цитата:
Опять врете. Начали и до войны, и в первые дни после 22.06.


Это все на что вы способны? Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра.
gem пишет:

 цитата:
А куда им было прибывать - через 2 недели, по Вашей версии? К Варшаве и
пресловутому Люблину?


А это вашему соратнику вопрос задайте. Где он собирался выгружать ВСЭ по своей теории.
gem пишет:

 цитата:
Это значит, что до 22.06 пункты высадки были - другие. Западнее. Гораздо.
Прибыли и прибывали именно на Днепр. И к его верховьям - к Смоленску.
И севернее того.


Вы, дяденька, дурак и этим умилительны.
gem пишет:

 цитата:
НАСКОЛЬКО, демагог? У Вас есть числа?


А у вас?
gem пишет:

 цитата:
Реактивной авиации, ФАУ и тигров-6? РЛС в количествах etc.?
Уж тогда на месте Сталина вы бы им всем дали пинков!..
Непробиваемый демагог...


Восхитительный идиот.
gem пишет:

 цитата:
Вот и на войне то же самое..


Вы даже ситуацию не способны просчитать. Юджин от вашей тупости уже третий коврик грызет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:12. Заголовок: marat пишет: Юджин ..


marat пишет:

 цитата:
Юджин вот молчит


Юджин давно молчит, когда говорит марат. С потоком бессознательного разговаривать нет смысла. И это я всего лишь напоминаю, но не спорю.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3260
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:46. Заголовок: Ого, ну и наворочено..


Ого, ну и наворочено. Времени не хватит на всё ответить. Попробую на некоторые.
Jugin пишет:

 цитата:
Другими словами для создания группировки необходимо были дополнительные войска к главным силам, которые и стояли в приграничных округах. Т.е., нужно было около месяца для переброски этих дополнительных сил, что подтверждается реальностью. В отличие от немцев, которых еще летом 1940 г. там практически не было.


Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял.
Jugin пишет:

 цитата:
1. Так ведь скрыли. Немцы. В том, что Германия собирается напасть, уверились только 21 июня, да и то с дозой сомнения.
2. И наши скрыли. О существовании 2СЭ немцы понятия 22 июня не имели.
3. И нужно было бы еще успеть. Если бы немцы узнали бы за пару недель, когда составы стали бы прибывать на места выгрузки, то мало что смогли бы уже изменить.


Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке.
2 СЭ перебрасывался не к границе.
О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня.
Jugin пишет:

 цитата:
А еще выгодней, если все немцы вдруг вымрут от какой-то неизвестной болезни.:) Политика - это искусство ВОЗМОЖНОГО. А в реалиях 1941 г.-42 гг. наиболее выгодным было время, когда Англия еще воюет. И это справедливо, ибо даже в июне 1941 г. немцы не рискнули сосредоточить против СССР такое же количество войск и такое же процент своих сил, как это было против Франции.


Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле.
Jugin пишет:

 цитата:
А в чем тогда смысл Соображений? Если все нужно планировать заново с учетом новых и неизвестных обстоятельств? Это полная фантастика. Если бы планировали так, как Вы говорите, то план выглядел бы принципиально иначе: было бы прописано, как останавливают немцев и что делают фронты в зависимости от того или иного развития событий. ПП только, ради бога, как образец такого плана не называйте, ибо тогда я попрошу указать в ПП роль перебрасываемых армий из внутренних округов, которые, естественно, перебрасывались по какому-то плану.


Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д. Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3261
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 22:52. Заголовок: Jugin пишет: Впроче..


Jugin пишет:

 цитата:
Впрочем, мысли об адекватности никак ничего не говорят о планах того, как использовать советскую группировку: наступать или обороняться.


Это зависело бы из складывающейся ситуации.
Jugin пишет:

 цитата:
Что не стало делать? Создавать адекватную группировку, которая и так была давно создана? Или создавать оборонительные планы и активно проводить оборонительные работы? О чем речь?


Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия.
Jugin пишет:

 цитата:
В этом и смысл: влезть в драку, пока немцы не смогли сосредоточить все свои силы против СССР. Предлагаю самому подумать, что было бы, если бы Гитлер мог бросить осенью 1941 г. под Москву еще дивизий 50-60, итальянский флот вошел бы в Черное море, кригсмарине блокировал бы Мурманск, а Турция начала наступление в Закавказье.


Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР. Однако у них оказалось и так достаточно сил сокрушить войска особых округов. Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя полагаю, если бы во главе СССР стоял не Сталин, а Ленин или Троцкий, то успели бы, ибо характерной особенностью сталинского управления было то, что он понятия не имел ни о том, что происходит в стране, ни о том, в каком состоянии армия, ибо руководил только из кабинета и основывался в своих решениях только на том, что ему докладывали не желавшие быть расстрелянными подчиненные.


Ленин и Троцкий были более адекватны. Согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3262
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:01. Заголовок: marat пишет: А смыс..


marat пишет:

 цитата:
А смысл? Немцы все равно опережают. Они уже с 15 апреля готовы к "Барбароссе". Эффект был бы пожиже, возможно.


Им надо срочно собирать бронетанковые войска, отзывать с запада Люфтваффе. Возможно не все запасы МС они успели сосредоточить. Да и оперативная внезапность терялась. У СССР больше шансов сковать немцев.
marat пишет:

 цитата:
Дивизия + полк другой дивизии + мехбригада. Плюс ВВС.
Поднята была вся Приморская группа, выдвинулся корпус.


Хорошо. усиленная дивизия. Это значит войсковой тыл.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3263
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:27. Заголовок: gem пишет: А масло ..


gem пишет:

 цитата:
А масло масленое. Вершина вашей (мн.ч.) правильноисточниковедческой "мудрости".
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО, ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ВИРТУАЛЬНОГО дурацкого ПП МОБИЛИЗАЦИИ??!!


Вы можете оценить ПП? Да Вам ГШ командовать надо.

gem пишет:

 цитата:
А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!


Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше. Читайте Василевского.
gem пишет:

 цитата:
А к лету 1944 наша плотность усилилась просто-таки неимоверно???!!


Конечно усилилась. Сравните сами.
gem пишет:

 цитата:
Тактическая внезапность, быстро переросшая в оперативную.


Нет. Сразу была оперативная внезапность. Войну ждали, но не наступлением главных сил.
gem пишет:

 цитата:
Он Вам - глас господень, извините за кощунство?!


Он НШ КОВО, а Вы кто? Балабол.
gem пишет:

 цитата:
Он не мне понравился. Он понравился кучке очень могущественных товарищей: ПБ и верхушке
ГШ РККА. Говорим БУС - подразумеваем скрытую мобилизацию. Потом до кучки наконец дошло:
а объявлять-то зачем?! Генералов, нач. МТС и пр. военкомов в советской стране много.
Где же тут скрытность? Каждый в свое время получает свой ОТДЕЛЬНЫЙ секретный приказ:
одни - мобилизовать на учебные сборы столько-то запасных с такими-то ВУС, другие - передать
армии столько-то тракторов, третьи - сняться из ППД по боевой тревоге, но ту тревогу НЕ объявлять


Как я могу комментировать пьяный бред?
gem пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что Вы вместе с marat'ом искренне считаете оппонентов идиотами.


Не всех оппонентов. Только Вас, ну возможно еще борца с зомбоящиками. Хотя он возможно просто болен.
gem пишет:

 цитата:
А в каком случае армейский тыл - НЕ система обеспечения армии?


Армейский тыл это система тыла на уровне армии. есть еще тыловая система на уровне дивизии или фронта. Эти системы соответственно ниже и выше.
gem пишет:

 цитата:
Решение о переброске войск с ДВ состоялось в конце апреля. Это фактическое начало военной
мобилизации и развертывании. При должном старании за 7 недель успели бы мобилизовать армию
дважды (промышленность УЖЕ была мобилизована до max).


Это и не мобилизация и не развертывание. Это передислокация.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3264
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.17 23:31. Заголовок: gem пишет: Такой же..


gem пишет:

 цитата:
Такой же, какой смысл главбандиту не дожидаться, пока капо ди тутти капос с ненашего
раёну перережет всех прочих его конкурентов в его раёне. Тем более, что солдати оппонента
явно нацелились на его, главбандитовы ларьки, наркотраффик и - ужос! - штаб-квартиру.


Боже мой, какой Вы придурок!
gem пишет:

 цитата:
Начать в мае мобилизацию за 7 месяцев до фактической готовности гитлеровцев напасть,
опередить их во всем минимум на 3 недели, и... ну, еще немножко, и...!
Нет. Стоит, трусливо поджимая нижние лапки... Видать, для него - глубоко.
Любитель рыться в песочке на пляже.


Это только в сумасшедшем доме поймут. В общем дальше отвечать смысла нет. Вы либо пьяны либо идиот.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 00:27. Заголовок: прибалт пишет: СССР..


прибалт пишет:

 цитата:
СССР не мог упредить противника в первом ударе потому что для развертывания не было необходимой плотности дорог.


gem пишет:

 цитата:
А У ПРОТИВНИКА В ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШЕ ЭТА ПЛОТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ?????!!!


прибалт пишет:

 цитата:
Вообще то в то время Восточная Польша это Западные украина и Белоруссия. конечно же выше.

Значит по вашему, как только немцы вошли на территорию Западной Украины и Белоруссии так плотность дорог стала выше.
Как у вас с адекватностью?
Может быть дело в этом, дорогой любитель телевизионной пропаганды?
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 00:56. Заголовок: прибалт пишет: Друг..


прибалт пишет:

 цитата:
Другими словами, после объединения войск особых и внутренних округов и получались главные силы. Причем здесь 1940 год не понял.


На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы проводили мероприятия по дезинформации и не перебрасывали войска в массовом порядке.


Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах.
прибалт пишет:

 цитата:
2 СЭ перебрасывался не к границе.


2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.
прибалт пишет:

 цитата:
О мобилизации немцы бы узнали через 2-3 дня.


О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцам хватило сил дойти до Сталинграда имея под боком воюющую, по Вашим словам, Британию. Одно дело воевать в небе и на море и другое на земле.


Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.
прибалт пишет:

 цитата:
Смысл Соображений - определить главное направление основных усилий, сосредоточение войск из внутренних округов, рассчитать снабжение МС и создать их запасы и т.д.


Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.
прибалт пишет:

 цитата:
Невозможно предусмотреть где именно будет остановлена та или иная немецкая армия. Это туман войны. Поэтому и планирование фронтовой операции будет осуществляться уже в ходе войны. Но подготовка к ней может осуществляться и до войны.


Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.
прибалт пишет:

 цитата:
Это зависело бы из складывающейся ситуации.


Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно.
прибалт пишет:

 цитата:
Оно не стало создавать Действующую армию, способную обороняться или наступать. Армия мирного времени это не Действующая армия.


1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства.
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.
прибалт пишет:

 цитата:
Они в любом случае не могли бы бросить все силы против СССР.


Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))
прибалт пишет:

 цитата:
Это при том, что КА оборонялась. А если бы еще и наступала, то разгром был бы еще больше.


Куда уж больше!
Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом.





Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 02:07. Заголовок: Jugin пишет: В июне..


Jugin пишет:

 цитата:
В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих.



Вы на какую дату дивизии считаете?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3265
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 09:43. Заголовок: Jugin пишет: На окт..


Jugin пишет:

 цитата:
На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.


Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел. Это есть главные силы. Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям. Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор. В общем принимались половинчатые решения, которые потом и аукнулись разгромом.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну и что? СССР мог это сделать еще в мене массовом количестве, ибо главные силы уже находились в приграничных округах.


Главные силы появлялись после развертывания. СССР мог конечно же так сделать, но не сделал. это и свидетельствует о том, что нападать на Германию (во всяком случае до высадки немцев в Британии) не планировалось.
Jugin пишет:

 цитата:
2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.


Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось.
Jugin пишет:

 цитата:
О какой? О скрытой так и не узнали. О всеобщей - безусловно. Но она бы объявлялась ПОСЛЕ начала боевых действий.


Скрытой и не было. Мобилизация после начала боевых действий при планировавшемся нападении это круто и фантастично. В условиях немецкого нападения (что и случилось) вполне понятно, но рискованно. Еще раз - действия советского политического руководства оказались неадекватными угрозе нападения. Причины разные, в т.ч. и не верные данные разведки.
Jugin пишет:

 цитата:
Так и на земле англичане не только воевали и создавали косвенные угрозы, на которые Гитлер обязан был реагировать. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 120 дивизий из 208 существующих. Да и на земле без авиационного прикрытия победить во 2МВ было невозможно. И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.


Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника?
Jugin пишет:

 цитата:
Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.


Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.


Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление.
Jugin пишет:

 цитата:
Невозможно. Если немцы наступают, то их вначале нужно остановить оборонительными боями, т.е., создается оборонительная группировка. Если мы наступаем, то создается наступательная группировка. Со всеми вытекающими из этого особенностями. Так что может быть только что-то одно.


Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах. пока оборонительная группировка оборонялась и изматывала противника у неё в тылу создавалась наступательная группировка, которая переходила в наступления влившись в состав оборонительной группировки. После чего оборонительная группировка превращалась в наступательную.
Jugin пишет:

 цитата:
1. Время создания Действующей армии зависит от планов и возможностей военно-политического руководства.


Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог.
Jugin пишет:

 цитата:
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов. Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.


Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо. Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского.
Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))


Тем не менее этих сил хватило дойти до Москвы. Зачем же было тогда вообще нападать на такую сильную армию?
Jugin пишет:

 цитата:
Но я не оцениваю реальность фантастических советских планов, я говорю только о том, что планировали. А если посмотреть материалы совещания, выступлений и т.д., то создается впечатление, что все были абсолютно уверены в полном качественном превосходстве РККА над вермахтом.


Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3683
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Скрытый текст


Замените ящик ТВ на Огонек и получите себя.
Дурака учить - только портить.
Вы даже не способны понять, что немцы развертывались по другую сторону границы и опережали в развертывании до начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3684
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:50. Заголовок: Jugin пишет: На окт..


Jugin пишет:

 цитата:
На октябрь 1939 г. в приграничных округах на территории Восточной Польши было 2 421 300 человек. Летом 1940 г. при вторжении в Румныию было порядка 2,5 млн человек. В июне 1941 г. около 3 млн человек или 174 дивизии из имевшихся на тот момент 303. Части 2СЭ были дополнением к главным силам, их резервом.


Я расклад уже приводил, но для тех кто не понял - 174 дивизии на площади примерно в 1 млн кв. км. И против конкретно немцев было где-то около 100 дивизий без учета второго эшелона округов.
Но вы можете продолжать молчать, молчание иногда красноречивее потока.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3685
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:51. Заголовок: Jugin пишет: ибо гл..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо главные силы уже находились в приграничных округах.


Халва.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3686
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 10:52. Заголовок: Jugin пишет: 2СЭ до..


Jugin пишет:

 цитата:
2СЭ должен был вечно стоять на Днепре? Что-то мне подсказывает, что это не так.


Для тех кто в танке - для передислокации дальше требуется еще время. Которое никто вам не предоставит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3687
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 11:54. Заголовок: Jugin пишет: И пото..


Jugin пишет:

 цитата:
И потому страшно даже подумать, куда немцы мгли дойти, имея против СССР все свои силы.


Дураки считают батальоны, умные - логистику. Немцы 200 дивизий просто не смогли бы снабжать в условиях блицкрига.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3688
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Так не..


Jugin пишет:

 цитата:
Так не бывает. Все усилия и все возможности определяются решаемыми задачами, о чем в Соображениях написано совершенно ясно.


Интересно, с чем вы тут спорите?
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., никаких планов переходов в наступление после чего-то там нет и быть не может. О чем я все время и говорю.


Т.е. сидим до морковкиного заговения.
Восхитительный идиотизм.
А если противник не будет наступать? (с)
Jugin пишет:

 цитата:
2. Армия мирного времени обязана стать Действующей армией в момент нападения врага, для того она и существует, получает технику, вооружение и высокую зарплату офицеров и генералов.


Мышки, станьте ежиками!
Jugin пишет:

 цитата:
Идея, что 3-х миллионная армия с кратным превосходством в танках и авиации, опирающаяся на 2 линии УРов и на водные преграды, в том числе такие как Дунай и Днепр, не может выстоять 2-3 недели не вызывает у меня ответа. я в нее не верю.


Наш войсковой тыл без мобилизации не работает (Штерн)
Вопросы веры в церковь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3689
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:10. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь не бросили! И если против англо-французов они смогли бросить почти 95% наличных дивизии и все танки и всю авиацию, то против СССР были вынуждены обойтись 60%. Наверное, в наступление на Москву Гитлер не бросил еще 4 десятка дивизий не потому, что посчитал это неспортивно))))


Статистика вещь лукавая. 95% от 130 это одно, 60% от 200 это тоже самое. Плюс вы намеренно упустили резервы ОКХ, выделенные для войны на востоке - это еще под 30 дивизий.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2053
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Ну в..


прибалт пишет:

 цитата:
Ну вот видите, вы сами приводите эти цифры. А Действующая армия должна была насчитывать более 5 млн чел.


Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п.
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы на какую дату дивизии считаете?


На 22 июня. А какие еще могут быть варианты?
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме этого никакого 2 СЭ не планировалось по Соображениям.


Естественно. Планировались армии РГК, которые и стали 2СЭ, точнее, которых так обозвали для упрощения ситуации.
прибалт пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что ситуация развивалась в ключе "не поддаваться на провокации" и быть готовыми дать отпор.


Это говорит о том, что ситуация, сложившаяся после 22 июня, была совершенно иной по сравнению с той, что планировалась до 21 июня. Но это опять же речь о реальности советских планов, а не о том, что планировали. Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним. Так что давайте больше о степени реальности не говорить.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно же нет. В зависимости от ситуации его бы задействовали. Именно так и случилось.


Причем эта ситуация и была заранее запланирована - наступать. Вариант "на всякий случай" оставьте маратам. В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи.
прибалт пишет:

 цитата:
Скрытой и не было.


Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов).
прибалт пишет:

 цитата:
Тем более зачем СССР нападать на такого сильного противника?


Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней.
Осенью 1939 г. Гитлер мог выделить на направлении главного удара 68 дивизий,а всего было 108. Весной 1940 г. он мог выделить на направлении главного удара 140 дивизий, а всего было 148. Летом у Гитлера было 208 дивизий, плюс армии Финляндии, Румынии и Венгрии только против СССР. И Италия в резерве ежели что. Эта тенденция была понятна даже Сталину.
прибалт пишет:

 цитата:
Конечно - на 1 этапе - мощный удар в направлении Люблина и Кракова и далее на Бреслау. Но этот этап состоит из нескольких задач и первая из них - активной обороной прикрыть сосредоточение войск. то есть никакого внезапного нападения нет.


Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются.
прибалт пишет:

 цитата:
Я как раз все время говорю совершенно другое, но Вы слышать это не хотите. Сначала остановка немецкого наступление и одновременно сосредоточение войск, и только потом собственное наступление.


И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите?
прибалт пишет:

 цитата:
Естественно. Так и было в Московской, Сталинградской, Курской битвах.


Неестественно, там было иначе. Там была запланирована оборонительная операция, а потом в результате этой операции проведена наступательная операция. Нигде не планировали в начале сражения, кто, когда и куда будет наступать, ибо сие есть немыслимое.
прибалт пишет:

 цитата:
Время создания Действующей армии зависит от сроков мобилизации и пропускной способности дорог.


Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней.
прибалт пишет:

 цитата:
Когда армия одновременно воюет и получает людей, технику, лошадей. создает части обеспечения военного времени и т.д. то это получается плохо.


Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным.
прибалт пишет:

 цитата:
Так и случилось в июне 1941. Для этого и планируется все эти мероприятия проводить в максимально комфортное время до начала войны. Снова возвращаюсь в словам Кленова и записке Василевского.


Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа.
прибалт пишет:

 цитата:
Однако при этом сравнивали отмобилизованный Вермахт и отмобилизованную Красную армию. Тогда действительно был паритет. Однако Красная армия не успев отмобилизоваться была разбита. А потом уже покатился снежный ком проблем.


1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев.
2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 13:43. Заголовок: Jugin пишет: На 22 ..


Jugin пишет:

 цитата:
На 22 июня. А какие еще могут быть варианты?



Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2054
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 14:13. Заголовок: Свидинский пишет: З..


Свидинский пишет:

 цитата:
Значит немецкие дивизии, убывшие на советско-германский фронт 25 июня или скажем 4 июля 1941г. из резерва ОКХ, уже учитывать не надо?


А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3690
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 14:34. Заголовок: Jugin пишет: В реал..


Jugin пишет:

 цитата:
В реальности подобные передвижения производятся только на случай выполнения поставленной ранее задачи.


Озвучить ее вы не в силах. ИМХО оставьте при себе.
Jugin пишет:

 цитата:
если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения.


Давайте глупости сами озвучивайте, а не указывайте остальным как и что делать.
Хорошо устроились - сами придумали, сами опровергли. Зачем вам оппоненты, толпы благодарных почитателей лучше греют душу.
Jugin пишет:

 цитата:
Чтобы не воевать, когда он будет еще сильней.


Если. А то ведь еще и США не определились. Хотя, лично для вас - не вступили в войну.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение.


Я сказал!
Jugin пишет:

 цитата:
Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов.


Аха-ха-ха, планируем за два дня и плевать, что по условиям можем только через две недели. Воля Кремля превыше обстоятельств!
Jugin пишет:

 цитата:
Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным.


Митрофанушка. Вообще-то вы откуда это знаете? Лично общались? Рокоссовский и Сандалов сильно после войны писали, что якобы были озабочены. Сможете опровергнуть?
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так и было сделано. БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа.


И тут немцы опередили. А ведь предупреждали - опередят.
Jugin пишет:

 цитата:
2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?


1. Масштабных БД на ЮФ не было, вот и успели.
2. А должны были? Планы покажете?

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 15:48. Заголовок: Jugin пишет: А каки..


Jugin пишет:

 цитата:
А какие немецкие дивизии убыли на фронт 25 июня? Назовите, плз.



Пожалуйста. 86 пд, 106 пд, 206 пд. Дивизия СС "Полицай" и 110 пд своими авангардами 28 июня пересекли советско-германскую границу. Есть и другие дивизии, данные по которым требуют уточнения.
Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2055
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 16:58. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
Вы так и не ответили на вопрос про резервы ОКХ, которые брошены были в бой в июне- июле месяце на советско-германском фронте.



Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1483
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Т.е., ..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции.


Что еще за 95? Опять дивизии в Польше во Франции считаем?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3447
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 19:21. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Вы безнадежны. Термин войсковой тыл был употреблен в качестве обозначения системы
снабжения армии. А не конкретно тыл части, соединения.


Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный.
А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА.
И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) -
ужос как эффективны?
Приводите в порядок свои заблуждения.
marat пишет:

 цитата:
Дурака учить - только портить.


Ответа стабильно нет. Да и быть - не может. Не потому, что вы такой вот..., а потому, что
правдивый ответ - идейный крах "правильных источниковедов", которым Вы подвываете.
marat пишет:

 цитата:
Солонин не помогает? Не хотели за Сталина воевать, разбежались.


Не так. Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать.
В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера.
marat пишет:

 цитата:
вы...считаете, что в Кремле считали немцев идиотами?


Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне.
marat пишет:

 цитата:
вы по своей дурости лишь подтверждаете написанное мной.


Нагло лжете:
gem пишет:

 цитата:
marat пишет:

 цитата:
22.06.1941 г немцы сделали то, чего не делали никогда - нанесли внезапный удар главными
силами по стране, имеющей договор о ненападении, дружбе и границах с Германией.

Вы - фантастический невежда. Бенилюкс, Дания и до кучи Швейцария дружить с Гитлером
и не желали. Они удовлетворились в августе 1939 гитлеровской гарантией их нейтралитета.
Фактически - односторонним обещанием ненападения и признанием целостности и суверенитета.


Я ваше невежественное патетическое вранье опровергаю.
Гарантии - даже больше, чем слюнявые упоминания о дружбе (наверняка придуманные кремлевцами -
то-то фюрер, небось, посмеялся над дебильностью формулировок, они бы еще про лубов написали,
политические извращенцы). Гарантии в сложившемся международном праве подразумевают
не только ненападение со стороны гаранта, но и защиту от попыток нарушить нейтралитет
со стороны других государств. (Польша).
Это посильнее октябрьского (1939) договора с нацистами.
Отползайте, лгущий неуч. Дураков ищите в зеркале.
marat пишет:

 цитата:
Деньги в банках любят тишину - ахахаха


Нет, неуч. Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде.
Нищие Испании-Италии на эту роль не годятся. СССР ненадежен и после подписания
октябрьского договора, о котором нацисты в августе и мечтать не могли. Вон, Риббентроп
в Москву как наскипидаренный полетел. На крыльях любви дружбы.
marat пишет:

 цитата:
Окончание выгрузки ВСЭ намечена на 2-10 июля. На линии Днепра.


Это 25 июня назначено. И не только выгрузки, но и развертывания. (См. стенограмму
Маленкова). До того движение ВСЭ подчинялось какому-то другому плану. Вменяемый неизбежно
сделает такой вывод, бо не было бы смысла заседать-полуночничать.
Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами.
Утомил меня сегодня лающий оппонент. Я бы ему не отвечал, но у зрителя, не следящего
тщательно за дискуссией, может создаться ложное впечатление, что барбос гавкает
почти по-человечески. Но я не о marat'ах и не для них: кроме лая, от него вразумительного
или хотя бы членораздельного ответа на что бы то ни было я уже и не припомню.
А пока предлагаю почитать очередного "опровергателя" Суворова - г.Лопуховского, которого
последний в бессильной ярости продолжает называть Резуном - видно, по маразму своему
считая эту фамилию неблагозвучной (свою он "не слышит"):
http://www.e-reading.club/chapter.php/1010008/29/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html :
глава "Зачем был создан ВСЭ" в уже упоминавшейся мной книжечке на тыщу страниц.
Почему - маразм? Цитирую.
Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались
в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении.

Заметьте, господа - не КОНТРудар, а удар!! Аналогичную оговорку по Фрейду ранее в теме
сделал г. прибалт.
А ранее -
резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения
потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических
и оперативных направлениях, в том числе и на случай ликвидации (локализации) прорывов противника,
а также для решения других внезапно возникающих задач в ходе военных действий.

Ну чистая вспомогательность! Хорошо хоть - не рис раздавать дехканам, "как десантники в Афгане".
Надо полагать, другие "внезапно возникающие задачи" - это участие в КОНТРударе?
Вот еще любопытности:
В целях осуществления намеченной в справке генерала Ватутина [от 13 июня - gem] перегруппировки
сил Красной Армии необходимо было дополнительно запланировать перевозки по железной дороге
33 дивизий (в том числе сд — 30, тд — 2, мд — 1), девяти управлений стрелковых корпусов,
четырех армейских управлений, на что требовалось около 1300 эшелонов, а с учетом частей
усиления и тыла — 1700 эшелонов. На их перевозку требовалось около 13 дней из расчета
130 эшелонов в сутки. Боевые части могли быть перевезены за 10 дней [796]. Характерно, что войсковые
перевозки осуществлялись без резкого уплотнения обычного графика работы железных дорог.
И к 22 июня значительная часть дивизий второго эшелона округов и резервных армий находилась
в движении — в эшелонах или походных колоннах.

13 дней + 13 дней - это будет 26 июня. Дополнительные 33 дивизии к имеющимся ~160-170.
А что было бы к 6-му июля, да при "резком уплотнении графика жд"?




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3691
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 20:16. Заголовок: gem пишет: Это да. ..


gem пишет:

 цитата:
Это да. Армия - не часть и не соединение. Объединение, племянничек мой самозваный.
А шире, из контекста заявления процитированного автора - вообще вся КА.
И, да - то есть войсковой и армейский тылы у нас были плохи - а вот окружные (фронтовые) -
ужос как эффективны?
Приводите в порядок свои заблуждения.


Слушайте, вы совсем дурак? Войсковой тыл без мобилизации не работает. 22.06.1941 г в КА тыл не был мобилизован.
Соответственно дивизии через 2-3 дня становились небоеспособны(или раньше). Толпы мужиков с палками в руках.
Больше я ничего сообщить этой цитатой не собирался. Мажьте сопли по стенке без меня.
gem пишет:

 цитата:
Большинство воевать умело плохо и не хотело "за Сталина" умирать.
В этом месте, прямо в эту минуту. И пыталось разбежаться от Гитлера.


Но если бы СССР напал, то все как один захотели бы воевать - ведь при наступлении не умирают.
gem пишет:

 цитата:
Я считаю, что это Вы намеренно лживо выкрикиваете свои глупости, приписывая их мне.


Ну а кому еще. Кроме вас троих остальные более-менее адекватны.
gem пишет:

 цитата:
Нагло лжете:
gem пишет:


Дяденька, вы дурак? Все эти страны вместе взятые не равны СССР. Ну разве что по толерантности превосходят на порядки.
Вот если бы напал на Францию, Англию или США, то...
gem пишет:

 цитата:
Дураков ищите в зеркале.


Вы себя там давно обрели.
gem пишет:

 цитата:
Швейцария и Швеция - единственные валютные форточки в английской блокаде.


Дяденька, вы совсем дурак? Что толку с той валюты при морской блокаде со стороны Англии?
gem пишет:

 цитата:
Это 25 июня назначено.


Переназначено. Причем начало. А окончание через две недели.
gem пишет:

 цитата:
Соединениям ВСЭ не было смысла маршировать к границе, немцы любезно подошли к ним сами.


А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3692
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 20:19. Заголовок: gem пишет: Остальны..


gem пишет:

 цитата:
Остальные две [армии - gem], самые мощные по составу (24 дивизии), сосредоточивались
в пределах КОВО, учитывая, что главный удар планировался на юго-западном направлении.


А вот то ли Конев, то ли еще кто писал, что эти армии должны были снести немецкий клин в Полесье, потому и сосредотачивались на некотором отдалении от границы.
gem пишет:

 цитата:
резервные армии из состава второго стратегического эшелона предназначались для восполнения
потерь действующей армии, поддержки и наращивания усилий фронтов на важнейших стратегических


Глупость неимоверная - для ввосполнения потерь предназначены запасные части.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1881
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 21:55. Заголовок: marat пишет: Войско..


marat пишет:

 цитата:
Войсковой тыл без мобилизации не работает.

Он повторяет. Его ещё в первый раз спросили
stalker 716 пишет:

 цитата:
А теперь объясните как тыл обеспечивал армию до отмобилизования?


Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию.
Так что налицо
- 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения click here

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2158
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.17 23:27. Заголовок: marat пишет: А-ха-ха..


marat пишет:
 цитата:
А-ха-ха-ха, т.е. все таки обороняться собирались, ждали немцев на Днепре.

Очень смешно.
Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!!

А если раскрыть том 1-й нового 12-томника про ту войну на стр. 122 (авторы - группа супер-профи-историков), то можно прочитать такую подпись под одним снимком:
 цитата:
На Днепре советские войска впервые оказали серьезное сопротивление

А до этого....
(Видимо, лишь тренировались).
========

БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА?
Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3266
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 00:38. Заголовок: Jugin пишет: Это ци..


Jugin пишет:

 цитата:
Это цифры говорят о том, что главные силы уже были собраны. Остальное это резервы, второстепенные участки фронта, вроде Карелии и Закавказья и т.д., и т.п.


Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А.
Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО).
Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление.
Jugin пишет:

 цитата:
Повторю еще раз, дабы больше не повторяться: план нападения был гениальным, но у него был один маленький недостаток - он был невыполним


Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало.
Jugin пишет:

 цитата:
Была. Об этом уже говорили. если захотите возразить, начните с слов "армии внутренних округов перевозились в приграничные для обучения .... " и далее укажите для какого именно обучения. Все остальное будет считаться Вашим согласием с тем, что это были не учебные сборы (перевозились для обучения), а подготовкой к войне согласно Соображениям (провести мобилизации под видом учебных сборов).


Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация...
Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС.
Jugin пишет:

 цитата:
Нет задачи прикрыть активной обороной сосредоточение. Есть задача нанесение удара и есть вариант оборонительных действий, когда немцы попытаются помешать сосредоточиться. Если не согласны, то покажите, какие же части должны были сосредоточиться и наносить удар, части, которые не принимают участие в оборонительных действиях потому как сосредотачиваются.


Откройте книгу и прочитайте.
Jugin пишет:

 цитата:
И при этом заранее планируют какими частями и куда будет наноситься удар через месяц?????????????????? Шутите?


Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки.
Jugin пишет:

 цитата:
Это только условия, в которых создается Действующая армия. А все остальное зависит от планов. Грубо говоря, если перевести 1 дивизию можно за 10 дней, то планируется начало перевозки за 10 дней, а если за 20 дней, то за 20 дней.


Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы.
Jugin пишет:

 цитата:
Так армия всегда, когда воюет, получает людей, технику, лошадей и т.д. Конечно, лучше это сделать заранее, потому и были доведены дивизии в приграничных округах до 2-4 часовой готовности. И до начала войны никто не считал это ужасным.


Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то.
Jugin пишет:

 цитата:
БОльшая часть мероприятий уже была проведена, остальные заканчивались, даже армии РГК уже прибывали в приграничные округа.


Не было сделано самого главного - начата мобилизация.
Jugin пишет:

 цитата:
1. Это проблема управления армией и страной, что в условиях надвигающейся войны не стали проводить вовремя всеобщую мобилизацию. Причина понятна - думали, что сумеют опередить тупых немцев.
2. ЮФ успел отмобилизоваться, против ЮФ действовали румыны и только 7 немецких дивизий, против ЮФ не было не только ни одной танковой группы, но и не одной ТД. Об успехах ЮФ расскажете? Плоешти и Бухарест были взяты?


О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы.
Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1882
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 02:52. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
БОНУС: ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА?
Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).

Спасибо.
Вступление не плохо. Но дальше похуже.

Скрытый текст


Спасибо: 1 
Профиль
marat



Сообщение: 3693
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 09:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Он слился от ответа, ибо понял, что тыл и без отмобилизования обеспечивает армию.
Так что налицо


Вам это сложно будет понять.
PS: Если человек не знает чем отличается армия мирного времени от армии военного времени о чем с ним можно говорить?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Очень смешно.
Ну прям упалпадстол и катайся там от смехотуры!!!!


Вам не говорили что произвольно выдергивать цитату из текста не правильно?
Вам тоже будет это сложно понять, но реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется.
Да, пришли с разгрузки вагонов с углем?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).



 цитата:
А кто спасет в первом бою меня? Вообще-то, я по ВУСу ЗКТЧ танкового батальона, а проехал за рычагами танка (кстати, в танке Pz. VIE был штурвал!) всего 3 км. Мастер-водитель из меня получился, однозначно! Только не надо мне рассказывать про огромные затраты на каждый выстрел и моторесурс танка. Если дорого - сдавайся на милость победителю и не ной. А если хочешь победить - учись! И не экономь на патронах, экономь людей!


Дятел он, ЗКТЧ ТБ нет нужды самому быть за рычагами танка, его задача обеспечивать исправность техчасти.

 цитата:
Так ведь накануне 22.06.1941 и БТ-7 считался САМЫМ лучшим танком.


А кем он так считался слабо было написать? Руководство от нечего делать решило заменить лучшие в мире танки на Т-34, Т-50 и КВ?

 цитата:
Но подишь ты, после ВОЙНЫ вдруг был отнесен к УСТАРЕВШИМ.


Не смотря на вопли абщественности архивы были открыты и успели скачать кучу документов с оценкой танкового зоопарка РККА перед войной руководством.

 цитата:
Живущие в развалюхах на жалкую пенсию!


Пили бы баварское, чего сейчас плакаться-то?

 цитата:
А нам, почему не помогла? Мы чем хуже были 09.05.1945 года? Все же союзники, а не джапы мерзкие. И про "политику" СССР мне не надо рассказывать. Какая к чертям собачьим политика может быть, когда столько народу полегло (говорят до 20 % от населения)? Только нам и это по барабану. Что 20 %, что 30 %, какая разница? Ну, понятно, книгу "Никто не забыт, ничто не забыто" написали, а кости в Мясном бору и дальше не погребенные лежат. Что же это за Родина-то такая? Которая, ради своей мерзкой и агрессивной "политики" даже не забывает, а СПИСЫВАЕТ своих, погибших за ее же "идею", сынов и дочерей в графе "УБЫТКИ"!


В макдональдс не пустили!!!

 цитата:
Помнит хоть кто-нибудь, сколько веков Австрийской Империи? Я точно не знаю, но в 15 веке она уже была. А теперь только альпийская республика. И ничего себе живет, не бедствует, как мы.


Да какие проблемы - не бедствует московское садовое кольцо. Чего вот не нравится остальному быдлу? Непонятно. (Для тупых - был СССР, осталось московское кольцо и не бедствует, живет что аж обзавидовались. А проблемы сербов, хорватов, венгровокраин империи кого волнуют?)
Вот почему некоторые обиженные считают, что зашибись жить должны в тмутаракани, а не центре бывшей империи?

 цитата:
"Отпуск" на БАМе, в книготорге "Малая земля", и танки с "грузом 200" в Афгане - империя превыше всего!


Бремя белого человека, Киплинг. Не слышали?

 цитата:
Кому нужна "политика экспансии"? Слышу, слышу возражение: "МЫ, РУССКИЙ НАРОД!". Да так ли это?


См. выше - почему вы недовольны тем, что центр бывшей империи живет хорошо? Вы же сами хотели как в Австрии? Получите и распишитесь!

 цитата:
Почему старики той ВОЙНЫ живут как нищие и бомжи?


Почитал тут "записки из чемодана" Серова - потому что по Англии/США не прошлась нога немецкого солдата. Или автор настолько туп, что не видит очевидного?

 цитата:
НЕ СЛУШАЙТЕ ВОЖДЕЙ! ОНИ ВАС НЕНАВИДЯТ!


Тоже мне открытие - до выборов обещай, после выборов извиняйся, что обещания не сдержал.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3694
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 09:34. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..


прибалт пишет:

 цитата:
Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии?


Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3695
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 09:37. Заголовок: прибалт пишет: Не б..


прибалт пишет:

 цитата:
Не было сделано самого главного - начата мобилизация.


Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г).
Но ведь тыщ-пыщ есть, танков много, самолетов еще больше, пушки, опять же 2-4 часовая готовность
Как писал известный блоггер 19-го века: "Тайна войны в сообщениях"(Бонапарт Наполеон).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3696
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 09:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Скрытый текст


Ну так следует сидеть под пальмой и ничего не делать.
Прилетят марсиане и все за вас сделают.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2159
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 10:59. Заголовок: прибалт пишет: Когда..


прибалт пишет:
 цитата:
Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация... Я не виноват в том, что Вы не понимаете разницы

Да не вопрос. Здесь (как оказывается) у разных участников разная "понималка"!

БУС бываю разные? Вполне вероятно. Вот, скажем, развертывание полка по полному штату – это просто тренировка или следом поступит команда грузиться в эшелоны? Могу тоже поделиться историей из лично моей службы в армии. В один период я стал слышать опасения некоторых офицеров (у кого жены работали в штабах, особенно дивизии), что есть такая вероятность – погрузиться в эшелоны. И вдруг в одно утро вижу, в полк начинают прибывать автобусы с "партизанами". Я тогда был рад, что в тот момент находился в наряде (помдежем по полку). Потом, кстати, "пронесло", - оказалось "просто тренировка". Но некоторые офицеры на всякий случай прощались с семьями....

Еще пример: Таджикистан. Вы бывали в Таджикистане? Мне пришлось. В городе Душанбе прошло мое дошкольное детство. Помню: летом жара, небо иногда с примесью зеленого цвета. А на его фоне белые шапки гор. На базарах настилы, на них ковры, на коврах горы арбузов, дынь. С тех пор в моем представлении "дыня" – это нечто размерами размахов рук. Когда в "средней полосе" мне показывали дыню размерами с две ладони – я это не понимаю. Это не настоящая дыня, а так...

А какие в Таджикистане курортные места в долинах! Например, - Варзобская! Минеральные воды как во Франции! Отец иногда летом по выходным выписывал автобус, собиралась компания и ездили в горы.

Еще читал воспоминания чешского инженера-строителя, как он работал в Афганистане в 60-е годы. Жизнь у него была – "малина". Ездил по объектам, там накрывались "столы". Мирная жизнь. В офигенной дальности от каких-либо вероятных ТВД.

И вот наступил декабрь 1979 г. Офицер, служивший в Таджикистане вспоминал:
- Вдруг пришла команда собраться. Собрались. Ждем. Идет команда: "повышенная БГ". Начинаем задаваться вопросом: "- Что случилось? С ума сошли?" Дальше сообщают: "- Полная БГ!!! Затариться БП!!! Выходим!!!" Куда? Стали заводить танки. Через одного тросом. Построили колонну. По горной дороге. Она, вихляя двинулась. Ну а потом пошли эшелоны "издалека"....

Да, так к чему это я?
Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3267
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 11:09. Заголовок: Закорецкий пишет: У..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Уже давно видно, что "Прибалту" очень не хочется выходить за рамки "официоза" по теме лета 1941 г. Можно понять: ему ж будет не очень уютно и по своей профессии (воспитателя). Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"! Какие проблемы? Летом 1941 г., говорите? Ну, в чем отличие от, скажем, лета 1938 г.? Потом какие-то немцы где-то напали? Ну, не без этого. Где те немцы, а где "проверка запасных"? Родной Генштаб все правильно напланировал. Местами ошибся? (Слегка?) Ну ведь кто не ошибается. Так получилось. И нечего там раскапывать.


К чему весь этот словесный понос про жен и дыни? Не с кем больше потрещать?
Нет никакого БУС+. Есть мобилизация под видом БУС - это просто мобилизация. но со скрытым оповещением, якобы это БУС.
И есть Большие Учебные Сборы. Для этих сборов было направлен определенное количество личного состава в дивизии. В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени. Это были именно БУС.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1883
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 11:14. Заголовок: marat пишет: Войско..


marat пишет:

 цитата:
Войсковой тыл без мобилизации не работает. (Штерн, 1938 г).


 цитата:
благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.)


Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым.

Если Политбюро планировало нанести внезапный удар по фашистам, то и планировали развернуть тылы когда они назначат. И получили то что мы сейчас знаем.
Вот если бы Политбюро планировало защищать Страну трудящихся от нападения капиталистов, то в планах было бы как действовать если вдруг внезапно нападут.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 13:19. Заголовок: Jugin пишет: Да в ч..


Jugin пишет:

 цитата:
Да в чем проблема, нужно учитывать. Это увеличивает, по М-Г, концентрацию вермахта против СССР до 75%. Т.е., существенно меньше, чем 95% против Франции.



С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2056
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 13:32. Заголовок: прибалт пишет: Стра..


прибалт пишет:

 цитата:
Странно. что Вы спорите о том, чего не знаете. Откройте кн. 2 сборника документов 1941 год. На С.233 план прикрытия, который осуществлялся войсками КОВА. Это: 5А - 6А - 26А - 12А.
Теперь откройте кн.1 того же сборника где читаем состав главных сил ЮЗВ: 5А - 19А (из СКВО) - 6А - 12А - 18А (из ХВО).


Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными?
прибалт пишет:

 цитата:
Там же, на С.244 про то. что из-за пропускной способности ж/д сосредоточение главных сил фронта может быть закончено только на 30 день от начала мобилизации, и только после этого и возможен переход в общее наступление.


Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось.
прибалт пишет:

 цитата:
Если Вам хочется поиграть в повторялки, то повторю и я: никакого плана нападения не существовало.


Увы, но я больше верю Жукову, Тимошенко, Мерецкову и Шапошникову и существующим фактам, чем Вашим словам.
прибалт пишет:

 цитата:
Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация...


Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях.
Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается?
прибалт пишет:

 цитата:
Откройте книгу и прочитайте.


Потому и говорю,что читал.
прибалт пишет:

 цитата:
Планируется общее направление, а куда и какими частями будет спланировано в ходе сосредоточения исходя из складывающейся обстановки.


Да???? Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит?

 цитата:

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

<Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>.



Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии?
прибалт пишет:

 цитата:
Можете спланировать и за 5 дней, но если пропускная способность будет 5 эшелонов в сутки то плевать на все Ваши планы.


Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности.
прибалт пишет:

 цитата:
Не было сделано самого главного - начата мобилизация.


Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы вообще то понимаете о чем пишите? До какой 2-4 часовой готовности и к чему были доведены приграничные дивизии? Бред какой то.



 цитата:

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й,
12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ)
...
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут.


прибалт пишет:

 цитата:
О том. что не успеют писал уже Василевский в мае. Читайте документы.


Василевского за мая не читал и что-то мне подсказывает, что не придется, а вот Тимошенко с Жуковым пишут, что вполне себе можно опередить.

 цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


прибалт пишет:

 цитата:
Покажете пункт в Соображениях где у ЮФ стояла задача взять Плоешти и Бухарест, потом это и обсудим. Мы ведь не на базаре...


Неужто был запланировано бежать до Одессы???????
А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось.
Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3697
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 15:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
БУС бываю разные? Вполне вероятно.


Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3698
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 15:53. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот он и не видит разницы БУС и БУС+. Сказали же "проверка запасных"!


Летом 1941 г БУС не было. Только это вам и хотят сказать. Что было бы бы после 22.06, не случись война - это гадание на кофейной гуще. Доков нет(пока или вообще), так что с фантазиями в отдел альтернатив. Что было бы, если бы бы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3699
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Что собственно вы хотите доказать? Что лучше быть здоровым и богатым? Это и ежу понятно, что лучше когда армия и тыл отмобилизованы, и вооружены самым современным оружием, вчера изобретённым.


Я хочу доказать что вы безнадежный дурак.
Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией?
stalker 716 пишет:

 цитата:
благодаря каждодневной и ежечасной помощи нам товарища Сталина, т. Молотова и т. Ворошилова, мы победили японцев.(Штерн.1938 г.)


1. Это было так принято(славословить).
2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу.
3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи которого...
4. Конечно, выправили ситуацию со снабжением и начали побеждать. Спасибо ленд-лизу.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3700
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:15. Заголовок: Jugin пишет: Полага..


Jugin пишет:

 цитата:
Полагаете, что куда бы немцы не дошли, все равно наступать РККА будет с фронта Чижов, Мотовиска, а какие бы потери РККА ни понесла наступать все равно будет 152 дивизии?


Вообще-то планируется остановить и отбросить к границе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3701
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:17. Заголовок: Jugin пишет: Ну и? ..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну и? Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось.


И тут внезапно немцы опередили и напали 22.06.1941 г

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3702
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:18. Заголовок: Jugin пишет: Вы сей..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы сейчас с кем разговариваете? Явно не со мной, ибо я только что сказал, что пропускная способность ж/д учитывается в планировании хотя бы тем, что устанавливаются сроки передислокации с учетом пропускной способности.


Не-а, вы писали про волю Кремля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3703
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:19. Заголовок: Jugin пишет: Кстат..


Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне


А что, удвоение это и есть мобилизация??

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3704
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 16:22. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто был запланировано бежать до Одессы???????
А ведь начали разворачивать наступление на ЮФ, даже стали занимать плацдармы на другом берегу Дуная, но не срослось.
Но характерно то, что об уровне боеспособности отмобилизованного ЮФ Вы говорить не стали. По совершено понятной причине.


Опять не получилось показать документы...Опять гипотезы и допущения.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1884
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.17 22:45. Заголовок: marat пишет: Конечн..


marat пишет:

 цитата:
Конечно победили, но к чему в таком случае крокодиловые слезы про 20+ млн погибших, разрушенную страну и нищих победителей с жалкой пенсией?

Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз.
marat пишет:

 цитата:
1. Это было так принято(славословить).
2. Ну вот при личном усилии СМВ сумели победить одну пехотную дивизию японцев, вытеснив ее за границу.
3. Давайте в таком случае признаем решающую роль Сталина в победе в ВОВ, благодаря каждодневной и ежечасной помощи

У вас не способность понять ничего - налицо.
Разъяснять не буду. Всем остальным ситуация со Штерном и так понятна.

marat пишет:

 цитата:
Я хочу доказать что вы безнадежный дурак.


А вот почему вы сейчас стали юлить и хамить мне понятно. Вы осознали что в очередной раз ляпнули глупость, но в этот раз ваша глупость ударила по вам и по вашим союзникам - враги напали, а армия не может воевать пока не отмобилизуют тылы - что доказывает, что не планировали в Политбюро обороняться от агрессии. И все стенания про планы прикрытия тоже можете выбросить, если по вашему - армия не может воевать без отмоблизованного тыла.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2160
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 00:09. Заголовок: Ледокол Глава 32. БЫ..


Ледокол

Глава 32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ.

Поскольку Сталин не разъяснял и не излагал своих точек зрения и планов, многие думали, что он их вообще не имел, - типичная ошибка болтливых интеллигентов.
Роберт Конквест

1.

"Стратегическая оборона являлась вынужденным видом боевых действий, она заранее не планировалась", - так говорят советские военные учебники (В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 517). Но и без учебников мы знаем, что оборонительные действия Красной Армии летом 1941 года были чистой импровизацией. Красная Армия перед войной к обороне не готовилась, учений на оборонительные темы не проводила. В советских уставах об обороне в стратегическом масштабе нет ни слова. Красная Армия не только не имела оборонительных планов, но даже чисто в теоретическом плане проблемы ведения оборонительных операций не разрабатывались. Более того, к обороне советский народ и его армия были не готовы даже морально. Народ и армия готовились к выполнению оборонительных задач наступательными методами: "Именно интересы обороны потребуют от СССР вести широкие наступательные операции на территории врагов, и это ни в коей мере не противоречит характеру оборонительной войны" ("Правда", 19 августа 1939 г.).

С первых часов германского вторжения Красная Армия пыталась переходить в наступление. В современных учебниках эти действия называются контрударами и контрнаступлениями. Но и это импровизация. Ни на одних предвоенных учениях проблема контрудара не отрабатывалась, более того, она не рассматривалась даже теоретически: "Вопрос о контрнаступлении... перед Великой Отечественной войной не ставился" (История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945. Т. 1. С. 441).

Итак, перед войной советские штабы не разрабатывали планов обороны и не разрабатывали планов контрнаступлений. Может быть, они вообще ничего не делали? Нет, они усиленно работали. Они разрабатывали планы войны. Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие. Есть сообщения, что генерал Анисов работал по 20 часов в сутки, то же самое говорят и о генерале Смородинове.

В феврале 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г.К. Жуков. С этого момента Генштаб, по существу, перешел на режим военного времени. Жуков сам работал напряженно и никому не позволял расслабляться. Ранее, летом 1939 года, Жуков, тогда еще в ранге комкора, появился на Халхин-Голе. Он лично ознакомился с обстановкой, быстро составил планы и начал интенсивно их осуществлять. Малейшее небрежение в работе для любого подчиненного означало немедленную смерть. За несколько дней Жуков отправил под трибунал семнадцать офицеров с требованием смертной казни.

В феврале 1941 года Жуков поднялся на огромную высоту, его власть увеличилась во много раз, и уже не было никого, кто мог бы спасти несчастного от его гнева. Ветераны Генерального штаба вспоминают правление Жукова как самый страшный период в истории, страшнее, чем Великая чистка. В то время Генеральный штаб и все остальные штабы работали с нечеловеческим напряжением.

Как же могло случиться, что Красная Армия вступила в войну без планов? Непонятно и другое. Если Красная Армия вступила в войну без планов, то Сталин, узнав об этом, должен был расстрелять Жукова и всех, кто принимал участие в разработке планов. Этого не случилось. Наоборот, участники разработки советских планов: Василевский, Соколовский, Ватутин, Маландин, Баграмян, Штеменко, Курасов, начав войну в звании генерал-майора или даже полковника, завершили ее в маршальских званиях или минимум с четырьмя генеральскими звездами. Все они проявили себя в войне блистательными стратегами. Все они добросовестные и даже педантичные штабисты, которые не мыслят жизни без плана. Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его планировщиков, но ни разу даже не упрекнул их?

На прямой вопрос, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были. Тогда возникает вопрос: если планы были, почему Красная Армия действовала стихийной массой без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал. А ответ тут сам собой напрашивается. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но это были не оборонительные и не контрнаступательные планы, то - какие тогда? Ответ: чисто наступательные.

Сталин не расстрелял Жукова и других планировщиков войны по очень простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их обвинять? Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим выдающимся стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были очень хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными: как автострадные танки, как десантные корпуса.

2.

Шила в мешке не утаишь.

Советское командование предприняло меры, чтобы уничтожить все, что относилось к советским довоенным планам войны. Но планы имели все фронты, флоты, десятки армий, более сотни корпусов, все боевые корабли, сотни дивизий, тысячи полков и батальонов. Кое-что да осталось.

Исследования Академии наук СССР показали, что советский Черноморский флот перед войной имел боевую задачу "на активные боевые действия против вражеских кораблей и транспортов у Босфора и на подходах к базам противника, а также содействие сухопутным войскам при их движении вдоль побережья Черного моря" (Флот в Великой Отечественной войне. С. 117).

Адмирал Флота Советского Союза С.Г. Горшков сообщает, что не только Черноморский, но и Балтийский и Северный флоты имели чисто оборонительные задачи, но их выполнение планировалось наступательными методами. Адмирал Горшков ничего не придумал. Так считалось и до войны. Так говорилось и на секретных совещаниях советского командования, и открыто в газете "Правда". "Вести оборонительную войну - это отнюдь не значит стоять на рубежах своей страны. Лучший вид обороны - стремительное наступление до полного уничтожения противника на его территории" (14 августа 1939 г.).

Действия советских флотов в первые минуты, часы и дни войны достаточно ясно показывают, что они имели планы, но это были не оборонительные планы. 22 июня 1941 года советские подводные лодки Черноморского флота немедленно вышли в море к берегам Румынии, Болгарии и Турции. В тот же день подводные лодки Балтийского флота вышли к берегам Германии, имея задачу "топить все корабли и суда противника по праву неограниченной подводной войны" (Приказ командующего Балтийским флотом от 22 июня 1941 года). Приказ не делал исключения даже для госпитальных судов под флагом Красного Креста (!).

Начиная с 22 июня авиация Черноморского флота вела активные боевые действия в интересах Дунайской военной флотилии с целью открыть ей путь вверх по течению реки. 25-26 июня надводные боевые корабли Черноморского флота появились в районе румынского порта Констанца и провели интенсивный артиллерийский обстрел с явным намерением высадки морского десанта. В то же время Дунайская военная флотилия начала десантные операции в дельте Дуная.

22 июня гарнизон советской военно-морской базы Ханко, расположенной на финской территории, не перешел к глухой обороне, а начал интенсивные десантные операции, захватив за несколько дней 19 финских островов. 25 июня, несмотря на огромные потери советской авиации в первые минуты и часы войны, 487 самолетов Балтийского и Северного флотов нанесли внезапный удар по аэродромам Финляндии. Несмотря на огромные потери, советская авиация вела себя дерзко и агрессивно. 22 июня 1-й авиационный корпус нанес массированный удар по военным объектам Кенигсберга. Это не импровизация. Утром 22 июня в 6.44 советская авиация получила приказ действовать по планам. Несколько дней она пыталась это делать. 26 июня 1941 года 4-й авиационный корпус начал бомбардировки нефтяных полей Плоешти в Румынии. За несколько дней бомбардировок добыча нефти в Румынии упала почти в два раза. Даже в условиях, когда практически вся советская авиация была подавлена на своих аэродромах, у нее нашлось достаточно сил нанести огромный ущерб нефтяным промыслам Румынии. В любой другой ситуации советская авиация была бы еще более опасна и могла своими действиями по нефтяным промыслам полностью парализовать всю германскую военную, индустриальную и транспортную мощь. Гитлер слишком хорошо понимал угрозу и считал вторжение в СССР единственной для себя защитой. Правда, и это его не спасло...

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2161
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 00:11. Заголовок: 3. Реакция Красной ..


3.

Реакция Красной Армии на германское вторжение - это не реакция ежа, который ощетинился колючками, но реакция огромного крокодила, которому нанесли внезапный сверхмощный удар. Истекая кровью, советский крокодил пытается атаковать. Крокодил умеет осторожно красться к своей жертве и внезапно атаковать. В момент, когда крокодил крался к жертве, он сам получил жесточайший удар, но даже это не останавливает его, и вот крокодил атакует. Он не умеет делать ничего более, и он не меняет своего намерения. 22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская. Утром 22 июня 1941 года командующий Северо-Западным фронтом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов, не дожидаясь приказа Москвы, отдает приказ своим войскам нанести удар в направлении Тильзит в Восточной Пруссии. Для штаба Северо-Западного фронта, для командующих армиями и их штабов такое решение - не сюрприз: вариант удара на Тильзит за несколько дней до этого разыгрывался на штабных учениях "и был хорошо знаком командирам соединений и их штабам" (Борьба за Советскую Прибалтику. С. 67).

Действия командующего Северо-Западным фронтом - это не импровизация. Просто генерал-полковник Кузнецов ввел в действие предвоенный план. Вечером того же дня высшее военное командование, еще не зная о действиях генерала Кузнецова, приказывает ему делать именно то, что он уже делает: нанести удар на Тильзит в Восточной Пруссии. Соседнему Западному фронту высшее командование ставит задачу нанести сверхмощный удар в направлении польского города Сувалки. И для командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова это не сюрприз. Он и сам знает задачу своего фронта и задолго до московской директивы уже отдал приказ наступать на Сувалки. Правда, в условиях, когда германская авиация не подавлена внезапным ударом, наоборот, когда советский Западный фронт в первые часы войны потерял 738 самолетов, наступать - это совсем не лучший вариант.

Западный фронт, его командующий и штаб, командующие армиями и их начальники штабов задолго до войны знали, что их ближайшая задача - окружение германской группировки в районе польского города Сувалки. Советский удар в направлении Сувалки готовился задолго до войны. Боевая задача была определена всем советским командирам. Конечно, командиры тактического уровня этих задач знать не имели права, но эти задачи в вышестоящих штабах были четко определены и сформулированы, опечатаны в секретные пакеты и хранились в сейфах каждого штаба, до батальона включительно. Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128). Задача разведывательного батальона - обеспечить стремительное наступление всей 27-й дивизии из района Августов на Сувалки. Из открытых источников мы знаем даже больше, чем из архивов. До войны в районе Августов были сосредоточены огромные советские силы. Это именно то место, где советские пограничники режут колючую проволоку на своих границах. Это именно то место, где командующий 3-й армией генерал-лейтенант В.И. Кузнецов и представитель Главного командования генерал-лейтенант инженерных войск Д.М. Карбышев долгими часами с пограничных застав просматривают германскую территорию. Это то самое место, где генерал Карбышев готовит штурмовые группы для блокировки и нейтрализации железобетонных оборонительных сооружений противника. Но на советской территории нет и быть не может железобетонных оборонительных сооружений противника!

Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск. Здесь, на советской территории, у самой границы и параллельно ей проходит Августовский канал. Если бы готовилась оборона, то войска следовало расположить позади канала, используя его в качестве необходимого противотанкового рва. Но советские войска переправились через канал на его западный берег и расположились на узкой полоске местности между границей, на которой уже снята колючая проволока, и каналом. На рассвете 22 июня тысячи советских солдат были тут истреблены внезапным губительным огнем. Войскам некуда было отходить: позади канал.

Может быть, это обычная русская глупость? Нет. Германские войска на той стороне границы тоже были собраны огромной массой у самой границы и тоже сняли свою проволоку. Если бы Красная Армия ударила на день раньше, то потери на той стороне были бы не меньшими. Расположение войск у самой границы исключительно опасно, в случае если противник нанесет внезапный удар, но такое расположение исключительно удобно для нанесения внезапного удара. Обе армии готовились ударить внезапно...

Советские генералы никогда не скрывали того, что перед ними ставились сугубо наступательные задачи. Генерал армии К. Галицкий, говоря о концентрации советских войск в районе Августова, подчеркивает, что советское командование в возможность германского наступления не верило, а советские войска готовились к проведению наступательной операции.

Если советские фронты, направленные против Восточной Пруссии и Польши, готовились к наступлению, то фронты, сосредоточенные против Румынии, Болгарии, Венгрии и Чехословакии, и подавно должны были готовиться только к наступлению. Это не мое предположение. Советские генералы говорят то же самое.

Генерал-майор А.И. Михалев прямо признает, что Южный и Юго-Западный фронты советское командование не планировало использовать для оборонительных или контрнаступательных действий. "Стратегические цели предполагалось достичь переходом войск фронтов в решительное наступление" (ВИЖ. 1986. N 5. С. 49). Таких признаний вполне достаточно для того, чтобы в Нюрнберге вновь собрать трибунал и разобрать причины советско-германской войны еще раз. Германские генералы говорят, что Красная Армия готовилась к наступлению. Журнал, выпускаемый Министерством обороны СССР, говорит то же самое. В чем же вина германских генералов?

Мы можем верить или не верить советским публикациям, но действия Красной Армии в первые дни войны лучше всего говорят о советских намерениях. Жуков координировал действия Южного и Юго-Западного фронтов, нацеленных на Румынию, Болгарию, Венгрию, Чехословакию. До 30 июня 1941 года Жуков настаивал на наступлении и требовал от командующих фронтами только наступления. И только в июле он и его коллеги пришли к выводу, что крокодил, у которого почти смертельная рана, наступать не может.

Надо отдать должное советскому крокодилу, у него хватило сил отойти, залечить свою рану, не переставая отбиваться от противника, наносившего удары, набраться новых сил и дойти до Берлина. Как бы далеко пошел советский крокодил, если бы он не получил жестокого удара 22 июня, если бы не были потеряны сотни самолетов и тысячи танков, если бы не германская, а Красная Армия нанесла первый удар? Было ли у германской армии пространство для отступления? Были ли у нее неисчерпаемые людские ресурсы и время, чтобы восстановить свою армию после первого внезапного советского удара? Были ли у германских генералов оборонительные планы?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 01:47. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..


Закорецкий пишет:

 цитата:
22 июня 1941 года 41-я стрелковая дивизия 6-го стрелкового корпуса 6-й армии, не дожидаясь приказов сверху, действуя по предвоенным планам, перешла государственную границу в районе Рава-Русская.



Вы удивительный зануда! Зачем тянуть сюда эту дрянь? В каком месте 41 сд перешла госграницу 22 июня?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Пример: разведывательный батальон 27-й стрелковой дивизии, сосредоточенный у границы в районе города Августов, готовился к ведению боевой разведки в направлении польского города Сувалки (Архив МО СССР. Фонд 181. Опись 1631. Дело 1. Лист 128).



Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Задолго до войны в районе Августова были собраны чудовищные массы советских войск.




Можете указать номера соединений этих чудовищных масс? Смотрите без жульничества. Только именно в районе Августова!

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 03:22. Заголовок: прибалт пишет: В хо..


прибалт пишет:

 цитата:
В ходе этих сборов не было переведено на штат военного времени не одной части и не было сформировано не одной части военного времени.


Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 05:16. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
Вам известен упомянутый фонд и что в нем содержалось?

Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО?
Или только в конкретном случае решили спросить?
Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова? Наверно у В.Суворова столько критиков, что если бы эта ссылка была бы враками, то уже все уши прожжужали бы на эту тему. Мне так кажется.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 349
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 11:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Вы также всегда спрашиваете когда видите ссылку на архив МО?
Или только в конкретном случае решили спросить?
Можно интересоваться почему? Ставите под сомнение слова В.Суворова?



Поясняю свою точку зрения. Когда человек пойман на вранье и подтасовке фактов, я крайне осторожно отношусь к его писанине. В данном конкретном случае Резун заведомо пытается обмануть читателя, прикрываясь ссылкой на архив. А про ссылки спрашиваю тогда, когда они у меня вызывают сомнение и не только про ссылки.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1484
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 18:06. Заголовок: Юрист пишет: Давно ..


Юрист пишет:

 цитата:
Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.


Это кто выяснил?
Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1485
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 18:12. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Маршал Советского Союза А.М. Василевский свидетельствует, что в последний год перед войной офицеры и генералы Генерального штаба, штабов военных округов и флотов работали по 15-17 часов в сутки без выходных дней и отпусков. Об этом же говорят маршалы Баграмян, Соколовский, генералы армии Штеменко, Курасов, Маландин и многие другие.


Расформировываются танковые бригады, вместо них формируются десятки танковых и моторизованных дивизий. Расформировываются авиационные бригады, вместо них формируются десятки авиаполков и сотни батальонов авиационного обслуживания. Формируются новые стрелковые дивизии. Стрелковые дивизии переводятся на новый штат. Расформировываются инженерные батальоны, формируются инженерные полки.
Это сколько штабной работы - новых мест дислокации, перераспределение должностей и людей, техники, оборудования и материалов. Все надо переоформить, обустроить жизнь на новом месте в новой оргструктуре.
Закорецкий, Вы лучше меня понимаете, какой объем чисто штабной работы тут надо было выполнить. Неудивительно, что штабисты запомнили эти полгода как один большой кошмар.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3708
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 20:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Думаю комментировать бесполезно, просто записать в мемориз.


Думаю думать вы не способны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3709
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 20:41. Заголовок: Юрист пишет: Давно ..


Юрист пишет:

 цитата:
Давно уже выяснил


Так пишут когда не знают. Всем известно, обычно, давно выяснено, ну вы же грамотные/умные люди...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3710
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.17 21:01. Заголовок: Юрист пишет: Сформи..


Юрист пишет:

 цитата:
Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание


Это есть организационное строительство вооруженных сил.

 цитата:
К концу 1937 г в НКО был разработан план развития и реорганизации РККА на третью пятилетку (1938-1942 гг).


По итогам событий в районе озера Хасан и 1939 г в МНР ГВС от 22.07.1939 г приступил к пересмотру организационно-штатной структуры войск.
21.11.1939 г ГВС внес изменения в план строительства армии на третью пятилетку.
После апрельского совещания командного состава в 1940 г была создана комиссия по организационно-штатной структуре войск.
Были приняты решения по организации механизированных корпусов, авиационных дивизий...
С изменениями и дополнениями он существовал на 22.06.1941 г.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2057
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 11:49. Заголовок: Свидинский пишет: С..


Свидинский пишет:

 цитата:
С концентрацией вермахта против СССР разобрались. Теперь по Франции. Из 152 дивизий, имевшихся в Германии на 10.5.40г., в вторжении во Францию и Бельгию не участвовали 25 дивизий. Проценты можете посчитать сами.


А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии.
Кстати, Голландию и движение на Седан Вы не считаете из каких идейных соображений? И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали? Расскажете или постесняетесь? Просто очень интересно, что придумаете.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 350
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 16:14. Заголовок: Jugin пишет: А оста..


Jugin пишет:

 цитата:
А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии.



Тогда озвучите сколько по Вашей версии немецких дивизий не участвовало в боях в Бельгии, Франции, Голландии, Люксембурге

Jugin пишет:

 цитата:
И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали?

.

А это причем? Части 11-й германской армии вместе с румынами 22 июня находились у границы. Разумеется не все стояли в 200 м от реки Прут.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3268
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 18:40. Заголовок: Jugin пишет: Шутит..


Jugin пишет:

 цитата:
Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными?


Совсем не шучу. Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени и к ним добавятся еще две армии из внутренних округов, тогда и возникнут главные силы.
Jugin пишет:

 цитата:
Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось.


Это в Вашей альтернативной истории мобилизация была начата 1 июня. В моей, реальной истории, мобилизация была начата 23 июня. Кстати, а в Вашей истории 23 июня какую мобилизацию начали?
Jugin пишет:

 цитата:
Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях.


Вы из тех, кто смотрит в книгу, а видит в ней..., то, что захочет? Я не согласился с Вашей очередной фантазией.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается?


Вам фантастику писать надо. Прямо из пальца высасываете "признаки" мобилизации. Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит?


Конечно же. Вот например, Вы командующий фронтом и проводите фронтовую оборонительную операцию. Инициатива не Ваша, у противника превосходство в силах. Вы можете предположить какие именно части и где именно будут через две недели?
Jugin пишет:

 цитата:
Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным.


Ого, появился новый термин - всеобщая мобилизация. Вам надо в ГШ выступать с цирковыми номерами.
Jugin пишет:

 цитата:
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут.


Зачем же Вы написали то, что к началу войны дивизии прикрытия были доведены до 2-4 часовой готовности? Теперь сами то поняли свой бред?
marat пишет:

 цитата:
Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает.


Г.филологу лишь бы языком потрещать, причем на любую тему.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3269
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 18:55. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто был запланировано бежать до Одессы???????


То есть не покажите? Ляпнули не подумавши, но не прошло...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ледокол


Тяжело Закорецкому в Киеве живется. Уже по помойкам и мусоркам стал шариться. Книжку нашел еще не совсем сгнившую.
Юрист пишет:

 цитата:
Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.


Повторение - мать учения. Откройте Книгу 2 сборника 21941". С.607 и прочитайте список частей и соединений дальше после количества дивизий.
Например дорожно-эксплуатационные части, автотранспортные части, гужетранспортные части (обратите внимание на батальоны обслуживания станций снабжения), на санитарные части. На С.612 обратите внимание на 1 млн 137 тыс лошадей, на С.617 на 231 тыс грузовых автомобилей и 44 тыс тракторов. Сравните эти данные с тем, что было в КА до мобилизации и представьте сколько вагонов было необходимо для переброски всего этого. Потом еще раз подумайте - была ли мобилизация до 22 июня?
БУС были и они позволили существенно улучшить переброску тысяч приписников до начала мобилизации.
Кстати на С.639 посмотрите штатную численность КА развертываемой по мобплану по округам и сравните эт данные с реальной численностью например особых округов на 22 июня. Это тоже информация к размышлению о мобилизации до 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3711
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 20:34. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..


прибалт пишет:

 цитата:
Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени


Формально включаемые в их состав 31, 36, 37 и 49 ск составляют второй эшелон округа. Как и 9, 19 и 15 мк.
Может Юджин не знает?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2163
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 11:29. Заголовок: http://zhistory.org...



 цитата:
Анкара, 17 июня (задержана). Прибывшие сюда из Москвы чины югославского посольства открыто заявили, что Сталин им сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом.

На одном из банкетов, устроенном югославским дипломатам, Сталин, бывший в хорошем расположении, им откровенно сказал, что красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде".

Газета США "Новая заря" за 19.06.1941 об угрозе СССР


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 838
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 18:23. Заголовок: Коллеги... Назовите ..


Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.
Без размазывания того, что могло бы быть и чего не могло...
Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей.
Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2058
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 19:40. Заголовок: kommandor пишет: Ко..


kommandor пишет:

 цитата:
Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.


Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.
kommandor пишет:

 цитата:
Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей.
Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?


А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.
Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?




Спасибо: 1 
Профиль
marat



Сообщение: 3712
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 20:00. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая из них отсутствует?


Вы так предсказуемы...
Jugin пишет:

 цитата:
И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.


Раз не присутствовала, то в чем вопрос?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?


Опять нам доказывать...
Может, для разнообразия, сами докажете свой тезис?
Jugin пишет:

 цитата:
Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.


Все нормально, никто ничего не планировал. И 1 июня мобилизацию не начинал. И в июне 1940 г промышленность не мобилизовал. Аллилуйя, до Юджина дошло!
Хотя, это конечно не так.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 839
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 20:06. Заголовок: Jugin пишет: Без пр..


Jugin пишет:

 цитата:
Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.


Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия?

Jugin пишет:

 цитата:
А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.


Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2059
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 22:33. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия?


Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению.
kommandor пишет:

 цитата:
Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?


Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если:
1. Всегда можно начать раньше.
2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 03:47. Заголовок: Lob пишет: Вроде у ..


Lob пишет:

 цитата:
Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000


Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 03:52. Заголовок: прибалт пишет: Я кс..


прибалт пишет:

 цитата:
Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация.


А это как? БУС по определению скрытая мобилизация


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 04:34. Заголовок: Юрист пишет: А это ..


Юрист пишет:

 цитата:
А это как?

Легко и просто. Отрицать всё что не соответствует собственным тараканам в своей голове.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 05:30. Заголовок: прибалт пишет: Откр..


прибалт пишет:

 цитата:
Откройте Книгу 2 сборника 21941".


К сожалению у меня нет печатного издания малиновки. Вероятно Вы имели в виду документ 272 из книги 1? Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 07:39. Заголовок: marat пишет: Это ес..


marat пишет:

 цитата:
Это есть организационное строительство вооруженных сил.


Может кто и будет спорить, а я не буду. Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3713
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 09:59. Заголовок: Юрист пишет: Просто..


Юрист пишет:

 цитата:
Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.


А она и не должна отличаться - все необходимые для войны соединения развернуты в мирное время и содержатся в штатах мирного времени 4/100 и 4/120.
После мобилизации развертываются части тыла(связь, автобаты, инженерные и пр.), запасные части.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3714
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 10:01. Заголовок: Юрист пишет: Из тог..


Юрист пишет:

 цитата:
Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.


Нет, оно следует из того, что нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС.
Как написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 10:20. Заголовок: marat пишет: ак нап..


marat пишет:

 цитата:
ак написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.


Это игра словами. А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2060
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 11:50. Заголовок: Одно из последствий ..


Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом.

 цитата:

Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее.


https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3715
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 13:36. Заголовок: Jugin пишет: Одно и..


Jugin пишет:

 цитата:
Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом.


Минобороны может рассказать только о потерях среди военных. 27 млн это потолок потерь СССР, рассчитанный демографическим путем: должно было быть без войны - есть на самом деле.
Все остальное пальцесосание и менделеевщина.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3716
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 13:42. Заголовок: Юрист пишет: Это иг..


Юрист пишет:

 цитата:
Это игра словами.


Это слова военного 1941 г.
Во вторых есть четкое определение мобилизации. Мероприятия 1041 г в мобилизацию не укладываются. Опять же зачем 22.06.1941 г принимать решение о мобилизации, если она и так уже идет.
Юрист пишет:

 цитата:
А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.


А это вообще не авторитеты в этой области(военная история). С учетом "продажной девки истории" как надо, так и напишут.
Аналогичные мероприятия проводились летом-осенью 1938 г в связи с чехословацким кризисом. Но мобилизацией это не считали.
По итогам было принято решение иметь БУС(скрытую мобилизацию) по схеме А и Б. В 1941 г в связи с тем, что приграничные дивизии были доведены до 75% от штата военного времени литер Б де-факто убрали. Поэтому то что было в 1941 г это как бы литер Б до 1941 г . Поэтому и путаница.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1891
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 14:28. Заголовок: marat пишет: нет ни..


marat пишет:

 цитата:
нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС.

Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.
А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 14:33. Заголовок: Jugin пишет: Соглас..


Jugin пишет:

 цитата:
Согласно рассекреченным данным

Моё мнение что не надо доверять конъюнктурным мероприятиям, и тому что там говорят.
Вот прочитал по ссылке

 цитата:
представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования

Во первых, мне совершенно не понятно как это в докладе проводят исследование????
Во вторых в интернете не нашёл текст этого "доклада".

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1489
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 17:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.


Совершенно верно. А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют. О чем и речь.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1490
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 17:58. Заголовок: Юрист пишет: Перечи..


Юрист пишет:

 цитата:
Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.


Не путайте разные вещи. То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит.
А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться.
Для примера, ЗОВО. На сборы личный состав призвали в четыре дивизии. По шесть тысяч человек.
64-я - шеститысячная, дислокация - Смоленск.
108-я - шеститысячная, дислокация - Вязьма
143-я - шеститысячная, дислокация - Гомель
161-я- шеститысячная, дислокация - Могилев
По ЗОВО все. Такая вот "концентрация войск в Белостокском выступе под видом БУС".

ОдВО пять дивизий. Аналогично по шесть тысяч человек на сбору призвали.
106-я- шеститысячная, дислокация - Крым
116-я- шеститысячная, дислокация - Николаев
147-я - шеститысячная, дислокация - Кривой Рог
196-я - шеститысячная, дислокация - Днепропетровск
206-я - шеститысячная, дислокация - ?

По КОВО посложнее. Именно там более десятка дивизий довели до 14000 штата. Там подробно надо разбираться.

ПрибВО. В шесть "прибалтийских" дивизий планировали направить на сборы по шесть тысяч человек. Сами понимаете, что только литовский дивизии были недалеко от границы. Четрые остальных были. соответственно, в Латвии и Эстонии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3717
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 20:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.


На нет и суда нет. А вот собираемся напасть на СССР есть. Обидно, да?
stalker 716 пишет:

 цитата:
А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.


Если. Внезапно сталкер станет бабой. Вангой.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 840
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 21:47. Заголовок: Jugin пишет: Ага. П..


Jugin пишет:

 цитата:
Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению.


Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Потому все эти изыски ни к чему...
Хотя полная ясность одна из форм полного тумана...
Jugin пишет:

 цитата:
Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если:
1. Всегда можно начать раньше.
2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.




О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд... Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. А она складывается не только из... рельсы-рельсы-шпалы-шпалы... едет поезд запоздалый... Это и длина перронов и наличие разгрузочных рамп и количество запасных путей, разворотных кругов, маневрового состава... Вообщем всё то, чем в своё время занимался тов. Ковалёв с цельным управлением. И если кому "великому" и приходило в голову нечто куда-то перевезти по жд... то тов. Ковалёв и был той последней инстанцией способной дать "правильный ответ" "великому уму"... чтобы всё сделать по уму...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:00. Заголовок: Lob пишет: А бумаг..


Lob пишет:

 цитата:
А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют.

Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю?

kommandor пишет:

 цитата:
Самый простой: пропускная способность жд.

Ладно уговорили никак не могла Германия готовится к нападению. Так как рельсы, шпалы, поезда, перроны, перегоны, тупики, вагоны, и пьяные проводники в штабных вагонах.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2061
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:03. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв.


Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался.
Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня?
kommandor пишет:

 цитата:
О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд..


Точно! Есть. Так прямо и сказано: для этого нужно создать резерв (не дословно). Вы их еще не читали?
Впрочем, если у Вас есть другие докУменты, в которых говорится о целях создания и переброски этих армий, то предоставьте жаждущей общественности.
kommandor пишет:

 цитата:
Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления.


(С огромным интересом) И как? Не смогли перебросить армии, которые приняли участие в Смоленском сражении по ж/д? Некоторые к тому же дважды. Телепортировали? Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа?
И еще раз: пропускная способность ж/д для планирования операции - просто расчетная дата начала переброски, которая может быть более или менее ранняя. И не более того. А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 841
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:20. Заголовок: Jugin пишет: Что яв..


Jugin пишет:

 цитата:
Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался.
Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня?


Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии.

Jugin пишет:

 цитата:
Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа?


В каких штатах они "добирались" ? Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда?
Jugin пишет:

 цитата:
А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.


Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2062
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:59. Заголовок: kommandor пишет: Хм..


kommandor пишет:

 цитата:
Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии.


И я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии... 22 июня 1941 г. Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете?
kommandor пишет:

 цитата:
В каких штатах они "добирались" ?


В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете?
kommandor пишет:

 цитата:
Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда?


Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз.
kommandor пишет:

 цитата:
Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...


Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 842
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 00:17. Заголовок: Jugin пишет: Теперь..


Jugin пишет:

 цитата:
Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете?


Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию...
Jugin пишет:

 цитата:
В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете?


Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа?
Jugin пишет:

 цитата:
Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз.



Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО...
Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами...
Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились?
Jugin пишет:

 цитата:
Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?


Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2064
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 00:46. Заголовок: kommandor пишет: Вы..


kommandor пишет:

 цитата:
Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию...


Мне????? Значит, это был я?

 цитата:

Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.


Как много нового я узнаю о себе...
kommandor пишет:

 цитата:
Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа?


Естественно, мирного времени. А от чего сомнения? Есть данные, что они должны были с ходу атаковать? (С огромным интересом) Покажете?
kommandor пишет:

 цитата:
Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО...


А почему по 2? Почему не по 22? А то мои математические знания не позволяют мне разделить 5 армий по 2 на 3 округа. Расскажите алгоритм подсчета?
kommandor пишет:

 цитата:
Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами...
Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились?


Да без проблем. Вам достаточно только сказать, что никаких армий РГК не было и в помине, а вот это
 цитата:
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.

было создан из мирно прогуливающихся грибников.
Кстати, что меня всегда веселило в подобных спорах это то, что оппонент никогда не ведет разговор в форме повествования или утверждения, а только в форме набора вопросов, причем обязательно, причем обязательно выдвигаются такие условия, которые заведомо невыполнимы и в такой форме, которая не предусматривает ясный ответ. Например, как конкретно сказать, где именно погрузилась 20 армия, если она грузилась сразу в 2 округах? А никак.
kommandor пишет:

 цитата:
Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...


И ( с придыханием) что же он считал? Не прибыли? Застряли в районе Конотопа, а потом телепортировались? Расскажите все же, не томите.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 01:30. Заголовок: Jugin пишет: komman..


Jugin пишет:

 цитата:
kommandor пишет:

Да он дурочку включил.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 03:06. Заголовок: Lob пишет: То, что ..


Lob пишет:

 цитата:
То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит.


Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.
Lob пишет:

 цитата:
А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться.


В общем и целом с этим понятно. Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3271
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 09:16. Заголовок: Юрист пишет: Именн..


Юрист пишет:

 цитата:
Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Владимирский сначала ляпнул про то, что дивизии содержались в штатах военного времени, потом при описании и боевых действия начал сетовать на то, что дивизии находились в штатах мирного времени. Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации.
Юрист пишет:

 цитата:
Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени.


Один из участников уже писал, что дивизии доводили до 2-4 часовой готовности. Вы туда же? Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100. Был этот штат утвержден в июне 1940 года. Кого и куда доводили?
Юрист пишет:

 цитата:
Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС.


Что такое усиленный состав можете объяснить?
Юрист пишет:

 цитата:
Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.


Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся.

Наконец в заключении. Дивизии это все. что необходимо пополнить для мобилизации? Где техника и лошади, наконец? Зачем 23 июня начали снова мобилизацию, а не продолжили идущую в Вашей реальности?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3720
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 14:01. Заголовок: Юрист пишет: Именн..


Юрист пишет:

 цитата:
Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Подозреваю что ему позволило говорить это введение новых штатов военного времени для стрелковых дивизий 04/400 12 июня 1941 г в КОВО.
И да, дивизия в 12000 по штату 4/100 это усиленный состав от 14500 человек в дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1492
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 16:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю?


Телеграмму о расстреле царской семьи таки нашли. И записали в историю. Сомневаюсь, что эти люди про документы подготовки к нападению на Германию промолчали бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1493
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 17:21. Заголовок: Юрист пишет: Это хо..


Юрист пишет:

 цитата:
Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Что значит "боевые подразделения"? Инженерно-аэродромные батальоны, это боевые подразделения?
В общем,выяснили, и Вы не возражаете, что в четырех из пяти западных приграничных округов стрелковые дивизии до 14000 не доводились. Единственное исключение - КОВО.
Не знаю, как Вам, по мне это на единый план подготовки к чему-либо никак не похоже. Не говоря уже о том, что из 802138 человек, призванных на сборы, в западные приграничные округа призвано366338 человек. Меньше половины.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3451
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 18:15. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего
Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация...


Если бы в 1979-80 Ваше соединение двигалось бы в обратном направлении, и офицеры, уверен, были
достаточно образованны и культурны, чтобы слушать транзистор на КВ и читать Правду и КЗ,
вам всем было бы очень не смешно. Вы с товарищами все гадали бы: к афганской границе вас двигают
или вообще к китайской.
Вам все объяснил (напомнил) ув.Закорецкий.
Поймите же, что Вашим предшественникам в 1941 никто не собирался докладывать о планах и
сроках ГШ, НКО и Самого. Самая, наверно, образованная из многочисленных групп подданных
СССР если не понимала досконально, то догадывалась, куда и зачем их везут. Был и опыт
1939-1940 годов. Что социальная группа и отразила в своих мемуарах - а некоторые, к сожалению,
и на допросах.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС.


Не понимаю. Скоро 10 лет (только на моей памяти) Вы и Ваши единомышленники
хором нам поете: это одно и то же. Почти тождество. Точнее, БУС - это мобилизация
под видом УС. Не объявляемая гласно.
Давайте же свою новую трактовку. Старая не объясняет всей совокупности фактов.
В сухопутной армии 41-го вся дивизия не прикрывает боевые действия взвода, даже роты.
У нас же чуть не вся КА прикрывает (по мобплану) формирующиеся "с нуля" тридцать дивизий.
Ну, и малочисленнные войска не западных округов. За Москвой. (Не более миллиона-полутора).
marat пишет:

 цитата:
реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется.


Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?..
Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте!
прибалт пишет:

 цитата:
Не было сделано самого главного - начата мобилизация.


Хотели написать НЕ начата мобилизация? Не вышло. Вам и русский язык мстит...
Сколько раз повторять: Вы не на танцах и не обязаны приглашать партнершу
на глазах у всего зала. Вот и с птичками и бабочками Гальдером и Гитлером то же самое.
Каждый получает свой приказ такой, какой ему назначен и в тот срок, в какой надо.
В самом деле, что делали офицеры вышестоящих штабов весной 1941 - 7 дней в неделю
да по 16 часов в день (всеобщее свидетельство)? А вот то самое. Работали с документами.
С десятками тысяч приказов.
прибалт пишет:

 цитата:
не было переведено на штат военного времени не одной части


Были даже с избытком штата. Зачем их переводить? И, как честный человек, тут же
дадите их номера. Хотя бы у соседа - ЛенОВО.
Вы старательно пытаетесь запутать зрителей, выдавая ОТСУТСТВИЕ прямого ПРИКАЗА о
всеобщей (или по округам) мобилизации за ОТСУТСТВИЕ самой МОБИЛИЗАЦИИ.
Я знаю, что в армии все делается по приказу. "Вот и действуй по нему! Приказ погрузиться
получил? Еду, БК и фураж? Грузись!"
"Станция Березайка? У тебя пакет вскрыт, что там написано? Правильно, вылезай-ка!" И т.д.
Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
Есть мобилизация под видом БУС


прибалт пишет:

 цитата:
есть Большие Учебные Сборы


Будьте добры, Документ. Довоенный. Где различаются "мобилизация под видом"
и "просто" БУС. С примером.
marat пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:

 цитата:
БУС бываю разные? Вполне вероятно.


Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий.


Поздно паниковать. Слова сказаны. Хоть и не Вами. Но никто за язык не тянул.
Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3452
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 18:17. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Просто очень интересно, что придумаете.


Подлог. Но рад буду ошибиться.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1899
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 20:36. Заголовок: ­Lob пишет: эти люди..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3722
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 21:54. Заголовок: gem пишет: Неужели ..


gem пишет:

 цитата:
Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?..
Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте!


А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 03:51. Заголовок: прибалт пишет: . По..


прибалт пишет:

 цитата:
. Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации.


Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации? Сильно сомневаюсь. И противоречия в его словах особого нет. В усиленных дивизиях все подразделения развернуты по штатам военного времени. При мобилизации заполняются вакантные должности и все (ну и конечно машины лошадки). Призыв приписных в свои подразделения как раз и позволил заполнить эти вакантные должности в боевых подразделениях и некоторых подразделениях обеспечения, а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 03:55. Заголовок: прибалт пишет: Штат..


прибалт пишет:

 цитата:
Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100.


Хорошо, я неправ, доводили до 80% от штатов военного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 04:06. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что такое усиленный состав можете объяснить?


Вот из записки по МП-41:
"По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть. "
Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 04:14. Заголовок: прибалт пишет: Вам ..


прибалт пишет:

 цитата:
Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся.


В самом деле? 4 дивизии в ЗапОВО не в счет? В ПрибОВО пополнение тоже запланировано и кстати там не все понятно, т.к. есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство, т.е. по крайней мере 22.06. прибытие приписных уже планировалось, ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше, есть мнение, что это для формируемых уровских частей, так что и ПрибОВО кое-кто пополнялся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3453
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:25. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове.


Вас, что ли, читать? Это тяжелый труд. Вы иной раз такое соврете - вот как сейчас:
немцев, видите ли, на Днепре ожидали, что мне спецмолоко (наличными) за вредность
рабочих условий давать надо.
Глупо соврали, короче. Мартиросяны врут красочнее.
2 прибалт
Так я жду Вашего ответа с документом, разъясняющим отличие БУС от БУС+.
(Это в Ваших же особых, индивидуальных терминах).

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3272
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:30. Заголовок: Юрист пишет: Началь..


Юрист пишет:

 цитата:
Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации?


Что здесь удивительного? Мобистов специально учат на курсах. остальным просто начитывают лекции по общим понятиям.
Юрист пишет:

 цитата:
В усиленных дивизиях все подразделения развернуты по штатам военного времени.


Это Вы сами придумали? Только в танковых дивизиях боевые части содержались в штатах военного времени.
Юрист пишет:

 цитата:
При мобилизации заполняются вакантные должности и все (ну и конечно машины лошадки).


И где же Вы нашли машины и лошадей? Если как Вы считаете мобилизация уже шла.
Юрист пишет:

 цитата:
Призыв приписных в свои подразделения как раз и позволил заполнить эти вакантные должности в боевых подразделениях и некоторых подразделениях обеспечения, а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени.


Призыв приписных на сборы действительно позволил осуществить все то, про что Вы написали, но причем здесь мобилизация?
Юрист пишет:

 цитата:
Хорошо, я неправ, доводили до 80% от штатов военного времени.


Это не чего не меняет. Тем более, что и не доводили, а содержались в штате 4/100 еще с прошлого года.
Юрист пишет:

 цитата:
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.


Отличный пример. Обратите внимание на - М-10. По плану мобразвертывания округа 25 инженерный полк развертывал на:
М-2 - моторизованный инженерный и инженерный батальоны,
на М-5 - гидротехническую, электро-заградительную, маскировочную роты и еще один инженерный батальон.
4-й и 30-й понтонно-мостовые полки в срок с М-2 до М-5 развертывались в три отдельных понтонно-мостовых батальона.
На М-5 в каждом стрелковом корпусе развертывалось по четыре госпиталя и четыре ветлазарета.
17-й полк связи округа развертывал до М-10 17 частей связи.
Где эти части развернутые в 75-80% от штата военного времени?
Юрист пишет:

 цитата:
Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100.


Нет
Юрист пишет:

 цитата:
4 дивизии в ЗапОВО не в счет?


Почему же в счет. Но какая то очень куцая мобилизация в ЗОВО.
Юрист пишет:

 цитата:
есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство


Покажете этот документ и разберемся. На строительстве УРов из стрелковых дивизий внутренних округов забирались саперные батальоны, и пополнялись приписниками призванными на сборы. В ППД оставались школы осапб, на их базе после начала мобилизации были развернуты новые батальоны, потому что бывшие на границе оказались вовлечены в хаос первых дней войны и некоторые погибли.
Юрист пишет:

 цитата:
ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше


Не знаю. Для УРовских частей части формировали за счет дивизий прикрытия. а покрыть образовавшийся некомплект намеревались за счет призыва срочников.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3273
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:32. Заголовок: gem пишет: Прибалт,..


gem пишет:

 цитата:
Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС.


Спасибо. Не было двух видов БУС. Были Большие учебные сборы и скрытая мобилизация под видом Больших учебных сборов. От открытой мобилизации скрытая отличалась лишь способом оповещения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3724
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:36. Заголовок: Юрист пишет: Началь..


Юрист пишет:

 цитата:
Начальник оперативного отдела армии не разбирается в вопросах мобилизации? Сильно сомневаюсь.


Ну и зря. Мобилизацией занимается начальник оргмоботдела, а оперативный это стрелки рисовать.
Юрист пишет:

 цитата:
а вот тыловые действительно остались со штатами мирного времени.


Ну так смысл мобилизации в развертывании тыловых подразделений(кроме доведения до штата боевых подразделений), которые в мирное время не нужны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3725
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:37. Заголовок: Юрист пишет: Из это..


Юрист пишет:

 цитата:
Из этой цитаты нетрудно заключить, что усиленные дивизии это дивизии штата 4/100.


А также сделать вывод, что БУС(мобилизации) не было

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3726
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:43. Заголовок: Юрист пишет: В само..


Юрист пишет:

 цитата:
В самом деле? 4 дивизии в ЗапОВО не в счет?


Речь шла о так называемых 12-и тысячных дивизиях.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3727
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 09:45. Заголовок: Юрист пишет: т.к. ..


Юрист пишет:

 цитата:
т.к. есть документ от 21.06 где приказывалось 22.06. саперные батальоны пополнить приписными и отправить куда там на срочное строительство,


Это вообще с апреля делалось - саперные батальоны даже внутренних округов отправлялись на границу для ускорения оборонного строительства.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3728
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 10:07. Заголовок: Юрист пишет: ну и ..


Юрист пишет:

 цитата:
ну и Вы не можете не знать, что в 125 сд приписные появились и раньше, есть мнение, что это для формируемых уровских частей, так что и ПрибОВО кое-кто пополнялся.


Так пополнялись или для формируемых уровский частей? Вам не кажется, что пополнение может быть по мобилизации( а еще ув. Прибалт написал про призыв сборников), а вот формирование это организационное мероприятие.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3729
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 10:11. Заголовок: gem пишет: Вас, что..


gem пишет:

 цитата:
Вас, что ли, читать? Это тяжелый труд.


Дяденька, вы дурак. Это писал не я, вот и читайте внимательнее посты.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 10:53. Заголовок: marat пишет: Ну и з..


marat пишет:

 цитата:
Ну и зря. Мобилизацией занимается начальник оргмоботдела, а оперативный это стрелки рисовать.


Не совсем так. Что бы рисовать стрелки нужно знать в в какой момент какими ресурсами расплагем.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3454
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 11:10. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Не было двух видов БУС. Были Большие учебные сборы и скрытая мобилизация под
видом Больших учебных сборов.


Вы сами себя понимаете? В 1939 Тимошенко приказом объявлял БУС - или скрытую
мобилизацию? Дословно! А в каком году НКО объявлял БУС без мобилизации??!!
Еще раз: где у Вас тот совсекретный документ, который различает 1) БУС и 2) скрытую
мобилизацию под прикрытием БУС?!
Слушайте, когда Вы не знаете источников нефти у Асада - можно оправдать, ну - не
знает человек. Запутался. Но когда Вы, который на мобтемы ездовую упряжку с вожаком съели,
несете подобную околесицу...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3455
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 11:29. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Это писал не я, вот и читайте внимательнее посты.



Вот это кто, Пушкин писал? Да нет, талант пожиже:


 цитата:
marat

фельдмаршал


Сообщение: 3722
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: + 0 -




ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 21:54. Заголовок: gem пишет: Неужели ..

gem пишет:

цитата:
Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?..
Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте!


А вы читайте и меньше глупых мыслей будет в голове.



Вы настолько глупо пытаетесь оправдаться, что это совсем не смешно. На форуме 2 штуки
marat'ов, зарегистрированных в один день, 03.04.2010??? Да или нет?!
И Вам неизвестно, что тут есть Ваш злобный тезка?!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3456
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 12:06. Заголовок: 2 all


В мире мудрых мыслей:
marat пишет:

 цитата:
смысл мобилизации в развертывании тыловых подразделений(кроме доведения до
штата боевых подразделений),


Даю перевод с маратского:
"Т.е. смысл мобилизации - в доведении составов всех подразделений до штата ВВ,
а не в том, что я чуть выше накорябал блудливым пером." (с: marat).
Это не так забавно, как кажется, господа. Любыми средствами: подлогом, околесицей,
несением дурки (см. выше) нас пытаются заставить поверить в то, что
"без 100% отмобилизованного тыла и заранее 100% развернутого фронта РККА успешно
воевать не могла. Тем более нападать. И все это Жуковы-Тимошенко-Сталины
понимали, предвидели - потому молодцы (да здравствует СССР!), разве что припозднились
немножко. А дураки - это В.Суворов, М.Солонин и их подвывалы".
Я как "подвывала" Вам больше скажу: РККА летом 1941 в целом вообще не могла
успешно воевать с вермахтом. Со 100% штатом, 100% развернутой - или с 80%.
Даже со 146%. Однако - планировала в своей (сталинской) гордыне. Только не с 22 июня.
Потому что, как пишет наш первый и главный дурконосец (не Вы, г. marat), не успела
еще до конца мобилизоваться и развернуться. Открытым текстом пишет г.Исаев.
Вот о том, что будет после своевременного стопроцентия - не пишет. Дуркует.
Потому что знает: " одновременное возникновение на общей границе многомиллионных
армий и состояние экономик делало войну неизбежной. Кто бы ни выстрелил первым".
(~ с: М.Мельтюхов).
И предположение отсутствия в этой ситуации планирования первого удара только оглупляет
и унижает СССР. Как бы к нему ни относиться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3730
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.17 17:26. Заголовок: Юрист пишет: Не сов..


Юрист пишет:

 цитата:
Не совсем так. Что бы рисовать стрелки нужно знать в в какой момент какими ресурсами расплагем.


Ну я несколько утрировал. И все равно углубленно понимать процесс мобилизации оперу не требуется. Ему все на блюдечке донесут.

Спасибо: 0