On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Юрист



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 11:16. Заголовок: прибалт пишет: Штат..


прибалт пишет:

 цитата:
Штат 4/100 назывался штатом типовой стрелковой дивизии. Приняли его в июне 1940 года.


ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается?
прибалт пишет:

 цитата:
А не хотите сравнить автотранспортные батальоны мирного и военного времени.


А смысл? Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер, при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации. Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день. Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов.
прибалт пишет:

 цитата:
Это и есть скрытая мобилизация?


Не только. Но и 6000 тысяч призывников в шеститысячные, в итоге получили все дивизии, как минимум, в 12 тысячном составе, вот это и есть скрытая мобилизация.
прибалт пишет:

 цитата:
Разницу между батальонами и полком улавливаете?


В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел. Поэтому предположил, что они в этом самом полку. Может ошибаюсь, не в этом суть, а в том что приписники в ПрибОВО были призваны и уже находились в частях (за исключением 6 шеститысячных сд)
прибалт пишет:

 цитата:
За счет этих приписников осапб этих батальонов пополнялись до штата 4/100


Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут?
прибалт пишет:

 цитата:
По другим - был призыв в июне.


Не встречал у Захарова про июньский призыв, только призыв приписников.
marat пишет:

 цитата:
Или в усиленном штате мирного времени.


Можно было бы говорить, что это спор о том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст, однако дело в том, что в стакан (штат) 100 мл. (10291 чел) нельзя налить 200 мл. (12000 тыс), нужно взять стакан (штат) побольше.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2070
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 11:32. Заголовок: прибалт пишет: Откр..


прибалт пишет:

 цитата:
Откройте наставление по войсковой мобилизации и прочитайте, что такое скрытая мобилизация под видом БУС. На С.244 Малиновки прочитайте справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году(БУС). Если после этого поймете разницу, хорошо. Если нет, пишите.


Разница есть одна, но главная - мобилизация проводится с целью планомерного и своевременного перехода каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. А сбор приписного состава с целью обучения приписного состава. А если непонятно, что, когда мобилизация проводится под видом учебных сборов, то этот необходимо делать вид, что это учебные сборы, то это печально. Впрочем, у меня стойкая уверенность, что прибалт прекрасно понимает, что и была как раз мобилизация под видом учебных сборов, ибо иначе он все же стал бы объяснять, чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные, к слову, перебрасываемых согласно планам наступательной войны.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3743
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 15:00. Заголовок: Jugin пишет: чему ..


Jugin пишет:

 цитата:
чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные,


А вы, друзья, как не садитесь, все в музыкантыисторики не годитесь.
Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там.
Ну если человек поставил точку в изучении событий, то кто ему мастер и маргарита?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3744
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 15:41. Заголовок: Юрист пишет: ленски..


Юрист пишет:

 цитата:
ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается?


А кто такой Ленский?
Юрист пишет:

 цитата:
Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер,


Тут либо мобилизация, либо нет. Потому что литер Б в 1941 г не прорабатывался(поплнение боевых частей без развертывания тылов). Кстати, может поэтому в мемуарах и ошибаются, считая что в 1941 г была скрытая мобилизация? Прослушали году так в 1940 ознакомительный курс по мобилизации, усвоили литер А и Б, а про то что в 1941 г литер Б уже не было, не в курсе.
Юрист пишет:

 цитата:
при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации.


А зачем??? Дважды призвать одного и того же?
Юрист пишет:

 цитата:
Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день.


Это не верно. Наличие машин не равно наличию водителей. Во вторых, дивизия возит свои запасы и перевозит внутри дивизии. На ДОП(дивизионный обменный пункт) привозить должны вышестоящие организации - армия, фронт - своими автобатами, которых просто не было физически из-за отсуствия мобилизации.
Юрист пишет:

 цитата:
Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов.


Ну если патроны кончились, то наверное все же в том числе из-за этого.
Юрист пишет:

 цитата:
В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел. Поэтому предположил, что они в этом самом полку. Может ошибаюсь, не в этом суть, а в том что приписники в ПрибОВО были призваны и уже находились в частях (за исключением 6 шеститысячных сд)


Тут надо исходник смотреть. Со слов как-то не получается понять в чем дело. Это ведь как утверждение, что дивизии в КОВО содержались в штатах военного времени на основании того, что приказом в КОВО были введены эти самые штаты для стрелковых дивизий.
Юрист пишет:

 цитата:
Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут?


ОСБ отдельная песня. Их использовали на строительстве укрепленных районов. Там еще из не подлежащих призыву в армию (по различным мотивам) формировали строительные батальоны и отправляли на запад строить укрепления. Тоже мобилизация?
Юрист пишет:

 цитата:
Можно было бы говорить, что это спор о том, что стакан наполовину полон или наполовину пуст, однако дело в том, что в стакан (штат) 100 мл. (10291 чел) нельзя налить 200 мл. (12000 тыс), нужно взять стакан (штат) побольше.


Это не так. Вам уже писали про некомплект. Сдается мне что призыв в 12-тыс дивизии был для ликвидации этого самого некомплекта. Ну как бы у того же Захарова или в приложениях к нему было что численный состав КА в июне 4900 тыс(условно), по списку 4200 тыс + 800 тыс на сборах = 5000 тыс. Как бы сборы всего лишь закрыли некомплект по штату мирного времени.



Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1914
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 19:58. Заголовок: marat пишет: А вы, ..


marat пишет:

 цитата:
А вы, друзья, как не садитесь, все в музыкантыисторики не годитесь.
Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там.
Ну если человек поставил точку в изучении событий, то кто ему мастер и маргарита?

И это адекватный ответ на заданный вопрос?
По моему собачьему мнению, это очередной пример, как марат отвечает непредсказуемой глупостью.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3745
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 20:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
И это адекватный ответ на заданный вопрос?
По моему собачьему мнению, это очередной пример, как марат отвечает непредсказуемой глупостью.


Иди, иди, вы вопрос не задавали, чего ж возмущаешься?
Да. Юджину ответы на эти вопросы давали, но, как обычно, он живет в собственном мире и просто их не слышит. Ля-ля-ля-ля, ба-ба-ба. Детство, видимо играет.
В общем-то те кто в курсе, просто по данному ответу и могли бы сконструировать ответ. Но вам не дано.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2071
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 20:22. Заголовок: marat пишет: Юджин..


marat пишет:

 цитата:
Юджину ответы на эти вопросы давали


Вранье. Абсолютное и стопроцентное. Более того, он знает, что это вранье, и знает, что остальные знают, что это вранье.
Сразу предупреждаю, что вступаю в дискуссию только при условии внятной аргументации, которую от марата я никогда не дождусь.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3469
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 21:46. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
вы предлагаете везти ВСЭ к границе осознанно и немцы вдруг будут смотреть на это
сквозь пальцы! С чего бы?


Я ничего не предлагал, "племянничек". ВСЭ везли в реальности. Я уже неоднократно оценивал
время прибытия армий ВСЭ и их развертывания близко к границе: первые числа июЛя.
(На основе реальной директивы Ставки от 25 июНя).
Почитайте внимательно дневник Гальдера и записи его послевоенных допросов (Patriot
Вам давал ссылки и выписки много лет назад).
За понятным исключением информации о сд КА вблизи госграницы - немцы ничего
по сути о РККА не знали. Да и сама дислокация противника вызывала у них недоумение:
ни для обороны, ни для наступления она не годилась. Отвратительная работа и абвера, и
аналитиков в штабах. Хрестоматийный пример - структура и качество наших танковых
соединений.
С прибытием нашего ВСЭ и развертыванием первого немцы элементарно не успевали не то
что оценить угрозу - но и получить информацию от полевых агентов в приграничной полосе.
Не говоря уж о том, чтобы оперативно среагировать на нее.
Отсюда их огромное удивление перед фронтом якобы "полностью разбитой" РККА
у Смоленска, у Вязьмы, под Москвой и т.п.
Юрист пишет:

 цитата:
Дивизии содержались не полностью укомплектованными по штату военного времени.
Точка.


Дополнение: некоторые (немногие) и по штату ВВ, а многие авиационные и некоторые танковые -
сверх того. Не говоря уже о флотах.
marat пишет:

 цитата:
например, водителей не призывали на сборы.


А зачем его призывать без авто? Поедет вместе с ним, как миленький. Иначе будет болтаться в
расположении части неприкаянным, что, как скажет любой командир - как минимум вредно.
На сборы и прощания - 1 (одна) ночь.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3746
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 21:47. Заголовок: Jugin пишет: Вранье..


Jugin пишет:

 цитата:
Вранье. Абсолютное и стопроцентное. Более того, он знает, что это вранье, и знает, что остальные знают, что это вранье.


Ну да, главное сказать что это вранье.
Прекрасно. Давайте так, вы отвечаете на вопросы:
1. Какие армии ВСЭ передвигались к границам? С даты по дату.
2. В какие сроки в них был произведен призыв приписных на сборы? Конкретно по дивизиям, без общих фраз.
3. Сколько дней они были в пути? На какой срок приписные призывались на сборы?
А потом посмотрим.
Подозреваю, что документов о конкретных сроках прибытия приписных у вас нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2072
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 22:10. Заголовок: marat пишет: Прекра..


marat пишет:

 цитата:
Прекрасно. Давайте так, вы отвечаете на вопросы:


Как и говорилось, ждать от маратов внятной аргументации бессмысленно, ничего, кроме игры "один драк может задать столько вопросов, что и сто умных не ответят", не приходится. Так что занимать время на доказательства марата, что он именно тот дурак, нет смысла.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3470
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.17 22:39. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
прочитайте справку о проведении сборов приписного состава в 1941 году(БУС).


Так в 1941 были БУС, а не "очень большие" УС? И СергейСт с Малышом нам много лет
ВРАЛИ??!!
Как честный человек - Вы обязаны заявить об этом на militera. С удовольствием почитаю.
А то скучновато там стало. Надеюсь, после моего "ухода" (смайлик). Один Patriot временами
скандалит антижидомасонски и антисоветски. Но он "свой, он за Империю" (с: Исаев). Ему - можно.
(2 смайлика). И отметьтесь на великом "хлебном поле" самого великого и ужасного г.Шеина.
(Ссылка нужна?) Мол, "Вы не гениальный, но только выдающийся!.." Мол, "Не могу молчать!.."
А Вы что молчали? Столько лет?
Еще раз: Вы обязаны предоставить ДОКУМЕНТ о различии 1) БУС как необъявленной
в СМИ мобилизации и 2) (придуманными Вами) БУС как ну о-о-о-очень большими обычными УС.
Вас никто за язык не тянул, а Ваше высказывание никто вырубать не захочет - как всегда было
на этом форуме.
прибалт пишет:

 цитата:
Десятки гаубиц были уничтожены или брошены потому что не хватало лошадей для их
транспортирования и т.д.


И т.д. - это "спасение знаний в своих мозгах" (c: Исаев) при первом глупом подозрении на
воздушный десант противника? Или описание 2-кратного разгрома гап'а, которым командовал отец
г.Лопуховского?
Вы не желаете читать МС, у которого приводится количество тракторов и объектов перевозки в
"немобилизованной" официально РККА (в т.ч. гаубиц).
Попомните мои слова, что этот фальсифицированный вопрос закончится тем же, чем закончился
милитеровский гнилой "диспутч" о возможности нештатной транспортировки артиллерии танками -
дошли со скандалами до 3-й стадии ("Кто же этого не знает?") от 1-й (''дилетантская ересь кочегара"),
быстренько от стыда минуя 2-ю ("в этом, возможно, что-то есть").
прибалт пишет:

 цитата:
По другим - был призыв в июне.


Раньше 23 июня?? (Смайлик).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3471
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 00:02. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Уж сколько раз писали миру, а воз и ныне там.


Не врите. "Воз" давно уехал от горьковых, гареевых, амфиловых и пр. жуковых.
С их миролюбивым СССР, "легкими и устаревшими", невозможностью буксировать
пушки танками и пр. фигней. Воз давно уехал и от выеденнояйцевой "проблемы"
БУС. В числе прочих. Что Вы этого якобы "не заметили" - проблемы Ваши и Вам
подобных.
marat пишет:

 цитата:
Юрист пишет:

 цитата:
при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации.


А зачем??? Дважды призвать одного и того же?


Дурка "вкл."?
Затем, чтобы мобилизовать тех и то, кто еще не мобилизован и не мобилизовано.
marat пишет:

 цитата:
Наличие машин не равно наличию водителей.


Почти равно. С очень малой погрешностью. Армия не терпит бойцов-бездельников.
А возить - есть что. Ваша банда годами вопит о недостатке авто.
marat пишет:

 цитата:
Как бы сборы всего лишь закрыли некомплект по штату мирного времени.


Это НЕ мирное время. Экономика не позволяет в мирное время при 180 млн населения
иметь 5,7 млн людей в ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу.
В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал.
Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки".
marat пишет:

 цитата:
1. Какие армии ВСЭ передвигались к границам? С даты по дату.


Ответ на этот вопрос известен всем заинтересованным лицам.
Потому больше он его не задаст. Сглупил-с.
Другой вопрос напомнил мне ранних "критиков" МС:
сколько именно и кто именно из антисоветски настроенных разбежался по кустам
с фикусами в лапах? Чиста канкретно!..
marat пишет:

 цитата:
Конкретно по дивизиям, без общих фраз.


Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни...
marat пишет:

 цитата:
3. Сколько дней они были в пути? На какой срок приписные призывались на сборы?


? Пишите ему, не отвлекайтесь... Про все десятки.
А там все забудут. И ишак сдохнет, и эмир...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3275
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 01:07. Заголовок: Юрист пишет: ленски..


Юрист пишет:

 цитата:
ленский в своем справочнике пишет что штат 04/400 4/100 и 4/120 приняли одновременно, т.е. в апреле 41-го. Ошибается?


Да
Юрист пишет:

 цитата:
А смысл? Я разве спорю, что тылы на этапе скрытой мобилизации не разворачивали? Но еще не вечер, при нормальном ходе вещей был бы этап и открытой мобилизации.


Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый? Да еще и растягивать на несколько месяцев. В Наставлении о войсковой мобилизации этого нет.
Юрист пишет:

 цитата:
Ну и конечно, для дивизии занявшей оборону в укрепленном районе отсутствие по штату 150 машин (ведь еще 300 есть) и 1000 лошадей не критично, по крайней мере один день. Поэтому разгром 125 сд случился не из-за отсутствия подвоза боеприпасов.


Мы разбираемся не в случае с разгромом 125-й сд. Он бы случился и при нахождении её в штате военного времени и полностью укомплектованной по этому штату. Настолько широка была полоса её обороны и велики силы противника против неё.
Юрист пишет:

 цитата:
Не только. Но и 6000 тысяч призывников в шеститысячные, в итоге получили все дивизии, как минимум, в 12 тысячном составе, вот это и есть скрытая мобилизация.


И зачем такая мобилизация была нужна? Ни то не се. Мы к этому еще вернемся.
Юрист пишет:

 цитата:
В ПрибОВО сформировано два отдельных саперных батальона. В боевом составе я их не нашел.


Откуда Вы это взяли?
Юрист пишет:

 цитата:
Встречал, по-моему у того же Ленского, что перед отправкой в распоряжение УНС осб пополнялись до штата военного времени. Брешут?


УНС? Они вообще были по отдельным штатам мирного времени.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3276
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 01:41. Заголовок: Jugin пишет: Разниц..


Jugin пишет:

 цитата:
Разница есть одна, но главная - мобилизация проводится с целью планомерного и своевременного перехода каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. А сбор приписного состава с целью обучения приписного состава. А если непонятно, что, когда мобилизация проводится под видом учебных сборов, то этот необходимо делать вид, что это учебные сборы, то это печально. Впрочем, у меня стойкая уверенность, что прибалт прекрасно понимает, что и была как раз мобилизация под видом учебных сборов, ибо иначе он все же стал бы объяснять, чему же учили призванных приписных в 5 перебрасываемых армиях из внутренних округов в приграничные, к слову, перебрасываемых согласно планам наступательной войны.


Ну давайте еще раз посмотрим пресловутую "мобилизация" армий 2 СЭ. Берем 22-ю армию. В мирное время УрВО насчитывал 54379 человек. В военное время, после мобилизации он должен был насчитывать 210153 человека. Этот округ формировал и выделял в РГК 22-ю армию. в июне в рамках БУС округ получил 47184 чел., выделил 22-ю армию и начал её передислокацию на запад. всего округ после этого насчитывал 101563 чел. Где же еще 110 тыс. человек? Ау?
Армия насчитывала 83162 чел., а округе оставалось всего 18401 чел. На 22 июня из состава армии 38806 чел. уже прибыли в район предназначения. а еще 44356 чел. были еще в пути. Посмотрим вооружение армии:
- винтовок и карабинов - 106924, больше чем всего личного состава!
- орудий - 823
- минометов - 877.
А теперь транспорт - автомобилей всего - 767 ( из них грузовых - 543), тракторов и тягачей - 177, лошадей - 11484.
Напомню, что всего только в одной сд штата в/в - 500 автомобилей (в т.ч. - 450 грузовых), тракторов - 99, лошадей - 3000.
А в составе 22-й армии было шесть стрелковых дивизий и два корпусных артполка. Про армейский тыл я просто молчу.
Где в этих цифрах мобилизация? Что касается использования приписных при передислокации то не вижу не чего страшного. загрузили имущество, неделя в пути, разгрузили имущество, как минимум два месяца есть для боевой учебы.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 04:17. Заголовок: marat пишет: А заче..


marat пишет:

 цитата:
А зачем??? Дважды призвать одного и того же?


Разве больше некого призывать? Машины сами по себе не ездят, к ним нужны водители. Да и лошади сами ходят только табуном.
marat пишет:
marat пишет:

 цитата:
фронт - своими автобатами, которых просто не было физически из-за отсуствия мобилизации.


Уверены, что не было?
marat пишет:

 цитата:
Ну если патроны кончились, то наверное все же в том числе из-за этого.


То что кончились патроны, мы знаем из объяснений Богайчука, а еще он говорил, что ручных гранат не хватило. Я бы тоже так говорил.
В дивизии порядка 600 пулеметов, 500 автоматов, 12 тыс винтовок, если бы дело дошло до ручных гранат, то можно было бы ожидать, что хотя бы каждый 10 боец по разу в противника на таком расстоянии попал бы. Это сколько было бы убитых и раненых? А сколько реально? При том, что работала артиллерия "в полный рост". Патронов не хватило, говорите?
marat пишет:

 цитата:
Сдается мне что призыв в 12-тыс дивизии был для ликвидации этого самого некомплекта.


Некомплект был, его не может не быть. По списку 45 сд - 10010 чел., 62 сд - 9973, 124я- 9471, 135я-9911 и т.д. 200 -250 человек некомплект, а остальные 1800?
прибалт пишет:

 цитата:
Какой смысл проводить мобилизацию в два этапа: скрытый и открытый? Да еще и растягивать на несколько месяцев.


Смысл понятен. Не дать возможности упредить нас в развертывании. С этой целью осторожненько проводим мероприятия по мобилизации и плану прикрытия без объявления первой и введения в действие вторых пока это возможно. Помните, "части поднимать по плану боевой тревоги, но самой тревоги не объявлять"?
прибалт пишет:

 цитата:
Настолько широка была полоса её обороны и велики силы противника против неё.


Не убедительно. Полоса обороны вполне себе нормальная, 25 км на крутом берегу с трудно предолимым препятствием в виде реки Юры перед фронтом главной полосы, с наличием уровских сооружений, который были уже приняты и заняты гарнизонами, пусть даже полевых войск самой 125 дивизии ( но учитывая, что дивизия формировала уровские части и получала л/с от других дивизий и призывников, это для нее не проблема), с очень сильной артиллерией, при том, что 6 тд немцев не штурмовала полосу 125сд, во всяком случае Раусу запомнился бои с 2 ротами только в районе Соколины, а это предполье 48 сд. Да и 1 тд пробила оборону не самими великими силами в своих передовых группах, но даже их не остановили.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 05:33. Заголовок: прибалт пишет: Отку..


прибалт пишет:

 цитата:
Откуда Вы это взяли?


На просторах интернета.
Вот цитата из Валентина Рунова "Линия Сталина в бою"
"В ходе строительства саперные батальоны корпусов строили узлы сопротивления УРов, батальоны дивизий создавали противотанковые и противопехотные препятствия а стрелковые батальоны занимались оборудованием районов обороны. Для успешного выполнения плана дополнительно были сформированы: в ПрибОВО – 2 батальона, ЗапОВО – 15 рот, КОВО – 20 рот, ОдВО – 4 роты."


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3747
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 08:55. Заголовок: gem пишет: ВСЭ вез..


gem пишет:

 цитата:
ВСЭ везли в реальности.


Не к границе.
gem пишет:

 цитата:
Я уже неоднократно оценивал
время прибытия армий ВСЭ и их развертывания близко к границе: первые числа июЛя.


Близко это сколько? 300-500 км?
Ничего что это расстояние пройдут пешком за две недели?
В реальности ВСЭ не могли выгрузить у границы(50-100 км) по одной причине - нет инфраструктуры для перевозки и разгрузки в короткие сроки. В 1941 г только начато осуществление мер по расширению приемных площадок и увеличению пропускной способности жд.
gem пишет:

 цитата:
За понятным исключением информации о сд КА вблизи госграницы - немцы ничего
по сути о РККА не знали. Да и сама дислокация противника вызывала у них недоумение:


Вы путаете знание о КА и массовые перевозки в приграничные районы, где сидела немецкая агентура.
Так вот массовые перевозки будут немедленно вскрыты.
gem пишет:

 цитата:
С прибытием нашего ВСЭ и развертыванием первого немцы элементарно не успевали не то
что оценить угрозу - но и получить информацию от полевых агентов в приграничной полосе.
Не говоря уж о том, чтобы оперативно среагировать на нее.


Вы просто не в курсе о количестве забрасываемой агентуры в приграничные районы накануне войны - сотни агентов и вооруженных групп.
gem пишет:

 цитата:
Отсюда их огромное удивление перед фронтом якобы "полностью разбитой" РККА
у Смоленска, у Вязьмы, под Москвой и т.п.


Еще раз - конкретные знания о КА(кстати, количество выделяемых для войны с Германией дивизий они удивительно точно угадали - 180+/- соединений). Вот чего они не ожидали, так это скорости формирования новых соединений и их появления на фронте. Как говорится, сами внимательно читайте Гальдера.
А вот про массовые перевозки войск к границе немцы не знали по простой причине - их не было. На всякий случай для альтернативно одаренных - Днепр это не граница. 500 км от Могилева/Орши до Гродно и 540 от Гомеля до Бреста. 360 от Винница до Львова, Белая Церковь -Львов 540 км.
gem пишет:

 цитата:
А зачем его призывать без авто? Поедет вместе с ним, как миленький. Иначе будет болтаться в
расположении части неприкаянным, что, как скажет любой командир - как минимум вредно.
На сборы и прощания - 1 (одна) ночь.


А вот авто были - в дивизии 440 машин по штату 4/100.
Плюс на окружных складах авто были. Но без водителей. зачем их призывать, если нет мобилизации - придание мобильности соединениям, позволяющей действовать в отрыве от складов.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3748
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 08:56. Заголовок: Jugin пишет: Как и ..


Jugin пишет:

 цитата:
Как и говорилось


Ну то есть сказать нечего. Ожидаемо, потому и смотрите выше -как не садитесь и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3749
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 09:24. Заголовок: gem пишет: Не врите..


gem пишет:

 цитата:
Не врите. "Воз" давно уехал от горьковых, гареевых, амфиловых и пр. жуковых.
С их миролюбивым СССР, "легкими и устаревшими", невозможностью буксировать
пушки танками и пр. фигней. Воз давно уехал и от выеденнояйцевой "проблемы"
БУС. В числе прочих. Что Вы этого якобы "не заметили" - проблемы Ваши и Вам
подобных.


Вы даже на цитату ответить не можете, тараканы, похоже, власть взяли.
gem пишет:

 цитата:
Дурка "вкл."?
Затем, чтобы мобилизовать тех и то, кто еще не мобилизован и не мобилизовано.


Но как, Холмс? Ведь БУС эта та же мобилизация, только без оповещения.
Т.е. мобилизуют тех же людей, но по повесткам.
Зачем еще в дополнение объявлять открытую мобилизацию? Непонятно.
gem пишет:

 цитата:
Почти равно. С очень малой погрешностью. Армия не терпит бойцов-бездельников.
А возить - есть что. Ваша банда годами вопит о недостатке авто.


Я с удовольствием почитаю орг-штатное расписание и списочный состав по 4/100. У вас, видимо, есть?
Что склады забиты даже такому дураку как вы понятно. Осталось вам сообразить что тыловые части не развернуты и возить некому.
gem пишет:

 цитата:
Это НЕ мирное время. Экономика не позволяет в мирное время при 180 млн населения
иметь 5,7 млн людей в ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу.
В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал.
Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки".


Ну вы мне еще расскажите что Швейцария, призвав в армию 430 тыс человек(10% населения) вела изнурительные боевые действия в течение года. Сравните с 5 млн из 200 млн СССР на 1941 г. Так что оставьте ваше мнение о невозможности собутыльникам на кухне.
gem пишет:

 цитата:
ВС плюс черт знает сколько сотен тысяч нквдшников всех мастей в тылу.


Ну вообще-то все посчитано, просто вы не в курсе. Около 340 тысяч без милиции, гулаг и пожарных.
gem пишет:

 цитата:
В конце 20-х - нач.30-х при 150 млн подданных тов.Сталин это прекрасно понимал.
Несмотря на все свои лживые "нас сомнут" и пр. фарисейские "побудки".


Страна с тех пор сильно изменилась. Вы не в курсе?
И как бы пример Швейцарии, державшей 10% населения год под ружьем, полностью опровергает ваши умозаключения. Хотя, какие умозаключения у человека без ума...
gem пишет:

 цитата:
Ответ на этот вопрос известен всем заинтересованным лицам.


Хотелось бы сравнить кому что известно. Но вы, я так понял, решили, что Юджин будет скрывать свои знания, чтобы не дай бог не обнаружили противоречия.
gem пишет:

 цитата:
Другой вопрос напомнил мне ранних "критиков" МС:
сколько именно и кто именно из антисоветски настроенных разбежался по кустам
с фикусами в лапах? Чиста канкретно!..


Я понимаю, что вам это интересно. Ну так откройте новую тему и обсудите с теми, кому это интересно. А пока я могу лишь констатировать, что по заявленной теме сборы или мобилизация в 1941 г вам сказать нечего.
gem пишет:

 цитата:
Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни...


"Это всем известные факты". Обычно так пишут когда не знают.
gem пишет:

 цитата:
Пишите, ребятки... Число тех дивизий перевалило за полсотни...


Ну то есть писать вам нечего. Даже по одной. Ожидаемо. Но как дысал, как дысал...
gem пишет:

 цитата:
Пишите ему, не отвлекайтесь... Про все десятки.
А там все забудут. И ишак сдохнет, и эмир...


То есть фактов у вас нет. Ехали, то ли 18, то ли 25, то ли с приписными, то ли нет.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3750
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 09:26. Заголовок: прибалт пишет: УНС?..


прибалт пишет:

 цитата:
УНС? Они вообще были по отдельным штатам мирного времени.


Не УНС, а осапб из внутренних округов, направляемые в распоряжение УНС на границе.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3751
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 10:17. Заголовок: Юрист пишет: Разве ..


Юрист пишет:

 цитата:
Разве больше некого призывать? Машины сами по себе не ездят, к ним нужны водители. Да и лошади сами ходят только табуном.


Ну так о чем и речь - странная такая мобилизация, когда призывают выборочно. Для чего?
Вообще у Мельтюхова в УШС подробно расписаны мероприятия в кризис 1938 г, когда по предложению НКО усиливались ПВО, УРы, авиатыл и пр. Призвали порядка 300 тыс человек, в т.ч. в приграничные дивизии. Но никто это не называл мобилизацией - предмобилизационная подготовка. Потом появилась мобилизация литер А и Б, где по Б происходило то, что ранее называли предмобилизационной подготовкой, т.е. усиление отдельных частей армии в ожидании возможной мобилизации(ПВО, УР, ВНОС, авиатыл, мехбригады, приграничные дивизии). В 1941 г от литер Б отказались. Поэтому все мероприятия опять шли в рамках предмобилизационной подготовки. Понятно, что когда приписные на сборах мобилизация пройдет быстрее и организованно, но это не значит, что идет мобилизация. Начальник оперативно-технического отдела отдела связи ПрибОВО приказ о выводе управления СЗФ на полевой КП идентифицировал в своих мемуарах именно так- округ вступил в предмобилизационный период.
Юрист пишет:

 цитата:
Уверены, что не было?


Перечислите, если были.

 цитата:
Перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранения мобилизационных запасов.

http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html
Про возможности снабжения в военное время ничего не сказано.

 цитата:
Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.



 цитата:
Существовавший до апреля 1941 г. армейский батальон связи был переименован в полк связи, который к [56] началу войны продолжал оставаться в прежнем составе, то есть не был переформирован. Отсутствовали телеграфно-строительные и эксплуатационные подразделения, а также подвижные средства связи. В соединениях и частях 5-й армии подразделения и части связи также содержались по штатам мирного времени.



 цитата:
а пункты управления и тылы были не развернуты, боевая готовность их к началу войны фактически не обеспечивала выполнения поставленных задач.


Юрист пишет:

 цитата:
То что кончились патроны, мы знаем из объяснений Богайчука, а еще он говорил, что ручных гранат не хватило. Я бы тоже так говорил.
В дивизии порядка 600 пулеметов, 500 автоматов, 12 тыс винтовок, если бы дело дошло до ручных гранат, то можно было бы ожидать, что хотя бы каждый 10 боец по разу в противника на таком расстоянии попал бы. Это сколько было бы убитых и раненых? А сколько реально? При том, что работала артиллерия "в полный рост". Патронов не хватило, говорите?


Это из серии 26000 бронебойных 76-мм снарядов на 1500 Т-3 и Т-4.
Основные потери в войну несли от артиллерии. 600 пулеметов это примерно 1500 человек расчетов(два на ручной и 4 (или 6) на станковый. Прибавим 12500 винтовок и автоматов = 14000 человек. В дивизии было около 10000 человек. Уже нескладушки.
Реально можно считать так - отделение 1 автомат, 12 винтовок , 1 пулемет = 1 автомат + 11 винтовок и 1 ДП. всего в дивизии 4х3х3х3х3 = 324 отделений(324 автоматов, 324 ручных пулеметов, 3564 винтовок). Минус потери от огня противника. Плюс пулеметные роты. Плюс комвзводов - 81 автомат. Как-то так, в общем.
Плюс носимый запас это одно. В ротной повозке это другое, ДОП это третье.
Ну и как бы позиции можно оставить из-за угрозы обхода, вообще не встретив противника.
Юрист пишет:

 цитата:
Некомплект был, его не может не быть. По списку 45 сд - 10010 чел., 62 сд - 9973, 124я- 9471, 135я-9911 и т.д. 200 -250 человек некомплект, а остальные 1800?


Ну так 10 тысяч в 12-тыс дивизии и есть некомплект 2000 человек. То есть боевые части пополнили до штата, а связь, автобат, медсанбат(тыл словом) не пополнили.
Юрист пишет:

 цитата:
С этой целью осторожненько проводим мероприятия по мобилизации и плану прикрытия без объявления первой и введения в действие вторых пока это возможно.


Это называется предмобилизационные мероприятия.
Юрист пишет:

 цитата:
Для успешного выполнения плана дополнительно были сформированы: в ПрибОВО – 2 батальона, ЗапОВО – 15 рот, КОВО – 20 рот, ОдВО – 4 роты.


Так речь скорее за строительные батальоны и роты из лиц, не подлежащих призыву в КА по различным мотивам.
В.Рунов он такой врунов.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2179
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 10:59. Заголовок: Тут такое дело. В фо..


Тут такое дело.
В фонде 500 я нашел один немецкий документ марта 1941 г. издания.
Вот его начало:
 цитата:
Besprechung bei O.K.H. (Operationsabteilung)
am 21.3.41

1. Oberst Heusinger teilte folgende Gedanken des Ob.d.H. zu den
Absichten der Armcen und Pz.Gruppen mit:

4. Armee:
1.) Ansatz mindestens 1 Div. aus dem erweiterten Gebiet Wlodawa.
(Ist bereits durch Auftrag an 255.I.D. erledigt.)
2.) Mit Nachführen XIII.A.K. hinter Mitte hat sich Ob.d.H. nunmehr abgefunden, bittet aber zu prüfen, ob das Vorgehen des VII.A.K. mit 3 Div. auf Gegend Bialystok zugunsten stärkerer Kräfte weiter südlich um 1 Div. schwächer gehalten werden könne. Cb.d.H. fürchtet, dass stärkere Kräfte unnötig an Bialystok hängen bleiben (bezw. Feind hier unerwünscht herausdrücken) und möchte mit Masse VII.A.K. südlich daran vorbei.
Im Übrigen immer wieder Sorge, dass Kräfte hinter rechtem Flügel (durch Pripjet-Gefahr usw.) yu dünn werden.
3.) Gegen Lomza nur sichern! (Ist durch Zusage Feldm.v.Kluge erledigt.)

9. Armee:
161.I.D. gehört unter VIII.A.K., um Einheitlichkeit des Angriffs auf und hinter Grodno sicherzustellen..(wie H.Gr.)

Pz.Gruppe 3:
....

Всего три страницы. Упоминаются и другие города (Минск, Киев, Вильно). А также "Ахтунг Берта" - немецкий вариант советских "ПП".
Пытаюсь перегнать в текст. Но в немецком я нихт фергтейн. Кто-то знает немецкий? Может помочь с переводом?
Был бы рад.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 11:14. Заголовок: marat пишет: именно..


marat пишет:

 цитата:
именно так- округ вступил в предмобилизационный период.


Именно поэтому и образовался СЗФ?
marat пишет:

 цитата:
Перечислите, если были.


на 01.05.41:
640 автотранспортный батальон - Рига
641 автотранспортный батальон - Кайшадорис
414 автотранспортный батальон - Ионишкис
415 автотранспортный батальон – Митава
Соответственно 18.06. они стали фронтовыми.
marat пишет:

 цитата:
В дивизии было около 10000 человек.


Уверены? Думаю, что больше.
Я понимаю что все эти расклады глупость несусветная, просто причины разгрома нужно искать глубже чем просто не развернутость тылов и якобы отсутствие подвоза боеприпасов. Машин 400 в дивизии было и КСД смог бы сманеврировать ими, решив что ему в данный момент важнее возить - хлеб или снаряды. Просто у него времени не было на это. А вот почему не было мне совершенно не понятно.
marat пишет:

 цитата:
Ну так 10 тысяч в 12-тыс дивизии и есть некомплект 2000 человек.


Это как? в 12 тысячной по штату 10,3 тысяч. С названиями не заморачивались, названия остались от прежних времен: и 6-ти тысячные и 12-ти.
marat пишет:

 цитата:
Это называется предмобилизационные мероприятия.


Хоть совой об пень, хоть пнем о сову, все одно сове конец.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2073
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 11:46. Заголовок: прибалт пишет: Ну д..


прибалт пишет:

 цитата:
Ну давайте еще раз посмотрим пресловутую "мобилизация" армий 2 СЭ. Берем 22-ю армию. В мирное время УрВО насчитывал 54379 человек. В военное время, после мобилизации он должен был насчитывать 210153 человека. Этот округ формировал и выделял в РГК 22-ю армию. в июне в рамках БУС округ получил 47184 чел., выделил 22-ю армию и начал её передислокацию на запад. всего округ после этого насчитывал 101563 чел. Где же еще 110 тыс. человек? Ау?


Смотрим. Эта армия состоит из 6 дивизий, 5 из которых являются дивизиями 6-тысячного состава. При призыве приписных (сейчас специально не оговариваю вид призыва), все 5 дивизий получают одинаковое пополнение и доводятся до численности 12 тыс.человек. Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация. Если это призыв на учение, то прошу объяснить причину одинакового увеличения л/с в каждой дивизии.
Далее. Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе? Никакого.
Итак общая численность в 5 сд 22 армии - 60 тыс. человек плюс 170 сд, численность которой на середину июня я не обнаружил. Плюс управление армии, корпусов, плюс 336 и 545 кап, 273 озад. Т.е., отправляется армия, укомплектованная почти по штатам военного времени. И мобилизация при этом еще не закончена.
А вот почему Вы считаете численность ВСЕГО УрВО, когда речь идет о проведении мобилизации для создания армий РГК, я бы попросил объяснить.
прибалт пишет:

 цитата:
Армия насчитывала 83162 чел., а округе оставалось всего 18401 чел. На 22 июня из состава армии 38806 чел. уже прибыли в район предназначения. а еще 44356 чел. были еще в пути. Посмотрим вооружение армии:
- винтовок и карабинов - 106924, больше чем всего личного состава!
- орудий - 823
- минометов - 877.
А теперь транспорт - автомобилей всего - 767 ( из них грузовых - 543), тракторов и тягачей - 177, лошадей - 11484.
Напомню, что всего только в одной сд штата в/в - 500 автомобилей (в т.ч. - 450 грузовых), тракторов - 99, лошадей - 3000.


Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе. И напоминаю: 22 июня мобилизация не закончена.
Но вопрос остается: какова учебная цель доведения сд именно до одинаковой 12 тысячной численности, создании новой армии и передислокации ее в приграничные округа? Если ответа нет, тогда стоит вспомнить, что все это прописано в Соображениях Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 г. Разница во времени, кстати, между оценкой этого плана и началом выполнения в части создания армий РГК составляет несколько дней.
прибалт пишет:

 цитата:
Где в этих цифрах мобилизация?


Вот здесь: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

№ Моб/4/548345сс

[не позднее 20 мая 1941 г.]

Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
Было у всех 6 тыс., стало 12.
прибалт пишет:

 цитата:
Что касается использования приписных при передислокации то не вижу не чего страшного. загрузили имущество, неделя в пути, разгрузили имущество, как минимум два месяца есть для боевой учебы.


Я не спрашиваю, что и как Вы видите. Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа. твет должен был не то, что Вам кажется, а то, что:
- так делали всегда. И примеры.
- Не хватало полигонов в УрВО, а потому перебрасывали на такие-то полигоны в приграничные округа.
- Их просто учили ездить в вагонах.
- Что-то еще.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2074
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 11:48. Заголовок: Юрист пишет: Просто..


Юрист пишет:

 цитата:
Просто у него времени не было на это. А вот почему не было мне совершенно не понятно.


Потому, что быстро и самостоятельно думать было категорически запрещено. И это на всех уровнях вплоть ПБ.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3277
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:18. Заголовок: Jugin пишет: При пр..


Jugin пишет:

 цитата:
При призыве приписных (сейчас специально не оговариваю вид призыва), все 5 дивизий получают одинаковое пополнение и доводятся до численности 12 тыс.человек. Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация.


Дивизии доводятся до штата мирного времени и это Вы хотите назвать войсковой мобилизацией? очнитесь от своих снов и прочитайте наставление о войсковой мобилизации. Я против ваших выдумок ставлю документ. Если Вы и дальше будете мне рассказывать ваше видение то какой смысл вообще в диалоге. Это все равно если бы вы опирались в разговоре о мобилизации на сны.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3278
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:29. Заголовок: Jugin пишет: Из эт..


Jugin пишет:

 цитата:
Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе?


Есть такой ид учений как мобилизационный. Призываются в отдельную часть приписники и часть развертывается до штата военного времени. После учений возвращается обратно в штат мирного времени, а приписники возвращаются домой.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., отправляется армия, укомплектованная почти по штатам военного времени. И мобилизация при этом еще не закончена.


Читайте наставление еще раз.
Jugin пишет:

 цитата:
Весьма умно поступали. На кой тянуть технику из малозаселенных районов Башкирии и Урала, если бОльшая ее часть находится на европейской территории СССР и может быть поставлена быстрее и дешевле, тем более что это армии РГК, которые не принимают участия в первом ударе.


А в европейской части СССР конечно же другие армии не развертываются. Смешно.
Jugin пишет:

 цитата:
Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
Было у всех 6 тыс., стало 12.


12000 это 4/100 - штат мирного времени. Где мобилизация?
Jugin пишет:

 цитата:
Я не спрашиваю, что и как Вы видите. Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа. твет должен был не то, что Вам кажется, а то, что:
- так делали всегда. И примеры.
- Не хватало полигонов в УрВО, а потому перебрасывали на такие-то полигоны в приграничные округа.
- Их просто учили ездить в вагонах.
- Что-то еще.


А я и не рассказываю, что вижу. Я опираюсь на документы в отличии от Вас. Я с оценкой целей передислокации согласен с
marat пишет:

 цитата:
Это называется предмобилизационные мероприятия.



Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1915
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:35. Заголовок: прибалт пишет: есят..


прибалт пишет:

 цитата:
есятки гаубиц были уничтожены или брошены потому что не хватало лошадей для их транспортирования и т.д. Реально после первого же боя начался дефицит боеприпасов.

Что вы хотите доказать? Что не планировали обороняться? Раз враг пришёл, а армия не готова воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3279
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Что вы хотите доказать? Что не планировали обороняться? Раз враг пришёл, а армия не готова воевать.


Готовность и способность - разные понятия.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1916
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:49. Заголовок: прибалт пишет: Гото..


прибалт пишет:

 цитата:
Готовность и способность - разные понятия.

Спасибо, Кэп. Так планировали обороняться или не планировали? Враги напали, а армия не готова и не способна обороняться - десятки гаубиц были брошены потому что не хватало лошадей для их транспортировки и т.д., после первого же боя начался дефицит боеприпасов.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3280
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 12:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Спасибо, Кэп. Так планировали обороняться или не планировали? Враги напали, а армия не готова и не способна обороняться - десятки гаубиц были брошены потому что не хватало лошадей для их транспортировки и т.д., после первого же боя начался дефицит боеприпасов.


Планировали воевать. Однако для этого необходимо было отмобилизоваться. Это означает переход со штатов мирного на штаты военного времени. Но это не было проведено. Поэтому в тех случаях которые Вы упомянули не было лошадей для перевозки орудий и не была создана система снабжения в т.ч. и боеприпасами. Поэтому армия была морально готова воевать врагом и воевала, но оказалась не способна остановить врага.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 13:23. Заголовок: У меня вопрос. А мож..


У меня вопрос. А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? Я не хочу участвовать в дискуссии (вечной) на эту тему. Просто прошу уточнения этому по частному вопросу.
Хотя с другой стороны для себя, мне кажется, на более обширный вопрос: "Что же произошло летом 41 и почему?" я ответ уже нашёл у Самого т. И.В.С. со слов то ли Микояна то ли Молотова -
ПРОСРАЛИ.

P.S. Извините за не совсем литературное. Но зато краткое и ,на мой взгляд, очень точное. И если он действительно так сформулировал то имел ввиду вероятно и СЕБЯ. И ещё я не совсем согласен с Ув. Закорецким по поводу слов Жукова о лучшем или худшем развитии событий при нашем первом ударе. Я думаю он говорил искренне . То есть получается что ПРОСРАЛИ бы в 41 в любом случае. И полагаю, что даже и в случае если бы успели провести мобилизацию и всех лошадей бы собрали или забрали и тп. Это у нас готовилось ещё с 1917.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3281
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 13:31. Заголовок: Николаевич пишет: ..


Николаевич пишет:

 цитата:
А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ?


предмобилизационные мероприятия это все что можно провести до начала самой мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2075
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 13:52. Заголовок: прибалт пишет: Есть..


прибалт пишет:

 цитата:
Есть такой ид учений как мобилизационный. Призываются в отдельную часть приписники и часть развертывается до штата военного времени. После учений возвращается обратно в штат мирного времени, а приписники возвращаются домой.


В 5 армиях? И при этом они для обучения поехали на запад. Когда еще было нечто подобное? Для лучшего понимания стандартности процедуры.
прибалт пишет:

 цитата:
Читайте наставление еще раз.


Читаю. И?...
прибалт пишет:

 цитата:
А в европейской части СССР конечно же другие армии не развертываются. Смешно.


А какая связь с тем, что говорили? Если в европейской части армии уже развернуты и доведена численность л/с где до штатов в/в, где около этого.
А Вы можете говорить именно о том, о чем говорим, без прыжков в сторону?
прибалт пишет:

 цитата:
12000 это 4/100 - штат мирного времени. Где мобилизация?


В удвоенном увеличении численности. Мобилизация так и проводится: численность увеличивается. А когда это не в одной взятой дивизии, а согласно изложенным планам, то никаких сомнений нет.
прибалт пишет:

 цитата:
А я и не рассказываю, что вижу. Я опираюсь на документы в отличии от Вас. Я с оценкой целей передислокации согласен


Цель не назвали. А то, что марат может написать хоть что-то умное, у меня большие сомнения, так что лучше не ссылайтесь.
Забавно, сколько Вы пишете, но ни разу не назвали учебной задачи, ради которой были сформированы армии, дивизии пополнены л/с и армии эти были переброшены в западные округа. Это вынуждает все время думать, что Вы сами уверены, что это и была мобилизация под видом учебных сборов, но что-то не позволяет Вам согласиться с очевидной для Вас реальностью.
прибалт пишет:

 цитата:
предмобилизационные мероприятия это все что можно провести до начала самой мобилизации.



Нет ничего такого и быть ни может, точнее, есть некоторая действия в рамках существующей армии мирного времени и экономики мирного времени, а вот перевод страны и армии на военное положение и есть мобилизация.. Есть мобилизация страны, которая может начать проводиться в мирное время, есть мобилизация экономики, которая тоже может проводиться в мирное время, все это разработано еще Шапошниковым, и есть войсковая мобилизация, которая и начала осуществляться с июня 1941 г., как в в 1939 г. с начала сентября, тоже в мирное время и тоже под видом учебных сборов. Если не согласны, то назовите виды предмобилизационных мероприятий, которые в то же время не являются мобилизацией.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3752
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:07. Заголовок: Юрист пишет: Именно..


Юрист пишет:

 цитата:
Именно поэтому и образовался СЗФ?


Он разве образовался? Выделение управления фронта из штаба ПОВО не означает развертывания самого фронта.
Хотя, приводите текст, будем посмотреть.
Юрист пишет:

 цитата:
на 01.05.41:
640 автотранспортный батальон - Рига
641 автотранспортный батальон - Кайшадорис
414 автотранспортный батальон - Ионишкис
415 автотранспортный батальон – Митава
Соответственно 18.06. они стали фронтовыми.


Да без проблем. Численность и штат какой? Т.е. они реально имеют по два водителя на машину и прочие ремонтные части или числятся по штату мирного времени?
Юрист пишет:

 цитата:
Уверены? Думаю, что больше.


Так никто не может запретить думать.
Но это же вы перечислили численность конкретных дивизий КОВО - 10000 +/-. И в них влили 1900-2000 человек. Получилось около 12000 для дивизии 12-тыс штата 4/100 мирного времени. При этом влили в начале июня(по старому штату 4\100), а новый штат 04/400 ввели числа 12 или 19 июня.
Если есть другая численность дивизий - приводите.
Юрист пишет:

 цитата:
Машин 400 в дивизии было и КСД смог бы сманеврировать ими, решив что ему в данный момент важнее возить - хлеб или снаряды.


Вот тут вопрос - а водителей сколько? Я так понимаю должно быть по два на машину.
А если кто считает, что советский боец может не кушать, ну что тут сказать...
Проблема в том, что головная жд станция снабжения армии может отстоять не далее 150 км от линии фронта. Иначе запредельный оборот машин получается. А дивизии машины возить собственные запасы, осуществлять перевозки внутри дивизии и отрывать машины для поездки за 100 км ну их просто нет. Или будут бросать то, что вот прям щас не надо, в надежде, что до завтра машины вернутся. В итоге машины не приехали(уничтожены/перехвачены/уехали в тыл/не успели), груз брошен, ситуация еще больше ухудшилась.
Юрист пишет:

 цитата:
Хоть совой об пень, хоть пнем о сову, все одно сове конец.


Конечно же это не так. Мобилизация - это война.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3753
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:09. Заголовок: Юрист пишет: на 01...


Юрист пишет:

 цитата:
на 01.05.41:
640 автотранспортный батальон - Рига
641 автотранспортный батальон - Кайшадорис
414 автотранспортный батальон - Ионишкис
415 автотранспортный батальон – Митава
Соответственно 18.06. они стали фронтовыми.


Кстати, есть книжка "Накануне" по ЗОВО, гляну что там пишут про транспортные батальоны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3754
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:19. Заголовок: Jugin пишет: Как н..


Jugin пишет:

 цитата:
Как называется единовременное увеличение численности л/с почти до штатов мирного времени? Войсковая мобилизация.


А можно с источником такого определения ознакомиться? Или это ваше личное ноу-хау.

 цитата:
Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.



 цитата:
1. Перевод армии из мирного состояния в состояние полной готовности к участию в военных действиях (воен.).


Как видим, на основании одного факта призыва приписных вывод делать о мобилизации нельзя - мобилизация это совокупность мероприятий.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3755
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:20. Заголовок: Юрист пишет: Соотве..


Юрист пишет:

 цитата:
Соответственно 18.06. они стали фронтовыми.


Кстати, это ваше предположение(не хочу писать домыслы) или есть документ?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1495
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:52. Заголовок: Николаевич пишет: А..


Николаевич пишет:

 цитата:
А можно вообще определить(или найти) разницу между скрытой мобилизацией под видом БУС и предмобилизационными мероприятиями ? Я не хочу участвовать в дискуссии (вечной) на эту тему.


У Мюллера-Гиллебранда относительно подробно расписано, что такое предмобилизационные мероприятия. По сути это мобилизация до приказа о мобилизации, скрытой или открытой. В том числе и "призыв специалистов".

Не откажу себе в удовольствии процитировать немецкое понятие мобилизации от МГ

 цитата:
В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.


Забавно это читать на фоне дискуссии об укомплектованности дивизий.

marat пишет:

 цитата:
Вот тут вопрос - а водителей сколько? Я так понимаю должно быть по два на машину.


У нас по одному, у немцев по два.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3756
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.17 15:55. Заголовок: Jugin пишет: Если э..


Jugin пишет:

 цитата:
Если это призыв на учение, то прошу объяснить причину одинакового увеличения л/с в каждой дивизии.


Потому что для практики командного состава по управлению подразделение надо довести до штата. А т.к. штат дивизий одинаковый, то для доведения до штата необходимо одинаковое количество людей. Обратим внимание, что призывали в боевые подразделения, а не обеспечивающие. Потому и получали 12000, а не 14500.
Jugin пишет:

 цитата:
Далее. Из этих дивизий формируется армия. Какое это имеет отношение к учебе? Никакого.


Ну вообще-то армейским штабам тоже неплохо бы попрактиковаться управлении.
Но штаб армии не развертывался до штата военного времени. Вас это почему-то не заинтересовало.
Jugin пишет:

 цитата:
И мобилизация при этом еще не закончена.


И даже не начиналась. А вот если бы начали...
Jugin пишет:

 цитата:
И напоминаю: 22 июня мобилизация не закончена.


И больше скажу - даже не начиналась.
Jugin пишет:

 цитата:
какова учебная цель доведения сд именно до одинаковой 12 тысячной численности


Глупая постановка вопроса. Отвечать?
Ну кто вам сказал, что учебная цель именно в доведении до 12000 численности? Ну вот где вы это вычитали? Ни где. Но пытаетесь выставить это аргументом - типа не бывает такой учебной задачи.
Цели учебных сборов по Захарову уже перечисляли. Причины пополнения соединений до 12000 я выше написал.
Jugin пишет:

 цитата:
какова учебная цель ... создании новой армии и передислокации ее в приграничные округа? Если ответа нет, тогда стоит вспомнить, что все это прописано в Соображениях Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 г.


А это разные вещи. Учебные сборы это управление боевой подготовки, передислокация это организационный отдел, использование войск это оперативный отдел.
Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке. (Жириновский).
Вот почему вы считаете, что раз учебные сборы, то следует отменить перевозку войск - непонятно. Тем более что призывают на 45 суток, а перевозка ну дней 5 максимум.
Если уж на то пошло, то решение сосредоточить большую часть армии для войны на западе принималось с лета 1940 г, решение о призыве на учебные сборы в начале 1941 г, конкретные директивы о перевозке войск где-то с апреля-мая 1941 г (управление 31 ск с ДВ).
Jugin пишет:

 цитата:
Вот здесь: ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

№ Моб/4/548345сс

[не позднее 20 мая 1941 г.]

Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
Было у всех 6 тыс., стало 12.


А можете привести документ, когда на сборах численность дивизий должна быть различной?
Jugin пишет:

 цитата:
Я спрашиваю: какова учебная цель создания армии и передислокации ее в приграничные округа.


Глупый вопрос не требует ответа.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет