On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 861
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.17 09:59. Заголовок: marat пишет: Вообще..


marat пишет:

 цитата:
Вообще-то еще непонятно когда или при каких условиях.


Более обобщенно вопрос можно поставить так: на кого бы работало время летом 1941 г. при неизменной военно-политической ситуации между тремя независимыми силами?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.17 12:25. Заголовок: Если брать конкретно..


Если брать конкретно лето 41-го , то на СССР.
Войска двигались к границе , в первой половине июля с советской стороны ситуация была бы совсем другая, чем оказалась 22-го июня. В приграничной полосе было бы примерно 120 расчетных дивизий вместо 75. Совсем другая плотность войск.
Думаю, именно отсюда растет мемуарное "хоть на пару неделек оттянуть начало войны", "ну хотя бы еще несколько дней". Когда знаешь, что войска стягиваются к границе ( а некоторые мемуаристы сами были в этих войсках), то подобные настроения естественны. Вот и сохранились в мемуарах.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 862
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 08:48. Заголовок: В этом и заключается..


В этом и заключается неувязка мемуаристов - ждали чуда ("оттянуть" непонятно каким образом); но ошибку, которая перевела вопрос из материального в плоскость веры, искать не хотят. Это объяснимо и понятно для советского времени, но не для современности - почему и цветет буйным цветом предположение о подготовке СССР к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию. Где также краеугольным камнем является явление этого же чуда - нападение Германии "оттянется" непонятно каким образом.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 10:36. Заголовок: Лангольер пишет: к ..


Лангольер пишет:

 цитата:
к неизбежному (без изменения политической ситуации) нападению на Германию.

А политическая ситуация для Политбюро не менялась никогда - пока есть буржуи нет покоя; накопить сил для Мировой революции и начать.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 864
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 12:50. Заголовок: "Накопить сил..


"Накопить сил для МР" - значит, когда потенциалы соцлагеря и каплагеря как минимум сравняются. Вы считаете, что это произошло летом 1941 г.?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3928
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.17 19:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
накопить сил для Мировой революции и начать.


Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2256
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 12:32. Заголовок: marat пишет: Т.е. им..


marat пишет:
 цитата:
Т.е. именно летом 1941 г накопили и хотели начать. Интересно, на чем основывается ваша гипотеза...

Кстати, вчера посетил библиотеку. Заказал две книжки и 4 в "довесок".
"Довесок" выдали. Две не нашли (пока). Ищут. Сказали, возможно, позже (в субботу).
В "довеске" заказал книгу:



Издана в августе 1941 (второй тираж, первый в 08.1939). Заксерил вступление. Почитал.
Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.
Логично. Такое делать за парочку недель перед боевой работой. (Не за день - там такие работы, что за день никак. Даже и за два ни в какую).
Надеюсь распознать и выложить на сайте.
И видимо, становится понятно, почему ее издали вторым тиражом через два месяца войны.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3930
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 15:52. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Стало понятно, почему Тимошенко 19.06.41 приказал маскировать аэродромы.


Ожидали нападение Германии?
А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.
Ну вот каким боком маскировка аэродромов и внезапное нападение?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2059
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 18:33. Заголовок: marat пишет: и внез..


marat пишет:

 цитата:
и внезапное нападение?

Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли.
Это наверно какой то признак!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3931
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.17 20:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Сталин хотел напасть 22-го? Марат да вы снова наступаете на те же грабли.
Это наверно какой то признак!


Да ты, брат, дурак, брат(с)
Вопрос-то осилил? Или по привычке забил текст, не приходя в сознание?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 3281
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 01:40. Заголовок: Господа! Не флудим!..


Господа! Не флудим!

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3697
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 17:01. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А, нет, хотели получше замаскироваться, чтобы не провоцировать Германию.


Много лет назад Вам ответил В.Суворов.
Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.
1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает.
2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.
Куда скорее, если первый назначенный им срок - 15.05?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Такое делать за парочку недель перед боевой работой.


Да. Все время (годами) держать авиацию в высшей степени готовности
дорого и провокационно.
Лангольер пишет:

 цитата:
неувязка мемуаристов


Не путайте Жукова (1967-69) с остальными мемуаристами.
"Враг опередил нас на 2 недели" - общий мотив. Никаких чудес.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3933
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 17:59. Заголовок: gem пишет: Много ле..


gem пишет:

 цитата:
Много лет назад Вам ответил В.Суворов.
Уверен, Вы прекрасно помните его ответ, но здесь - троллите.


Мне? Суворов? Ответил? Да я его ни о чем и не спрашивал.
gem пишет:

 цитата:
1. Если Гитлер уже решил напасть - наша маскировка его общим планам не помешает.
2. Если Гитлер боится напасть или считает это безумием - сильно ускориться он не сможет.


Ну я о том же, что приказ о маскировке к войне никоим образом.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2259
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 18:03. Заголовок: Закорецкий пишет: На..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Надеюсь распознать и выложить на сайте.

Выложил.
С комментарием. Его концовка:
 цитата:
Итак, 19-20 июня 1941 г. НКО СССР издет парочку приказов о срочной маскировке войск у западных границ СССР (особенно авиации - что понятно, так как если пехота может быстро покинуть свои палатки/окопы, то вряд ли можно быстро переместить аэродромное хозяйство). Готовность в 1941 г. определялась к 1-15 июля. Такие приказы имеет смысл отдавать при наличии каких-то конкретных планов ведения серьезной боевой работы. Видимо, не случайно 1-е издание книги Ясина вышло в начале сентября 1939 г. До освободительного похода РККА в восточную Польшу оставалась еще пара недель - какие-то мероприятия еще можно было выполнить (хотя и не все). Но сильного противодействия тогда вряд ли ожидалось. А для понимания "на всякий случай" книга вполне могла пригодиться. Понятно, что в те времена (в 1939 г., да и к 22.06.41, а собственно как и теперь) мгновенно выполнить все мероприятия по маскировке практически не было и нет возможности. Реально - за несколько дней-недель (составить план, отослать заявки на материалы, получить на склад, назначить бригады исполнителей, выполнить). Т.е. получается, что в начале лета 1941 г. серьезную боевую работу НКО с Генштабом ожидали не раньше середины июля. Точнее говоря, именно с середины июля 1941 г. НКО с Генштабом ожидали начало серьезной боевой работы (но не в 1942 г.). Однако она началась почему-то 22 июня.
Неожиданно.

Кстати, проводя "доп. поиск", наткнулся еще на интересные моменты в других приказах "поближе к 22.06.41" (возник план сварганить еще статью на сайт).

И вообще - чем больше знакомишься с подробностями довоенной Теории ММВ, тем меньше интереса остается для того никак ненайденного "плана". Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция". Чисто по теории - по тем подробностям Теории ММВ, по которым вполне можно реконструировать тот "План". А уж найдется ли он (наконец-то) или нет - уже не суть.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3934
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:11. Заголовок: Приказом НКО 1939 г...



 цитата:
Приказом НКО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.


О как, с 1939 г внимания приказу не уделил и его не выполнил. Наверное, не знали, что готовятся к событиям середины июля 1941 г. Или знали...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3935
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:12. Заголовок: 19 июня 1941 г. По м..



 цитата:
19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано*.


Вот почему в этот раз все должно быть сделано? Наверное потому, что ГШ готовился к событиям середины июля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3936
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:13. Заголовок: К 1.7.41 г. засеять ..



 цитата:
К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.


Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2262
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:46. Заголовок: marat пишет: Ну прос..


marat пишет:
 цитата:
Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?

Это ко мне претензии?
Напоминаю: это фраза из приказа ("сс"), который подписали:
 цитата:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Г. Жуков

И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?

Во-вторых, там идет речь не только про "посадку", но и про "покраску":
 цитата:
К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

Представляете длину ВВП?
Грунтового аэродрома!!
И ее ... (э-э-э).... ПОКРАСИТЬ!!!!!
В зеленый цвет, что ли?
Глину ВВП залить зеленой краской?
Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?

Кстати, вторым приказом срок несколько отодвинули: не "к 1 июля", а:
 цитата:
Приказываю:
....
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

И уже не "покрасить" или "засеять", а "произвести маскировку". Можно предположить, что это Маленков догадался не ставить свою подпись под "покраской засеянной травы ВВП" в зеленый цвет:
 цитата:
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
С. Тимошенко

Член Главного военного совета
Секретарь ЦК ВКП(б)
Г. Маленков

Начальник Генерального штаба
Красной Армии генерал армии Г. Жуков

РГВА Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204—205. Подлинник.

Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?

Кстати, если открыть книжку Ясина, то там есть параграфы:
 цитата:
II. Растительная маскировка ... 56

1. Использование срезанной растительности —
2. Залужение ... 58
3. Пересадка деревьев ... 62
4. Приемы создания масок из растительности ... 66

III. Маскирующее окрашивание ... 68

1. Материалы ... 69
2. Инструменты ... 76
3. Приемы маскирующего окрашивания ... 88
.....
Глава четвертая
Маскировка летного поля

I. Демаскирующие признаки летного поля ... 133
II. Выбор площадки под аэродром ... 136

III. Борьба с демаскирующими признаками ... 138

1. Предупреждение появления демаскирующих признаков ... —
2. Уничтожение демаскирующих признаков ... 141

IV. Специальная обработка летного поля ... 145
.....
II. Варианты маскировочного решения ... 238

1. Маскировка аэродрома, расположенного на открытой местности ... 240
2. Маскировка аэродрома, расположенного у населенного пункта ... 241
3. Маскировка аэродрома, расположенного у опушки леса ... 242

Сразу скажу, что я эти разделы не читал.
Полистать - полистал, но не вчитывался.
В принципе если вопрос ставится ребром, то технически можно и наксерить.
Пока не вижу срочности.
Кому невтерпеж - шифр в РГБ я показал:
 цитата:
Ясин, Ефим Зиновьевич.
Маскировка ВВС [Текст] : Учеб. пособие для училищ и частей ВВС
РККА / военинж. 2 ранга Е. З. Ясин. - Москва : Воениздат, 1939. - 208 с. :
ил., черт., схем.; 23 см.
B 29/252
B 29/253



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3363
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 21:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать? Закидать масксетями? (Чтобы колеса самолетов запутывались?) Закидать зелеными досками? (Это сколько тех досок надо было стратить на сотни ВВП?) Еще есть варианты?


Закорецкий пишет:

 цитата:
Сразу скажу, что я эти разделы не читал.
Полистать - полистал, но не вчитывался.




Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1511
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 13:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Все конкретнее растет понимание, что готовилась "Первая операция".


Понимаете, такая штука.
Если Вы решили напасть на страну-соседа, то Вы начнете стягивать войска к границе с ним и приводить их в максимальную боевую готовность.
Если, наоборот, Вы получите достоверное сообщение о том, что страна-сосед решила напасть на Вас, то Вы... будете делать то же самое. Но с другой целью.
В этом проблема "понимания".


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3937
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это ко мне претензии?


В общем да, если вы пытаетесь разобраться что же это было. Ну если так, просто пописать выщли, то...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3938
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:06. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И на что возникает намек ув. Марата? Что подписанты - полные .... э-э-э.... с катушек?


Нет, это намек на то, что аналитики у вас ни на грош. Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали. И ваше предположение разбилось об элементарный вопрос - трава успеет вырасти?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3939
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:08. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Представляете длину ВВП?
Грунтового аэродрома!!


Метров 600. А что? Это вам не 3 км современного аэродрома.
Кстати, в 1941 г предполагалось строительство аэродромов с бетонными ВПП.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3940
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 19:10. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Глину ВВП залить зеленой краской?
Ну я понимаю: бетон покрасить, доски, но ВВП из глины?


Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2263
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.17 23:15. Заголовок: marat пишет: Я вот и..


marat пишет:
 цитата:
Я вот и вижу - аналитик из вас никудышный.

Понятно. Подписанты были того... с катушек.

Хотя..., marat пишет:
 цитата:
Это вы предположили, что что-то готовилось после 15 июля. А не Тимошенко с Жуковым написали.

Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день? Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась? Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?

Кстати, можно вспомнить еще более ... (как бы помягче сказать?) А-а, да. Пусть будет как уже показывалось: "с катушек".
Вспоминаем еще один текст насчет "маскировки" (срочной-пресрочной):
 цитата:
Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.

"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.
"Рассредоточить". Всю (ВСЮ!!!!) авиацию по полевым аэродромам??
Т.е. ночью (до рассвета) все самолеты перегнать??
А потом? (Тоже "перед рассветом"!! В темноте!!!) "Тщательно замаскировать"??
За оставшиеся до рассвета несколько часов?
С учетом пока директива дойдет до командиров авиаполков - у них уже останутся минуты.
Почитали книгу Ясина? Сколько чего требуется для "тщательно"?
Причем, для "тщательно" надо ВИДЕТЬ окружающую обстановку - где там какие пятна, деревья, дороги, дома.
Ночью (до рассвета) это вообще никак (НИКАК!!!!!).
И вариантов два:
1. Или этот приказ сочиняли "с катушек".
2. Или он касается чего-то совсем другого, а не "к рассвету".
Другое не просматривается.
Нивдугу, нивтую.
Как ни крути.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3943
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 10:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут со дня на день?


Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. они потребовали маскировать ВВС просто так? "По графику" чтобы солдатам служба медом не казалась?


Ну судя по вашим же ссылкам, это требование появлялось с завидной периодичностью.
Что, каждый раз на кого-то нападали?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Знаете, как может проводиться в полку ПХД в субботу? Приходит водитель в парк, ложится под машину, привязывает руки к кардану и спит. И вот, чтобы такой показухой не занимались, и сочинили приказы про проведение маскировки? А вовсе не из-за (и не немецкого нападения, и не своей "глубокой операции")?


Это ваш личный опыт и здесь он не в кассу. Ну вот если вы решите обсудить парковый день, то да, приводите свои воспоминания.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Перед рассветом" - это т.е. еще ночью.


Ну вот как бы приказ о маскировке аэродромов и хватай мешки, вокзал отходит из разных опер.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2264
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 14:31. Заголовок: marat пишет: Вы тези..


marat пишет:
 цитата:
Вы тезисы на скаку не меняйте. Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились к после 15 июля.

Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно).
"Со дня на день" - это касается немецкого нападения.
"После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день").
Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3944
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 19:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нефиг путать вилку с бутылкой (постоянно).
"Со дня на день" - это касается немецкого нападения.
"После 15 июля" - это касается своих действий без оного ("со дня на день").
Если для некоторых - это одна малина, то беседа не о чем.


Так не путайте.
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь посеять траву к 1-10 июля?
Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)? Аэродромы уже вскрыты.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2265
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.17 23:23. Заголовок: marat пишет: Если жд..


marat пишет:
 цитата:
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь

Вот именно: причем?
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!
Некто marat ?
Вот его и спрашивайте.
==========

БОНУС:
.....
Опустим десятки других фактов сознательной дезорганизации управления, ибо их описание приведет к появлению «книги в книге», и перейдем к итоговому выводу.

Огромная, накопленная в предыдущее десятилетие сила 22 июня 1941 г. должна была найти свое достойное применение – сломать хребет врагу. И надо было приложить титанические усилия, чтобы эта сила обернулась пшиком. Сталину это удалось. Каким образом?

Во-первых, путем продуманной кадровой политики, суть которой состояла в замене самостоятельных фигур скороспелыми выдвиженцами. Трудно представить себе, чтобы Тухачевский и Уборевич также не заметили бы концентрацию дивизий вермахта на границах и не потребовали бы принятия мер по приведению войск приграничных округов в состояние повышенной боеготовности.

Во-вторых, кадровая чехарда делала невозможной нормальную работу командиров в войсках. Личности командующих фронтами (Кузнецов, Павлов, Кирпонос, Тюленин) были подобраны таким образом, что исключалась возможность организации ими серьезного сопротивления врагу.

В-третьих, сопротивление Красной Армии приграничных округов было парализовано спецмероприятиями, вроде: отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии, изъятия зенитной и полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином), объявления 22 июня выходным днем для летчиков-истребителей (Западный ОВО), приказа из Москвы за два дня до войны снять с истребителей пулеметы и т. п.

В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».

В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.

В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.

Как же Сталин мог добиться от Жукова и командующих фронтов пораженчества? Да примерно так же, как и Горбачев, – с помощью политической демагогии.

Как именно мог объяснить Сталин своим военачальникам необходимость отступления? Тем, что в случае быстрой победы СССР покажет себя агрессором. Это позволит фашистской и буржуазной пропаганде представить Германию и ее союзников жертвой, что затруднит последующую советизацию Европы. Блицкриг – это не марксистская идея. Война должна быть народной и глубоко идейной, а не технологичной, как считал предатель Тухачевский.

И как на эти рассуждения должны были возразить Жуков, Павлов, Кирпонос, Тюленев? Тем более те, кто смел возразить, – немедленно отправлялись на Лубянку. Последними туда ушли командующий Прибалтийским округом Локтионов, командующий ВВС Рычагов, который отказался подставить авиацию под «внезапный» удар, а также бывший начальник Генштаба Мерецков. Поэтому пришлось принять выкладки вождя, точно так же, как 45 лет спустя другие «военачальники» сотворили дикую по финансовой самоубийственности «антиалкогольную кампанию», превращенную из борьбы с пьянством в борьбу с шампанским и виноградниками; торпедировали ценовую реформу, что привело к исчезновению большинства потребительских товаров в магазинах и дискредитации государства. Время разное – суть деяний та же.

22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.
......
"Испытание войной – выдержал ли его Сталин?"
Борис Николаевич Шапталов
Научно-популярные издания, Открытия исторические и научные, Познавательная литература, Стратегия обороны, планирование и исследования
Серия: Война и мы
Издательство: Эксмо
Страниц: 576
Год издания: 2012

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2150
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 00:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
БОНУС:


В целом - обычное весеннее обострение, выраженное в горячечном бреде.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2071
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 01:11. Заголовок: marat пишет: Если с..


marat пишет:

 цитата:
Если сами готовились напасть, то как это поможет(маскировка к 1-10 июля)?

А что на войне при наступлении плюют на маскировку?
Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3364
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:17. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..


Закорецкий пишет:

 цитата:
22 июня 1941 г. для Сталина настал час «Х». Операция вступила в завершающую фазу. Многолетняя разрушительная работа принесла свои плоды: полупарализованная Красная Армия была не в состоянии оказать серьезное сопротивление. Но блестяще сорганизованное дело сорвалось. Тогдашняя партноменклатура не дала Сталину завершить процесс. Члены Политбюро 30 июня 1941 г. явились на дачу к вождю, где он отдыхал в предвкушении завершения операции. Они настояли не только на возвращении его к работе, от которой он отлынивал двое суток, но и потребовали сформировать Государственный Комитет Обороны (ГКО), наделенный всей полнотой власти, одновременно контролирующий его деятельность. И хотя Сталину несколько раз удалось нанести удар в спину Красной Армии (позволив врагу окружить Юго-Западный фронт и т. д.), но Аппарат твердо держал курс на Победу, и Сталину пришлось подчиниться Его воле. Лишь Горбачев с соратниками смог в 1991 г. довести до конца то, что не удалось в 1941-м бывшему агенту царской охранки и тайному троцкисту, с осени 1929 г. осуществлявшему политику «троцкизм без Троцкого». Разница состояла в том, что в 1941 году партноменклатура не позволила добить Советский Союз, а в 1991-м приняла в этом процессе активное участие.


Полная чушь

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3945
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:49. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот именно: причем?
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!
Некто marat ?
Вот его и спрашивайте.


Весеннее обострение? Принимайте лекарства.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3946
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
отправки 1-го мехкорпуса в леса Карелии,


Весь труд насмарку... А так дышал, так дышал.(Если кто не в курсе, уехала одна танковая дивизия, а не весь корпус).


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3947
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:54. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
полевой артиллерии из войск под видом учений на дальних полигонах (тогда умельцы 100-й стрелковой дивизии под Минском догадались отбиваться от танков бутылками с бензином)


Ну вот, артиллерия 100-й сд не была на артполигонах, ее изъяли и передали другим дивизиям.

 цитата:
А тут еще поступил приказ командира 2-го стрелкового корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова всю полковую и дивизионную артиллерию передать в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса, который вел бои западнее Минска.


И так всегда - начинают за здравие, заканчивают за упокой.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3948
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 08:55. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В-четвертых, несмотря на то что все видели приближение войны, а скрыть сосредоточение трехмиллионной армии на границе невозможно, штабам была навязана игра «ничего не вижу, ничего не слышу».


И что? У РККА на ДВ была миллионная группировка, но Япония что-то не беспокоилась.
У немцев армия 7 млн, менее половины на востоке.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3949
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 09:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В-пятых, укомплектованность личным составом и матсредствами была таковой, что делало большинство дивизий малобоеспособными, одновременно на границе было сосредоточено огромное число техники, припасов, которые становились легкой добычей врага.


Хорошо быть богатым и здоровым. Кстати, сторонники отмобилизованной РККА ау, вы где? Автор пишет что не укомплектована была армия.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В-шестых, военачальникам были даны четкие инструкции не вести настоящих боевых действий, что позволило финской и румынской армиям сделать невозможное – погнать войска Красной Армии. Точно так же был организован «контрудар» мехкорпусов на Юго-Западном фронте. Было сделано все, чтобы он провалился.


Документов, я так понимаю, не будет. Хотя, подозреваю имеется ввиду приказ границу Румынии и Финляндии не переходить. Если бы не приказ, то уже через неделю красные флаги развивались над Хельсинки и Плоешти(я в курсе, что столица Бухарест, но нефтяные поля как-то брутальнее).



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3950
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 09:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
А что на войне при наступлении плюют на маскировку?
Очередная непредсказуемая глупость. Как обычно.


Как обычно тупость сталкера. А при обороне не маскируют аэродромы? Но мы ведь делаем однозначный вывод - раз приказали маскировать, значит затевали освободительный поход. Не смотря на факты(на всякий случай для сталкеров - приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2266
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 10:12. Заголовок: marat пишет: Докумен..


marat пишет:
 цитата:
Документов, я так понимаю, не будет.
....
приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941 г).

Документов, я так понимаю, не будет.
Или таки будут процитированы номера этих приказов (с датами)?
А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь).
Для начала.

Кстати, вчера "освежил память" залистыванием сайта VPK по теме "история".
Нашел статьи Солонина. Цитата из одной:
 цитата:
В течение последних 15–17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть – какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу – это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия. Приказы номер один для каждой части – командиру оставалось лишь достать из сейфа "красный пакет" и поставить на готовом тексте приказа дату и подпись. Маршруты выхода частей в ненаблюдаемые с воздуха районы сосредоточения.

Знаете, для чего я выделил некоторые слова болдом? В нашей библиотеке меня ждут несколько книг. Я их полистл, но не успел заксерить - уже некогда было: оставил на новое посещение.

Так вот, одна из книг называется:
"Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940.
Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940
Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941

И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".
Книгу "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" я заказал случайно, даже колебался - сейчас заказать или погодить. И вдруг узнаю, что нашелся человек (Солонин), который лично в архиве листал листы фрагментов довоенного плана действий в т.ч. по этой теме.
Я чувствовал, что тема использования авиации должна была бы быть затронута - оказывается, не вопрос - была.

И т.д.
А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?
Читаем Солонина:
 цитата:
Скрытый текст


marat пишет:
 цитата:
армия.

А некоторым становится очень смешно в этой теме.
Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3951
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 11:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Документов, я так понимаю, не будет.


О, а вы сами разве не документы приводили? Или не читая вставляли?

 цитата:
А ведь еще в 1939 г. нарком обороны (приказ N: 0145) потребовал обязательной маскировки всех вновь строящихся оперативных аэродромов, а также маскировки аэродромной сети ВВС.



 цитата:
В декабре 1940 г. вышел приказ НКО N: 0367, где ставилась задача закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-километровой полосе от границы. И на этот раз маскировка не производилась.


То есть этого вы не читали и вставили просто так.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А там и текст почитаем (насчет какой маскировки шла речь).
Для начала.


Зачитайтесь, номера выше.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Так вот, одна из книг называется:
"Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками", Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940.
Другая: "Могучая советская авиация", Волков Н.С., 80 стр., Госполитиздат, VIII.1940
Третья: "Подготовка штаба авиационного полка", 79 стр., Воениздат, 1941


Я одного не понимаю - маскировка аэродромов здесь каким боком?
Закорецкий пишет:

 цитата:
И чем больше я посещаю нашу ЦНТБ, чем больше нахожу книг и статей по Теории ММВ тех лет, тем удивительнее становится соответствие того, чем занималась РККА перед 22.06.41 теории. Но только по теме: "Подготовка первой операции".


Я так понимаю каша у вас в голове становится гуще. Занималась подготовкой к войне. На то она и армия. Было бы странно, если готовилась к уборке урожая.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А в результате всей этой кипучей плановой работы наступило 22.06.41. И что же произошло с планами?


Не наблюдаю внезапного нападения СССР на Германию. Странно, хотя вот ведь якобы готовились...
Закорецкий пишет:

 цитата:
А некоторым становится очень смешно в этой теме.
Ну, давай-те, давай-те! Посмейтесь дальше!


Ну так такие клоуны на арене.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2267
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 11:30. Заголовок: marat пишет: Ну так ..


marat пишет:
 цитата:
Ну так такие клоуны на арене.

Понятно. Вникать в подробности июня 1941 г. - это заниматься клоунством.

marat пишет:
 цитата:
Занималась подготовкой к войне. На то она и армия. Было бы странно, если готовилась к уборке урожая.

Понятно.
Все серьезнее и серьезнее возникает мысль сократить Историю ВОВ до одного абзаца:
 цитата:
РККА до 22.06.41 занималась подготовкой к войне. 22.06.41 война таки началась. В подготовке РККА оказались некоторые упущения. Пришлось отступать. Отступали до линии Ленинград-Москва- Сталинград-Сев.Кавказ. Потом начали наступать. Наступали, наступали и наступали. До 9.05.1945. После чего война закончилась. Точка. И никакого клоунства.

Ладно. Успешного посещения культурно-массовых мероприятий (на любимых аренах вашего города)!
Удачи!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3952
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 17:56. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Понятно. Вникать в подробности июня 1941 г. - это заниматься клоунством.


Не, не вникать, а подбирать факты для одиозной теории.
Вы уж копайте, публикуйте, а выводы мы как-нибудь сами.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В подготовке РККА оказались некоторые упущения


Вот тут и вопрос - в подготовке ли или в чем-то другом.


Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 384
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 20:25. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"Испытание войной – выдержал ли его Сталин?"
Борис Николаевич Шапталов






 цитата:
Борис Николаевич Шапталов — российский публицист, фолк-хисторик. Автор полемических книг о Второй мировой войне, на темы политологии, историческое фэнтези и пр.




Про таких надо писать в совсем другой теме. Подходит эта: ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2268
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.17 21:10. Заголовок: Свидинский пишет: Пр..


Свидинский пишет:
 цитата:
Про таких надо писать в совсем другой теме.

С одной стороны да.
Но он же (Шапталов) написал:
 цитата:
20 мая 1940 г. За подписью наркома обороны вышло НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ.

В нем, в частности, говорилось:
....
....
8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества – Союза Советских Социалистических Республик.
....
И т. д. В Приказе 169 пунктов. 22 июня почти все они не были выполнены! Почему? Потому что готовились к нападению на Германию и проворонили сосредоточение трехмиллионной группировки врага у своих границ? Это байка для школьников.

Так ведь в этой ветке есть товарищ (marat ), который именно этого заявления и придерживается.
Вот я и показываю какие выводы возникают при таком следовании.
И вдруг в ГРАФОМАНИЮ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...
Ну а где тогда не ГРАФОМАНИЯ?
Покажите простой и всем понятный пример.

Я вот сегодня заксерил часть книги "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" (Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940). В т.ч. карты жел./дорог Англии, Франции, Германии, важнейшие Европы (Западной), Азии, Восточного Китая, Японии.
А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3954
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.17 09:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так ведь в этой ветке есть товарищ (marat ), который именно этого заявления и придерживается.


В любом документе есть преамбула и соджержательная часть. Так вот
 цитата:
8. Каждая войсковая часть должна быть в постоянной готовности в любую минуту выступить на защиту своего Отечества – Союза Советских Социалистических Республик.


это преамбула.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша.


Ну не пришлось, а оказалось для катюш достойная цель в переделах досягаемости. РС предназначены для поражения неукрытой живой силы противника.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3722
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 10:36. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
приказ о маскировке к войне никоим образом.


Давно я тут не появлялся. Зацвело и запахло...
Предвоенная маскировка является необходимостью при любой
стратегии будущих военных действий
(1,2,3: нападение - превентивное нападение - ожидание нападения
(сильного) противника) -
есть аксиома.
Неизвестная или недоступная умам исключительно marat'ов.
1. В условиях ведущейся будущим противником воздушной и агентурной
разведок важно скрыть масштаб своих приготовлений.
2. То же самое, только требования к качеству маскировки еще более
усиливаются: противник сам готовится к войне против нас, и умножает
интенсивность своей разведдеятельности.
3. Тщетные ожидания помощи и/или надежды на сохранение боевой техники
на какое-то-там будущее.
Наш случай - сначала (1), с середины июня - (2).
И только тогда, когда противник намного сильнее:
случай (3) - это Польша и Финляндия, в наше время - Ирак оба раза и Сербия
(фактически уже не было никакой Югославии).

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2271
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 10:53. Заголовок: marat пишет: >&#..


marat пишет:
 цитата:
>>А первый удар "Катюш" пришлось делать по жел./дор. станции Орша.

Ну не пришлось, а оказалось для катюш достойная цель в переделах досягаемости. РС предназначены для поражения неукрытой живой силы противника.

Н-да... Я про одно, а мне про другое. Я написал:
 цитата:
заксерил часть книги "Авиация в борьбе с жел./дор. перевозками" (Чалик Е.С., 156 стр., Воениздат, XII.1940). В т.ч. карты жел./дорог Англии, Франции, Германии, важнейшие Европы (Западной), Азии, Восточного Китая, Японии.

А потом привел пример того, что реально пришлось бомбить станцию Орша. Не в Англии, не во Франции, ни на Б.Востоке, ни в Японии и т.д. А мне про то, что для "Катюш" дистанция до Орши оказалась в пределах досягаемости. Про дистанцию на тот момент для "Катюш" понятно любому. Но готовились-то к чему? Чтобы из "Катюш" бить по Орше? И так в ПП расписывалось?
Восхитительно!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3723
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 12:27. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
с 1939 г внимания приказу не уделил и его не выполнил.
Наверное, не знали, что готовятся к событиям середины июля 1941 г.
Или знали...


Для тех, кто воспринимает "гы-гы" marat'ов как реплику в дискуссии.
Сама возможность построить аэродромы на захваченных территориях
появилась осенью 1939, когда даже Соображения-39 еще разрабатывались.
Когда война с Германией оставалась неизбежной, но не завтрашней перспективой -
пока скорее теоретической (Гитлер должен был еще много потрудиться в Европе
"на благо СССР").
Выполнение маскировки на непостроенных (оперативных, не базовых!)
аэродромах до осени 1940 существует только в, ткскзть, умах
современных marat'ов. И крайней необходимости в массовом
строительстве оперативных аэродромов не возникало вплоть до
провала миссии Молотова. По понятным причинам: были делишки в
Прибалтике, Румынии, собирались порешать вопрос с финнами. Более того:
до января 1941 еще даже не определились с направлением главного
удара. Для желающих по-прежнему сладко мурлыкать под старые
песни о главном (о дикой миролюбивости СССР) переиначу:
не определились с главным рубежом обороны.
Поэтому темпы массового строительства резко скакнули вверх - как только
это позволила погода: с 10 апреля 1941.
Число имеющихся аэродромов скачет в широких пределах, но было их
к 01.06.41 на западе не меньше 500. По одному на каждую
эскадрилью той части авиации, которая была сосредоточена
в трех западных округах. Аэродромы же продолжали спешно
строиться рабами и приравненными к ним колхозниками, что указывает на
"неизвестные (неопубликованные)" (c: СергейСт) планы ГШ о
перебазировании на запад значительной части авиации из внутренних округов.
marat пишет:

 цитата:
Ну просто интересно, трава она как, к 15 июля точно вырастет?


Если засеют по приказу 20 июня - к 6 июля косить надо будет.
Городское дитя... Или
"Но это был французский бес -
Он не любил природу". (с: ВСВ)
Главное же: проблемы выполнения-невыполнения четких, ясных, недвусмысленных
приказов командования РККА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ предметом рассмотрения в теме
"Советское военное ПЛАНИРОВАНИЕ В ПРЕДВОЕННЫЙ период".
Как и "Боевое мастерство советских летчиков, артиллеристов, саперов, танкистов...
на 21.06.1941". И много других, безусловно, ярких и нужных тем.
У нас свободная страна - пожалуйста, открывайте их.
"Но... нэ в нашэм районэ." (с: тов. Саахов).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3724
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 13:00. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Представляете длину ВВП?


Представляю. Не более 170 см. ДАМ еще короче.
Вы что себе думаете - выцветшую и высохшую травяную ВПП кисточкой
малярной красят?! Как "бордюры" в расположении части перед
приездом комиссии ?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и какими еще методами можно было быстро отмаскировать?



 цитата:
если открыть книжку Ясина, то там есть параграфы:



 цитата:
не вчитывался


Так вчитайтесь, !!
Что Вы на радость прибалтам и marat'ам!
Ладно... Бывает...
Lob пишет:

 цитата:
Но с другой целью.


Полностью с Вами согласен.
Осталось, по да-а-а-внему совету В.Суворова своим, ткскзть, критикам,
указать на
Lob пишет:

 цитата:
достоверное сообщение о том, что страна-сосед решила напасть на Вас


В конкретном случае переброски войск - на сообщение, полученное не позднее
26 апреля 1941.
Ищут. Четверть века скоро как. "Должон быть!"

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3725
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 14:06. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Тимошенко с Жуковым даже и не предполагали, что немцы нападут
со дня на день?


Предполагали. Теоретически. Тревожились. Слегка. До "не позднее 15 мая".
Сильно тревожились с 15-17 июня. Одновременно предполагали,
что травка к 06.07 зазеленеет - и РККА нападет.
Вечером 21.06 настолько встревожились, что заставили ИВС одобрить
невразумительную "директиву без №".
Это все - противоречивый процесс, а не вспышки озарений.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Всю (ВСЮ!!!!) авиацию по полевым аэродромам??


Да. А что? Как выясняется, аэродромов было до... ИВС "по грудь" будет.
Число пилотов, "умеющих летать ночью", было гораздо больше
половины. Остальные воленс-ноленс храпят у машин, рассредоточенных
по основному аэродрому.
Плюс безусловная вера в то, что их (НКО и НГШ) приказы выполняются:
ни один комполка не напивается до того, что с трудом появляется в
расположении к полудню, ни один пилот из казармы не сдернул
в самоволку к родным или девушке, а самолеты через час после
тревоги, как положено, заправлены и вооружены.
Кстати, на ~80-90% так оно и было.
Закорецкий пишет:

 цитата:
для "тщательно" надо ВИДЕТЬ окружающую обстановку - где там
какие пятна, деревья, дороги, дома.


Остающиеся на основном аэродроме машины УЖЕ (в соответствии с предыдущими
приказами) замаскированы. Перелетевшие на полевые (операционные)
аэродромы по возможности ТЩАТЕЛЬНО (то есть с большим
усердием)
маскируются - хотя бы ветками из лесочка.
Это я так сегодня "расшифровываю" безобразный ребус: директиву без №.
Как справились с этим исполнители в жутком цейтноте - мы сегодня знаем.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Другое не просматривается.


Просматривается. В пользу теории Суворова.
Необходимость подобной директивы и тем более ее текст никем
в СССР никогда НЕ ПРЕДВИДЕЛИСЬ и потому НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ.
Как и тексты последующих дурацких директив.
Вот Указ Калинина о мобилизации, такое впечатление - лежал
готовеньким. ПОДПИСАННЫМ. Подробным, грамотным, я бы
даже сказал - почти адекватным творящемуся.
А наши маршалы и лично ИВС...
В ситуации, схожей с "пожар в бардаке" никогда не оказывались?
Например, таксист, должный отвезти Вас в аэропорт, опаздывает,
одетый ребенок просит писать, при проверке "все ли взяли" билеты
(через полчаса) находятся в сумочке тещи - где их не должно было
быть, а самой ей (тьфу-тьфу) "становится плохо с сердцем" и Вы
вызываете "неотложку"?
И во все это время (вводная такая) Вы в голове обдумываете доклад,
который должен быть произнесен завтра утром на посиделке, проводящейся
на крымском 1984 курорте?
Вы "наслесарите"...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3955
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 16:27. Заголовок: gem пишет: Предвоен..


gem пишет:

 цитата:
Предвоенная маскировка является необходимостью при любой
стратегии будущих военных действий


Дяденька, вы дурак. Уже имел честь это сообщить.
Армия нужна для войны. Все, что она делает, будет использовано в ходе войны. Поэтому приказ о маскировке аэродромов не может быть неким свидетельством подготовки к войне, ибо армия ни для чего иного не нужна. Интерпретировать приказ о маскировке как решение о начале войны это дурость. Потому что в 1939 г и 1940 гг такие приказы отдавались, а война не началась. И тут вдруг в 1941 г отдали приказ - на те вам войну. Что можно сказать? Счастливое совпадение.
gem пишет:

 цитата:
Неизвестная или недоступная умам исключительно marat'ов.


Дяденька, вы дурак. Спор о том, что приказ о маскировке конкретно в июне 1941 г не может служить маркером/индикатором готовности напасть с середине или после середины июля 1941 г.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Но готовились-то к чему? Чтобы из "Катюш" бить по Орше?


Про Катюши в планах вообще ничего. Потому как приняты на вооружение вроде после начала войны.
Готовились к войне. А уж по чему бить - как получится. В планах предусматривалась возможность отхода по ПП до Днепра(армейские и фронтовые тыловые рубежи), а в масштабах государства до линии Осташков-Вязьма (третий государственный рубеж обороны). Ну а после начала войны аж на Волге окопы копали.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3956
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 16:29. Заголовок: gem пишет: Выполне..


gem пишет:

 цитата:
Выполнение маскировки на непостроенных (оперативных, не базовых!)
аэродромах до осени 1940 существует только в, ткскзть, умах
современных marat'ов.


Кретин. А до этого самолеты где базирутся? В поле под кустом...
В 1941 г планировалось просто бетонировать ВПП на существующих грунтовых аэродромах. Базовых, не оперативных(с).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3957
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 16:33. Заголовок: gem пишет: Число и..


gem пишет:

 цитата:
Число имеющихся аэродромов скачет в широких пределах, но было их
к 01.06.41 на западе не меньше 500. По одному на каждую
эскадрилью той части авиации, которая была сосредоточена
в трех западных округах. Аэродромы же продолжали спешно
строиться рабами и приравненными к ним колхозниками, что указывает на
"неизвестные (неопубликованные)" (c: СергейСт) планы ГШ о
перебазировании на запад значительной части авиации из внутренних округов.


Дяденька, вы дурак. 500 это с оперативными для маневра и рассредоточения в случае угрозы войны.
Аэродромы не только строились, но и просто бетонировались ВПП на существующих с 1939-1940 гг..

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3958
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 16:35. Заголовок: gem пишет: Если зас..


gem пишет:

 цитата:
Если засеют по приказу 20 июня - к 6 июля косить надо будет.
Городское дитя... Или


Дяденька, вы дурак. Приказ 20 июня засеять к 1/10 июля. Вопрос - за две недели трава вырастет?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3959
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 16:36. Заголовок: gem пишет: В конкре..


gem пишет:

 цитата:
В конкретном случае переброски войск - на сообщение, полученное не позднее
26 апреля 1941.


И снова: дяденька, вы дурак. Цель переброски разве была выявлена до 22.06.1941 г? Все документы зачистили при Хрущеве, ага.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2272
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:07. Заголовок: gem пишет: 1. Сильно..


gem пишет:
 цитата:
1. Сильно тревожились с 15-17 июня.
....
2. Вечером 21.06 настолько встревожились, что заставили ИВС одобрить
невразумительную "директиву без №".

3. Это все - противоречивый процесс, а не вспышки озарений.

Неправда Ваша.

1. Таки да, тревожились. Но не из-за угрозы нападения (как на нее "ложили" до того, так и продолжали "ложить").
А по теме СВОИХ планов.

2. Не заставили. Нет подписи товарища Сталина на черновике "За. И.Ст.".
Как нет на черновике и подписи товарища Маленкова (который остался за Сталина и Жданова "на хозяйстве").
Это значит, что "писулька без номера" - документ вообще НЕ важный. И отправлялась она с какой-то другой ТЕХНИЧЕСКОЙ целью. Мое ИМХО: для проверки работоспособности новых каналов шифрованной связи с новыми штабами фронтов. Поэтому эту писульку тщательно шифровали и потом ждали расшифровки.
Т.е. "тревожность" была одна: а получат ли ТАМ эту шифровку? ("Мама мыла раму. Ответить шифровкой перестановкой двух первых слов").

Вот если бы отправили такой текст, тогда да, на "местах" офигели бы от подозрений о вменяемости "верхов".
А так, хотя бы узнали, что на них (возможно!!!) завтра навалятся всей толпой. Но при этом особо волноваться нет причины (типа).

3. Это все - логичный процесс. По плану. Без всяких озарений.
Пошла команда создать штабы фронтов?
Пошла.
Приказали их занять той частью штабов ОВО, которая была запланирована?
Те и начали занимать.
Надо проверить работоспособность ВЧ-канала шифрованной связи?
Вот и отправили писульку без номера один. И без резолюции "Самого" и даже без подписи Маленкова.

Но тут вдруг подлец Гитлер таки напал по-взрослому!
Вероломно!!
А они-то думали: блефует, никуда не денется.
А вот делся!
И вдруг оказалось, ЧТО ......... !!!!!

Оказалось такое, описать которое отказывается даже Алексей Исаев в его новом интервью сайту A-News.
Я офигел, пока читал его ответы.
У меня сложилось впечатление, что он перед интервью выучил методичку "Материалы для политзанятий по темам: ... Советские ВС в ВОВ (1941-1945)", Воениздат, 1952, 208 с. (которую я буквально намедни листал в нашей ЦНТБ).
У меня возникло подозрение, что Исаева предупредили, что если он не будет изъясняться "как принято" (в современной науке истории РФ"), то докторской ему не видать. Вот товарищ и изъясняется "как принято".
Единственное, что смог придумать, так аллегорию с Наф-Нафом.
На большее у него сил уже не остается.
Иссякли.
С получением.
Кандидатской.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3726
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:11. Заголовок: Вот так выглядит ави..


Вот так выглядит авиабаза ВКС РФ в Сирии:

Нападения не ожидают.
А это 1940. Морская авиация БФ. Ожидают ли балтийцы налетов?

marat пишет:

 цитата:
Либо со дня на день(тогда причем здесь к 1 - 10 июля), либо готовились
к после 15 июля.


Мутит.
Можно одновременно готовить нападение и опасаться того, что немцы "опередят
нас в развитии". (Я уж не вдаюсь в жесткую лингвистическую определенность слова
"опередят", которая для нормального вменяемого человека безусловно означает
то, что мы тоже развиваем ТО ЖЕ, что развивают немцы - и now обгоняем их).
Причем эти опасения с военной точки зрения выгоднее (во всех смыслах) исключить
встречным опережающим ударом.
Наглость и общая безнаказанность главного кремлевского "стратега" доходит
до того, что он априори не рассматривает комплекса собственных действий при
внезапном нападении на СССР, даже наметок какого-то плана "на бумажке".
ПП, выдаваемые фальсификаторами за этот план, не имеют к нему отношения.
Хотя бы потому, что даже более-менее успешные БД, начавшиеся в согласии с
ними на одном фронте - совершенно не исключают и поражение на нем же, если
сосед будет разбит. (Как отступил ЮФ). Что еще более характерно - приказом из
Москвы ПП так и не запустили.
Выше я написал, почему "опасения" загрузили генеральские мозги почти
полностью только к полуночи 21.06. Загрузка - процесс, а не озарение
после исповедей перебежчиков.
marat пишет:

 цитата:
приказы о маскировке издавались чуть ли не дважды в год до 1941


marat пишет:

 цитата:
это требование появлялось с завидной периодичностью.
Что, каждый раз на кого-то нападали?


Нет. Бог миловал, как говорится. А периодичность появления определялась
- вы не поверите, господа! -
завидным постоянством угла наклона земной оси относительно
плоскости земной орбиты.
"Я не слишком умные для Вас вещи говорю ?" (c: Апломбов). А, г.marat?
Не стоит все валить на неисполнение авиачастями маршальских приказов.
Иначе такие оргвыводы последовали бы...
Закорецкий пишет:

 цитата:
После 15 июля


Т.е. 19 июля (версия Солонина) или даже август (Мельтюхов)?
Вы определитесь как-нибудь с датой.
Напоминаю: второй эшелон (4 армии) без задержек (а зачем стоять на полустанках?)
доехал БЫ до приграничья не позднее 30.06.
Кому стоим до 19-го июля? Ждем явления Маркса на небесах?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Кто сказал, что "ждали немецкого нападения со дня на день"?
Фамилия!!!!


Вопрос, конечно, интересный... Неужто сам маршал Победы?
И если да - почему не рванул к ИВС до заплыва бедняг-перебежчиков?
Закорецкий пишет:

 цитата:
БОНУС


Задумайтесь: почему активизировались "наши" оппоненты?
Не понимаю - зачем Вам цитировать дублей мартиросянов-стариковых?
Лучший способ дезактивировать дубля - попросить у него пропуск.
(с: мнс Саша Привалов). Хотя бы в комнату черпания его сакральных
знаний. Дубль взъярится - и тут Вы щелкнете пальцами.
marat пишет:

 цитата:
Весеннее обострение? Принимайте лекарства.


Нет. Всего лишь вопрос, на который Вы отвечать не желаете.
Насчет "со дня на день". Кто сказал "мяу"?
Напоминаю: Закорецкий не пишет, Закорецкий цитрует.
"Он такой доверчивый... "
marat пишет:

 цитата:
но Япония что-то не беспокоилась


Это Вам сам Тодзё говорил?
Врал, негодяй! И если ко времени нападения Германии Квантунская армия
имела некий паритет с РККА (~ 700 тыс. с обеих сторон), то в тяжелейших
условиях поражений
сынов Аматерасу (1943-1945) она вынужденно его
поддерживала уже на уровне ~1,4 млн.
"Предчувствия его не обманули..."
marat пишет:

 цитата:
Если ждали немецкого нападения со дня на день, то причем здесь посеять
траву к 1-10 июля?


Опять "со дня на день", опять тупейший передерг... К 06.07 посеянная 20.06
травка кое-где уж пожелтеет на солнцепеке...
marat пишет:

 цитата:
Автор пишет что не укомплектована была армия.


Так Вы его высмеиваете или поддерживаете?! Со своей-то головушкой договоритесь
как-нибудь...
marat пишет:

 цитата:
сторонники отмобилизованной РККА ау, вы где?


В той же Вашей бедной головушке.
Ни Суворов, ни Солонин, ни, простите, я - не были сторонниками того вздора,
который Вы приписываете нам в своей нелепой критике рассуждений
неграмотного (больного?) автора. При этом рассуждая, как и он, о 22.06.
Не о 06.07. Вы делаете этот тупой передерг с постоянством дятла.
Кто присобачил приставку от-? Кто опять в теме о планировании прибегает
к аргументам о 22.06? Вы, "родной".
marat пишет:

 цитата:
мы ведь делаем однозначный вывод - раз приказали маскировать,
значит затевали освободительный поход.


Суворов писал прямо противоположное (хотя - о дотах в погранполосе).
Кто этот МЫ?! Где этот предатель делает такой вывод, да еще
аднзначн?!
Вот так вы (мн.ч.) и воюете с Суворовым. Как умеете. А умеете только подло
и по-идиотски. Дятлообразно. Тьфу.
Свидинский пишет:

 цитата:
ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ...


О! И г.Свидинский появился!
Еще раз, пан Кейстут, оживились Ваши оппоненты и приписывают Вам
100% согласие с книгой какого-то фрика. Неизвестного (для меня, во всяком
случае) даже в фантастике. С дикими выводами.
Может, что-то - у Вас поменять?
Как видите, г. Свидинский, в данном вопросе я с Вами совершенно
согласен. Sveikate. С Праздником Вас.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Читаем Солонина


Вот и занялись бы. Давно пора.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2273
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:18. Заголовок: gem пишет: Еще раз, ..


gem пишет:
 цитата:
Еще раз, пан Кейстут, оживились Ваши оппоненты и приписывают Вам
100% согласие с книгой какого-то фрика.

Да я что?
Я ж для лирических отступлений.
Как наглядный пример, в какой шлангбаум упираются "логики" разных "маратов".
Да ему как-то все невдомек.
Даже намеками.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3727
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:22. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
имел честь это сообщить.


Нет у Вас чести и не было.
Утомили Вы меня сегодня. Поэтому повторное протаптывание и пропалывание
ваших подлых передергов будет просто повторено в новой редакции, с новыми
примерами. Подите и проч.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2274
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:25. Заголовок: gem пишет: Закорецки..


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий пишет:
>>>После 15 июля

Т.е. 19 июля (версия Солонина) или даже август (Мельтюхов)?
Вы определитесь как-нибудь с датой.
Напоминаю: второй эшелон (4 армии) без задержек (а зачем стоять на полустанках?)
доехал БЫ до приграничья не позднее 30.06.
Кому стоим до 19-го июля?

Да я что ж?
Я согласен (на все 100%), что истинную дату заранее сообщать НЕЛЬЗЯ.
Можно (нужно) распускать разные СЛУХИ ("только оборона", "стоим до 3-го рубежа обороны под Свердловском", "раньше августа 1942 г. ни-ни" и т.д.).
"После 15 июля" я намекаю в смысле "на днях" ("после"), а не через месяц-два-год.
Извините, я месяц-два-год в полевой форме в колонне посреди дороги простоять не смогу.
Погода, извините, меняется, форму надо менять (зимнюю на летнюю и наоборот).
Или нам ее прямо на дорогу тыловики-прапорщики привезут?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3962
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:26. Заголовок: gem пишет: Вот так ..


gem пишет:

 цитата:
Вот так выглядит авиабаза ВКС РФ в Сирии:


Так ведь и потеряли Су-24, не ожидая подлого удара. Ничего не изменилось с 1941 г - приказы на маскировку не исполняются.
gem пишет:

 цитата:
А это 1940. Морская авиация БФ. Ожидают ли балтийцы налетов?


И что? Речь о не соблюдении приказов о маскировке. 19 июня вот тоже не ожидали, приказ о маскировке отдан с исполнением к 1 июля.
gem пишет:

 цитата:
Можно одновременно готовить нападение и опасаться того, что немцы "опередят
нас в развитии". (


Я устал уже в сотый раз писать, что вы дурак. Приказ о маскировке каким боком здесь?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2275
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 18:37. Заголовок: marat пишет: Приказ ..


marat пишет:
 цитата:
Приказ о маскировке каким боком здесь?

Вообще-та 19.06.41 была совместная Постанова СНК и ЦК ВКП(б):
 цитата:
№ 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"

№ 1711-724сс
19 июня 1941 г.
Сов. секретно

В связи с тем, что выпущенные и выпускаемые промышленностью самолеты по своей окраске не удовлетворяют современным требованиям маскировки, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:

1. Принять предложения начальника Главного управления ВВС т. Жигарева и начальника НИИ ВВС т. Петрова о маскирующей летней окраске самолетов.

2. Обязать Наркомат авиационной промышленности (т.Шахурина) перейти с 1 июля 1941 года на маскировочное покрытие матовой краской всех типов \388\ боевых, учебных и пассажирских самолетов, согласно пункту 1 настоящего постановления.

3. Утвердить приказ НКАП по маскирующей окраске самолетов.

4. Обязать начальника ГУ ВВС т. Жигарева:

а) к 20 июля 1941 года все имеющиеся в строю самолеты покрасить маскирующей краской, согласно пункту 1 настоящего постановления, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской;

б) к 20 июля 1941 года произвести маскировку взлетных полос;

в) к 1 июля 1941 года произвести маскировку палаток;

г) к 30 июля 1941 года произвести маскировку аэродромных сооружений.

5. Утвердить приказ НКО - О маскирующей окраске самолетов и о маскировке взлетных полос, палаток и аэродромных сооружений в частях ВВС.

6. Обязать Наркомхимпром (т.Денисова) обеспечить с 25 июня 1941 года сдачу красок для Наркомавиапрома в сроки, количествах и номенклатуре.

7. Утвердить мероприятия по обеспечению изготовления маскирующих красок.

8. Поручить ВВС (т. Т. Жигареву и Петрову) к 15 июля 1941 года внести предложения о зимней маскирующей окраске самолетов.

9. Обязать НКВД (т.Берия) по окончании строительства взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов произвести маскировку их путем окраски применительно к фону окружающей местности.

Обязать нач. ВВС т. Жигарева к 10 июля 1941 г. передать НКВД технические условия по маскировке взлетно-посадочных полос, рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов.

Обязать Госплан (т. Сабурова), НКВД (т.Берия) и Наркомхимпром (т.Денисова) выделить материалы и средства, необходимые для проведения работ, указанных в настоящем пункте, и представить свои предложения на утверждения СНК СССР.

Председатель СНК Союза ССР
и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

АП РФ. Ф.93. Коллекция документов

Некоторые обратили внимание на странную подпись: "Председатель СНК Союза ССР и Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". Тот же вариант, что и на некоторых принятых документах 22-23 июня 41 г. Которые (как подозревается) уже были заранее подготовлены по какому-то СВОЕМУ плану. Конечно, вряд ли именно ЭТУ постанову нарисовали заранее. Тут видимо, сказалась другая тема (из Журнала посещений):
 цитата:
18-го июня 1941 г.

1. т. Молотов 20.00 — 0.30
2. т. Тимошенко 20.25 — 0.30
3. т. Жуков 20.25 — 0.30
4. т. Маленков 20.45 — 0.30
5. т. Кобулов 22.25 — 23.00
6. т. Жигарев 23.10—0.30
7. т. Петров 23.10 — 0.30
8. т. Шахурин 23.10—0.30
9. т. Яковлев 23.10 — 0.30
10. т. Ворошилов 23.10 — 0.30
Последние вышли 0.30

Тимошенко с Жуковым, видимо, сообщили товарищам, что уже "ПОРА" кое-что варганить. А тут Жигарев с Петровым и напомнили, что есть риск завалиться, так как самолеты от заводской краски блестят на солнце как надраенный сапог. Ожидается срочная боевая работа по какому-то ПЛАНУ? С такой покраской и отсутствием маскировки? Да не, ну. Да никак!! С ума сошли?

Вот и бабахнули Постанову.
А как подписать, коль товарища Сталина в Москве тю-тю.... ?
Вот раскрыли они те Постановы, какие были заранее подготовлены по ПЛАНУ и списали ОТТУДА подпись.
Потом товарищ Сталин появился в Москве 29 числа и подписал. Задним числом.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2276
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 19:44. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..


Закорецкий пишет:
 цитата:
А как подписать, коль товарища Сталина в Москве тю-тю.... ?

Не, я тут, видимо, ошибся.
Извиняюсь.
Сталин с Ждановым уезжали из Москвы 19 числа. Поэтому Сталин, скорее всего, был на том совещании и согласился выдать Постанову (совместную). А оформили ее уже завтра (19-го). С подписью по типу как готовили на остальных ("плановых").

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3963
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 21:50. Заголовок: gem пишет: (а заче..


gem пишет:

 цитата:
(а зачем стоять на полустанках?)


Баран, а жд колея позволит? А станционные пути позволят? А разгрузочных площадок хватит?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3964
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:01. Заголовок: gem пишет: Иначе та..


gem пишет:

 цитата:
Иначе такие оргвыводы последовали бы...


Помощник начальника ГШ по авиации Смушкевич, бывший командующий ВВС КА Рычагов, бывший командующий ВВС КА Локтионов...Казалось бы, какие еще выводы должны были последовать?
gem пишет:

 цитата:
Нет. Всего лишь вопрос, на который Вы отвечать не желаете.
Насчет "со дня на день". Кто сказал "мяу"?
Напоминаю: Закорецкий не пишет, Закорецкий цитрует.
"Он такой доверчивый..


Он все цитирует. Но не думает. И смешивает все в кучу - то готовились к 15 июля, то внезапно нападут 22.06...
gem пишет:

 цитата:
то в тяжелейших
условиях поражений сынов Аматерасу (1943-1945) она вынужденно его
поддерживала уже на уровне ~1,4 млн.


Ждем-с комментария Юджина.
gem пишет:

 цитата:
Опять "со дня на день", опять тупейший передерг... К 06.07 посеянная 20.06
травка кое-где уж пожелтеет на солнцепеке...


Засеять к 1 (зачеркнуто) 10 июля, тупейший вы наш.
gem пишет:

 цитата:
Так Вы его высмеиваете или поддерживаете?! Со своей-то головушкой договоритесь
как-нибудь...


Я вас с Закорецким высмеиваю. Таких авторов выдаете - МС, ВС и этот, даже имени не посмотрел.
gem пишет:

 цитата:
В той же Вашей бедной головушке.
Ни Суворов, ни Солонин, ни, простите, я -


А я не про вас, идиотов. Я про других долбанутых.
gem пишет:

 цитата:
Суворов писал прямо противоположное (хотя - о дотах в погранполосе).


Дяденька, у вас тараканы в голове взяли власть? Я с ВС не спорил и не упоминал. Это пан Закорецкий пишет.
gem пишет:

 цитата:
Вот так вы (мн.ч.) и воюете с Суворовым. Как умеете. А умеете только подло
и по-идиотски. Дятлообразно. Тьфу.


Да сдался мне этот лондонский бумагомарака. В отличие от него, я еще в школе видел плакат с количеством советских танков на 1935 или 1937 г. Повезло кому-то с НВП.
gem пишет:

 цитата:
Нет у Вас чести и не было.
Утомили Вы меня сегодня. Поэтому повторное протаптывание и пропалывание
ваших подлых передергов будет просто повторено в новой редакции, с новыми
примерами. Подите и проч.


Что дяденька, тяжко печеньки даются?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3965
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:03. Заголовок: Закорецкий пишет: к..


Закорецкий пишет:

 цитата:
к 20 июля 1941


Пииииииииииии...Что, не после 15, а после 20 июЛя что-то затевали? Вы копайтесь дальше, глядишь до 1942 г нароете помаленьку.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3966
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:04. Заголовок: Закорецкий пишет: к..


Закорецкий пишет:

 цитата:
к 30 июля 1941


О, уже после 30 июля. Такими темпами и до весны 1942 г всего ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3967
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:05. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Поручить ВВС (т. Т. Жигареву и Петрову) к 15 июля 1941 года внести предложения о зимней маскирующей окраске самолетов.


Не, точно на 1942 г все перерешали. Зимняя окраска самолетов, о как!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3968
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:06. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А тут Жигарев с Петровым и напомнили, что есть риск завалиться, так как самолеты от заводской краски блестят на солнце как надраенный сапог.


А зимней и вовсе нету.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3969
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:08. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ожидается срочная боевая работа по какому-то ПЛАНУ? С


Да, наверное после зимы 1941-1942 гг, а иначе зачем озадачивать подготовкой зимней окраски? Вот зимой как накопят силы, как замаскируют на белых аэродромах, покрашенных белой краской, так и все, привет немцам весной 1942 г. Как только начнет таять снег, так враз взлетит и ударит замаскированная армада!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2277
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.17 22:24. Заголовок: marat пишет: И смеши..


marat пишет:
 цитата:
И смешивает все в кучу - то готовились к 15 июля, то внезапно нападут 22.06..

Вот только не надо врать нагло в лицо, подлец!
Негодяй! Сам все смешивает в кучу, а других в этом обвиняет!
Это метод беседы такой? "Вещдок" иначе не получается?
"готовились к 15 июля" касается РККА.
"внезапно нападут 22.06" - немцы.
Разница есть?
Не?
"Одна малина"?
Кое у кого в голове?
Ну так к себе претензии. К себе!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3970
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.17 13:58. Заголовок: Закорецкий пишет: &..


Закорецкий пишет:

 цитата:
"готовились к 15 июля" касается РККА.
"внезапно нападут 22.06" - немцы.
Разница есть?


Дяденька, и вы тоже? Разве я переписке по маскировка аэродромов привел директиву без номера в доказательство что чего-то там готовили и ожидали?
Я так понимаю, вы сами не знаете, есть разница или нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Одна малина"?
Кое у кого в голове?
Ну так к себе претензии. К себе!!


А, так у вас претензии к себе! Все, снимаю вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3728
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 03:36. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Интерпретировать приказ о маскировке как решение о начале
войны это дурость.


Как верно!..
Может, кто-нибудь найдет в моих постах подобную
"интертрепацию"?
Выше я излагал необходимость маскировки в любых мыслимых случаях.
Прилагал фото для тех случаев, когда командующие и командиры
вообще не предполагают, что кто-то даст им отпор. "Немыслимое" для них.
Уж для Шойгу - точно. Блефун, отравивший сам себя.
Приписывая подлые глупости мне - marat рассчитывает на вашу
баранистость, господа. Не мою. Докажите ему, что зря рассчитывает.
Он лжет и в своих "интертрепациях" очередного приказа Тимошенко-Жукова
о маскировке аэродромов - на чем, собственно, и основываются его обвинения
в мой адрес. Вот его текст от первой до последней буквы, и пусть
какой-нибудь прибалт найдет здесь указание сеять траву 1-10 июля.
Кстати, траву (свежую, лето в разгаре) подсевают не только, и даже не
столько ради маскировки. Но понимание этого слишком сложно для marat'ов.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего
существенного не сделано. Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета
под цвет местности не окрашены, аэродромные постройки, резко выделяясь ярким
цветом, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров, скученное и
линейное расположение самолетов на аэродроме при отсутствии их маскировки и
плохой организации аэродромного узла обслуживания с применением демаскирующих
знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродромы. Современный аэродром
должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно
привлекать внимание с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомехчасти:
скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты
наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели: танки, бронемашины,
командирские и другие специальные машины; мотомеханизированные и другие войска
окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемые не только с воздуха,
но и с земли. Ничего не сделано для маскировки складов и других военных объектов.
ПРИКАЗЫВАЮ.
1. К 1.7.41 года засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные
полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими
аэродромными постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особенно тщательно
замаскировать.
3. Категорически воспретить линейно и скученно располагать самолеты. Рассредоточение
и замаскирование самолетов обеспечат их полную ненаблюдаемость.
4. Организовать к 5.7.41 года в каждом районе авиационного базирования в 500-километровой
погранполосе — 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40—50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 года провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и
транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применять матовые краски
применительно к местности района расположения и действия. Категорически воспретить
применять краски, дающие отблески.
6. Округам, входящим в угрожающие зоны, провести мероприятия по маскировке: складов,
мастерских, парков и к 15.7.41 года обеспечить их ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов боевых и транспортных машин проверить
с воздуха наблюдением ответственным командирами штабов округов и фотосъемками.
8. Исполнение донести 1.7.41 и 15.7.41 года через начальника Генштаба РККА.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии ЖУКОВ

Источник: ЦАМО СССР, ф. 334. оп. 5307, д. 945, л. 193. Копия.

Текст мною взят с непростого сайтика
http://livehistory.su/index.php/
с единственным лживым комментарием публикаторов:
Данный приказ опровергает версию о том, что СССР сам готовился к нападению
на Германию в июне 1941 года. Как мы видим, сроки исполнения данного приказа
в п.8 уточнены довольно конкретно: 1.7.41 и 15.7.41 года. То есть до 15 июля 1941
года ни о каком нападении на Германию не могло быть и речи, если оно
вообще планировалось.
То, что СССР готовился не к нападению, а к обороне, говорит и п.6: "6. Округам,
входящим в угрожающие зоны, провести мероприятия по маскировке: складов,
мастерских, парков и к 15.7.41 года обеспечить их ненаблюдаемость с воздуха".
Как мы видим, здесь говорится об "угрожающих зонах", то есть речь идёт об угрозе
нападения вероятного противника.
В целом весь документ имеет характер выполнения именно
оборонительных мероприятий.

Срок 15.07 относится к тыловым объектам. Обозначенных лишь единственным
пунктом 6. К 15.07 никаких существенных БТ и арт-сил там быть не должно.
НЕЧЕГО им там делать.
При правильности теории Суворова, конечно. И при правильности
лживой, по моему мнению, советской "теории обороны в ожидании".
Авторам комментария до этого логичного довода приказали не додумываться.
О чем должны донести подчиненные 01.07, по мнению холуев? Что
"Ваш приказ, тт. Жуков и Тимошенко, не выполнен полностью"? Они обязаны донести
о выполнении пп.1-3,5.
Эти на сайтике тоже считают вас баранами, господа.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3973
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 16:43. Заголовок: gem пишет: Может, ..


gem пишет:

 цитата:
Может, кто-нибудь найдет в моих постах подобную
"интертрепацию"?


Уже писал...Дяденька, вы дурак? Разве я с вами общался? Вы влезли и тут начинается клоунада - найдите где я писал такое!
Найдите у Закорецкого, баран.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3974
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 16:43. Заголовок: gem пишет: Приписыв..


gem пишет:

 цитата:
Приписывая подлые глупости мне


А, война с тараканами в голове... Удаляюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3740
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 20:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нет подписи товарища Сталина на черновике "За. И.Ст.".


Товарищ Сталин не ставил своей подписи и на многих других документах.
На этом он расписаться был обязан. Но... Причины, надеюсь, Вам кристально
ясны. Сам факт полуночного кремлевского бдения во главе с
САМим подтверждается всеми доступными свидетельствами.
Хватит конспироложества, а?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3741
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 20:39. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Так ведь и потеряли Су-24, не ожидая подлого удара. Ничего не изменилось
с 1941 г - приказы на маскировку не исполняются.


Су-24 погиб не на базе, а в боевом вылете. Снова Ваш передерг.
Кроме того: война - не рыцарский роман. Все средства - хороши.
Разговоры о чьей-то подлости глупы и неуместны.
Почти уверен - приказов и не было. Как по глупости г.Шойгу, так и по
размышлязмам его авиаподчиненных. Ни краской, ни травкой известную ВПП
не замаскируешь, выстроенные в линеечку многотонные самолеты тентами
прикрывать бесполезно. Строить капониры - долго и дорого. И тоже не
гарантия. Остается одно: слепая вера в 100% эффективность ракетного ПВО.
И, прежде всего: "Не посмеют, пся крев!" Вот это - чистое сходство с 06.41.




Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3742
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.17 21:07. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
А до этого самолеты где базирутся?


На полковых базовых.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"После 15 июля" я намекаю в смысле "на днях" ("после"),
а не через месяц-два-год.


Вы с этим не ко мне, Вы "политрукам" это вставьте в .
Хотя, понимаю, не заметят. Место разработано.
marat пишет:

 цитата:
отдан с исполнением к 1 июля.


То есть от своей лжи о начале посевной 1-10 июЛя Вы тихонечко
отползаете?
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
(а зачем стоять на полустанках?)


...а жд колея позволит? А станционные пути позволят?
А разгрузочных площадок хватит?


До 100 км западнее Минска - точно позволит. Уговорили колею за 1,5 года.
Разгрузочные площадки готовятся саперами за несколько часов.
Давайте остальные свои перлы, мазохист.
marat пишет:

 цитата:
Помощник начальника ГШ по авиации Смушкевич, бывший командующий ВВС
КА Рычагов, бывший командующий ВВС КА Локтионов...Казалось бы, какие еще
выводы должны были последовать?


Неуч.
В частности, Рычагов снят за много недель до приказа 0042.
Вы с обвинениями замученным знакомились?
Им шили заговоры и шпионство.
Мутно Вашу намеренную ложь и глупости читать.
Объявляю односторонний мораторий на общение с Вами до 10.05.17.
Противно в праздник. Не ко времени как-то.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2278
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 00:07. Заголовок: На сайте только что ..


На сайте только что выложил фрагменты книги полковника Чалика Е. С.
"Авиация в борьбе с железнодорожными перевозками" (конец 1940 г.).
Когда вчитывался в этот фрагмент, кое-что вспомнилось:
 цитата:
Нужно систематически изучать характер перевозок массового порядка, проводимых в той или иной стране, по-
=====
1. Кюльман, Стратегия, стр. 535.

/85/

скольку они обычно являются репетициями мобилизационных перевозок.

На важнейших ж.-д. направлениях, ведущих к границам, необходимо изучать те ж.-д. узлы, станции и мосты, вывод из строя которых нарушает все движение на данном участке.

Изучение железных дорог и важнейших ж.-д. объектов стран вероятных противников в мирное время должно быть организовано так, чтобы к началу военных действий были готовы все исходные расчеты на их поражение. Данные разведки мирного времени должны быть уточнены во время первых же разведывательных полетов фотографированием с воздуха важнейших ж.-д. объектов.

Для обеспечения эффективных результатов действий авиации необходимо иметь подробные данные о ж.-д. узлах, станциях, мостах и о профиле пути для выбора мест атаки ж.-д. перегонов в выемках и на уклонах.

Вспомнился фрагмент из статьи Солонина "Недостающее звено ( последние мирные дни в документах)":
 цитата:
В течение последних 15-17 лет документы по планам прикрытия округов были рассекречены, и сейчас мы можем видеть - какой огромный объем работы военных профессионалов пропал даром. Планы прикрытия по каждому округу - это сотни страниц текста, десятки листов карт. И чего ж там только нет! Планы первых ударов советской авиации по аэродромам противника, ж/д станциям и мостам, с расчетом наряда бомбардировщиков, потребного количества бомб по каждому объекту (!) и числа вылетов истребителей прикрытия.

Действительно, судя по книге Чалика - чтобы в короткий срок (срочно) подготовить такие планы для ударов ВВС по объектам противника в Первой операции, работать надо по 16 часов в сутки...
(Вот чем занимался советский Генштаб "накануне"!!!!)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2279
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 00:19. Заголовок: gem пишет: Сам факт ..


gem пишет:
 цитата:
Сам факт полуночного кремлевского бдения во главе с
САМим подтверждается всеми доступными свидетельствами.
Хватит конспироложества, а?

Извините, НЕ подтверждается.
А как показало мое исследование, практически ВСЕ "подтверждающие" "свидетельства" - фальшивки.

Недавно я ходил к директору с кипой доков. На одном он не расписался (на "Докладной" - сугубо внутренний документ, и так понятна суть темы). Но на Договоре и на Счете визы поставил. И резолюцию "Бух: оплатить". А если бы не подписал, то он взял бы на себя ответственность на случай "развития" "темы" (со штрафами и т.д.). Иначе, извините, НИКАК!!!!
А тут группа ВЫСШИХ (!!!) военных якобы пришла к Главкому за визой, а тот ... "вернул документ со ... СЛОВАМИ" (?!?!)
Как это?
Такого просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!!!!

Может быть только в одном случае: если директора НЕ было на месте.
Ему позвонили, он согласился, сказав, приедет, подпишет.
Или вообще никто никуда не звонил, так как этот документ был НЕ важным (нет подписи Маленкова).
Собственно, если на месте не было директора, то если есть полномочный ЗАМ - то он ОБЯЗАН подписать.
Тем более, что по Журналу Маленков был вечером 21.06.41 в кабинете Сталина.
Ну так чего не подписал?

Так что никакой "конспирологии", а самый что ни на есть ФАКТ.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2156
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 12:49. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А тут группа ВЫСШИХ (!!!) военных якобы пришла к Главкому за визой, а тот ... "вернул документ со ... СЛОВАМИ" (?!?!)


А кто у нас главком?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3976
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 16:06. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что никакой "конспирологии", а самый что ни на есть ФАКТ.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3977
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 16:14. Заголовок: gem пишет: Су-24 по..


gem пишет:

 цитата:
Су-24 погиб не на базе, а в боевом вылете. Снова Ваш передерг.


Что, на Турцию был налет? Вы из какой галактики?
gem пишет:

 цитата:
Ни краской, ни травкой известную ВПП
не замаскируешь, выстроенные в линеечку многотонные самолеты тентами
прикрывать бесполезно.


С тех пор общественная мораль сильно изменилась. Вы опять чего тут спорите? 2016 не 1941 .
gem пишет:

 цитата:
На полковых базовых.


То есть полковой базовый это не основной?
gem пишет:

 цитата:
То есть от своей лжи о начале посевной 1-10 июЛя Вы тихонечко
отползаете?


С чего вдруг? Документ не мой, это Закорецкий пишет 1-10 июля.
Доказывайте, что все 100% засеют 19 июня.
gem пишет:

 цитата:
До 100 км западнее Минска - точно позволит. Уговорили колею за 1,5 года.
Разгрузочные площадки готовятся саперами за несколько часов.


В школу, за учебники.
gem пишет:

 цитата:
В частности, Рычагов снят за много недель до приказа 0042.


Какая разница. Сняли, издали приказ по совокупности.
gem пишет:

 цитата:
Вы с обвинениями замученным знакомились?
Им шили заговоры и шпионство.


Шить-то шили, а за что сняли на самом деле?
Читал тут "Политбюро и "вредители" опупепю с Т-28 в 1935-1937 гг. Выход из строя техники сопровождался запросом "а нет ли здесь умысла и работы по заданию врага?". Время такое.
gem пишет:

 цитата:
Мутно Вашу намеренную ложь и глупости читать.


А это не ложь. Это сарказм и гротеск. По мотивам, так сказать, противной стороны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3978
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 16:15. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:

Действительно, судя по книге Чалика - чтобы в короткий срок (срочно) подготовить такие планы для ударов ВВС по объектам противника в Первой операции, работать надо по 16 часов в сутки...
(Вот чем занимался советский Генштаб "накануне"!!!!)


Кто бы мог подумать - военные не зря ели свой хлеб! Сенсация! Открытие века!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2280
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 18:21. Заголовок: Jugin пишет: А кто у..


Jugin пишет:
 цитата:
А кто у нас главком?

Напоминаю:
 цитата:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Председатель_Совета_народных_комиссаров_СССР

Сталин Иосиф Виссарионович
(6 мая 1941 — 15 марта 1946)

А Тимошенко был одним из наркомов этого СНК.
Т.е. товарищ Сталин был начальником для Тимошенко по должности.
Если корежит от термина "главком", примененного к термину "Председатель СНК", то могу извиниться.
Лично я не вижу особой разницы.

И во-вторых: а нафига тогда Тимошенко с Жуковым ездили в сталинский кабинет?
Чайку попить? С восточными сладостями?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1513
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 18:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. товарищ Сталин был начальником для Тимошенко по должности.
Если корежит от термина "главком", примененного к термину "Председатель СНК", то могу извиниться.
Лично я не вижу особой разницы.


Ну, если точнее, Сталин - премьер-министр.
Председатель парламента - Калинин.
Вот должности президента в СССР не было. Было политбюро, где главным был Сталин.
Когда 23-го июня создавалась Ставка, то первоначально ей руководил Тимошенко. Сталин был лишь членом Ставки.
Только 10-го июля Сталин стал верховным главнокомандующим.
Непросто тут все. Я тоже не решусь сказать определенно, кого называть главкомом в предвоенное время.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2159
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 18:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Напоминаю:
 цитата:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Председатель_Совета_народных_комиссаров_СССР


Председатель СНК не является главнокомандующим, так что виза не нужна, достаточно тихого одобрения генсека ЦК ВКП(б), которому совершенно не обязательно ставить свою подпись, достаточно просто кивнуть.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Лично я не вижу особой разницы.


А разница в том, что самым важным постом в СССР был пост генсека (первого секретаря), которому ставить свою подпись нужно было толкьо тоггда, когда он хотел поставить свою подпись.
Lob пишет:

 цитата:
Непросто тут все. Я тоже не решусь сказать определенно, кого называть главкомом в предвоенное время.


Никого. И в военное и в послевоенное. Ибо первым лицом, которое совмещает все, в тоталитарном государстве является диктатор и который может себя обозвать как угодно, когда ему вздумается, и выполнять любую роль в удобное для него время. Например, быть совершенно гражданским человеком при армии, как это произошло при Маренго с первым консулом Французской республики неким Н.Бонапартом.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2282
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.17 23:05. Заголовок: Jugin пишет: Наприме..


Jugin пишет:
 цитата:
Например, быть совершенно гражданским человеком при армии, как это произошло при Маренго с первым консулом Французской республики неким Н.Бонапартом.

Не, ну, а Вы че?
"Совершенно гражданский человек"?
В натуре?
Кто?
 цитата:
Наполеоне Буонапарте (так на корсиканский манер он называл себя до 1796 года) свою профессиональную военную службу начал в 1785 году в чине младшего лейтенанта артиллерии. В период Великой французской революции достиг чина бригадного генерала после взятия Тулона 18 декабря 1793 года. При Директории стал дивизионным генералом и командующим военными силами тыла после того, как сыграл ключевую роль в разгроме мятежа 13 вандемьера 1795 года. 2 марта 1796 года был назначен командующим Итальянской армией. В 1798—1799 годах возглавлял военную экспедицию в Египет.

В ноябре 1799 года (18 брюмера) произвёл государственный переворот и стал первым консулом. В последующие годы провёл ряд политических и административных реформ и постепенно достиг диктаторской власти.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2283
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 09:30. Заголовок: marat пишет: .... h..


marat пишет:
 цитата:
.... ....
....

Ну что, позиция ясна.
Вполне можно ответить:
... .... ... ....


Кстати, о траве. В Москве, слышал, снег выпал?
А я вчера был у нас на "огородах".
Так на "задах" бурьян вырос настолько (по колено), что пришлось косить:



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2163
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 10:40. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кто?


Первый консул Французской республики, которому по конституции было запрещено командовать армией.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3980
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 13:06. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так на "задах" бурьян вырос настолько (по колено), что пришлось косить:


Это ж прекрасно. Сколько времени не косили?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2285
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 14:57. Заголовок: marat пишет: Сколько..


marat пишет:
 цитата:
Сколько времени не косили?

Ну, месяц где-то (как снег сошел в конце марта).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3983
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 16:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну, месяц где-то (как снег сошел в конце марта).


Вот, то есть от приказа от 19 июня минимум до 20 июля, а то и до августа травка будет расти.
Но тут еще следует разобрать вопрос о зимней маскирующей окраске. Т.е. можем вообще до 15 декабря 1941 г дойти.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2286
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 17:01. Заголовок: marat пишет: от 19 и..


marat пишет:
 цитата:
от 19 июня минимум до 20 июля, а то и до августа травка будет расти.

Не так.
Это до колен.
А для маскировки достаточно рост гораздо ниже.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3761
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 17:36. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!!!!


Из журнала посещений кабинета Сталина.
21 июня.
...9. Тимошенко 20.50—22.20
10. Жуков 20.50—22.20
11. Буденный 20.50—22.20
12. Мехлис 21.55—22.20
13. Берия 22.40—23.00
Последние вышли 23.00
22 июня.
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30...
Других документов, кроме лакировочных и лакированных
Воспоминаний и размышлений, нет и не будет.
Перечисленные товарищи сидели в кабинете у САМого
в его отсутствие?

Я понимаю, что у Вас есть любимая сказка, и Вам ее жаль.
Но жизнь - не сказка.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3762
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 19:11. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Что, на Турцию был налет?


Ваш передерг убог, как и Вы сами.
Была штурмовка позиций протурецких антиасадовских сил.
Налета на аэродром ВКС - не было.
marat пишет:

 цитата:
Вы опять чего тут спорите? 2016 не 1941


Вот и арабы, и командированные к ним "советники по овощеводству"
из СССР так "думали". В к.60-х - н.70-х.
marat пишет:

 цитата:
То есть полковой базовый это не основной?


Я снизошел к Вашему же невежеству - и вот награда.
marat пишет:

 цитата:
Доказывайте, что все 100% засеют 19 июня.


Все - не надо. Я для Вас, клеветника, выделил в приказе 0043 слова "не все
аэродромы засеяны".
Знаете, господа, почему он выеживается и испражняется на бедную
травку? Хотя я предупреждал его, что трава сеется не только и не столько
для маскировки? Чтобы отвести Ваше внимание от действительного важного
моего поста: о "пожаре в кремлевском бардаке во время наводнения".
О том, что высшее советское военное и политическое руководство
планировало что угодно, только не оборону страны от внезапного
нападения.
Доказательство - полнейшая растерянность и кретинизм
первых "директив".
А о травке и сроках вегетации - что ж... Он делает вид, что забыл: об
исполнении приказа "заготовить семена!" округа должны были отчитаться к
10 апреля. Далее: кроме него и меня, на этом форуме есть
еще один петербуржец - прибалт. Мне представляется, что он, как
"офицер и человек чести", подтвердит мои "Заметки фенолога" .
Нынешней холоднющей весной, несмотря на многосоткилометровую
северную удаленность СПб от территорий тогдашних ОВО, травка на
газонах под солнышком вытянулась на 5-7 см за 3-4 дня, едва 3-4 мая
ночная температура почвы перевалила за ноль Цельсия.
А на аэродромах солнышка хватает.
Как, г.прибалт, подтвердите? Понимаю, конечно, что Вам
нелегко будет принять это решение - но?
marat пишет:

 цитата:
Какая разница. Сняли, издали приказ по совокупности.


Лжец, но очень тупой.
"Направить на учебу в академию с последующим следствием и расстрелом"?
У Вас такое представление о приказах в КА?
Характерно это гадючье - "Какая разница."
marat пишет:

 цитата:
Время такое.


Опять лжете. Люди были такие. Воспитанные ВКП(б) и вождем фсего.
Какой-нибудь marat и в 2097 г. эту хрень напишет о 2017.
marat пишет:

 цитата:
военные не зря ели свой хлеб! Сенсация!


Зря. Что доказали последующие события.
marat пишет:

 цитата:
Это сарказм и гротеск.


Это верещание тупой особи, загнанной в тупик.
Lob пишет:

 цитата:
не решусь сказать определенно, кого называть главкомом в
предвоенное время


Главком может быть слепоглухонемым паралитиком. Но мозг-то у
него должен быть?
Вот т.Жуков и выдал свою (или литнегров) версию совершенно определенно:
"Мозг КА - это ЦК партии". Что не так? А кто у нас - во главе ЦК и его ПБ?
Правильно.
И я невольно думаю, что в первой половине 1941 именно так дело и
обстояло. Безо всяких смайликов.
Закорецкий пишет:

 цитата:
пришлось косить


Пинайте этого блудослова, пинайте.
marat пишет:

 цитата:
Вот, то есть от приказа от 19 июня минимум до 20 июля


Надеюсь, теперь всем понятно, что особь среди нас - козлина?
Закорецкий пишет:

 цитата:
А для маскировки достаточно рост гораздо ниже.


Вы думаете, оно этого не понимает?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2172
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 20:18. Заголовок: gem пишет: О том, ч..


gem пишет:

 цитата:
О том, что высшее советское военное и политическое руководство
планировало что угодно, только не оборону страны от внезапного
нападения. Доказательство - полнейшая растерянность и кретинизм
первых "директив".


Лично я не вижу никакой растерянности, скорее наоборот, самоуверенность, доходящая до кретинизма.
А кретинизм от другого: от полного непонимания состояния РККА и состояния вермахта, жизнь в тиши кабинетов под бравурные отчеты подхалимов не способствует реалистичности мышления.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4008
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 20:36. Заголовок: gem пишет: Была шт..


gem пишет:

 цитата:
Была штурмовка позиций протурецких антиасадовских сил.


Это вам кто сказал? Эрдоган? Его мятежные генералы? Или протурецкие антиасадовские силы?
gem пишет:

 цитата:
Вот и арабы, и командированные к ним "советники по овощеводству"
из СССР так "думали". В к.60-х - н.70-х.


Опять же откуда источник знания?
Не красили аэродром кисточкой?
gem пишет:

 цитата:
Я снизошел к Вашему же невежеству - и вот награда.


Только что поняли что писали чушь? Бывает.
gem пишет:

 цитата:
Все - не надо. Я для Вас, клеветника, выделил в приказе 0043 слова "не все
аэродромы засеяны".


То есть для внезапного нападения все не нужны.
Зачем тогда засеивать?
gem пишет:

 цитата:
О том, что высшее советское военное и политическое руководство
планировало что угодно, только не оборону страны от внезапного
нападения.


Свежо. И что? Запрещало разведке разведывать и доносить, чтобы не мешать не готовить страну к обороне от внезапного нападения?
Чушь очередная.
gem пишет:

 цитата:
травка на
газонах под солнышком вытянулась на 5-7 см за 3-4 дня, едва 3-4 мая


Вы что, дядя, сами ночами ее сеяли? Или в 1941 г дерн привозили готовый?
gem пишет:

 цитата:
Как, г.прибалт, подтвердите? Понимаю, конечно, что Вам
нелегко будет принять это решение - но?


дядя, это к биологам/растениеводам вопрос.
Меня вообще-то интересовало что-то типа такого:

 цитата:
При весеннем беспокровном посеве наступление основных фаз отмечается через следующее количество дней: всходы (10-12), ветвление (35-40), бутонизация — (61-65), цветение — (75-80) и созревание — (130-140). При летнем посеве (середина июля) появление всходов отмечается на 7-8-й, ветвление — на 22-25-й день.
Источник: http://www.activestudy.info/osobennosti-rosta-i-razvitiya-lyucerny/ © Зооинженерный факультет МСХА


Т.е. 1 июля посеяли - 10-12 июля появились всходы, 5-10 августа густой покров, который можно красить.
gem пишет:

 цитата:
Лжец, но очень тупой.
"Направить на учебу в академию с последующим следствием и расстрелом"?
У Вас такое представление о приказах в КА?
Характерно это гадючье - "Какая разница."


Сняли как не справившегося. Потом по совокупности арест и следствие.
gem пишет:

 цитата:
Опять лжете. Люди были такие. Воспитанные ВКП(б) и вождем фсего.
Какой-нибудь marat и в 2097 г. эту хрень напишет о 2017.


Это не мы такие. Это жизнь такая.(с)
Воспитанные? Это кого они успели воспитать, чтобы в 1937 г писали доносы и расстреливали? Юрист Вышинский он как бы еще при царе-батюшке сформировался.
gem пишет:

 цитата:
Зря. Что доказали последующие события.


Тогда зачем об этом писали? Или это военные запретили применять написанное.
gem пишет:

 цитата:
Это верещание тупой особи, загнанной в тупик.


Вы о себе, тупая загнанная в угол особь?
gem пишет:

 цитата:
Надеюсь, теперь всем понятно, что особь среди нас - козлина?


Как с вами соседи живут? Козлы воняют.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2297
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.17 23:32. Заголовок: gem пишет: Перечисле..


gem пишет:
 цитата:
Перечисленные товарищи сидели в кабинете у САМого
в его отсутствие?
Я понимаю, что у Вас есть любимая сказка, и Вам ее жаль.
Но жизнь - не сказка.

Понятно. Мою статью на "Самиздате" Вы не читали (из принципа? - не важно).
Ладно, приведу здесь оттуда некоторую инфу:
 цитата:
В целом в мемуарах адмирала Кузнецова можно наблюдать тенденцию усиления его общения со Сталиным в первые дни войны. В первоначальной рукописи никакими такими встречами не пахло вообще. Где был Сталин в день начала войны - неизвестно. Первые заседания Ставки проходили без него. Он появляется на глаза Кузнецову лишь после 3 июля. Но по мере приближения к изданию (и переизданию) книги такое описание претерпевает изменение. Упоминания, что Сталин неизвестно где, сокращаются. Зато все больше возникает заявлений на его безусловное присутствие "на месте". Можно задаться вопросом: а в чем причина?

3. ДИРЕКТОР УЕХАЛ В ОТПУСК

Причиной могла быть та, что нет конкретных доказательств присутствия Сталина в Москве в первые дни войны. В "Журнале посещений" нет отметок, что в кабинете был он сам. Да и журнал был опубликован гораздо позже издания всех мемуаров (и уже после развала СССР). Какие-либо важные документы за 21-23 июня 1941 г. с подписью Сталина широко неизвестны. В официальной информации за эти же дни он тоже не упоминается. Вот и остаются мемуары.

Но если сравнить книгу Кузнецова с другими мемуарами, то по этой теме есть отличия. Точнее вопрос, который еще никто не задал: почему адмирал Кузнецов безуспешно пытался дозвониться до Сталина в ночь с 21 на 22 июня, а генерал Жуков (причем, через "голову" своего начальника - наркома обороны) и звоня по тем же номерам, почти сразу же дозвонился? Теоретически дежурный Логинов должен был бы ответить аналогично:

"- Товарища Сталина нет, и где он, мне неизвестно."

И как это выглядело бы? Война вломилась в страну, приграничные войска истекают кровью, а до Верховного Главнокомандующего не могут дозвониться....

Хорошо, дозвонились до Маленкова, и что дальше? Обязан ли он знать, где Сталин и ему сообщить? Но если Сталин далеко и не может быстро приехать, то каким бы образом принимались бы решения? Понятно, что пришлось бы что-то согласовывать по телефону. Но по телефону всего не расскажешь. А также пришлось бы объяснять, как это в преддверии вражеского нападения лидер страны столицу бросает и куда-то уезжает. Хотя...
....
21. ЦИТАТЫ ИЗ КНИГИ

Обсуждая тему, уже поднимался вопрос об отпусках "директора", но конкретно еще не рассматривалась информация о том, как проводил отпуск товарищ Сталин? Ездил ли он куда из Москвы? Может быть, он и не был любителем морей-югов? А если ездил, то на какой срок? На две недели или на два-три месяца? Существует ли такая информация?

Как оказывается, существует. В 2009 г. Издательство Московского университета издало книгу Хромова С.С. "По страницам личного архива Сталина". (М.: Изд-во Моск. ун-та, 2009. - 368 с., ISBN 978-5-211-05474-5).



1. ГЕНСЕК "НА ОТДЫХЕ"

Каждый год примерно 2-3 месяца (лето - начало осени, иногда с перерывом) И.В. Сталин обычно проводил на даче в Сочи. Этот период считался отпуском генсека, однако, судя по количеству и характеру документов, хранящихся в личном архиве, для отдыха у него было не так уж много времени. Практически ежедневно он получал из Москвы рабочие материалы самого разного характера и сам отправлял множество записок, шифровок, телеграмм и т.п. (1)

Перечислим лишь названия и фамилии отправителей и получателей этих документов.
......
22. СРАВНЕНИЕ С ЖУРНАЛОМ ПОСЕЩЕНИЙ

Таким образом теперь вознкиает возможность сравнить эту информацию с "Журналом посещений" сталинского кабинета в Кремле и проверить, могли ли там проходить совещания ("прием") без Сталина (во время его отпуска).
.....
1933 г. оказывается более интересным. По данным книги Сталин в том году уехал в отпуск в конце августа и был в нем до первых чисел ноября. В "Журнале" записи идут с января по 25 сентября включительно (т.е. получается, что в период первого месяца сталинского отпуска в его кабинете проводились приемы без его участия). Потом прием возобновляется 12 октября (примерно за месяц до возвращения Сталина в Москву). Причем, записи за 4 ноября начинаются с фразы: "В присутствии т. Сталина" (подчеркнутой красным карандашом).



При этом есть явная информация о том, что Сталин 10 сентября 1933 г. находился в Сочи и переписывался с Москвой. На сайте документов "(ИСТорические МАТериалы)" размещено два документа из книги: "Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936 гг." (Москва: РОССПЭН, 2001):
....


Итак, документально доказано, что 10 сентября 1933 г. товарищ Сталин находился в Сочи.
А был ли прием в сталинском кабинете в тот день?
Оказывается, был.
Причем, два раза (стр. 109 книги "На приеме у Сталина", Москва, "Новый хронограф", 2008):



Нет Молотова, но есть Каганович.

Может быть, Молотов в это время сам был в отпуске?

1934 г. Сталин в отпуске с конца июня до конца октября. Записи в "Журнале" с января по 29 июля. И с 31 октября до 31 декабря. В комментарии к записи за 31 октября написано (стр. 139 книги "Журнала..."): "В сентябре-октябре 1934 г. И.В.Сталин находился в отпуске".



Правильно, а также в августе и в июле, уехав в Сочи (скорее всего) в конце июня (так как он уже не был на Пленуме ЦК 29 июня - 1 июля). Т.е. в 1934 г. прием в его кабинете с 28 июня по 29 июля проводился без его участия.

(Для протокола) записи в "Журнале посещений" за годы 1935 и 1936 имеют прерывание как бы на отпуск товарища Сталина:
.....
В 1937 - 1940 гг. пропуски не замечены.

Есть запись в мемуарах дочери Сталина Светланы, что он не ездил в отпуск с 1937 г.

("Летом 1946 года он [то есть ее отец] уехал на юг - впервые после 1937 года. Поехал на машине...") ("20 писем другу"). Т.е. в 1937 г. он в отпуск ездил, а во время его отсутствия в том году (во все время его отсутствия!!!) в его кабинете проходили совещания. Почему он не поехал в отпуск в 1938 г.? Возможно, помешало развитие "Мюнхенского сговора".
В 1939 г. понятно - августовский "ПАКТ", сентябрьский "Договор о дружбе", потом - битва за Финляндию.
В 1940 г. "движение" на всей западной границе СССР, "воссоединение" Молдавии, Прибалтики, создание ПрибОВО, поездка Молотова в Берлин, потом "декабрьское совещание военных" (с "играми"). Потом - зима с дальнейшей "подготовкой". Вот и настало лето 1941 г....

А в июне 1941 г. в принципе возникал повод "партайгеноссе" Гитлеру показать, что "все мирно". Особенно, после "Сообщения ТАСС" 13.06.41. Есть информация, что "семью" Сталин тогда отправил в Сочи. И мог поехать с ними, сказав, что уезжает ненадолго ("по делам"). Тем более, что возврат в Москву получился гораздо раньше. Поэтому, возможно, Светлана не посчитала поездку Сталина на юг летом 1941 г. за "отпуск" (как раньше - многомесячный).

По крайней мере есть доказательства, что Сталин имел дачу в Сочи, периодически ездил туда в "рабочий отпуск", продолжая руководить страной оттуда в телефонном режиме и по документам. А в сталинском кабинете в это время могли проводиться приемы без его участия. И была отработанная технология обмена документами между Москвой и дачей в Сочи (хоть открытыми, хоть шифровками).

(ПРИЛОЖЕНИЕ: другие подробности о сочинской даче можно почитать на сайте: Дни и ночи Сталина в Сочи, 05.11.2014 )


Достаточно для первого раза?
Или будете и дальше упорствовать?
Я понимаю - вера в кое-что сильна. Но не все можно принимать на веру.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.17 06:02. Заголовок: касательно директивы 0013


Наткнулся на шифровку о выделении? полков 10 и 90 сд по директиве 0013 от 6.6.41 с резолюцией Кузнецова о том , что пока рано.
http://shot.qip.ru/00TwPG-3bVqSAgPZ/
Кто-нибудь знает, что это за директива? Смущает "выделение" и дата. Какие у коллег соображения по этому поводу?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2302
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.17 23:40. Заголовок: Военные карты СССР и..



 цитата:
Военные карты СССР и Третьего рейха
....
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у нас осталось несколько минут, и в общем, нам надо главный вопрос задать – их здесь больше всего из всех посланий, которые мы получили накануне эфира, да и сегодня во время эфира приходят они. Так, значит – если суммировать все эти вопросы в один (так или иначе они разнятся) – так значит, прав был тот же (там) Суворов, скажем, когда говорил, что Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Если и готовились обороняться (судя по запасу этих карт) – только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны [быть] все тылы покрыты этой картой. Значит, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4011
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.17 09:34. Заголовок: Да ну нафиг, откуда ..


Да ну нафиг, откуда ему известно какие карты хранились на складах частей? Он что, архивы изучил на эту тему?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.17 11:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Достаточно для первого раза?


А вот Власик на 5 мин забегал в кабинет к хозяину 23.06. Что ему там в отсутствие Сталина делать?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2303
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.17 11:49. Заголовок: Юрист пишет: А вот В..


Юрист пишет:
 цитата:
А вот Власик на 5 мин забегал в кабинет к хозяину 23.06. Что ему там в отсутствие Сталина делать?

Вот именно в отсутствие Сталина имело смысл его вызвать для обсуждения неких вопросов с теми, кто остался "на хозяйстве" - для примера посмотрите сколько раз Власик посещал кабинет ДО того. Вот если бы он каждый день забегал минут на 5 - это было бы понятно (для получения очередной вказивки). Но этого не было. Т.е. Власик и так знал что как ему при ЛИЧНОМ общения. А когда того общения нет - тогда есть смысл. Например, Сталин по телефону высказал некую команду для Власика - вот его и позвали (чтобы не доверять лишним ушам приватную инфу).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.17 03:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот именно в отсутствие Сталина имело смысл его вызвать


А разве Власик не был "тенью" Сталина. Почему он не сопровождал его в поездке? Преступная халатность, в самый опасный момент, когда наиболее вероятно покушение и нет рядом.
Ну, а то, что раньше не появлялся в кабинете вполне понятно, за долгие годы механизм отлажен. А тут новые обстоятельства, война как-никак, в ходе совещания решили, что нужны какие-то дополнительные меры по охране, возможно не только Сталина, вот и вызвали.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3784
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 15:23. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Опять "со дня на день", опять тупейший передерг... К 06.07 посеянная 20.06
травка кое-где уж пожелтеет на солнцепеке...

Засеять к 1 (зачеркнуто) 10


Вот так Вы и "работаете", лжец.
marat пишет:

 цитата:
я еще в школе видел плакат с количеством советских танков на
1935 или 1937 г.


Во-первых, речь идет о периоде 09.39-06.41, во-вторых - это Ваш
вымысел. На НВП учили многим интересным вещам, но истории
советской БТТ - нет.
В-третьих, в который раз для Вас - здесь говорят о планировании, а
не о том, о чем Вам захочется по...говорить.
Закорецкий пишет:

 цитата:
gem пишет:
 цитата:
Сам факт полуночного кремлевского бдения во главе с
САМим подтверждается всеми доступными свидетельствами.
Хватит конспироложества, а?

Извините, НЕ подтверждается.


Зачем Вы тогда пользуетесь записями кремлевских секретарей
о времени, проведенном тем или иным лицом в сталинском
кабинете - если их журнал сфальсифицирован?
Помимо мегабоссов типа Молотова, Тимошенко, Жукова... с ИВС
20-29 июня общались или видели его сотни человек - от охранников и уборщиц
до штабных в здании НКО. Там же были Хрущев и Микоян. И НИКТО
не поделился жуткой тайной о том, что вождя - не было. Даже Власик,
который был очень на т.Сталина обижен. А уж какое чучело сделали бы
из Гуталина Хрущев с Микояном - в 1956, на 20 съезде! И Буденный в мемуарах.
Версия тайного заговора ВСЕХ противоречит всему, что мы знаем о людской
психологии. Это как у Фоменко - Батый и есть А.Невский!
Ваша версия об отъезде вождя в Сочи с целью дезинформировать Гитлера нелепа -
ибо в СССР практиковались официальные сообщения о приездах-отъездах
генсеков на отдых. Где оно? С другой стороны, зачем ему было БЫ
тайно уезжать, если он ставил перед собой цель - дезинформировать?
Да по главной улице к Курскому вокзалу - с оркестром, пионэрами и цветами!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Собственно, если на месте не было директора, то если есть полномочный
ЗАМ - то он ОБЯЗАН подписать.


Не путайтесь в бюрократической субординации. Для права зама на подпись бумаг,
его не касающихся, директор перед отбытием назначает одного из замов своим
И.О. Спецприказом. Где такой у Вас?
И быть не может. Потому что директор фирмы так делает всегда - а Сталин никогда
так не делал. И опять возвращаемся к нелепейшей выдумке об отъезде
Сталина. ЗАЧЕМ?!
Молотов - зам. по СНК. Маленков - по партии. Однако на ночной посиделке
их нет. И появляется Молотов только к 6 утра - с бумажками от
Шуленбурга. По своей специальности докладывает - хотя глупо считать, что
германский посол в 3:30 идиотски прикалывался и в 4:00 Молотов не поднял
с постельки Сталина: "Вставай, Коба! Всё пропало!" Маленкову же на утренней
побудке (как и "в ночном") делать нечего - свое "Сплотимся теснее бла-бла!"
он и в своем кабинете накорябает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4024
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 17:11. Заголовок: gem пишет: Вот так ..


gem пишет:

 цитата:
Вот так Вы и "работаете", лжец.


Бог подаст
gem пишет:

 цитата:
Во-первых, речь идет о периоде 09.39-06.41, во-вторых - это Ваш
вымысел. На НВП учили многим интересным вещам, но истории
советской БТТ - нет.


Дяденька, вы дурак? Я разве написал "учили"? Вот повезло и видел. Правда не помню где - УПК или РВК. А в школе - это про возраст, когда видел, тупица.
gem пишет:

 цитата:
В-третьих, в который раз для Вас - здесь говорят о планировании, а
не о том, о чем Вам захочется по...говорить.


но не о фантазиях

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3785
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 17:11. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
я не вижу никакой растерянности


В трезвом уме такие вещи, как полуночная директива - не пишут.
Jugin пишет:

 цитата:
самоуверенность


Даже самоуверенные люди не могут не понимать, что КА
не развернута. Она в процессе развертывания, как учит
нас верный антисуворовец г. Исаев. Вслед, понятно, самому ВС.
Jugin пишет:

 цитата:
кретинизм от другого: от полного непонимания состояния
РККА и состояния вермахта


"Черт с ним! Возьмем количеством!" (с: А.Н.Туполев).
Никакого "особого состояния" у вермахта не было. Небольшой численный
перевес - и только. О танках и авиации сказано давно.
И главное: почему не были введены около 6:00 приказом из Москвы ПП?
Не все дивизии стояли непосредственно у границы.
marat пишет:

 цитата:
Это вам кто сказал? Эрдоган? Его мятежные генералы? Или протурецкие
антиасадовские силы?


Кривляетесь от тупой злобы?
Один раз угадали. Те самые силы. Выдавшие свои видеозаписи - СМИ.
После этого подтвердили подчиненные Шойгу.
У мятежных генералов были другие заботы за 5-6 недель до мятежа.
Без приказа Эрдогана турецкие летчики не посмели бы сбить штурмовик.
marat пишет:

 цитата:
Потом по совокупности арест и следствие.


К маю месяцу несеяние травы, даже если бы оно так и было,
не было предлогом для снятия с должности 12.4. Вы же сначала утверждали
противоположное? Намеренно лжете.
marat пишет:

 цитата:
Вы что, дядя, сами ночами ее сеяли?


Трава, племянничек мой самозваный, растет весной сама. И на полях,
и на газонах (если это не "спец"газон в Кремле или "спец"резиденции).
marat пишет:

 цитата:
То есть для внезапного нападения все не нужны.
Зачем тогда засеивать?


Нужны все. Затем, чтоб были.
Готовы постить любую фигню - лишь бы выдать за что-то, издали похожее
на дискуссию.
marat пишет:

 цитата:
Это кого они успели воспитать, чтобы в 1937 г писали доносы и
расстреливали?


Доносы писали и расстреливали сразу после переворота 11.1917.
Тогда будущим доносчикам и палачам было не более 10 -15 лет.
Пик террора пришелся на 1931-1932 (т.н. коллективизация).
К 1937 выросло поколение людей, не считавших донос чем-то пакостным.
Оно добавилось к тем людишкам, которые пакостили ранее.
Всё это блестяще описано у Солженицына.
marat пишет:

 цитата:
Юрист Вышинский он как бы еще при царе-батюшке сформировался.


Нет. Летом 1917 он честно пытался арестовать Ульянова.
И сформировался Ягуарьевич в годы открытого красного террора.
О том, чем он занимался в 1918-1919 - энциклопедии умалчивают. Но в РКП(б)
вступил в 1920. Тогда это было непросто.
И давайте - не будем, как говорил т.Сухов.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
О том, что высшее советское военное и политическое руководство
планировало что угодно, только не оборону страны от внезапного
нападения.

Свежо. И что? Запрещало разведке разведывать и доносить, чтобы не
мешать не готовить страну к обороне от внезапного нападения?


Как обычно - придумал глупость, приписал мне, сделал вид - что ответил.
Ну что, покорно вякнуть, что не запрещало?
Вы это и так знаете, господа. Так зачем отвечать негодяю?
marat пишет:

 цитата:
Меня вообще-то интересовало что-то типа такого:

 цитата:
При весеннем беспокровном посеве наступление основных фаз отмечается
через следующее количество дней: всходы (10-12)...
http://www.activestudy.info/osobennosti-rosta-i-razvitiya-lyucerny/
© Зооинженерный факультет МСХА


Он нашел травку с максимальным сроком всхожести...
Даже буковки Зоо его не насторожили. Ну каков, а? Не, всем экземплярам
экземпляр. Формалин для его сохранности есть у кого?
"Племянничек" мой самозваный - Вы хоть знаете, как люцерна
выглядит? Вообще-то ею при трехпольи раз в 3 года поле засевают. Млн га в СССР и РФ.
Только не аэродромное, а поле, бывшее под яровым хлебом. И сено ее идет
на корм коровушкам.
Забодал он меня уже. Вот форум пилотов малой авиации.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1382352588

Я поначалу покупал траву для футбольных полей, а потом плюнул увидев,
что ВПП и так быстро зарастает.Если грейдером снял не весь плодородный слой,
то зарастёт оглянуться не успеешь.


Ну она так и зарастает, оглянуться не успеешь как уже опять 2 метра высотой)))

так вот лучше чтоб росла, а то иначе грязюка после дождя...

АЭРОДРОМНЫЕ СЕМЕНА
Основана для создания травяных покрытий на летних полях и грунтовых аэродромов.
35%-Овсяница луговая
20%-Райграс многолетний
30%- Костер безостый
15%-Овсяница овечья

Я засеял
Костер 50%
Клевер 50%
Остальная травянная смесь сама прорастет если захочет


Всё. Пусть дальше долбит - фунт презрения.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3786
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 18:59. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
адмирал Кузнецов безуспешно пытался дозвониться до Сталина в ночь с
21 на 22 июня


Ранним утром. В 3:15. После нападения 4-х бомберов на Севастополь
(поставили 8 мин). Спал т.Сталин. Не тот уровень у Кузнецова, чтобы его будить.
Не тот уровень и у дежурного в Кремле, чтобы звонить такому же дежурному
у "тела" без объяснения причин. (Первая попытка звонка).
Позвонив Тимошенко, Кузнецов понял, что тот не удивлен его сообщением.
Однако просьбы к НКО дозвониться до Сталина он не высказал, а, положив трубку,
снова начал звонить в Кремль. Неизвестно на какой раз он назвал наконец причину
своей настойчивости: война началась! И вот тогда дежурный разбудил Маленкова.
Логика простая: где Сталин - кремлевскому дежурному знать не положено, а
Маленков меньше рангом и отвечает в ПБ за армию.
Но из журнала мы знаем, что Маленков не присутствовал при написании
полуночной директивы (ок. 22:50). Т.е. степень тревожности ситуации не знает.
Жуков через Власика с 3:40 тоже долго дозванивался до Сталина (много раз
набирал номер - Вы лукавите, сообщая о том, что его рано утром соединяли
с вождем несколько раз и по первому требованию. Нехорошо ).
Он имел право знать место ночевки вождя - дача - и знал его, поскольку изменение
обстановки на границе должно было быть доложено немедленно. Таким образом,
вождя подняли с кровати не более чем за несколько минут до 4:00.
Конечно, с учетом времени на одевание-умывание-подготовку маршрута
кавалькады и сам путь - он никак не мог занять полчаса (Жуков пишет, что в свой
кабинет Сталин вошел в 4:30) - потому заседание началось с прибытием Молотова
в 5:45.
Не вижу никаких тайн.
Не вижу никаких причин заседать в отсутствие т.Сталина в его кабинете.
И Молотов, и Каганович имеют свои. И телефонная станция - одна.
В тех редчайших, единичных случаях, когда собирались члены ПБ
порешать вопросы без ИВС - журнал переносился из одной приемной
в другую. Вот и все.
Какая надобность в заведении еще пары
журналов? Никакого сакрального смысла сам по себе кабинет ИВС не имеет.
Имеет сакральный смысл (для вождя) знание того, кто именно
был на заседаниях чл.ПБ и чл.ЦК в отсутствие Сталина. И кто эти члены.
Наконец, редчайшие случаи "передачи ключей от квартиры, где деньги
лежат" (если случаи были) полностью прекратились в 1934.
Не возобновлялись. И потому ссылка на них НИКАК не может
служить даже очень слабым доводом в пользу того, что 21-22.06.41
товарищ Сталин совершил прогулы.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3787
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 19:18. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Достаточно для первого раза?


Даже для нулевого было бы избыточно.
Закорецкий пишет:

 цитата:
будете и дальше упорствовать?


Вы нас обоих местами перепутали.
Закорецкий пишет:

 цитата:
не все можно принимать на веру


Вот именно.
marat пишет:

 цитата:
повезло и видел. Правда не помню где - УПК или РВК.


В Тамбове или Тимбукту, в цеху или в пивбаре, в 1980 или в 1990 - но видел.
Чудненько. Видьте дальше.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2208
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 19:46. Заголовок: gem пишет: Небольшо..


gem пишет:

 цитата:
Небольшой численный
перевес - и только.


И колоссальный качественный перевес, который все и и решил. В подготовке л/с, в подготовке командиров, в тактике действий, в организации взаимодействия и т.д, и т.п., чего малограмотное советское руководство не могло понять по определению. О чем я и говорю.
gem пишет:

 цитата:
В трезвом уме такие вещи, как полуночная директива - не пишут.


Типично советская диерктива смысл которой в одном: будьте готовы, а мы вам потом скажем, к чему именно. И никакой самодеятельности.
gem пишет:

 цитата:
И главное: почему не были введены около 6:00 приказом из Москвы ПП?


С точки зрения советского руководства это точно совсем лишнее. МК стоят возле границы, некоторые уже в местах своей дислокации, их эффективней использовать при контрударе, чем организовывать оборону, которую все равно организовать не успеют, за пару часов выйти в места дислокации по ПП невозможно, а имея такое преимущество в мотомеханизированных частях лучше постараться нанести встречный удар. Достаточно поменять местами силы, то, что было у РККА, посчитать немецким и наоборот, чтобы представить,на какой эффект рассчитывали кретины из Политбюро.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4025
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 19:56. Заголовок: gem пишет: Никаког..


gem пишет:

 цитата:
Никакого "особого состояния" у вермахта не было. Небольшой численный
перевес - и только. О танках и авиации сказано давно.


Что такое качество гему неизвестно. На кухне не обсуждалось...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4026
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 20:08. Заголовок: gem пишет: Без при..


gem пишет:

 цитата:
Без приказа Эрдогана турецкие летчики не посмели бы сбить штурмовик.


тайный советник вождя. "Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров"
gem пишет:

 цитата:
К маю месяцу несеяние травы, даже если бы оно так и было,
не было предлогом для снятия с должности 12.4. Вы же сначала утверждали
противоположное? Намеренно лжете.


Дяденька, вы клинический дурак. Траву плохо сеяли в 1939 г, 1940 г и 1941 г. Сняли, понятно, не за траву, а за состояние дел в авиации - аварии, попойки л/с ... В сержанты не зря краскомов переквалифицировали - не могут без надзора старшины.
gem пишет:

 цитата:
Трава, племянничек мой самозваный, растет весной сама. И на полях,
и на газонах (если это не "спец"газон в Кремле или "спец"резиденции).
marat пишет:


Видимо от большого ума Тимошенко требовал засеять ею взлетные полосы. Не знал крестьянский сын, что трава, оказывается, растет сама.
gem пишет:

 цитата:
Нужны все. Затем, чтоб были.
Готовы постить любую фигню - лишь бы выдать за что-то, издали похожее
на дискуссию.


Но если не будет, то напасть все равно можно?
gem пишет:

 цитата:
К 1937 выросло поколение людей, не считавших донос чем-то пакостным.
Оно добавилось к тем людишкам, которые пакостили ранее.


4 млн из 160? Много, однако.
gem пишет:

 цитата:
Всё это блестяще описано у Солженицына.


Сказочник. Шурик ездил по отдаленным районам, собирал сказки, тосты, предания. Этот по лагерям собирал.
gem пишет:

 цитата:
Нет. Летом 1917 он честно пытался арестовать Ульянова.


Ну то есть Ленина пыталась арестовать несформировавшаяся личность.
gem пишет:

 цитата:
Как обычно - придумал глупость, приписал мне, сделал вид - что ответил.


Что, ответа не будет?
gem пишет:

 цитата:
Я поначалу покупал траву для футбольных полей, а потом плюнул увидев,
что ВПП и так быстро зарастает.Если грейдером снял не весь плодородный слой,
то зарастёт оглянуться не успеешь.


Вы мне зачем это пишите? Вы Тимошенко напишите - вот кто дурак, приказывал поля засеивать травой и маскировать.
gem пишет:

 цитата:
Всё. Пусть дальше долбит - фунт презрения.


Сроки всхожести не прописаны. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
В Тамбове или Тимбукту, в цеху или в пивбаре, в 1980 или в 1990 - но видел.
Чудненько. Видьте дальше.


Ну тогда сотовых со встроенным фотоаппаратом не было, но на бумажку переписал. Дюже интересно было. А что у вас там в тимбукту не было - рассказывайте пенсионеркам на лавочке.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4027
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 20:09. Заголовок: Jugin пишет: В подг..


Jugin пишет:

 цитата:
В подготовке л/с, в подготовке командиров, в тактике действий, в организации взаимодействия и т.д, и т.п., чего малограмотное советское руководство не могло понять по определению. О чем я и говорю.


Вам ненависть глаза застит. Почитайте приказы и директивы НКО - все они понимали, но переломить не могли. Не та страна, не те люди. лет через 20 смогли бы естественным путем.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2315
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.17 22:17. Заголовок: gem пишет: Жуков чер..


gem пишет:
 цитата:
Жуков через Власика с 3:40 тоже долго дозванивался до Сталина (много раз
набирал номер

Понятно. Лично мне. дальше спорить сложно. Когда такая вера вранью Жукова.
Жуков по его СЛОВАМ:
 цитата:
В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.

Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны).

— Кто говорит?

Ну сколько можно внимать этому вранью?
Ведь всем же с детства с форумных начАл известно, что в 4-00 (по Москве) немцы только перелетали границу. А еще надо было ДОЛЕТЕТЬ до тех ГОРОДОВ, побомбить. Потом побомбимые дозванивались до своих штабов (тоже время: "- Алло! Штаб? Нас бомбят! Кто? А я почем знаю? Учения? Нас попутали с кем-то?" Потом дозвонились до штаба округа. "- А? Кого бомбят? Кто?" И только потом могла пойти команда связать с Москвой. Из протокола допроса генерала Павлова:
 цитата:
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
.....
В течение дальнейших 15 минут (т.е. уже 3-45) я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией - "все спокойно"; от 4-й армии - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу".
..... [Т.е. пока говорил, время подобралось к 4-00]
Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: "Сейчас на фронте спокойно".

Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас все спокойно".

Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, (т.е время примерно 4.20) на фронте страшенная артиллерийская стрельба". Я предложил Коробкову ввести в дело "Кобрин 41 года" и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.

Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: "Действуйте так, как подсказывает обстановка".

Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?

Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 - 12. (Т.е. время примерно 4.30)

Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.

А Жукову кто-то звонил про бомбежки уже в 3-30.
Вранье!

И такой пассаж из Жукова:
 цитата:
Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны)

А что у Сталина на тумбочках генералы стояли? Других дневальных пониже званием не нашлось? С каких это пор генерал бдит на тумбочке под утро воскресенья?
Как по мне - очередной бред.
Соответственно, дальше можно не читать.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3788
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 12:08. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
В подготовке л/с, в подготовке командиров, в тактике действий,
в организации взаимодействия и т.д, и т.п., чего малограмотное советское
руководство не могло понять по определению. О чем я и говорю.


Понимали.
gem пишет:

 цитата:
"Черт с ним! Возьмем количеством!" (с: А.Н.Туполев).


Что настолько все плохо - не подозревали.
О чем я и говорю. (с: Jugin).
"Красные прорвали оборону синих и продвигаются вперед".
Вот и весь сценарий учений КА.
"Учения закончились. Всем спасибо".
И если в кои-то веки "красные" попятились (январь 1941) - на это тоже
был сценарий, долженствующий подтвердить выгодность удара через
Львовский выступ.
Jugin пишет:

 цитата:
Типично советская диерктива


Атипичная. Для РККА. Только для 21.06-22.06.
Предыдущие и следующие (после "№2") соответствовали уставным
нормам и не содержали истеричных оценок и призывов.
Из чего следует, что в противоположность калининскому указу
директив на этот случай НЕ разрабатывалось. Иначе НКО и НГШ
просто спросили бы у Сталина, пакет какого цвета надо вскрыть -
фиолетового там или оранжевого. И порекомендовали бы
вскрыть оранжевый - для рассылки.
Jugin пишет:

 цитата:
С точки зрения советского руководства это точно совсем лишнее.
МК стоят возле границы, некоторые уже в местах своей дислокации, их
эффективней использовать при контрударе, чем организовывать оборону,
которую все равно организовать не успеют, за пару часов выйти в места
дислокации по ПП невозможно, а имея такое преимущество в мотомеханизированных
частях лучше постараться нанести встречный удар.


Вы договорились бы сами с собой - кретинское было у нас ПБ и НКО с ГШ - или нет.
Раз отказалось в №2 от введения ПП - уже непригодных.
Речь же шла о директиве (якобы №1), которая отправлялась в полночь.
Когда Сталин НЕ считал войну неизбежной. Настолько не считал, что отправился
спать не в кремлевскую квартиру, а на дачу.
Ваши соображения о том, какой должна была бы быть полуночная директива -
хороши, именно они и пришли в голову Тимошенко к вечеру 22.06 (за "№3").
Весь вопрос в том, что ПП, как выяснилось, для обороны страны были
пригодны только в том случае, если бы Гитлер напал силами выздоравливающих
рахитиков верхом на телегах (~ МС). Или начал бы какой-то провокационный
шантаж на месяц. Но его единственный за войну шантаж был кратким,
как и пятикратный у САМого. И расчет на длительный шантаж не подтверждается
ни одним сталинским документом.
Я уверен, что ПП ввели бы (если бы ввели) лишь за сутки-двое до собственного
нападения, чтобы войска прикрытия заняли свои места после очередной
Майнилы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2209
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 13:03. Заголовок: gem пишет: Понимали..


gem пишет:

 цитата:
Понимали.


Но держали это в такой тайне, что даже намеки на это никогда никем замечены не были.
gem пишет:

 цитата:
Что настолько все плохо - не подозревали.


Понимали, но не подозревали. Что-то я в этой логике потерялся.
gem пишет:

 цитата:
Атипичная. Для РККА.


Но типичная для СССР. С перекладыванием ответственности на нижестоящих. Впрочем, и для РККА, достаточно вспомнить приказ Жукова Рокоссовскому о предупредительном артударе под Курском. "Решай сам!", - и уехал.
gem пишет:

 цитата:
Вы договорились бы сами с собой - кретинское было у нас ПБ и НКО с ГШ - или нет.


Давно решил. Кретинское. Конечно, не по сравнению с учениками младших классов школы для умственно отсталых, а по сравнению с нормальным руководством в нормальной стране, которое никогда не отдаст приказ о начале контрудара до того, как станет ясно хотя бы, какими силами противник наносит удар.
gem пишет:

 цитата:
Ваши соображения о том, какой должна была бы быть полуночная директива -
хороши, именно они и пришли в голову Тимошенко к вечеру 22.06 (за "№3").


Вот точно не Тимошенко это решил, это было решено 21 июня, когда Жукова отправили на Украину. Начальника ГШ накануне войны не кидают просто так на один их фронтов. Кстати, это тоже показатель уровня компетентности ПБ в военном деле.
gem пишет:

 цитата:
Я уверен, что ПП ввели бы (если бы ввели) лишь за сутки-двое до собственного
нападения, чтобы войска прикрытия заняли свои места после очередной
Майнилы.


А я уверен, что ПП в этом ыб случае точно бы не ввели, ибо тогда нападать было бы нечем.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3791
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 16:01. Заголовок: 2 Закорецкий & all


marat пишет:

 цитата:
Что, ответа не будет?


Если кому-то неясно, в какой именно куче я вывозил Вашу морду -
он переспросит. Или попробует возразить самостоятельно.
Со своими резонами.
Отползайте.
marat пишет:

 цитата:
лет через 20 смогли бы естественным путем.


Что-то новенькое...
Не смогли бы. Госсистема не позволяла и не позволяет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
такая вера вранью Жукова


Он врал везде и всегда? Даже о том, что у Власика был (в 04 часа
без нескольких минут) заспанный голос?
Да, Жуков с его "редакторами" врут частенько. Вопиюще.
В частности, допрос Лискова (таинственного бедняги-перебежчика)
начался в 0:30, когда полуночная директива передавалась уже
более часа, ИВС готовился ко сну на даче - и никакой якобы дискуссии
по этому поводу Жуков со Сталиным вести не могли. Что более важно,
они врут о времени начала сбора после побудки: 04:30 или 05:45?
Но вранье обусловлено 2-мя очевидными (для вменяемых) задачами:
не дать повода "усомниться в руководящей роли партии" и
"всесокрушающем единстве советского народа" - а на этом
фоне дать свою мутную картинку периода 1939-1945 годов
с попутной реабилитацией ИВС.
Жуков же лично получил возможность внедрить миф о своей
гениальности и поквитаться с Хрущевым.
Но всюду и везде врать невозможно. Осмеют. Повторю:
если бы Сталина действительно вечером 21-го и утром 22 не было
БЫ в Кремле, то на этом компромате его вымазали бы грязью ещё
в 1956. Уж Жуков-то за многолетнюю опалу постарался БЫ.
Не тот человек был Г.К., чтобы прощать действительные, а то и
мнимые вИны врагов - карьерных и личных.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ведь всем же с детства с форумных начАл известно,
что в 4-00 (по Москве) немцы только перелетали границу


Вы невнимательно начала изучали.
4:00 - это в 5:00 (по Берлину).
Вам привести ссылки на гальдеров-гудерианов на то, что творилось
на границе уже 1,5 часа как?
Не говоря о том, что минирование Севастополя немцы провели
~ 03:15 мск, а подходов к Кронштадту - на 10 мин ранее.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А Жукову кто-то звонил про бомбежки уже в 3-30. Вранье!


Вы уверены, что обработанный по-лубянски Павлов действительно
помнит время начала БД с точностью до минуты? Докажите, что
нижеследующее - не факты:
НШ ЗОВО Климовских в 3:30 докладывает о налете вражеской
авиации на города Белоруссии: Брест, Гродно, Лиду, Кобрин, Слоним,
Барановичи и др.
В 03:33 НШ КОВО Пуркаев докладывает о налете авиации на города
Украины, в том числе на Киев.
Вы - не marat. Доказывать гипотезу, тем более сенсационную -
задача не моя, но Ваша.
Самое время будить Сталина. Тут Жуков уверяет, что звонил он,
а отдавший этот приказ Тимошенко... так, рядом стоял. Уверен, что
дозванивался-то Жуков, и со Власиком беседовал тоже он - а вот с
САМим разговаривал НКО. Деталька, ничего по сути не меняющая,
но характеризующая личность Маршала Победы.
Хорошо, допустим - все происходило на полчаса позже. (Хотя непонятно -
куда девать метки времени по Октябрьскому и Трибуцу: 03 с минутами).
Это НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ничего из Вашей гипотезы, кроме того, что
до Сталина дозвонились позже, и в Кремль он сорвался не
умывшись, не побрившись - в одной пижаме, переодевшись в своем
лимузине. Ну?
Закорецкий пишет:

 цитата:
С каких это пор генерал бдит на тумбочке под утро воскресенья?


С тех пор, как его назначили нач. охраны САМого.
Выражение "бдит на тумбочке" я понимаю как прямой телефон к дежурному
по связи на даче, который обязан быть неглупым и понимать, в каком случае
будить "тарища генерала", а в каком - отправлять абонента на подольше и подальше.
И в случае надобности - коммутировать звонок на телефон, стоящий у прикроватной
тумбочки "тарища генерала" - чтоб тот не бежал к нему, путаясь в галифе и
сапогах на босу ногу. Оттого и голос у Власика был сонным. В лейтенантах отбегался.
И не уверяйте меня, что Вы всего этого не понимаете! Зачем нагнетаете?!
Я вижу, других аргументов в пользу своей гипотезы о Сталине-прогульщике у Вас
(пока) нет. Появятся - доложитесь. Только... нэ в нашэм районэ...
заведите тему. Здесь - о планировании. Без обид?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2316
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 17:04. Заголовок: gem пишет: Вы невним..


gem пишет:
 цитата:
Вы невнимательно начала изучали. 4:00 - это в 5:00 (по Берлину).

Так.
Понятно.
Извините, дочитал до этого места. Дальше читать желание пропало.
Пропаганду вранья не выношу.
Для имевшего "2" по географии объясняю: Солнце движется с востока на запад.
При этом если на западе утро, то на востоке уже на 1 час БОЛЬШЕ.
Т.е. если в Москве 3 часа, в Берлине на 1 час МЕНЬШЕ, т.е. 2 часа.
И соответственно, если в Москве 4 часа, то в Берлине 3.
Но это при условии того, что в Берлине принято летнее время.
Вообще-то Берлин и Москва в соседних часовых поясах.
Но в СССР было введено "декретное" время +1 час к поясному.
Т.е. зимой в Берлине 3 часа, в Москве - 5 часов.
В Берлине ввели летнее время, разница стала 1 час. (в Берлине 3-00, в Москве - 4-00).
Ферштейн?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 19:11. Заголовок: gem пишет: marat пи..


gem пишет:

 цитата:
marat пишет:  цитата: я еще в школе видел плакат с количеством советских танков на
1935 или 1937 г.


Во-первых, речь идет о периоде 09.39-06.41, во-вторых - это Ваш
вымысел. На НВП учили многим интересным вещам, но истории
советской БТТ - нет.

marat делает ошибку. Сравнивать с 1935 или 1937 надо правильно. Количество танков в СССР с количеством танков в Германии в это же время.
А что касается плакатов, то речь не идёт о НВП. У меня в школе тоже висел плакат, (который наверно военрук повесил?). На нём были ТТХ советских и немецких танков. Классе в пятом мы стали сравнивать и были в недоумении, как немцы с такими говёнными танками разбили нас в 1941-ом? И тут проходила завуч, посмотрела на нас, как то так, что у меня промелькнула мысль - ей не нравится наш разговор, и что она снимет плакат. Вы не поверите, но плакат, к моему огорчению сняли. А завуч была не только вредной, но и из категории "совков", показная партийка.

gem пишет:

 цитата:
отказалось в №2 от введения ПП - уже непригодных.

Ключевая фраза! ПП непригодны на случай вражеского нападения!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3792
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 19:14. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Понимали.

Но держали это в такой тайне, что даже намеки на это никогда никем
замечены не были.


Были. И не намеки.
Когда: зимой 1940-41, расчеты ГШ потерь в первый год войны: до 100%.
Кем: безымянным аналитиком в ГШ. Его расчеты не были перечеркнуты
Жуковым - и, значит, вошли как база в МП-41.
Вот тут подробный анализ. http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-1
К альтернативной истории статья отношения не имеет. ДокУменты, не
"лапы, уши, хвост" и попаданец с ядерной ракетой в рюкзачке.
Видать, автор отчаялся разместить свой опус на сайтах и в журналах с менее
провокационными названиями.
Jugin пишет:

 цитата:
Понимали, но не подозревали. Что-то я в этой логике потерялся.


Попробую поаукать. 1914.
Первая мировая. РИА выставила против 200 тыс. немцев 250 тысяч.
Первоначально имели успех. Затем - устойчивая оборона у границы.
Против 850 тыс. австровенгров удалось развернуть до 600 тыс.
Частичные успехи. Разумеется, и наши, и супостатские армии
пополнялись, но в начале-то русские действовали в меньшинстве!
То есть даже при сравнимых силах генштабисты РККА рассчитывали на
ничью. Но ведь к началу войны планировали создать минимум полуторное
превосходство (4-5 млн в ДА против 3 млн)!
В третий раз: подозревали, что свои потери будут огромными. Но не
понимали - насколько. Не было ни в чьей истории катастрофы столь
огромной и беспощадной. И разгром Франции тут не пример.
Jugin пишет:

 цитата:
Но типичная для СССР. С перекладыванием ответственности на
нижестоящих


За любой невыполненный приказ в любой армии отвечают в первую
очередь подчиненные. Это потом начинают (если начинают)
разбираться - кто дурак и кто крайний. Полуночная директива плоха
тем, что она была по-партейному двусмысленна и неопределенна.
В отличие от стандартного армейского "Копать от забора до обеда!
Вопросы есть?! Приступить!" Какие вопросы? Кому-то что-то неясно?
Так и директива "№3" была хоть и невыполнимой в реале, но отнюдь
не была глупой, каковой ее считает В.Суворов.
Грубо говоря, шанцевые инструменты были сложены в оцинкованные
ящики, ключи от них проржавели, грунт оказался скалой, а наладить
взаимодействие взрывников, ломов, кирок, лопат умели только
на учениях по сценарию.
Jugin пишет:

 цитата:
по сравнению с нормальным руководством в нормальной стране,
которое никогда не отдаст приказ о начале контрудара до того, как
станет ясно хотя бы, какими силами противник наносит удар.


"Никогда не говори "никогда"". с: Бонд. (Джеймс Бонд).
Павлов менее чем за сутки такой контрудар спланировал. Не имея полной
100% информации о противнике. И если бы Болдин и болдины собирались
его план выполнять... а не сидели бы в "тихом красивом месте" в сотне км
от соединений, которыми обязаны были командовать...
танкистам Гота пришлось бы очень нехорошо.
Кстати. Концепция быстрого глобального неядерного контрудара -
стратегия нашего вероятного противника. (Этот... генерал Ивашов
некоторые буквы
"идеологически верно", как умеет, мазюкает грязным ластиком).
Jugin пишет:

 цитата:
21 июня, когда Жукова отправили на Украину


Это, надеюсь, опечатка? Правильно - 22-го?
Jugin пишет:

 цитата:
Начальника ГШ накануне войны не кидают просто так на один
их фронтов


Буду считать, что еще одна опечатка.
Разумеется. Кинули совсем не просто так. Контролировать проведение
пресловутого контрудара "в направлении Люблин" наиболее
подготовленным (сильным) для этого фронтом. Некомпетентность -
это у Жукова. Само решение "кинуть" с нашей почти вековой высоты
может выглядеть спорно - но для Сталина, читавшего характеристику
Жукова, данную Рокоссовским - решение было верным. В ГШ Жуков -
не нужен. Будет на Украине дубинкой, плеткой и ревтрибуналом.
В одном лице.
Jugin пишет:

 цитата:
А я уверен


Основываясь на чем? Немцы, по вводной, спят, пара-тройка снарядов рвется
в Брестской крепости - и к вечеру следующего дня "гремя огнем, сверкая блеском
стали..."

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3793
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 19:27. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Извините, дочитал до этого места. Дальше читать
желание пропало.


Правильно. Дикую фигню я написал. Стыдно. Тем более
что в беседе со Свидинским я указывал на опережение московского
времени в один час. Простите, люди добрые.
Что на меня нашло - не понимаю. Трезв, аки младенец.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Дальше читать желание пропало.


А Вы все-таки почитайте. Дальше после вышеозначенной фигни
идет вполне себе мск. И факты, которые Вы зачем-то ставите под
сомнение. Причем, даже будучи фэйком по времени, фэйки эти
никак не доказывают прогулы Сталина. Никоим образом.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3794
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 19:53. Заголовок: 2 stalker & all


stalker 716 пишет:

 цитата:
У меня в школе тоже висел плакат


Ну чисто дети...
Ну не мог в советской школе висеть такой плакат!
И в РВК не мог! И в комбинате!!
И в буржуазных тоже!
Издательство, тираж, выходные данные?!
Вы, наверное, какую-нить ТМ под партой читали...

Ладно. Чепуха все это.
stalker 716 пишет:

 цитата:
ПП непригодны на случай вражеского нападения!


Marat'ам и их высоким покровителям НИ РАЗУ с 1992
не захотелось ответить на вопрос, почему "№2" не вводила ПП.
НИЧЕГО еще по сути не было известно кремлевским трщам - а ПП
уже не отвечали обстановке даже для соединений, дислоцированных
в десятках км от границы.
Вот потому фальсификаторы всегда играют "в одни ворота".
Попытка поспорить с МС в прямом эфире кончилась для этого прыща
Исаева полным фиаско. Как и писать на МС "памфлеты".
Они боятся. Поэтому все их форумы и опусы - "для своих". И ватников.
Как гей-клубы. По мне - так сиди себе в таком и сиди. Оплодотворяй
"подругу". Но не лезь на трибуны, не порть малолеток! Тьфу.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2211
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 20:41. Заголовок: gem пишет: Были. И ..


gem пишет:

 цитата:
Были. И не намеки.
Когда: зимой 1940-41, расчеты ГШ потерь в первый год войны: до 100%.


Неужто там сказано: "Из-за низкого уровня подготовки РККА"? Или это просто доблестные советские полководцы не представляли, как можно воевать, не гробя собственную армию, что как раз и показывает их низкий уровень подготовки.
gem пишет:

 цитата:
Попробую поаукать. 1914.


Начните аукать, переставив местами последние 2 цифры. И притом ясней говорите, что именно хотите доказать в свете этого, именно этого разговора. А пока Ваша мысль мне осталась непонятной и как ее связать с тем, как оценивало РККА высшее советское руководство мне не удалось.
gem пишет:

 цитата:
За любой невыполненный приказ в любой армии отвечают в первую
очередь подчиненные.


Только в том случае, если они не выполнили ясный и однозначный приказ и если этот приказ можно выполнить. А если нельзя, то отвечает тот, кто отдал приказ.
gem пишет:

 цитата:
Так и директива "№3" была хоть и невыполнимой в реале, но отнюдь
не была глупой, каковой ее считает В.Суворов.


Невыполнимая в реале директива не может быть умной.
Но лично меня интересует в данном случае иное: она показывает полное непонимание высшим руководством не только азов стратегии, но и состояния своей армии.
gem пишет:

 цитата:
Павлов менее чем за сутки такой контрудар спланировал. Не имея полной
100% информации о противнике. И если бы Болдин и болдины собирались
его план выполнять... а не сидели бы в "тихом красивом месте" в сотне км
от соединений, которыми обязаны были командовать...


А если бы у моей бабушки была борода, она была бы дедушкой. Павлов планирует удар, учитывая и уровень подготовки Болина, который не делал ничего такого, что мог бы сделать любой другой советский командующий, в том числе и сам Павлов. Полагаете, если бы Болдин был бы ближе на пару десятков километров к Хацкилевичу, то сумел бы организовать доставку горючего и боеприпасов, а танкисты Хацкилевича героически разгромили бы немецкую пехоту, а не наоборот? Есть основания? Там, где были поближе, там немцев погнали на запад?
gem пишет:

 цитата:
Это, надеюсь, опечатка? Правильно - 22-го?


Нт, не опечатка. Решение было принято именно 21, поехал, естественно, 22. Т.е., зная, что немцы утром нанесут удар, начальника ГШ Сталин отправляет на Украину тогда, когда именно начальник ГШ обязан координировать действия фронтов в первые моменты войны и реагировать на изменяющуюся обстановку. Это бред запредельный.
gem пишет:

 цитата:
Буду считать, что еще одна опечатка.


Считайте, но это не опечатка.
gem пишет:

 цитата:
Основываясь на чем?


На местах дислокации ударных частей по ПП. В случае введения ПП нужно было потом еще и создавать ударную группировку, что в принципе делало в таком случае планируемый удар невозможным.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4028
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 20:46. Заголовок: gem пишет: почему &..


gem пишет:

 цитата:
почему "№2" не вводила ПП.


Потому что вводятся по факту начала БД. А разным инициативникам, типа генералу Козлову, сделали втык за то, что ввел самостоятельно.
gem пишет:

 цитата:
- а ПП
уже не отвечали обстановке даже для соединений, дислоцированных
в десятках км от границы.


Вообще-то один специалист уже писал, что ПП были введены и по ним действовали войска. Но это сложно, вам не понять.
gem пишет:

 цитата:
Попытка поспорить с МС в прямом эфире кончилась для этого прыща
Исаева полным фиаско.


Ну да, с быдлом чего встречаться. Впредь будет умнее. Ни один профисторик не будет встречаться с личностями типа ВС, МС. Кто это такие, чтобы с ними что-то обсуждать?
gem пишет:

 цитата:
Они боятся. Поэтому все их форумы и опусы - "для своих".


В принципе так надо действовать с запрещенной в РФ и других странах мира организацией - создавать их собственный инфомир, где они могут рассказывать что им угодно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4029
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 20:50. Заголовок: gem пишет: Попробую..


gem пишет:

 цитата:
Попробую поаукать. 1914.
Первая мировая. РИА выставила против 200 тыс. немцев 250 тысяч.
Первоначально имели успех. Затем - устойчивая оборона у границы.
Против 850 тыс. австровенгров удалось развернуть до 600 тыс.
Частичные успехи. Разумеется, и наши, и супостатские армии
пополнялись, но в начале-то русские действовали в меньшинстве!
То есть даже при сравнимых силах генштабисты РККА рассчитывали на
ничью. Но ведь к началу войны планировали создать минимум полуторное
превосходство (4-5 млн в ДА против 3 млн)!
В третий раз: подозревали, что свои потери будут огромными. Но не
понимали - насколько. Не было ни в чьей истории катастрофы столь
огромной и беспощадной. И разгром Франции тут не пример.


Полный бред. Полное отрицание фактов и основ военной науки. Ну да, не знакомы-с.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4030
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 20:53. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Количество танков в СССР с количеством танков в Германии в это же время.


Зачем? Что произошло в это время в мире?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2317
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 22:40. Заголовок: gem пишет: А Вы все-..


gem пишет:
 цитата:
А Вы все-таки почитайте. Дальше после вышеозначенной фигни идет вполне себе мск.

Попробовал.
Получилось следующее:

gem пишет:
 цитата:
Вам привести ссылки на гальдеров-гудерианов на то, что творилось на границе уже 1,5 часа как?

Ну не надо так врать.
"4-00" по Москве - это "3-00" по Берлину (сколько можно это повторять? Уже забодался!).
Никаких "1-50 часа" на границе еще ничего не творилось.
"Все спокойно" - сообщали Павлову командующие армиями.

gem пишет:
 цитата:
Не говоря о том, что минирование Севастополя немцы провели ~ 03:15 мск, а подходов к Кронштадту - на 10 мин ранее.

Это ПОТОМ всем объясняли, что какие-то самолеты, прилетевшие НОЧЬЮ и сбросившие мины, были немецкими. Но в моменты сбрасывания никаких криков в мегафоны именно по-немецки: "- Ахтунг! Минен!" с неба никто не слышал.

gem пишет:
 цитата:
Вы уверены, что обработанный по-лубянски Павлов действительно помнит время начала БД с точностью до минуты? Докажите, что нижеследующее - не факты: НШ ЗОВО Климовских в 3:30 докладывает о налете вражеской авиации на города Белоруссии: Брест, Гродно, Лиду, Кобрин, Слоним, Барановичи и др.

Лёгко.
Воспоминания бывшего пограничника в районе Гродно-Августов полковника Здорного:
 цитата:
В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов.

Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку.

Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево.

В 4 часа 10 минут мы были уже в Граеве в штабе 5-й комендатуры. Я связался по телефону с начальником штаба отряда капитаном Янчуком. От него я узнал, что на участке 1-й и 2-й комендатур прорвались через границу большие колонны танков и моторизованная группа. Все заставы вступили в бой. Город Августов подвергся налету авиации противника. Сильная ружейная и пулеметная стрельба и разрывы снарядов были слышны на подступах к Августову. Связь на этом оборвалась. Пока я говорил по телефону с капитаном Янчуком, началась бомбежка Граево, а затем артиллерийский обстрел города и вокзала.

Что называется на ходу, я отдал распоряжение коменданту 5-го участка включиться в оборону города и совместно со стрелковым полком, дислоцировавшимся в городе Граево, вступить в бой. Сюда же отвести все погранзаставы, ведущие бой в районе своих жилых городков.

Достаточно? Или привести (лень искать) немецкую инфу как их генералы выбирали время перелета границы с СССР. И как договорились в районе 3-00 (по Берлину) (т.е. 4-00 по Москве). И т.д. Есть МАССА сообщений, что немцы напали в 4-00 по Москве, не в 3-30. Не в 3-40. Не в 3-45. Сколько можно толочь воду в ступе?????
Жуков (или его "негры") написали вранье про 3-30. И вся эта сцена про звонки в 3-30, в 3-40 - "фэнтэзи на тему", никакого отношения к реальности не имеющие.

gem пишет:
 цитата:
В 03:33 НШ КОВО Пуркаев докладывает о налете авиации на города Украины, в том числе на Киев.

Вранье.
Генерал Пуркаев в это время только доехал до Тернополя и до 4-00 обзванивал командующих армиями по поводу команды из Москвы насчет возможного нападения немцев (на словах, так как шифровальщики еще не прибыли - были в дороге в колонне с Баграмяном):
 цитата:
- Штаб округа с 10-00 21.6.41 г. переходил на автомашинах из КИЕВА в ТЕРНОПОЛЬ, где имелись уже телеграфные связи (бодо) со штабами армий и Генеральным Штабом и связь по "ВД" с КИЕВОМ и МОСКВОЙ и находилась небольшая оперативная группа.

Командующий войсками и член Военного Совета двигались впереди и вне связи с колонной штаба. После РОВНО с основной колонной (где находился оперативный и шифровальный отделы) оставался т. БАГРАМЯН (Начальник оперативного отдела). Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.

К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПОНОС уже получил распоряжение Генерального Штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.

Получив указания генерала КИРПОНОСА о распоряжении Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедля вызвал к аппарату Бодо всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолётам границы не перелетать до особого указания.
Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.

gem пишет:
 цитата:
Вы - не marat. Доказывать гипотезу, тем более сенсационную - задача не моя, но Ваша. Самое время будить Сталина. Тут Жуков уверяет,

Ну Вы же читать не хотите. Не желаете! Категорически! Любуясь своим враньем (по стопам вранья Жукова). Категорически принимая это вранье за правду.

gem пишет:
 цитата:
и со Власиком беседовал тоже он

Не верю, чтобы генерал стоял на тумбочке в ночь на воскресенье, имея штат майоров-подполковников (где-то было их групповое фото марта 1953 г.).

gem пишет:
 цитата:
Это НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ничего из Вашей гипотезы, кроме того, что до Сталина дозвонились позже, и в Кремль он сорвался не умывшись, не побрившись - в одной пижаме, переодевшись в своем лимузине. Ну?

Это Вам лично рассказывал дежурный в тот день водитель товарища Сталина?
Невероятно!

gem пишет:
 цитата:
Я вижу, других аргументов в пользу своей гипотезы о Сталине-прогульщике у Вас (пока) нет. Появятся - доложитесь. Только... нэ в нашэм районэ... заведите тему. Здесь - о планировании. Без обид?

Ну... Так уже давно докладывал указывал ссылку на Самиздате. Там у меня тех доказательств куча параграфов:
 цитата:
1.
....

2.
.....

3.
.....
.....

24.
....

25.
....

Заключение
.....

Мне здесь это все скопипастить?
Или как?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2167
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 22:43. Заголовок: gem пишет: Ну не мо..


gem пишет:

 цитата:
Ну не мог в советской школе висеть такой плакат!

ну не плакат, а стенд был.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2318
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.17 22:54. Заголовок: gem пишет: Я вижу, д..


gem пишет:
 цитата:
Я вижу, других аргументов в пользу своей гипотезы о Сталине-прогульщике у Вас (пока) нет. Появятся - доложитесь.

Кстати, докладываю, что это не только моя гипотеза.
Кроме 25 параграфов у меня на сайте возник еще 26-й, в котором выложены цитаты другого подозревающего, что Сталина не было в Москве в момент нападения немцев. Цитата оттуда:
 цитата:
Еще одно досадное сокрытие — это дела N 422 и N 423: "Журналы регистрации отправленных документов с резолюциями Сталина И.В." за период с 17 июня 1940 года по 16 июня 1945 года, то есть от падения Парижа до Парада Победы. В теме "22 июня" эти альбомы могли бы помочь ответить на принципиальный вопрос: где был Сталин накануне и в первый день войны и чем он занимался?

Слышится хор возмущенных возгласов: что значит где?! В Кремле! Читайте, дескать, мемуары маршала Жукова, диалоги Феликса Чуева с Молотовым, да, наконец, откройте дневник посещений его кабинета... Да, все правильно. Согласно дневнику посещений (который рассекречен), 22 июня Молотов, Берия и другие в кабинет вошли в 5 ч. 45 мин. утра, а "последние вышли в 16 ч. 45 м.". Но где материальные следы этих посещений — пометки на документах, замечания и т.д.? Ответ — только в этом альбоме. Но он по-прежнему остается вне доступа — под грифом.
....
Настало время признать, что в известных на сегодняшний день протоколах Политбюро и материалов к ним (РГАСПИ, ф. 17, оп. 163) за период с 19 по 22 июня следов работы карандаша Сталина не обнаружено. Решения есть (некоторые сомнительные), инициирующие записки есть (многие без даты, что тоже подозрительно), отметки о голосовании ближайших соратников и лучших учеников тоже (хотя многие по доверенности), а вот само первое лицо упорно отсутствует. Нет ни пометок "живого" карандаша, ни опосредованной записи "тов. Сталин — за (АП)".
....
П34/98. Это "Положение о военных трибуналах". И тут есть интересный момент. В конце указа стоит: "Москва, Кремль, ... июня 1941 г.". То есть дата не проставлена. Из какого же спецпакета достали этот указ? Ответ: "Указание т. Сталина — опубликовать А. Горкин. 22/VI".

Жаль, что Александр Федорович Горкин, потом служивший за заслуги председателем Верховного суда СССР, не оставил рукописи своих воспоминаний в чемодане на даче. Очень хочется узнать, в какой форме Сталин давал ему эти "указания": живьем, через Поскребышева, по телефону ВЧ или шифровками?

Огонек от 18.06.2016, 20:19

И там же есть сообщение, что один врач был уверен, что Сталина в Москве не было 22.06.41:
 цитата:
433. Гуляев Дмитрий Александрович 2016/10/14 22:49

Моя двоюродная бабушка, Павлова Л.П. была врачом. В 17 лет отправилась на Германскую, потом Гражданская, Финская, Отечественная. После войны работала на административных должностях в горздраве. Во время войны она была главврачом госпиталя, располагавшегося в Москве. Разговоры со мной на серьезные темы, она, естественно не вела, ввиду моего малолетства. Но то, что говорилось взрослыми в моем присутствии, в силу цепкой детской памяти, запомнил хорошо. По её словам, на момент начала войны Сталина в Кремле не было. На удивленный вопрос кого-то из присутствующих "А куда же он делся?" бабка ответила, что у него был инфаркт и его самолетом отправили в Казань. Источник своей информированности она не назвала, вполне возможно, что это слухи в медицинской среде. С другой стороны, эта среда достаточно тесная и в случае болезни или ранения главы государства разговоры об этом пойдут обязательно. С присказкой "Ты только никому не говори", что и будет способствовать распространению.

Считать такую информацию однозначно достоверной, естественно, нельзя. Фактом является лишь то, что слухи об отсутствии Сталина на посту не вчера появились, а существовали еще в июне 41-го.

P.S. Вообще-то бабка была из тех людей, что к распространению пустой болтовни не склонны. Прошла и Крым и Рым, имела кучу орденов. А еще я запомнил, что Наган перезаряжать долго, а Маузер тяжелый слишком, поэтому она пользовалась Браунингом.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 03:28. Заголовок: Jugin пишет: А я ув..


Jugin пишет:

 цитата:
А я уверен, что ПП в этом ыб случае точно бы не ввели, ибо тогда нападать было бы нечем.


Перечитайте еще раз цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать. Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил. Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2212
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 09:13. Заголовок: Юрист пишет: Перечи..


Юрист пишет:

 цитата:
Перечитайте еще раз цель ПП - прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск.


Прочитал. И тут же возник вопрос: прикрытие чего? Развертывание каких войск должны были прикрыть ПП?
Юрист пишет:

 цитата:
Поэтому какие могут быть сомнения, конечно же ввели бы. Именно для того, что бы было чем нападать.


Вот только для того, чтобы нападать, нужно было бы войска, занятые в обороне по ПП, снимать с занимаемых участков обороны и создавать заново наступательную группировку. А с учетом времени, которое потребуется на ПП, а потом создание наступательной группировки, заранее спланировать ничего нельзя, обстановка будет совсем иная, войска будут в ином состоянии.
Юрист пишет:

 цитата:
Другой вопрос, что ПП не рассчитаны на полномасштабное вторжение и призваны отразить попытки задержать наше сосредоточение и развертывание, не развернувшимся противником. Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника. и вообще, ввод в действие ПП 21.06 вряд ли что-то бы кардинально изменил.


Я где-то утверждаю обратное?
Юрист пишет:

 цитата:
Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.


Пример ЮФ показывает это еще ясней. А с учетом того, что я утверждаю, что уровень боеспособности РККА был крайне низок, что и было причиной погрома лета 1941 г., то не понимаю, кому Вы это написали и с чем из того, что я писал, Вы спорите.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4031
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 15:09. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4032
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 15:10. Заголовок: Юрист пишет: Пример..


Юрист пишет:

 цитата:
Пример 8 А показывает, что РККА не готова была на равных сражаться с вермахтом, даже в случае полной изготовки по ПП.


На равных? Это где такое в 8-й армии было?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4033
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 15:13. Заголовок: Юрист пишет: Соотв..


Юрист пишет:

 цитата:
Соответственно ввод их в действие не рассчитан на такое событие, как нападение противника.


Это что-то вы не то написали.
Вот и юджин ухватился:
Jugin пишет:

 цитата:
Я где-то утверждаю обратное?



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3798
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 17:12. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Неужто там сказано: "Из-за низкого уровня подготовки РККА"?
Или это просто доблестные советские полководцы не представляли,
как можно воевать, не гробя собственную армию, что как раз и показывает
их низкий уровень подготовки.


УхОдите от ответа. Генштабовские аналитики (а не осмеянные Вами
"советские полководцы") делали то, что им было поручено. Вашими
стенаниями, отвлеченными размышлязмами, сосанием пальца и глазением
в потолок они не занимались.
Методы расчета и исходные данные для него неизвестны ни Вам, ни мне,
ни прочей заинтересованной публике.
Очевидно, всё было либо уничтожено - либо засекречено до такой степени,
что само их существование вынуждены были в 90-х скрывать даже опытные
генштабисты (ветеран войны, уч. парада Победы полк. Сафир).
Jugin пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Попробую поаукать. 1914.

Начните аукать, переставив местами последние 2 цифры. И притом ясней
говорите, что именно хотите доказать в свете этого, именно этого разговора.
А пока Ваша мысль мне осталась непонятной и как ее связать с тем, как
оценивало РККА высшее советское руководство мне не удалось.


Переставлять ничего не собираюсь. Во-первых, потому, что зимой 1940-41
никто не знал опыта лета 1941 (подумать эту простую мысь Вы не удосужились).
Во-вторых, в любом ГШ планируют новую большую войну, учитывая опыт
большой предыдущей. Это и недостаток ("генералы всегда готовятся к прошлой
войне") - и достоинство. В частности, в ГШ РККА планировали маневренную,
"мотомехвойну" (с: г.Закорецкий ) - а не позиционное сидение в окопах.
Независимо от (и много ранее) немцев придя к концепции блицкрига ("глубокой
операции" в родных терминах). В отличие от французов.
И опыт ПМВ указывал на то, что при сравнимых силах более грамотная, более (как
казалось планировщикам) мотивированная РККА вполне способна сопротивляться
немецкой армии. И, казалось, нарастив силы до 1,5 - кратного, а по технике -
кратного превосходства - можно рассчитывать на победу. Присобачив такой
важный фактор, как внезапность нападения на "недоразвернувшегося" врага.
Надеюсь, я доразъяснил Вам свою не блиставшую оригинальностью мысь? И
вывод автора процитированной выше статьи о том, что маленковско-мехлисовские
лозунги "малой кровью и на вражеской территории" ничего общего с реальными
планами не имели?
А "руководство СССР" (будьте проще, пишите - Сталин), как и абсолютно везде
в мире, оценивало свою и чужие армии по 1) докладам своих генералов и
2) докладам разведок (у т. Сталина их было до 4-х одновременно), по
3) объективным результатам БД в вооруженных конфликтах и по 4) собственному
здравому смыслу.
В частном случае весны-начала лета 1941 оценки т.Сталина были достаточно
высоки. Иначе он не навьючил бы на себя титул предСНК, на порог бы не пустил
югославов и не начал бы взрывное (по сравнению с предыдущими месяцами)
развертывание РККА, которое могло быть и было засечено разведками Гитлера.
Скрытый текст

А остался бы "секретаришкой", ни за что формально не отвечая.
Я не без пользы потратил свое время, отвечая на Ваши риторические
вопросы?
Напоследок: низкий уровень генералов стал очевидным лишь в процессе
разгрома 1941. Показавшего, что их можно расстреливать пачками -
результат не изменится. И, в чем я нынче уверен - расстреляли-то самого
способного. Уже в июле расстреливать перестали.
До этого ни одна бабка не могла верно оценить боеспособность РККА,
не проведя годик-другой на полигонах, аэродромах, в казармах, на
учениях, в штабах.
Но тут такое дело... ну не ходил т.Сталин к бабкам!
В БТ помоложе были...
Jugin пишет:

 цитата:
Только в том случае, если они не выполнили ясный и однозначный
приказ и если этот приказ можно выполнить.


Приказ "копать от забора до обеда!" абсолютно ясен и аднзначн.
Преодолеть трудности, возникающие при выполнении - дело
подчиненного.
Приказ "взять Люблин!!!" столь же ясен и однозначен. Пехоцкая сила
на театре определена еще неделю назад и уточнена к вечеру 22-го,
техники - навалом. Приказ в принципе выполним. Он невыполним
только в том случае, когда значительная часть армии от рядовых
до комфронта воевать не желает. Вне зависимости от умений-неумений.
Значительно севернее, у Гродно, немцы едва успевали отбивать атаки
до 80 советских танков в каждой. ГДЕ остальные 880?
Некоторые успели Волковыск проехать... В восточном направлении.
Не говоря уж о том, что вся партийно-советско-чекистская
верхушка (за 5 дней до вхождения немцев в Белосток) в ночь на 23-е,
извините, сдриснула из города. И не с одними только "фикусами в лапах",
уверен.
Продолжу позже.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2319
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.17 18:17. Заголовок: gem пишет: В частнос..


gem пишет:
 цитата:
В частности, в ГШ РККА планировали маневренную, "мотомехвойну" (с: г.Закорецкий ) - а не позиционное сидение в окопах.
Независимо от (и много ранее) немцев придя к концепции блицкрига ("глубокой операции" в родных терминах).

О! Прогресс, однако!
Но это не мой термин. Его широко использовали еще "тогда". Могу подкинуть кусочек теории (из книги ТАУ 1933 г.):
 цитата:
Вот почему в настоящих условиях доктрина любой армии не является полным отражением взглядов, изложенных в уставах. Оперативно-тактические взгляды, постоянно развиваясь, далеко выходят за пределы уставов. Они оформляются в процессе теоретической дискуссии внутри генеральных штабов и в периодической печати, временно фиксируются краткими инструкциями и проверяются на учениях и маневрах. Ни официальные учебники, ни капитальные военно-научные труды не успевают в настоящих условиях полностью охватить всю проблему: они устаревают раньше, чем успевают выйти из печати. Поэтому нельзя оторванно брать взгляды уставов, мысли, высказываемые в печати, и опыт учений и маневров. Уставы, печать, практическая деятельность армии – одно целое. Выдавать за "истинную доктрину" данной армии только уставные взгляды, только опыт учений и маневров или только теоретические рассуждения виднейших военных авторитетов империалистических государств было бы неправильно. Нужно брать все это вместе в диалектической связи с военно-экономическими, военно-политическими и военно-географическими предпосылками. Причем надо иметь в виду быструю эволюцию оперативно-тактических форм, которая в настоящее время идет несравненно быстрее, чем когда-либо раньше.

Тем не менее общая линия развития оперативно-тактических форм в современных условиях уже в достаточной степени выявилась. Основным двигателем этих новых форм является авиация, мото-механизация и химия. В полной мере широкое использование авиации и химии стало возможным только благодаря мото-механизации. Поэтому весь вопрос о характере современного боя и операции вертится главным образом вокруг вопроса о мото-механизации. Дальние бомбардировочные рейды авиации, авиадесанты, заражение громадных пространств в тылу или на флангах противника не имеют значения, когда основная масса войск остается на медленной базе мускульной энергии человека и лошади. Только в связи с мото-механизацией возможен полный эффект от так называемой авианизованной и химизованной войны, к которой готовятся все империалистические государства. Точно так же, как нельзя перескочить ступень моторизации войск для перехода к более совершенной форме – к механизации, нельзя без мото-механизации армии в целом перейти и к высшим формам авианизации и химизации войны. Поскольку операции в воздухе не могут быть проектированы и проверены без учета наземной обстановки, поскольку химия является лишь универсальным оружием войны для обоих видов вооруженных сил (авиации и сухопутных сил), постольку /183/

Характер современной войны в целом и оперативно-тактические приемы в первую очередь следует оценивать с точки зрения преимуществ и ограничений мото-механизированной войны.

Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя?

1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км.

2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км.

Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км).

Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км).

При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки).

3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение
/184/

при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка.
.....
Начальный период войны.

Боевые действия начнутся без формального объявления войны. В период напряженных политических отношений, предшествующих войне еще за несколько месяцев до открытия боевых действий, промышленность перейдет на военную ногу с тем, чтобы материально обеспечить большой размах мото-механизйрованной войны. Социал- и прочие фашисты бешено и до конца развернут весь свой арсенал политического обеспечения войны в нужном для империалистов направлении (клевета и выпады против СССР, разжигание национальной вражды, травля компартий, преследование революционных рабочих).

Подготовленные уже в мирное время авиация, мощные броневые соединения, мото-механизированные дивизии и крупные конные массы глубоко вторгнутся на территорию пр-ка. Эти части двигаются со скоростью 100 – 150 км в сутки на широком фронте (50 – 60 км на броневую бригаду). Зона их наступления охватит до 100 – 150 км в глубину. Авиация будет громить важные промышленные и административные центры и высаживать авиа-мото-механизированные десанты, поддерживаемые наступающими броневыми соединениями и крупными массами мото-механизированной конницы. На территории пр-ка одновременно развернутся широкие диверсионные и партизанские действия. Внутри своей страны будет происходить мобилизация массовой армии и переброска ее на поддержку мото-механизированной ударной армии временно моторизованных дивизий.

В зависимости от наличия средств и характера мото-механизированных соединений действия ударных частей прикрытия бу-
/186/

дут отличаться большей или меньшей интенсивностью. Размах броневых соединений английского типа будет больше и внушительнее размаха мото-механизйрованной конницы французского типа, обладающей меньшими подвижностью, радиусом действия и ударной силой.

Наибольший интерес в начальный период войны представляют действия броневых соединений.
....



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 04:53. Заголовок: Jugin пишет: прикры..


Jugin пишет:

 цитата:
прикрытие чего? Развертывание каких войск должны были прикрыть ПП?


Вот, например, ппо справке Ватутина ЮЭФ должен иметь 63 сд, а по плану прикрытия привлекалось только 17 сд и гсд. Развертывание остальных и должны были прикрыть, ну, а кроме того, разворачивались всякие инженерные, тыловые части и т.д и т.п.
Jugin пишет:

 цитата:
нужно было бы войска, занятые в обороне по ПП, снимать с занимаемых участков обороны и создавать заново наступательную группировку.


Не нужно. Эти войска должны были быть готовы наносить удар с занимаемых позиций (я имею в виду стрелковые), а мк сосредоточить на исходные рубежи для наступления не такая большая проблема.
Jugin пишет:

 цитата:
с чем из того, что я писал, Вы спорите.


С Вашим утверждением, что в случае введения ПП, наше наступление было бы невозможно. И говорю, что ПП не рассчитаны на отражение полномасштабного вторжения, соответственно не требуют перегруппировки войск для собственного наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 05:07. Заголовок: marat пи..


marat пишет:

 цитата:
Это где такое в 8-й армии было?


Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд. Я ведь не говорю, о равных силах. Пехота вермахта успешно оборонялась от ударов наших мк, а наша нет. 125 сд, не смогла продержаться и полдня, а по всему выходит, что должна была бы, по крайней мере, должна бы серьезно немцев потрепать, а что реально выходит по потерям? Суммарно по всем наступающим в полосе 125 сд меньше 200, т.е. меньше одного на одно орудие.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4037
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 09:26. Заголовок: Юрист пишет: Наприм..


Юрист пишет:

 цитата:
Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд.


И что? Хотите сказать что 125 сд была на равных с немцами? Я вот не вдавался в подробности, но ув. прибалт может сказать сколько было артиллерии с немецкой стороны и сравнить.
Опять же, без отмобилизования вся приданная артиллерия расстреляет боезапас за считанные часы, а подвоза не будет. Т.е. условия неравные - отмобилизованные немцы с развернутыми тылами и организованным снабжением и КА в процессе развертывания, без тыловых структур снабжения.
Юрист пишет:

 цитата:
Пехота вермахта успешно оборонялась от ударов наших мк, а наша нет.


У немцев 66-72 пто + усиление со стороны корпуса/армии. Плюс поддержка авиации. Плюс уплотненный фронт.
К примеру
 цитата:
До вечера 256 пд успешно отражает 12 танковых атак. В ходе этих боёв уничтожено около 80 танков. При этом особенно отличились 210-й батальон штурмовых орудий и 2-й батальон 4-го зенитного полка

- 21 штурмовое орудие с лобовой броней 80 мм, 75-мм орудием и низким силуэтом + 12 - 88-мм зениток.

 цитата:
14.00 - Генерал Кауфман, командир 256-й пд, лично сообщает о мощной танковой атаке противника с участием тяжелых танков на Кузницу, около 200 танков атакуют его дивизию с юго-запада. Корпус немедленно вызывает 'Штуки', которые вскоре поднимаются в воздух и рассеивают атакующих, нанося им большие потери.'



 цитата:
И. Болдин вспоминал:
"Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях. - Товарищ генерал, - донесся его взволнованный голос, - кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами".


Т.е. к концу дня интенсивных боев дивизии начали ощущать недостаток ГСМ и боеприпасов. А не развернутый армейский/фронтовой тыл оказался не способен поставить все это в сражающийся корпус.
Приданный 124 кап РГК расстрелял все снаряды за 2 часа.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2216
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 10:03. Заголовок: gem пишет: УхОдите ..


gem пишет:

 цитата:
УхОдите от ответа. Генштабовские аналитики (а не осмеянные Вами
"советские полководцы") делали то, что им было поручено. Вашими
стенаниями, отвлеченными размышлязмами, сосанием пальца и глазением
в потолок они не занимались.


Опять одно и то же: gem попадает в лужу, из которой может только бросаться какашками. Привычный замкнутый круг: gem несет херню, ему на это указывают, начинают лететь какашки - не позволяют общаться с хамовитым придурком нормально. Так что дальше сами. Если не в состоянии что-то читать и нормально говорить.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2217
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 10:32. Заголовок: Юрист пишет: Вот, н..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот, например, ппо справке Ватутина ЮЭФ должен иметь 63 сд, а по плану прикрытия привлекалось только 17 сд и гсд.


Не понял.

 цитата:

В состав Юго-Западного фронта включаются:

- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;

- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;

- ПрибОВО - сд - 7;

- ХВО - сд - 7;

- ОрВО - сд - 6.
....
Юго-Западный фронт:

5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;

20А - сд - 7;

6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;

26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;

21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;

12А-сд - 4;

18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;

9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;


Где Ватутитн пишет о ЮФ?
Юрист пишет:

 цитата:
Развертывание остальных и должны были прикрыть, ну, а кроме того, разворачивались всякие инженерные, тыловые части и т.д и т.п.


Каких остальных???? Перечислите, плз. Тыловые части можно не перечислять, ни оборону противника прорывать точно не будут.
Юрист пишет:

 цитата:
Не нужно. Эти войска должны были быть готовы наносить удар с занимаемых позиций (я имею в виду стрелковые), а мк сосредоточить на исходные рубежи для наступления не такая большая проблема.


МК сосредоточить большая проблема, в том числе и по той причине, что неизвестно, в каком состоянии и где будут находиться эти самые МК на момент начала сосредоточения. А стрелковые дивизии начинают наступления не со своих позиций, а там, где намечен прорыв обороны противника и при этом необходимо двух-трехкратное численное превосходство, что само по себе уже требует передислокации стрелковых частей.
Юрист пишет:

 цитата:
С Вашим утверждением, что в случае введения ПП, наше наступление было бы невозможно.


В той форме, что было запланировано в "Соображениях", безусловно.
Юрист пишет:

 цитата:
И говорю, что ПП не рассчитаны на отражение полномасштабного вторжения, соответственно не требуют перегруппировки войск для собственного наступления.


А вот с тем, что отражение даже неполномашстабного удара противника не требует потом дальнейшей перегруппировки, я точно не согласен. Ибо военная история 20 в. не дает тому примеров. И потому, что все ПП в предыдущих планах СССР никогда перед советским наступлением не вводились.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3801
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 14:16. Заголовок: 2 marat & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Прогресс, однако!


Никакого прогресса. Я никогда и не возражал против Ваших
многократных эмоциональных цитирований известной книги.
Просто слова "мотомеханизированная война" стали мемом
на форуме. Чтобы не раздражать оппонентов, я почти и не
употребляю слова "блицкриг", говоря о планах РККА.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Могу подкинуть кусочек теории


Спасибо. Но соответствие планов КА - этой теории - ни для кого
давно уже не секрет. Оппонентам остается только перепевать
бездарные опусы фальсификаторов - тех, которые "на окладе".
marat пишет:

 цитата:
21 штурмовое орудие с лобовой броней 80 мм, 75-мм орудием
и низким силуэтом


80 мм???!!! 80мм - со второй половины 1942.
75мм - в 24 калибра ("окурок", как без всякого пиетета говорили зольдатен).
Вики для Вас: Скрытый текст

Вот так. 850 м - исключительно благоприятная дистанция. А, скажем, 500 -
неблагоприятная. Не пробивает?
По мнению авторов, исполняющих очередной плач Ярославны фальсификаторов
об одной винтовке на троих и пушках-пукалках.
Заметьте, расстрел проводился в 1942.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2170
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 15:09. Заголовок: marat пишет: До веч..


marat пишет:

 цитата:
До вечера 256 пд успешно отражает 12 танковых атак. В ходе этих боёв уничтожено около 80 танков.

А что ещё этот айтишник с макаронной фабрики пишет?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3802
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 16:50. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Невыполнимая в реале директива не может быть умной.


Верно. Вот только вечером 22.06 НКО не сомневался в ее выполнимости
на основе имеющейся у него информации.
Кто-то из великих высказывался об этой ситуации.
Jugin пишет:

 цитата:
показывает полное непонимание высшим руководством не только
азов стратегии


Нормальная стратегия. Встречным ударом смять наступающего противника.
Почему у Гинденбурга в 1914 это считается замечательным успехом?
Потому что эта стратегия принесла успех.
Что бы Вы предложили на месте Тимошенко?
Jugin пишет:

 цитата:
Павлов планирует удар, учитывая и уровень подготовки Болина


Павлов поручает выполнение приказа своему заместителю. А не ищет вокруг
себя гинденбургов. От лейтенанта до генерал-лейтенанта.
Это армия, а не театр с метаниями главрежа между примой и любовницей-дебютанткой.
Jugin пишет:

 цитата:
если бы Болдин был бы ближе на пару десятков километров к Хацкилевичу,
то сумел бы организовать доставку горючего и боеприпасов


Не на пару десятков, а максимум в десятке. Обязан был бы.
У Хацкилевича под боком было и то, и другое (см. отчет Борзилова и карту,
любезно предоставленную Lob'ом).
Пресловутых ББ 3дм снарядов - у мк - не было (а на складах!?), но до
танков Гота 6-й мк так и не добрался.
Мы пытаемся спорить о деталях того, в чем оба по сути согласны:
командование РККА на всех уровнях плохо соответствовало требуемому.
Пресловутое сталинское "кадры решают все", тождественное на войне
"воюют не машины, а люди" - абсолютно правильно.
Только вот принципы подбора кадров были "социалистические".
Это и решало.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3803
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 18:15. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
gem попадает в лужу


Каждый раз, когда Вы отмокаете в луже Вашего вранья (Вас сажаю туда я) -
начинаются Ваши бездоказательные плевки в мою сторону.
Jugin пишет:

 цитата:
gem несет херню, ему на это указывают


Это я Вам указываю, что Вы слышите только свое кукареканье.
Вы как фашиствующий фанат на трибуне стадиона: наша команда
сломала ногу нападающему противника - но сами-то забили!
Купленный судья "не заметил" нашего офсайда - но победили-то
наши! Вот такой "спорт" у Вас в спорах.
Примеры (недавние только).
Вот мы с Вами якобы солидно беседуем о вводе-невводе ПП:
Jugin пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
И главное: почему не были введены около 6:00 приказом из Москвы ПП?

С точки зрения советского руководства это точно совсем лишнее. МК стоят
возле границы, некоторые уже в местах своей дислокации, их эффективней
использовать при контрударе, чем организовывать оборону, которую все
равно организовать не успеют


Т.е. с т.зр. советского руководства контрудары эффективны.
Кто же, кроме Вас и Суворова, считает иначе и, главное, предлагает
что-то свое? БЕЗ послезнания? Ась?
gem пишет:

 цитата:
Вы договорились бы сами с собой - кретинское было у нас ПБ и НКО
с ГШ - или нет. Раз отказалось в №2 от введения ПП - уже непригодных.


Jugin пишет:

 цитата:
Давно решил. Кретинское. ...по сравнению с нормальным руководством в
нормальной стране, которое никогда не отдаст приказ о начале контрудара до
того, как станет ясно хотя бы, какими силами противник наносит удар.


Т.е. армейское руководство, отказавшееся в "№2" от введения ПП и вменяемого
приказа на контрудар ("обрушиться всеми силами" - это только визг т.Сталина) -
уже кретинское?
Вы по неграмотности своей путаете "№2" - и "№3" с конкретными приказами.
Еще раз повторю: что бы Вы предложили сделать маршалу Тимошенко?
Застрелиться? Дать команду всем на отступление?
Вот это точно было бы кретинизмом. Организованно отступать КА вообще никогда
не учили. Так что, фат Вы этакий?
Да, тимошенки создали такую армию. Но в создавшейся обстановке
приказали действовать наилучшим способом. Остальное было много хуже.
Jugin пишет:

 цитата:
Невыполнимая в реале директива не может быть умной.


«Я оправдаю офицера, принявшего неправильное решение в неясной обстановке,
чем не принявшего никакого». С приветом - Ваш Бонапарт.
Не следуете Вы заветам. Такой вот у Вас спорт.

Только что я привел Вам расчеты ГШ потерь РККА - после вот такого диалога
gem пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
В подготовке л/с, в подготовке командиров, в тактике действий,
в организации взаимодействия и т.д, и т.п., чего малограмотное советское
руководство не могло понять по определению. О чем я и говорю.

Понимали.


Jugin пишет:

 цитата:
Но держали это в такой тайне, что даже намеки на это никогда
никем замечены не были.


gem пишет:

 цитата:
http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-1
К альтернативной истории статья отношения не имеет.


И Вы тут же заткнулись.
"Хамовитый придурок", говорите? Вы ж в восторге от себя любимого
от зеркала не отходите. Так он там отражается.
Я с разбором Ваших перлов не закончил. Укажу. Ховайтесь.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3804
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 18:40. Заголовок: 2 Jugin & all


Вот, пожалуйста:
Jugin пишет:

 цитата:
Где Ватутитн пишет о ЮФ?


В Караганде, невежда. Даже идеи ЮФ в середине июня 1941 (записка Ватутина)
в кремлевских головах не возникло.
А Ваш оппонент (17vs63) говорил о ЮЗФ. Вы считаете зазорным для себя
внимательно читать "этих придурков". Либо, что хуже, прыгаете в сторону,
пытаясь запутать оппонента. А там и ишак помрет...
marat пишет:

 цитата:
Потому что [ПП - gem] вводятся по факту начала БД


Это теперь Ваш клиент, г.Jugin. Пылинки с Вас сдувать будет.
Догадываетесь, почему?
Офигительное у Вас невежество, г. marat.
ПП вводятся по приказу из Москвы.
marat пишет:

 цитата:
один специалист уже писал, что ПП были введены и по ним
действовали войска.


Или (в нарушение предельно ясного приказа) ПП вводятся
вышестоящим командиром. Степень вышестоящести нижестоящие
выясняли для себя сами. По желтым штанам? Кин-дза-дза.
Павлов еще до утренней посиделки в Кремле приказал
"действовать по-боевому!" Наплевав на ПП. По-моему - правильно.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 386
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 20:09. Заголовок: Юрист пишет: Наприм..


Юрист пишет:

 цитата:
Например, в сверхнасыщенной артиллерией полосе обороны 125 сд.



М-да. 6 орудий, учитывая сорокопятки, на километр фронта - это оказывается сверхнасыщение. Как тогда назвать артиллерийские плотности в 13-й армии на 5 июля 1943г.?


Юрист пишет:

 цитата:
Суммарно по всем наступающим в полосе 125 сд меньше 200, т.е. меньше одного на одно орудие



Вы можете для сравнения привести пример по другим дивизиям?
И еще один момент. Ни одна немецкая дивизия, которая наступала в полосе 125 сд, 22 июня не выполнила задачу дня.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2320
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 21:32. Заголовок: Только что выложил с..


Только что выложил статью Хоффмана ПОДГОТОВКА СОВЕТСКОГО СОЮЗА К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. 1941 год. Она есть на "Милитере", но там без номеров строк - нормально ссылаться нельзя.
Цитаты оттуда про карты:
 цитата:
Позднее немецкое командование получило конкретные свидетельства подготовки Красной Армии к наступлению. Так, в ходе военных действий вблизи границы, а также в глубине советской территории немцами были захвачены карты областей, расположенных на значительном расстоянии от советских рубежей, в

/25/

том числе и самой Германии. Фонды таких карт имелись в Кобрине, Дубно, Гродно. Еще в октябре 1941 г. в руки командования XXIV танковым корпусом попала карта Литвы с оперативным названием "Захват Восточной Пруссии". Как сообщалось в донесении от 1 июля 1941 г. из XLVIII танкового корпуса, в крепости Дубно находились "упакованные на случай войны карты, которые были подготовлены для выдачи дивизиям. Речь шла исключительно о картах, на которых были нанесены места к западу от границ рейха до окрестностей Кракова. Также в большом количестве были обнаружены учебные задания" (48). А на одном подробно не обозначенном месте войсковых учений, как утверждало донесение XXVIII армейского корпуса от 16 июля 1941 г., "были найдены мобилизационные карты Красной Армии, на которые были нанесены исключительно Южная Литва, бывшие польские земли и части Восточной Пруссии. На этих картах снова подтверждалось намерение Красной Армии напасть на Германский Рейх" (49). Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я. И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: карты подвели Красную Армию, так как война вопреки ожиданиям разыгралась восточнее Государственной границы. Недавно умерший зав. кафедрой восточноевропейской истории Майнцского университета, профессор д-р Готтхольд Роде, в свое время переводчик и зондерфюрер в штабе 3-й немецкой пехотной дивизии, нашел 23 июня 1941 г. в здании штаба советской 3-й армии в Гродно, как он отметил в своем дневнике, "кипу карт Восточной Пруссии, отлично отпечатанных в масштабе 1:50000, по качеству гораздо лучше наших. Вся Восточная Пруссия как на ладони" (50). Зачем же, задавался он вопросом, Красной Армии нужны были "целые сотни карт" соседней страны? "Непонятным остается одно, — рассуждал впоследствии Роде, — если Сталин не желал начать захватническую войну уже в конце лета 1941 г., то почему же он набил Белостокский мешок таким количеством дивизий (...)? Или он хотел сделать вид, что на него напали немцы, и лишь ошибся при оценке соотношения сил?" (51) Карты Восточной Пруссии, по мнению лейтенанта О. А. Красовского, заложили основу подготовки 16-й стрелковой дивизии "Киквидзе" в Эстонии. 23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства". Так, полки 213-й стрелковой дивизии, "равно как и другие части Красной Армии, были снабжены картами до самого Кракова" (52).



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 387
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 22:04. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я. И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: к



22 июня 1941г. Я.И. Джугашвили не был пленным.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Недавно умерший зав. кафедрой восточноевропейской истории Майнцского университета, профессор д-р Готтхольд Роде, в свое время переводчик и зондерфюрер в штабе 3-й немецкой пехотной дивизии, нашел 23 июня 1941 г. в здании штаба советской 3-й армии в Гродно, как он отметил в своем дневнике, "кипу карт Восточной Пруссии, отлично отпечатанных в масштабе 1:50000, по качеству гораздо лучше наших.



3-я немецкая пехотная дивизия не была в Гродно.

Закорецкий пишет:

 цитата:
23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства". Так, полки 213-й стрелковой дивизии, "равно как и другие части Красной Армии, были снабжены картами до самого Кракова" (



Оказывется капитан Бондарь знал, а вот генерал Власов об этом видать не слышал. Также генералу Трухину с полковником Меандровым ничего об этом неведомо. Да и генерал Потатурчев ничего не поведал, куда собирался двинуться из "набитого дивизиями белостокского мешка".
В общем старая унылая песня...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3395
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 22:16. Заголовок: Свидинский Вы не пон..


Свидинский Вы не поняли.
Закорецкий пишет:

 цитата:
23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства".


23 июЛя Красная армия нацелилась на захват генерал-губернаторства. Остальные задачи к этому времени она уже решила.
Свидинский пишет:

 цитата:
В общем старая унылая песня...


Согласен. И не стыдно ведь человеку эту мантру повторять. Впрочем пока ему разрешают еще писать по русски, пусть резвится.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4038
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 22:59. Заголовок: gem пишет: Из отчёт..


gem пишет:

 цитата:
Из отчёта видно, что по состоянию на 1941—1942 гг. StuG III обладал достаточным
уровнем защищённости в условиях войны против СССР. Наиболее массовые 45-мм
орудия, составлявшие основу противотанковой артиллерии СССР, которые
находились на вооружении РККА в значительных количествах, а также были
адаптированные для установки на танки (прежде всего БТ, Т-26, Т-70 и проч.) и
бронеавтомобили, и которыми РККА также располагала в значительных количествах
были практически бессильны против лобовой брони «Арт-Штурма», сохраняя
способность поражать бортовую броню с больших дистанций лишь при исключительно
благоприятных условиях (в борт под углом 90° — до 850 м).


gem пишет:

 цитата:
Вот так. 850 м - исключительно благоприятная дистанция. А, скажем, 500 -
неблагоприятная. Не пробивает?


Не удивляйтесь, просто дядя - дурак.
stalker 716 пишет:

 цитата:
А что ещё этот айтишник с макаронной фабрики пишет?


Буковки не понимаете? Цитирует немецкие документы.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4039
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.17 23:08. Заголовок: gem пишет: Офигител..


gem пишет:

 цитата:
Офигительное у Вас невежество, г. marat.
ПП вводятся по приказу из Москвы.


Вы его читали?

 цитата:
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".


gem пишет:

 цитата:
Павлов еще до утренней посиделки в Кремле приказал
"действовать по-боевому!" Наплевав на ПП. По-моему - правильно.


Дурак. А как действовать по-боевому? Что, видели план действий по-боевому?


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 02:48. Заголовок: Jugin пишет: Не пон..


Jugin пишет:

 цитата:
Не понял.


Что же здесь непонятного? Вы сомневаетесь, что в ЮЗФ 63 сд или что в состав войск прикрытия назначено только 17 сд?Jugin пишет:

 цитата:
Где Ватутитн пишет о ЮФ?


Теперь не понял я. Причем здесь ЮФ?Jugin пишет:

 цитата:
Каких остальных???? Перечислите, плз.


63-17= 46. Номера поищите сами.Jugin пишет:

 цитата:
Тыловые части можно не перечислять, ни оборону противника прорывать точно не будут.


В самом деле? marat утверждает, что оборону в течении дня без тыла держать нельзя.Jugin пишет:

 цитата:
Ибо военная история 20 в. не дает тому примеров.


Про наше наступление под Москвой не пробовали почитать?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2171
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 03:11. Заголовок: marat пишет: Цитир..


marat пишет:

 цитата:
Цитирует немецкие документы

Сомневаюсь что он их читал. Не было у немцев батальонов штурмовых орудий. Были дивизионы. И не пишут немцы "военный архив" в два слова, а пишут в одно. Так что ссылочка у него странная.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 03:54. Заголовок: Свидинский пишет: М..


Свидинский пишет:

 цитата:
М-да. 6 орудий, учитывая сорокопятки, на километр фронта - это оказывается сверхнасыщение. Как тогда назвать артиллерийские плотности в 13-й армии на 5 июля 1943г.?


Это там было 50 орудий и минометов на 1км? Солидно. Орудий, как и денег, много не бывает. Однако при плотности 6 орудий и минометов на 1 км в среднем на всем фронте 8А на фронте 125 сд их было 12. Вам не нравится слово "сверхнасыщение", а как назвать плотность в два раза большую чем средняя?
Свидинский пишет:

 цитата:
Вы можете для сравнения привести пример по другим дивизиям?


По каким-то, наверное, смог бы, но думаю, что нет смысла. 125 сд самая подготовившаяся (если можно так выразится) к обороне.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2220
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 09:25. Заголовок: Юрист пишет: Что же..


Юрист пишет:

 цитата:
Что же здесь непонятного? Вы сомневаетесь, что в ЮЗФ 63 сд или что в состав войск прикрытия назначено только 17 сд?J


Я сомневаюсь, что при подсчете дивизий, выделенных по ПП для КОВО, нужно считать и ОдВО, который по записке Ватутина тоже входил в состав будущего ЮЗФ.
Юрист пишет:

 цитата:
Теперь не понял я. Причем здесь ЮФ?


Не причем. Я прочитал неправильно за что и приношу извинения.
Юрист пишет:

 цитата:
63-17= 46. Номера поищите сами.Jugin пишет:


63 - 17-11 (ОдВО). А с учетом того, что главной ударной силой были ТД и МД, то ситуация становится несколько иной: главные силы прикрывают сосредоточение и развертывание меньшей и гораздо более слабой части армии. Такого не бывает.
Юрист пишет:

 цитата:
В самом деле?


В самом.
Юрист пишет:

 цитата:
marat утверждает, что оборону в течении дня без тыла держать нельзя.Jugin пишет:


марат имеет право писать все, что не запрещено УК. А я имею право не обращать никакого внимания на его писанину. И не обсуждать оную по понятной причине)))))
Юрист пишет:

 цитата:
Про наше наступление под Москвой не пробовали почитать?



Пробовал. И это убедило меня в том, что Ваше предположение неверно. Ибо никакого плана советского наступления перед началом немецкого наступления на Москву не было, план сформировался в результате сложившейся ситуации во время сражения под Москвой, в том числе с привлечением резервов, которые первоначально были выделены для других целей.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4040
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 18:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Сомневаюсь что он их читал.


Не все писатели их читают. Вы сами прочитали или не читая не согласны?
stalker 716 пишет:

 цитата:
Не было у немцев батальонов штурмовых орудий. Были дивизионы.


Аdteilung это вообще часть, подразделение. Не дивизион, не батальон. Трудности перевода на русский язык.
stalker 716 пишет:

 цитата:
И не пишут немцы "военный архив" в два слова, а пишут в одно. Так что ссылочка у него странная.


Может быть. Хотите - проверьте.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4041
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 18:08. Заголовок: Jugin пишет: 63 - 1..


Jugin пишет:

 цитата:
63 - 17-11 (ОдВО). А с учетом того, что главной ударной силой были ТД и МД, то ситуация становится несколько иной: главные силы прикрывают сосредоточение и развертывание меньшей и гораздо более слабой части армии. Такого не бывает.


Jugin пишет:

 цитата:
Jugin имеет право писать все, что не запрещено УК. А я имею право не обращать никакого внимания на его писанину. И не обсуждать оную по понятной причине)))))


Если почитать учения осени 1940 г в КОВО под руководством Жукова и в присутствии Тимошенко(ввод в прорыв мк), то внезапно окажется, что главная ударная сила ждет пока пехота прорвет фронт.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2321
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 18:20. Заголовок: marat пишет: главная..


marat пишет:
 цитата:
главная ударная сила ждет пока пехота прорвет фронт.

Ежу понятно. Из расчета 2 стрелковых корпуса на 1 МК.
Стрелковые прошибают фронт, МК уходят в прорыв. Цитата из пособия 1932 г.:
 цитата:
СССР Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ РККА мм. ТОЛМАЧЕВА
=====================================================

1932/33 учебный год Основной факультет

Только для использования
внутри академии

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
ПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ


(УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК)

Составил Б.Перепеловский
================================
Издание ВПАТ 1932 Ленинград
......
С. ДЕРЕВЦОВ
СОВРЕМЕННЫЕ ТАНКИ, ИХ КЛАССИФИКАЦИЯ И ФОРМЫ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ
.....
5. Формы боевого применения танков в РККА

Основными задачами механизированных групп являются уничтожение корпусных и армейских резервов и разгром армейских и корпусных баз снабжения, захват важных стратегических пунктов и аэродромов противника. Мехгруппы могут быть усилены авиационными группами, мотомеханизированными частями и авиамотомехдесантами.

В наступательной операции с решительной целью необходимо стремиться к использованию всех форм боевого применения танков (групп НПП, ДПП и ДД) с целью одновременного сковывания и разгрома всей тактической глубины обороны противника (15 – 20 км) и механизированными соединениями – всей оперативной глубины расположения противника (200 – 300 км).

Механизированные группы бросаются в районы своих действий или с флангов, или через слабо укрепленные участки фронта, или же через образовавшийся прорыв фронта. /11/

Применение механизированных групп для прорыва сильно укрепленных участков фронта нецелесообразно
вследствие того, что в этих случаях они не используют своего ценнейшего боевого свойства, большой оперативной подвижности (150 – 200 км) и, будучи задержаны действиями по прорыву фронта, не будут способны (и по времени и по своему состоянию) успешно выполнять своей основной задачи по действиям в глубоком тылу противника в тот момент, когда наступающие войска будут довершать решительную атаку укрепленных позиций противника с фронта.

Задачи по прорыву сильно укрепленных участков фронта должны решаться усилиями всех родов войск и в первую очередь усилиями танков, артиллерии и авиации.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2172
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 20:34. Заголовок: marat пишет: Аdteil..


marat пишет:

 цитата:
Аdteilung это вообще часть, подразделение. Не дивизион, не батальон. Трудности перевода на русский язык.

Даже в нашей армии нет артиллерийских батальонов.

Есть дивизионы, в которых батареи. В 210 дивизионе было три батареи 18 самоходок.
Так что айтишник с макаронной фабрики ни ухом ни рылом вообще в военной истории.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 388
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 21:30. Заголовок: Юрист пишет: Это та..


Юрист пишет:

 цитата:
Это там было 50 орудий и минометов на 1км?



Там было 105 орудий и минометов на километр фронта.

Юрист пишет:

 цитата:
Однако при плотности 6 орудий и минометов на 1 км в среднем на всем фронте 8А на фронте 125 сд их было 12.



С учетом 50 мм минометов? При расчете плотности артиллериии принято 50 мм минометы не учитывать.

Юрист пишет:

 цитата:
Вам не нравится слово "сверхнасыщение", а как назвать плотность в два раза большую чем средняя?



Не нравится. Пример сверхнасыщения приведен выше- по 13-й армии Центрального фронта.
Кроме того Вы забываете, что 125 сд, как сейчас принято писать, прикрывала стратегическое шоссе Тильзит-Рига и вместо положенных по уставу в таких случаях полосы шириной 6 км имела полосу 26 км (в реальности больше).

Юрист пишет:

 цитата:
125 сд самая подготовившаяся (если можно так выразится) к обороне.



Также оборону успела занять и 90 сд, да и количество стволов в ее полосе сравнимо с полосой 125 сд, только там не наступали две танковые дивизии и немецкая артиллерия была слабее. Да и потери немцы там понесли меньшие. Так что в условиях 22 июня 125 сд на мой взгляд воевала вполне достойно (кстати ее саперы сумели подорвать шоссейный мост через р.Юра).

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 389
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 21:43. Заголовок: marat пишет: Аdteil..


marat пишет:

 цитата:
Аdteilung это вообще часть, подразделение. Не дивизион, не батальон.



Не совсем так. Согласно военнному немецко-русскому словарю А.М. Таубе - Abteilung: часть (управлений и учреждений), отряд (меньше полка), группа, команда, подразделение, батальон (специальных, технических войск), дивизион (для артиллерии), отделение, отсек (морское).
Мое мнение коль подразделение штурмовых орудий относилось к артиллерии правильно переводить дивизион ШО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4042
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 22:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ежу понятно.


Юджин не ёж, ему не понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4043
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 22:11. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Даже в нашей армии нет артиллерийских батальонов.


Зато в американской есть. Ну так вот век англицизмов, смиритесь.
stalker 716 пишет:

 цитата:
Так что айтишник с макаронной фабрики ни ухом ни рылом вообще в военной истории.


Не в истории, а в общепринятой терминологии.
Впрочем, вы в истории аналогично - ни ухом, ни рылом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4044
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 22:14. Заголовок: Свидинский пишет: М..


Свидинский пишет:

 цитата:
Мое мнение коль подразделение штурмовых орудий относилось к артиллерии правильно переводить дивизион ШО.


Англицизмы в настоящее время рулят. В военной истории полно дилетантов, не знающих общепринятой и военной терминологии. Вот и пишут батальон. Ну не читали они А.М. таубе с рекомендациями ЦК ВЦСПС по актуальному произношению английских звуков.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4048
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.17 20:10. Заголовок: Для любителей считат..


Для любителей считать танки и игнорировать пехоту. NARA N313 R392 frame 8682362
"В связи с этим необходимо своевременно перебросить в распоряжение ТА силы, с помощью которых удастся наступательными действиями укрепить северное крыло ТА таким образом, чтобы исключить угрозу генерал-губернаторству, особенно округу Лемберг. Следующей целью операции станет уничтожение сил противника в треугольнике крепостей Ровно-Луцк-Дубно и возвращение себе района Ровно. Если эта цель будет достигнута, а в распоряжении командования армии окажется достаточно пехоты, чтобы удержать захваченный район, положение можно считать окончательно упроченным"
Вот дураки, наступать собирались. надо было строить оборону настоящим образом до Рейна, окопы копать и сажать всех в них. Это раз. Во вторых вместо танков сетуют о недостатке пехоты.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2322
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.17 23:30. Заголовок: Разговор зашел о пер..



 цитата:
Разговор зашел о первых днях войны. Горбунов вспомнил свои впечатления. Он был тогда в Белостоке. В час ночи вернулся из театра, шла пьеса «Интервенция». Жил в общежитии обкома, в одной комнате с товарищем, инструктором ЦК. В 4 часа утра проснулся от колоссального взрыва. «Вот, дураки, переложили аммонала», и повернулся на другой бок. Второй взрыв, вылетели стекла и осколком стекла обожгло нос.

— Война! — сказал он инструктору и начал поспешно надевать штаны. Позвонили секретарю обкома, тот был у себя. Приехали. Связь с Минском порвана, в Брест — порвана. Это старались поляки. Немедленно связались с пограничниками. Они спрашивают: как быть, немцы наступают. Инструкций никаких нет. Везде полный бардак.
....
Горбунов выехал в Волковыск. Там — полная растерянность. Дал приказ секретарю райкома: немедля эвакуировать партийные документы, банк, семьи коммунистов. Выехал в дивизию Зыбина. Тот обрадовался: «У меня орлы, а приказов — никаких. Я думаю, что немцы берут в клещи Белосток. Пойду рубить одну клешню». Ладно. Зыбин ушел с дивизией. Вскоре звонит: «В тылу дивизии высадился немецкий десант, 200 человек. Все изрублены. Документы соберите сами, мне некогда»
....
Вечером 23 июня Горбунов приехал в Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн. Он приехал в райком — света нет, народу полно. Почему темно? Нечем замаскировать, сидят и заседают в темноте. Одеяла есть? Есть. Немедля дать свет, завесить окна! Сделали.

Горбунов выяснил возможность эвакуации запасов. Нет никакой возможности. Тогда он предложил поджечь склады и спросил, кто будет за это ответственным. все молчали, пораженные. Тогда Горбунов возложил ответственность на секретаря райкома и дал час сроку. Тут встал уполномоченный наркомата заготовок: -Я не позволю, это антигосударственное дело! Горбунов пригрозил арестом и расстрелом. — Дайте мне письменное распоряжение, — кричал тот. — Я никакого распоряжения писать не буду, — ответил Горбунов, — а вы мое запишите. И продиктовал ему приказ сжечь в течении часа склады, причем ответственность возложил на него (его фамилию — первой) и секретаря райкома. Тот понял, что шутки плохи. Уходит, документ на столе, и хочется и колется взять.

— Возьмите распоряжение, — приказал Горбунов. — Я вам его продиктовал не для отчетности, а для того, чтобы вы выполнили и доложили об исполнении.

Через час-два, когда Горбунов уезжал из города, он весь был закрыт облаком от горевших складов.

ДНЕВНИК СОБЫТИЙ 1944 г.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4053
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.17 15:44. Заголовок: В общем обычная сит..


В общем обычная ситуация для командно-административной системы - за инициативу наказывают, лучше ничего не делать. Потому и полная растерянность - вроде война, а сверху молчат.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2323
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.17 18:05. Заголовок: marat пишет: В общем..


marat пишет:
 цитата:
В общем обычная ситуация для командно-административной системы

Ты, дядя, дурак?
Какая нафиг еще "обычная ситуация"?
Там о чем речь шла?
 цитата:
Слоним. Там находились армейские склады, они тянулись на 5 км. Сколько было хлеба Горбунов не помнит, но горючего — 150 тыс. тонн.

5 (пять!!) километров (!!!) складов!!!!
По каким-то планам на западную границу только в Слоним загнали 150 000 тонн бензина и соляры.
А тут немцы напали.
И единственное решение - срочно сжечь.

А сколько сожгли бензина и горючки на других складах?
Где-то читал, что в Риге сжечь не успели - досталось немцам.

А сколько сожгли (и не успели сжечь) вагонов (ВАГОНОВ!!!) карт?
300?? В каждом по миллиону листов?
Для какого хрена их согнали к границе?
На всякий случай?

Немцам досталось и дофига советских гаубиц и пушек. Причем, со снарядами в таких количествах, что им хватило использовать до конца 1942 г.
Потом немцы наладили свое производство БП для бывших советских пушек.

Это так к войне готовились?
К обороне, да?
Ну-ну.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2176
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.17 19:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это так к войне готовились?
К обороне, да?
Ну-ну.

Даже не представляю, какой глупостью Вам ответит marat.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4061
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.17 21:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ты, дядя, дурак?
Какая нафиг еще "обычная ситуация"?
Там о чем речь шла?


Не, ты дурак.
Речь шла о растерянности в первый момент. До речи Молотова по радио.
Закорецкий пишет:

 цитата:
5 (пять!!) километров (!!!) складов!!!!


И что? С чего вы взяли, что это армейские склады, а не госрезерва? Инструктор-то из ЦК, а не НКО.
И да, горючее для армии хранилось в том числе в системе госрезерва.
Закорецкий пишет:

 цитата:
По каким-то планам на западную границу только в Слоним загнали 150 000 тонн бензина и соляры.


ГШ. А что? С учетом бардака, который начался на жд и ВОСО с первого дня войны вполне разумное решение. Просто в ПБ похоже не совсем понимали, что армии надо время для проведения мобилизации и для успеха армии требуется вовремя отмобилизоваться и развернутся. Разве ГШ мог закладываться на то, что руководство будет заражено паранойей как бы не спугнуть.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И единственное решение - срочно сжечь.


Не, ну был еще вариант оставить все врагу, пусть подавится.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А сколько сожгли (и не успели сжечь) вагонов (ВАГОНОВ!!!) карт?


Без понятие. Это так важно для понимания планирования? Карты заготовили заранее - какие претензии к планированию?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Для какого хрена их согнали к границе?
На всякий случай?


Нет, чтобы не ждать неделю, пока подадут по жд и выдадут на руки. У границы карты Днепра как-то ни к чему, равно как и на Днепре карты границы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцам досталось и дофига советских гаубиц и пушек. Причем, со снарядами в таких количествах, что им хватило использовать до конца 1942 г.
Потом немцы наладили свое производство БП для бывших советских пушек.


Сказочник. Сколько там орудий использовали на советско-германском фронте? Досталось по 2, максимум 3 бк на трофейное количество. Вот все и увезли на Запад жля сооружения Атлантического вала. А там вообще не стреляли до 1944 г(ну там учебные замутили пару стрельб). Вы ж вроде артиллерист? Или артиллерист не настоящиииий!?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Это так к войне готовились?
К обороне, да?


К войне наступательной. К обороне страны. Что вас смущает? Пиджаков такому не учили?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4062
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.17 21:09. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Даже не представляю, какой глупостью Вам ответит marat.


Серая ограниченная мышь, даже фантазии нет.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2179
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.17 00:22. Заголовок: marat пишет: К войн..


marat пишет:

 цитата:
К войне наступательной. К обороне страны. Что вас смущает? Пиджаков такому не учили?

Финиш. Противник Резуна уже согласился с основным тезисом Владимира Богдановича.
Только сам ещё не сообразил.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.17 04:44. Заголовок: Свидинский пишет: Т..


Свидинский пишет:

 цитата:
Там было 105 орудий и минометов на километр фронта.


Это, наверное, на этапе перехода в наступление? Но не суть. 100 орудий на 1 км я бы назвал запредельной плотностью, если не знать, что в Берлинской доводили и до 300.
Свидинский пишет:

 цитата:
С учетом 50 мм минометов?


Честно говоря не знаю, количество минометов я просто взял из таблички из книги Булдыгина "Борьба за Ригу", ну и в таблице соотношения сил на фронте 8 А минометы указаны общей строкой (входят ли в их количество 50 мм я то же не знаю). Кроме того, думаю нужно к артиллерии 125 сд добавить 12 орудий 75 мм, из формируемой ею отдельной арт батареи. Во всяком случае приказ об их отправке со ст. Лидовяны на ст. Таураген был получен вечером 19-го, т.е. к началу боевых действий батарея должна бы стать на ОП.
Свидинский пишет:

 цитата:
Кроме того Вы забываете, что 125 сд, как сейчас принято писать, прикрывала стратегическое шоссе Тильзит-Рига


Я не забываю, но также помню, что полоса заблаговременно готовилась к обороне и проходила по берегу реки (в основном).
Свидинский пишет:

 цитата:
Также оборону успела занять и 90 сд, да и количество стволов в ее полосе сравнимо с полосой 125 сд,


Однако же полоса 34 км, да и 73 КАП еще только разгружался очень далеко от этой самой полосы. Ну и я же не говорю, что это 125 сд такая плохая. В целом устойчивость войск РККА оказалась низкой.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4065
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.17 09:30. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Финиш. Противник Резуна уже согласился с основным тезисом Владимира Богдановича.
Только сам ещё не сообразил.


Финиш. Впрочем, сталкер даже не понимает о чем речь.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1537
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.17 16:51. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
По каким-то планам на западную границу только в Слоним загнали 150 000 тонн бензина и соляры.



По мемуарам выводы делать! А цифры посмотреть?
На начало войны в ЗОВО 270 тыс тонн горючего. На 45 складах. Карту я выкладывал.
В Слониме действительно был крупный склад горючего. Скорее всего на порядок меньше, чем запомнилось автору мемуаров.

Спасибо: 0 
Профиль