On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Свидинский



Сообщение: 350
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 16:14. Заголовок: Jugin пишет: А оста..


Jugin пишет:

 цитата:
А остальные были в Польше, Дании, Норвегии и где-то еще. В Вашей версии.



Тогда озвучите сколько по Вашей версии немецких дивизий не участвовало в боях в Бельгии, Франции, Голландии, Люксембурге

Jugin пишет:

 цитата:
И при этом считаете немцев против ЮФ, которые уж точно 22 июня не наступали?

.

А это причем? Части 11-й германской армии вместе с румынами 22 июня находились у границы. Разумеется не все стояли в 200 м от реки Прут.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3268
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 18:40. Заголовок: Jugin пишет: Шутит..


Jugin пишет:

 цитата:
Шутите? 5,6,26,12 армия КОВО и 18 и 19 армии. Какие силы главные??????? С каких это пор вдвое меньшие силы становятся главными?


Совсем не шучу. Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени и к ним добавятся еще две армии из внутренних округов, тогда и возникнут главные силы.
Jugin пишет:

 цитата:
Начали мобилизацию 1 июня, к 30 июня готовы. Дальше можно наступать. Все по плану, все делалось.


Это в Вашей альтернативной истории мобилизация была начата 1 июня. В моей, реальной истории, мобилизация была начата 23 июня. Кстати, а в Вашей истории 23 июня какую мобилизацию начали?
Jugin пишет:

 цитата:
Я рад, что вы согласились, что переброска 5 армий согласно запланированному в Соображениях и есть БУС, запланированный в Соображениях.


Вы из тех, кто смотрит в книгу, а видит в ней..., то, что захочет? Я не согласился с Вашей очередной фантазией.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, в Вашем соединении тоже добавили 100% л/с от первоначального состава, а переброска была запланирована в рамках общего плана подготовки к войне, а соединение через несколько дней после выгрузки начало боевые действия? А с Вашей частью одновременно перебрасывалось еще 5 армий? Или Вы это написали только для тог, чтобы стало понятно, что согласиться, что был БУС Вы почему-то не можете, а аргументированно возразить не получается?


Вам фантастику писать надо. Прямо из пальца высасываете "признаки" мобилизации. Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., это общее место, которое ни о каких конкретных частях и о конкретных местах ничего не говорит?


Конечно же. Вот например, Вы командующий фронтом и проводите фронтовую оборонительную операцию. Инициатива не Ваша, у противника превосходство в силах. Вы можете предположить какие именно части и где именно будут через две недели?
Jugin пишет:

 цитата:
Не была начата всеобщая мобилизация, и не уверен, что это было на 22 июня главным.


Ого, появился новый термин - всеобщая мобилизация. Вам надо в ГШ выступать с цирковыми номерами.
Jugin пишет:

 цитата:
Сроки готовности по тревоге устанавливаю: для стрелковых и артиллерийских частей на конной тяге - 2 часа; для кавалерийских, мотомеханизированных частей и артиллерии на мехтяге - 3 часа. Зимой готовность частей соответственно 3 и 4 часа. Для отрядов поддержки готовность - 45 минут.


Зачем же Вы написали то, что к началу войны дивизии прикрытия были доведены до 2-4 часовой готовности? Теперь сами то поняли свой бред?
marat пишет:

 цитата:
Он пишет о готовности части выделить первый мобэшелон через 2-4 часа для начала выполнения задачи по прикрытию. Что это и с чем его едят - не понимает.


Г.филологу лишь бы языком потрещать, причем на любую тему.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3269
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 18:55. Заголовок: Jugin пишет: Неужто..


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто был запланировано бежать до Одессы???????


То есть не покажите? Ляпнули не подумавши, но не прошло...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ледокол


Тяжело Закорецкому в Киеве живется. Уже по помойкам и мусоркам стал шариться. Книжку нашел еще не совсем сгнившую.
Юрист пишет:

 цитата:
Опять 25. Сформированы не только части, но и бригады и дивизии. Правда не только в ходе БУС, а и раньше. Это и есть мобилизационное развертывание. А без перевода на штат военного времени принять приписных в свои подразделения просто невозможно. Давно уже выяснили, что приписные вливались в те подразделения к которым они приписаны, а приписаны они, в т.ч. и по тем должностям, которые существуют только в штате военного времени.


Повторение - мать учения. Откройте Книгу 2 сборника 21941". С.607 и прочитайте список частей и соединений дальше после количества дивизий.
Например дорожно-эксплуатационные части, автотранспортные части, гужетранспортные части (обратите внимание на батальоны обслуживания станций снабжения), на санитарные части. На С.612 обратите внимание на 1 млн 137 тыс лошадей, на С.617 на 231 тыс грузовых автомобилей и 44 тыс тракторов. Сравните эти данные с тем, что было в КА до мобилизации и представьте сколько вагонов было необходимо для переброски всего этого. Потом еще раз подумайте - была ли мобилизация до 22 июня?
БУС были и они позволили существенно улучшить переброску тысяч приписников до начала мобилизации.
Кстати на С.639 посмотрите штатную численность КА развертываемой по мобплану по округам и сравните эт данные с реальной численностью например особых округов на 22 июня. Это тоже информация к размышлению о мобилизации до 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3711
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.17 20:34. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..


прибалт пишет:

 цитата:
Эти четыре армии являются силами прикрытия. Когда они сами перейдут на штаты военного времени


Формально включаемые в их состав 31, 36, 37 и 49 ск составляют второй эшелон округа. Как и 9, 19 и 15 мк.
Может Юджин не знает?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2163
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 11:29. Заголовок: http://zhistory.org...



 цитата:
Анкара, 17 июня (задержана). Прибывшие сюда из Москвы чины югославского посольства открыто заявили, что Сталин им сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом.

На одном из банкетов, устроенном югославским дипломатам, Сталин, бывший в хорошем расположении, им откровенно сказал, что красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде".

Газета США "Новая заря" за 19.06.1941 об угрозе СССР


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 838
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 18:23. Заголовок: Коллеги... Назовите ..


Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.
Без размазывания того, что могло бы быть и чего не могло...
Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей.
Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2058
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 19:40. Заголовок: kommandor пишет: Ко..


kommandor пишет:

 цитата:
Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.


Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.
kommandor пишет:

 цитата:
Далее о мобилизации... коллега Прибалт верно отметил один очень важный нюанс который почему-то пропустили мимо ушей: пропускная способность жд. путей.
Таким образом имеем систему: перевод на штаты вв-мобилизация-перемещение в р-н твд-пропускная способность жд.дороги=время сосредоточения для выполнения задачи. Если некая из этих составляющих отсутствует, то о чём можно говорить?


А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.
Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?




Спасибо: 1 
Профиль
marat



Сообщение: 3712
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 20:00. Заголовок: Jugin пишет: А кака..


Jugin пишет:

 цитата:
А какая из них отсутствует?


Вы так предсказуемы...
Jugin пишет:

 цитата:
И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.


Раз не присутствовала, то в чем вопрос?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, как отсутствие всех этих составляющих 16 сентября 1939 г. помешало 17 сентября начать наступление на Польшу с увеличением численности группировки на ТВД раза в 4 в течение пары недель?


Опять нам доказывать...
Может, для разнообразия, сами докажете свой тезис?
Jugin пишет:

 цитата:
Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.


Все нормально, никто ничего не планировал. И 1 июня мобилизацию не начинал. И в июне 1940 г промышленность не мобилизовал. Аллилуйя, до Юджина дошло!
Хотя, это конечно не так.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 839
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 20:06. Заголовок: Jugin пишет: Без пр..


Jugin пишет:

 цитата:
Без проблем. Если, конечно, кто-то предоставит советские документы, в которых указано, что 22 июня 1941 г. намечено что-то такое, что требует перевода кого-нибудь на штаты в/в.


Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия?

Jugin пишет:

 цитата:
А какая из них отсутствует? И какая из них должна присутствовать 22 июня 1941 г.? Согласно советским предвоенным планам.


Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2059
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.17 22:33. Заголовок: kommandor пишет: Я ..


kommandor пишет:

 цитата:
Я не совсем понял... это такая новая форма дискуссии? При отутствии полного присутствия?


Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению.
kommandor пишет:

 цитата:
Скажите... Вы понимаете смысл вопроса?


Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если:
1. Всегда можно начать раньше.
2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 03:47. Заголовок: Lob пишет: Вроде у ..


Lob пишет:

 цитата:
Вроде у Захарова подробно расписано, куда шли мобилизованные на учебные сборы. В стрелковых войсках это были исключительно шеститысячные дивизии. Их доводили до 12000


Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 03:52. Заголовок: прибалт пишет: Я кс..


прибалт пишет:

 цитата:
Я кстати давно согласен с тем, что были БУС, но не скрытая мобилизация.


А это как? БУС по определению скрытая мобилизация


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 04:34. Заголовок: Юрист пишет: А это ..


Юрист пишет:

 цитата:
А это как?

Легко и просто. Отрицать всё что не соответствует собственным тараканам в своей голове.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 05:30. Заголовок: прибалт пишет: Откр..


прибалт пишет:

 цитата:
Откройте Книгу 2 сборника 21941".


К сожалению у меня нет печатного издания малиновки. Вероятно Вы имели в виду документ 272 из книги 1? Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 07:39. Заголовок: marat пишет: Это ес..


marat пишет:

 цитата:
Это есть организационное строительство вооруженных сил.


Может кто и будет спорить, а я не буду. Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3713
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 09:59. Заголовок: Юрист пишет: Просто..


Юрист пишет:

 цитата:
Просто так случилось, что новая организационная структура КА совпала со структурой по мобилизационному плану.


А она и не должна отличаться - все необходимые для войны соединения развернуты в мирное время и содержатся в штатах мирного времени 4/100 и 4/120.
После мобилизации развертываются части тыла(связь, автобаты, инженерные и пр.), запасные части.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3714
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 10:01. Заголовок: Юрист пишет: Из тог..


Юрист пишет:

 цитата:
Из того, что на 22.06.41г. не все запланированные в МП-41 показатели были достигнуты, вовсе не следует, что мобилизационное развертывание КА (как составной части мобилизации) не началось.


Нет, оно следует из того, что нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС.
Как написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 10:20. Заголовок: marat пишет: ак нап..


marat пишет:

 цитата:
ак написал замначальника связи ПОВО 19 июня 1941 г были начаты предмобилизационные мероприятия.


Это игра словами. А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2060
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 11:50. Заголовок: Одно из последствий ..


Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом.

 цитата:

Согласно рассекреченным данным Министерства обороны РФ, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее.


https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3715
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 13:36. Заголовок: Jugin пишет: Одно и..


Jugin пишет:

 цитата:
Одно из последствий советского предвоенного планирования, хотя планирование и не было главным в этом.


Минобороны может рассказать только о потерях среди военных. 27 млн это потолок потерь СССР, рассчитанный демографическим путем: должно было быть без войны - есть на самом деле.
Все остальное пальцесосание и менделеевщина.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3716
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 13:42. Заголовок: Юрист пишет: Это иг..


Юрист пишет:

 цитата:
Это игра словами.


Это слова военного 1941 г.
Во вторых есть четкое определение мобилизации. Мероприятия 1041 г в мобилизацию не укладываются. Опять же зачем 22.06.1941 г принимать решение о мобилизации, если она и так уже идет.
Юрист пишет:

 цитата:
А вот офицеры Генштаба -авторы сборника "1941- уроки и выводы" пишут вполне определенно, что в апреле-мае 1941 началось развертывание и мобилизация.


А это вообще не авторитеты в этой области(военная история). С учетом "продажной девки истории" как надо, так и напишут.
Аналогичные мероприятия проводились летом-осенью 1938 г в связи с чехословацким кризисом. Но мобилизацией это не считали.
По итогам было принято решение иметь БУС(скрытую мобилизацию) по схеме А и Б. В 1941 г в связи с тем, что приграничные дивизии были доведены до 75% от штата военного времени литер Б де-факто убрали. Поэтому то что было в 1941 г это как бы литер Б до 1941 г . Поэтому и путаница.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1891
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 14:28. Заголовок: marat пишет: нет ни..


marat пишет:

 цитата:
нет ни Указа Президиума ВС СССР о мобилизации, ни директивы НКО о проведении БУС.

Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.
А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 14:33. Заголовок: Jugin пишет: Соглас..


Jugin пишет:

 цитата:
Согласно рассекреченным данным

Моё мнение что не надо доверять конъюнктурным мероприятиям, и тому что там говорят.
Вот прочитал по ссылке

 цитата:
представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования

Во первых, мне совершенно не понятно как это в докладе проводят исследование????
Во вторых в интернете не нашёл текст этого "доклада".

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1489
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 17:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.


Совершенно верно. А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют. О чем и речь.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1490
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 17:58. Заголовок: Юрист пишет: Перечи..


Юрист пишет:

 цитата:
Перечитайте Захарова. Слово "исключительно" Вы применяете неправомерно. Шли и в 6-ти и в 12-ти тысячные и в УРы и т.п. Выяснили, что призывали именно в подразделения (а не в отдельные учебные команды), при обсуждении этого вопроса на милитере. Во всяком случае Сергей-ст это утверждал вполне определенно. Лично у меня сомневаться в его компетентности случая не было.


Не путайте разные вещи. То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит.
А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться.
Для примера, ЗОВО. На сборы личный состав призвали в четыре дивизии. По шесть тысяч человек.
64-я - шеститысячная, дислокация - Смоленск.
108-я - шеститысячная, дислокация - Вязьма
143-я - шеститысячная, дислокация - Гомель
161-я- шеститысячная, дислокация - Могилев
По ЗОВО все. Такая вот "концентрация войск в Белостокском выступе под видом БУС".

ОдВО пять дивизий. Аналогично по шесть тысяч человек на сбору призвали.
106-я- шеститысячная, дислокация - Крым
116-я- шеститысячная, дислокация - Николаев
147-я - шеститысячная, дислокация - Кривой Рог
196-я - шеститысячная, дислокация - Днепропетровск
206-я - шеститысячная, дислокация - ?

По КОВО посложнее. Именно там более десятка дивизий довели до 14000 штата. Там подробно надо разбираться.

ПрибВО. В шесть "прибалтийских" дивизий планировали направить на сборы по шесть тысяч человек. Сами понимаете, что только литовский дивизии были недалеко от границы. Четрые остальных были. соответственно, в Латвии и Эстонии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3717
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 20:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Нет бумаги в которой написано: Мы собираемся внезапно напасть на Германию. Сталин.


На нет и суда нет. А вот собираемся напасть на СССР есть. Обидно, да?
stalker 716 пишет:

 цитата:
А если и найдётся то marat, со своими единомышленниками назовёт эту бумагу подделкой. Мол Горбачёв состряпал. В Катыни.


Если. Внезапно сталкер станет бабой. Вангой.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 840
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 21:47. Заголовок: Jugin пишет: Ага. П..


Jugin пишет:

 цитата:
Ага. Полное отсутствие причины наличия отмобилизованных к 22 июню советских частей не позволяет вести дискуссию. Вот и приходится смеяться, когда об этом забывают и раз за разом требуют того, чего не мжет быть по определению.


Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв. Потому все эти изыски ни к чему...
Хотя полная ясность одна из форм полного тумана...
Jugin пишет:

 цитата:
Ага. Он просто. Подготовки к войне не могло быть потому, что я считаю, что не могло быть. Если не согласны, то объясните, каким боком тут пропускная способность ж/д, если:
1. Всегда можно начать раньше.
2. Почти все, что планировалось перебросить по ж/д, было переброшено к 22 июня или перебрасывалось.




О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд... Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления. А она складывается не только из... рельсы-рельсы-шпалы-шпалы... едет поезд запоздалый... Это и длина перронов и наличие разгрузочных рамп и количество запасных путей, разворотных кругов, маневрового состава... Вообщем всё то, чем в своё время занимался тов. Ковалёв с цельным управлением. И если кому "великому" и приходило в голову нечто куда-то перевезти по жд... то тов. Ковалёв и был той последней инстанцией способной дать "правильный ответ" "великому уму"... чтобы всё сделать по уму...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:00. Заголовок: Lob пишет: А бумаг..


Lob пишет:

 цитата:
А бумаги о том, что Гитлер собирался внезапно напасть на СССР, существуют.

Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю?

kommandor пишет:

 цитата:
Самый простой: пропускная способность жд.

Ладно уговорили никак не могла Германия готовится к нападению. Так как рельсы, шпалы, поезда, перроны, перегоны, тупики, вагоны, и пьяные проводники в штабных вагонах.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2061
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:03. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну с этим-то полная ясность. На 22.06.41 нет ни одного подразделения РККА перeведённого на штаты вв.


Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался.
Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня?
kommandor пишет:

 цитата:
О!!! Далее идут "изыски" типа... есть докУменты о наступлении для этого перебросить армии, корпуса, дивизии и тд..


Точно! Есть. Так прямо и сказано: для этого нужно создать резерв (не дословно). Вы их еще не читали?
Впрочем, если у Вас есть другие докУменты, в которых говорится о целях создания и переброски этих армий, то предоставьте жаждущей общественности.
kommandor пишет:

 цитата:
Но при этом все теоретические"изыски" забывают, о элементарных вещах которые учитываются в реале... Самый простой: пропускная способность жд. дороги данного направления.


(С огромным интересом) И как? Не смогли перебросить армии, которые приняли участие в Смоленском сражении по ж/д? Некоторые к тому же дважды. Телепортировали? Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа?
И еще раз: пропускная способность ж/д для планирования операции - просто расчетная дата начала переброски, которая может быть более или менее ранняя. И не более того. А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 841
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:20. Заголовок: Jugin пишет: Что яв..


Jugin пишет:

 цитата:
Что является совершенно нормальным и не доказывает ничего кроме того, что 22 июня 1941 г. нападать на Германию никто не собирался.
Я Вас разочаровал? Вы считали, что нападение должно произойти 22 июня?


Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии.

Jugin пишет:

 цитата:
Не расскажете о том., как же все-таки добрались армии РГК в приграничные округа?


В каких штатах они "добирались" ? Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда?
Jugin пишет:

 цитата:
А если учесть, что бОльшую часть войск не нужно было никуда перебрасывать, они и так находились в приграничных округах, а часть новых дивизий была сформирована еще весной 1941 г., то аргументировать что-либо малой пропускной способностью несколько странно, мягко говоря, предельно бессмысленно.


Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2062
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.17 22:59. Заголовок: kommandor пишет: Хм..


kommandor пишет:

 цитата:
Хм... дружище... Вы как-то резво пронеслись мимо цели. Я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии.


И я всегда говорил о том, что СССР не собирался осуществлять некие превентивные военные действия в отношении Германии... 22 июня 1941 г. Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете?
kommandor пишет:

 цитата:
В каких штатах они "добирались" ?


В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете?
kommandor пишет:

 цитата:
Не подскажете более конкретно о каких армиях РГК идёт речь, куда они добрались и когда?


Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз.
kommandor пишет:

 цитата:
Странно, что у тов. Ковалёва мнение было совершенно противоположное Вашему относительно жд. перевозок в приграничных округах...


Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 842
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 00:17. Заголовок: Jugin пишет: Теперь..


Jugin пишет:

 цитата:
Теперь Вам осталось объяснить, по какой причине 22 июня какие-то соединения РККА должны были быть отмобилизованы. Рискнете?


Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию...
Jugin пишет:

 цитата:
В 12 000 человек в сд. Поименно просить будете?


Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа?
Jugin пишет:

 цитата:
Вы меня ввели в ступор. А их было столь много, что приходится выбирать? Поясните свой вопрос, плз.



Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО...
Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами...
Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились?
Jugin пишет:

 цитата:
Он считал, что в приграничных округах было всего-то несколько дивизий, а вся большая часть армии в районе Байкала? И что из-за рельс и шпал нельзя сосредоточить войска, невзирая ни на какие сроки, просто нельзя? Озвучить его несогласие можете?


Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2064
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 00:46. Заголовок: kommandor пишет: Вы..


kommandor пишет:

 цитата:
Вы меня с кем-то перепутали... Я же Вам пояснил, что РККА находилась в штатах мирного времени на 22.06.41. А Вам подать мобилизацию...


Мне????? Значит, это был я?

 цитата:

Коллеги... Назовите мне хоть одно воинское подразделение РККА переведенное на штаты военного времени на 4 часа утра 22.06.41.


Как много нового я узнаю о себе...
kommandor пишет:

 цитата:
Речь не о количестве, а о штатах. В каких именно штатах добирались "армии" РГК в приграничные округа?


Естественно, мирного времени. А от чего сомнения? Есть данные, что они должны были с ходу атаковать? (С огромным интересом) Покажете?
kommandor пишет:

 цитата:
Достаточно если Вы приведёте по две "армии" РГК на каждый округ ПрибОВО; ЗапОВО и КОВО...


А почему по 2? Почему не по 22? А то мои математические знания не позволяют мне разделить 5 армий по 2 на 3 округа. Расскажите алгоритм подсчета?
kommandor пишет:

 цитата:
Где погрузились, где выгрузились, куда совершали марш, и всё это с датами...
Только не следует считать одну стр.дв. как "армию"... Договорились?


Да без проблем. Вам достаточно только сказать, что никаких армий РГК не было и в помине, а вот это
 цитата:
1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.

было создан из мирно прогуливающихся грибников.
Кстати, что меня всегда веселило в подобных спорах это то, что оппонент никогда не ведет разговор в форме повествования или утверждения, а только в форме набора вопросов, причем обязательно, причем обязательно выдвигаются такие условия, которые заведомо невыполнимы и в такой форме, которая не предусматривает ясный ответ. Например, как конкретно сказать, где именно погрузилась 20 армия, если она грузилась сразу в 2 округах? А никак.
kommandor пишет:

 цитата:
Речь идёт о передислокации/двигании по карте "армий" РГК... То, что так любят дилетанты от военной истории...


И ( с придыханием) что же он считал? Не прибыли? Застряли в районе Конотопа, а потом телепортировались? Расскажите все же, не томите.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 01:30. Заголовок: Jugin пишет: komman..


Jugin пишет:

 цитата:
kommandor пишет:

Да он дурочку включил.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 03:06. Заголовок: Lob пишет: То, что ..


Lob пишет:

 цитата:
То, что призванные на сборы в дивизиях не держали особняком, а вливали в основной состав, свидетельства есть ( по ЗОВО). С этим никто не спорит.


Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.
Lob пишет:

 цитата:
А насчет 12-титысячных это Вы зря. Вам не только я, но и Прибалт советовал подробно с этим разобраться.


В общем и целом с этим понятно. Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени. Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС. Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3271
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 09:16. Заголовок: Юрист пишет: Именн..


Юрист пишет:

 цитата:
Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Владимирский сначала ляпнул про то, что дивизии содержались в штатах военного времени, потом при описании и боевых действия начал сетовать на то, что дивизии находились в штатах мирного времени. Похоже он просто не разбирается в вопросах мобилизации.
Юрист пишет:

 цитата:
Все западные дивизии доводили до 75% от штата военного времени.


Один из участников уже писал, что дивизии доводили до 2-4 часовой готовности. Вы туда же? Штат 04/100 и составлял 75% от штата 04/100. Был этот штат утвержден в июне 1940 года. Кого и куда доводили?
Юрист пишет:

 цитата:
Как указано в справке по мобилизационному развертыванию, уже в феврале приграничные дивизии содержались в усиленном составе, т.е. отмобилизованными по литеру Б БУС.


Что такое усиленный состав можете объяснить?
Юрист пишет:

 цитата:
Июньскими сборами отмобилизовывались по этому типу оставшиеся шеститысячные, и пополнялись двенадцатитысячные, т.к. фактически по списку в них было по 10-11 тыс чел.


Вам уже объяснили ситуацию в ПрибОВО и ЗОВО где никто не пополнялся.

Наконец в заключении. Дивизии это все. что необходимо пополнить для мобилизации? Где техника и лошади, наконец? Зачем 23 июня начали снова мобилизацию, а не продолжили идущую в Вашей реальности?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3720
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 14:01. Заголовок: Юрист пишет: Именн..


Юрист пишет:

 цитата:
Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Подозреваю что ему позволило говорить это введение новых штатов военного времени для стрелковых дивизий 04/400 12 июня 1941 г в КОВО.
И да, дивизия в 12000 по штату 4/100 это усиленный состав от 14500 человек в дивизии по штату 04/400 от апреля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1492
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 16:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Если бы канцелярию Кремля захватили бы, то какие бы бумаги стали бы известны. Вы не помните, случайно, кто пишет историю?


Телеграмму о расстреле царской семьи таки нашли. И записали в историю. Сомневаюсь, что эти люди про документы подготовки к нападению на Германию промолчали бы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1493
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 17:21. Заголовок: Юрист пишет: Это хо..


Юрист пишет:

 цитата:
Это хорошо, а будете спорить с тем, что приписные вливались в основном в боевые подразделения? Именно это обстоятельство, как я понимаю, позволило Владимирскому говорить, что дивизии содержались в штатах военного времени.


Что значит "боевые подразделения"? Инженерно-аэродромные батальоны, это боевые подразделения?
В общем,выяснили, и Вы не возражаете, что в четырех из пяти западных приграничных округов стрелковые дивизии до 14000 не доводились. Единственное исключение - КОВО.
Не знаю, как Вам, по мне это на единый план подготовки к чему-либо никак не похоже. Не говоря уже о том, что из 802138 человек, призванных на сборы, в западные приграничные округа призвано366338 человек. Меньше половины.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3451
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.17 18:15. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Когда то соединение в котором я служил было передислоцировано с дальнего
Востока на Северный Кавказ. Вот офицеры смеялись бы, узнав. что это скрытая мобилизация...


Если бы в 1979-80 Ваше соединение двигалось бы в обратном направлении, и офицеры, уверен, были
достаточно образованны и культурны, чтобы слушать транзистор на КВ и читать Правду и КЗ,
вам всем было бы очень не смешно. Вы с товарищами все гадали бы: к афганской границе вас двигают
или вообще к китайской.
Вам все объяснил (напомнил) ув.Закорецкий.
Поймите же, что Вашим предшественникам в 1941 никто не собирался докладывать о планах и
сроках ГШ, НКО и Самого. Самая, наверно, образованная из многочисленных групп подданных
СССР если не понимала досконально, то догадывалась, куда и зачем их везут. Был и опыт
1939-1940 годов. Что социальная группа и отразила в своих мемуарах - а некоторые, к сожалению,
и на допросах.
прибалт пишет:

 цитата:
Вы не понимаете разницы между БУС и мобилизацией под видом БУС.


Не понимаю. Скоро 10 лет (только на моей памяти) Вы и Ваши единомышленники
хором нам поете: это одно и то же. Почти тождество. Точнее, БУС - это мобилизация
под видом УС. Не объявляемая гласно.
Давайте же свою новую трактовку. Старая не объясняет всей совокупности фактов.
В сухопутной армии 41-го вся дивизия не прикрывает боевые действия взвода, даже роты.
У нас же чуть не вся КА прикрывает (по мобплану) формирующиеся "с нуля" тридцать дивизий.
Ну, и малочисленнные войска не западных округов. За Москвой. (Не более миллиона-полутора).
marat пишет:

 цитата:
реакция была на то, что немцы сами дойдут до Днепра и ВСЭ никуда идти не требуется.


Неужели Жуков такую хрень написал? Или Штеменко? Василевский? Тогда кто?! Какой враг народа?..
Да за такие "реакции"... Отвечайте, не отползайте!
прибалт пишет:

 цитата:
Не было сделано самого главного - начата мобилизация.


Хотели написать НЕ начата мобилизация? Не вышло. Вам и русский язык мстит...
Сколько раз повторять: Вы не на танцах и не обязаны приглашать партнершу
на глазах у всего зала. Вот и с птичками и бабочками Гальдером и Гитлером то же самое.
Каждый получает свой приказ такой, какой ему назначен и в тот срок, в какой надо.
В самом деле, что делали офицеры вышестоящих штабов весной 1941 - 7 дней в неделю
да по 16 часов в день (всеобщее свидетельство)? А вот то самое. Работали с документами.
С десятками тысяч приказов.
прибалт пишет:

 цитата:
не было переведено на штат военного времени не одной части


Были даже с избытком штата. Зачем их переводить? И, как честный человек, тут же
дадите их номера. Хотя бы у соседа - ЛенОВО.
Вы старательно пытаетесь запутать зрителей, выдавая ОТСУТСТВИЕ прямого ПРИКАЗА о
всеобщей (или по округам) мобилизации за ОТСУТСТВИЕ самой МОБИЛИЗАЦИИ.
Я знаю, что в армии все делается по приказу. "Вот и действуй по нему! Приказ погрузиться
получил? Еду, БК и фураж? Грузись!"
"Станция Березайка? У тебя пакет вскрыт, что там написано? Правильно, вылезай-ка!" И т.д.
Скрытый текст

прибалт пишет:

 цитата:
Есть мобилизация под видом БУС


прибалт пишет:

 цитата:
есть Большие Учебные Сборы


Будьте добры, Документ. Довоенный. Где различаются "мобилизация под видом"
и "просто" БУС. С примером.
marat пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:

 цитата:
БУС бываю разные? Вполне вероятно.


Пошли допущения...Не усложняйте, Закорецкий.


Поздно паниковать. Слова сказаны. Хоть и не Вами. Но никто за язык не тянул.
Прибалт, Ваш выход. Про "2 вида" БУС.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет