On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Свидинский



Сообщение: 392
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 19:00. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Вопрос, как форсировали? По невзорванным мостам? Или вброд? В отчёте по испытаниям импортных и трофейных танков указано что немецкие танки PzII Pz38(t) не могут преодолевать броды в 140 см.




Я ранее писал, что шоссейный мост был взорван. Танки реку форсировали вброд. Танков Pz38(t) в 1 тд вермахта на 22.6.41г. не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 19:28. Заголовок: Юрист пишет: Что бы..


Юрист пишет:

 цитата:
Что бы совсем без проблем не верится. В Гугле есть фото с видами Юры. Северный берег довольно обрывист соответственно форсировать можно не в любом месте. Вот бы гааубицам поработать по таким местам! Но похоже, что несмотря на предварительную подготовку огней, что-то не заладилось во взаимодействии артиллерии с пехотой.



Конечно при форсировании Юры некоторые трудности у танкистов были, но понтонные парки подтягивать не пришлось. Касательно артиллерии я уже писал, что у немцев в том районе была создана довольно мощная группировка, которая отчасти подавила советскую артиллерию.

Юрист пишет:

 цитата:
Просто задача очень сложная. По прямой около 70 км, а по дорогам под сотню будет. Это задача скорее просто для марша.



Аналогичную по сложности задачу 39-й мотокорпус 22 июня у Алитуса в целом решил. 41-й мотокорпус нет и в этом несомненная заслуга 125 сд и 51 кап.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5394
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 20:17. Заголовок: Свидинский пишет: К..


Свидинский пишет:

 цитата:
Касательно артиллерии я уже писал, что у немцев в том районе была создана довольно мощная группировка, которая отчасти подавила советскую артиллерию.


Наверняка ещё и авиация их работала по нашей артиллерии (что куда неприятнее), опять же авиаразведка и наводчики наверняка там рыскали. Но вообще основной упор пикировщиков был наверняка в каком-то одном ключевом районе (ЕМНИП в 1 флоте имелось крайне мало Ju-87, до группировки в Белоруссии этим силам было далеко).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 20:20. Заголовок: Юрист пишет: Они та..


Юрист пишет:

 цитата:
Они там пишут, что 125 сд вместе с УР имела 165 орудий и минометов. Явно заниженная цифра, почти вдвое. По Булдыгину, только орудий (без 51 КАП и УР) на 01.06 125 сд имела 139 шт.



Да, цифру орудий и минометов авторы явно занизили, но...
На 21 июня согласно донесению в штаб 11 ск в составе 125 сд было 128 различных пушек и гаубиц. Кроме того имелось 4 шт. 76 мм и 4 шт. 37 мм зенитки. Также в дивизии имелся 131 миномет (в том числе 87 шт. 50 мм минометов). Данных по наличию артвооружения УР не имеется. Вероятнее всего они были в зачаточном состоянии т.к. лишь 9 июня были назначены первые командиры в опаб УРа. Таким образом с 51 кап в полосе 125 сд имелось 136 + 44 + 36= 216 орудий и минометов без 50 мм минометов (их при подсчете артиллерийских плотностей не учитывали). Официально ширина полосы 125 сд составляла 26 км, но в реале она была около 30 км, учитывая извилистость р. Юра. Таким образом плотность была около 7 орудий и минометов на 1 км фронта.


Юрист пишет:

 цитата:
очевидно,что в число 180 орудий не вошли орудия на БА и танках 125 сд, про 12 75 мм орудий, думаю их то же Булдыгин не включил, должны были в качестве неподвижных точек еще прибалтийские танки поставить, точно не помню для 42 УР, но МС 1 для этой же цели в УРы отправляли, не встречал, были ли сколько-нибудь смонтированных артустановок в доты?



Орудия на танках и БА при расчете плотности артиллерии не учитывались. Да и имела 125 сд лишь 12 Т-37/T-38 и лишь 3 шт. БА. Данных по использованию прибалтийских танков в УР не имеется. Кроме того ДОСы не были закончены и не сданы войскам.

marat пишет:

 цитата:
132 по штату получается - 54 х 45-мм, 18 полковых, 16 дивизионных 76,2-мм, 32 легкие и 12 тяжелых гаубиц. Плюс 12 зениток, 84х50-мм, 54х82-мм и 12х120-мм минометов. Всего 294.



Верно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5395
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 20:27. Заголовок: Оказывается в 1-м фл..


Оказывается в 1-м воздушном флоте вообще не было пикировщиков, т.е. вести непосредственную поддержку войск им там было по сути нечем, это ключевой момент для развития операций мобильных соединений (того же 41 корпуса). А вот у 39 корпуса из группы Гота такая поддержка наверняка была.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4078
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 21:42. Заголовок: Ктырь пишет: Оказыв..


Ктырь пишет:

 цитата:
Оказывается в 1-м воздушном флоте вообще не было пикировщиков, т.е. вести непосредственную поддержку войск им там было по сути нечем, это ключевой момент для развития операций мобильных соединений (того же 41 корпуса). А вот у 39 корпуса из группы Гота такая поддержка наверняка была.


Не одними пикировщиками немцы жили - истребители Ме-110, штурмовики Хш-126, контейнеры под осколочные бомбы.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 395
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Наверн..


Ктырь пишет:

 цитата:
Наверняка ещё и авиация их работала по нашей артиллерии (что куда неприятнее), опять же авиаразведка и наводчики наверняка там рыскали.



Немецкие бомбардировщики 1-го флота 22 июня в основном бомбили аэродромы советских ВВС. Над позициями 125 сд летали немецкие разведчики и действовали авиакорректировщики артиллерийского огня.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5397
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 22:01. Заголовок: marat пишет: Не одн..


marat пишет:

 цитата:
Не одними пикировщиками немцы жили - истребители Ме-110, штурмовики Хш-126, контейнеры под осколочные бомбы.


Я в курсе, но это всё не то, прочая техника на фоне ударных формаций Ju-87 как перочинный ножик на фоне топора, формации "музыкантов" были изначально подготовлены для подобных действий и выделяли от себя (сообщение Гудериана) опытных пилотов в подвижные дивизии для предельного улучшения взаимодействия. Это не говоря уже о возможностях Ju-87 в плане точности бомбометания.
Все прочие формации вооружённые другой техникой привлекались для атак периодически и такого эффекта никогда не давали, именно поэтому Штуки собрали там где считали необходимым приложить максимальные усилия - основная масса в ГА Центр, меньшая в ГА Юг. ГА Север их вообще не получила ибо направление считалось второстепенным. Me 110 в 1 воздушном флоте (входящем в его состав 1 воздушном корпусе) тоже не было, только эскадра Me 109.
В общем непосредственной авиационной поддержки (не уровня что пикировщики обеспечивали, но вообще) у 41 корпуса по всей видимости не было.

marat пишет:

 цитата:
Хш-126


Все эти машины входили в состав разведывательных формаций (Aufkl.Gr) и похоже занимались (в частности) корректировкой артогня. В 1 воздушном корпусе я их не нашёл (но думаю вообще в 1 флоте они наверняка были, почти 100%), а вот в Fliegerführer Ostsee он возможно были ибо в него входила Seeaufklärungsgruppe 125, но это побережье никакого отношения к боям у Немана.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 396
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: Все эт..


Ктырь пишет:

 цитата:
Все эти машины входили в состав разведывательных формаций (Aufkl.Gr) и похоже занимались (в частности) корректировкой артогня. В 1 воздушном корпусе я их не нашёл (но думаю вообще в 1 флоте они наверняка были, почти 100%),



41-му мотокорпусу была придана 4-я эскадрилья ближней разведки из 31-й группы- 4.(H)/31.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5398
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 22:44. Заголовок: Свидинский пишет: 4..


Свидинский пишет:

 цитата:
41-му мотокорпусу была придана 4-я эскадрилья ближней разведки из 31-й группы- 4.(H)/31.


Скорее всего корректировщики. Вообще интересно сравнить те авиасилы что действовали в интересах 39-го корпуса и 41-го, это вот даст хорошую картину и покажет разницу между приоритетами и давлением на участках ГА Центр и ГА Север, благо участки не так далеко друг от друга, Прибалтика.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2327
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 22:55. Заголовок: Ктырь пишет: Все эти..


Ктырь пишет:
 цитата:
Все эти машины входили в состав разведывательных формаций (Aufkl.Gr) и похоже занимались (в частности) корректировкой артогня.

Братья по оружию!
Вы название темы вообще-то читаете, прежде чем ляпать абы что?
Или у вас возникла срочная необходимость зафлудить эту ветку всяким "Г" по самое немогу?
СОВЕТ ДНЯ: Нечего загнуть здесь - заведите свою ветку про Aufkl.Gr.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5399
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.17 22:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Братья по оружию!
Вы название темы вообще-то читаете, прежде чем ляпать абы что?
Или у вас возникла срочная необходимость зафлудить эту ветку всяким "Г" по самое немогу?
СОВЕТ ДНЯ: Нечего загнуть здесь - заведите свою ветку про Aufkl.Gr.


Каким флудом? Я присоединился к обсуждению действий 39 и 41 корпусов что шло выше. Что же ты раньше молчал?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 03:05. Заголовок: Ктырь пишет: .е. ве..


Ктырь пишет:

 цитата:
.е. вести непосредственную поддержку войск им там было по сути нечем,


Кроме того, задача на 22 для авиации была завоевание господства в воздухе, поэтому главная цель-аэродромы, поддержка войск в этот день видимо только по очень большому "блату".

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 03:19. Заголовок: Свидинский пишет: о..


Свидинский пишет:

 цитата:
о в реале она была около 30 км, учитывая извилистость р. Юра.


Не знаю, следует ли это учитывать. Полоса обороны не особенно эту извилистость учитывает, да и наступление ведут по кратчайшему пути, зачем самих себя загонять в узкости между извивами реки?
Свидинский пишет:

 цитата:
Таким образом с 51 кап в полосе 125 сд имелось 136 + 44 + 36= 216 орудий и минометов


Я бы не исключал отдельную батарею из 12 орудий (по сути дивизион) и 2000 выстрелов к ним, люди были, командира батареи должны были уже 19-го отправить в Лидовяны для получения (судя по резолюции на шифровке), т.е. как минимум 2 дня для включения ее в систему обороны было. Кстати, мне не попалась оперсводка № 2 НАД-125, видимо в ней должны бы отразить эту батарею.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2328
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 11:08. Заголовок: Юрист пишет: отдельн..


Юрист пишет:
 цитата:
отдельную батарею из 12 орудий (по сути дивизион) и 2000 выстрелов к ним

Понятно.
Тема советского предвоенного планирования советским Генштабом иссякла. Достигнув простого и логического конца: советский Генштаб по 14-16 часов в день рисовал план "Первой операции". С готовностью к команде "Фас!" на первую половину июля 1941 г.
Что и требовалось. Доказать.
Всем спасибо.
За участие.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3831
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 15:59. Заголовок: 2 marat & all


stalker 716 пишет:

 цитата:
Даже не представляю, какой глупостью Вам ответит marat.


Глупостями просто феерическими:
marat пишет:

 цитата:
в первый момент. До речи Молотова по радио.


И начали жечь склады в Волковыске. До которого от границы 1941 ~100 км.
По современному шоссе. Главное - без паники! Немцы только 28-го придут -
а партейные уже все спалили. В сжатые сроки, по встречному плану.
Ур-роды...
marat пишет:

 цитата:
С чего вы взяли, что это армейские склады, а не госрезерва?


Госрезерв хранить в приграничье??!!!
Ах да, у вдохновителей marat'ов есть универсальная воровская отмычка:
"неоправданно разместили..." Эдак скромненько, свесив головку, теребя подол
платьица и ковыряя песочек носком сандалика на ремешках...
Партийный деятель, приказывающий секретарю обкома (герцогу, ну - графу
как минимум) сжечь - не знает принадлежности складов??!!
"Марки-за, марки-за, маркиза Караба-са!.."
marat пишет:

 цитата:
С учетом бардака, который начался на жд и ВОСО с первого дня
войны вполне разумное решение.


Т.е. загоняя к границе только этой горючки десятки тыс. тонн, бардак
ПЛАНИРОВАЛИ???!!!
Попутно вообще забыв объявить военное положение на жд - до 25 июня.
"Кто сумасшедший"??!!
marat пишет:

 цитата:
Разве ГШ мог закладываться на то, что руководство будет заражено
паранойей как бы не спугнуть.


А разве ГШ (Жуков) ее НЕ ВИДЕЛ и не параноил сам, матеря руководство
КОВО за выдвижение войск к границе - и требуя найти и наказать виновных?!
marat пишет:

 цитата:
ну был еще вариант оставить все врагу, пусть подавится.


Т.е. за 5 суток ДО сдачи Волковыска партейное руководство уже знало,
что город сдадут??!!
Наладить оборону города в головы "особы королевской крови, графа и графской
пристяжи" - просто не приходило.
Вот так реально оценивали боеспособность КА и устойчивость своего режима
советские дворяне. Первым делом они фикусы перли, уворованные у местных.
"Опер на своей земле" лучше знает состояние дел, чем генерал МВД.
"Почему не доложили наверх?!" Очень простой ответ: подонки. Истинные враги
народа. Сверху донизу.
marat пишет:

 цитата:
У границы карты Днепра как-то ни к чему, равно как и на Днепре
карты границы.


Первая неглупая мысль. А карты бассейна Вислы и проклятого Кёнигсберга,
Данцига, Варшавы - к чему? Колитесь дальше.
marat пишет:

 цитата:
Карты заготовили заранее - какие претензии к планированию?



Изготовление карт театра БД - и есть планирование БД на театре. НО!!!
Планирование ЧЕГО?! Опять Ваш стриптиз перманан.
No comments. Лечиться Вам надо, "племянничек". От недержания.
Пока что слов. А то дойдет до...
marat пишет:

 цитата:
Сколько там орудий использовали на советско-германском фронте?


Вот потери. По Широкораду.



В частности, 480 - 6дм гаубиц МЛ-20 было оставлено у Барановичей.
Из 2583 за весь 1941.
А вот как использовалась вермахтом "не совсем удачная" Ф-22:
https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html Автор - М.Свирин.
Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
Вот все и увезли на Запад жля сооружения Атлантического вала.


В Африку увезли. Все - не все, но, видать, на Восточном фронте имеющейся
артиллерии ПТО хватало? Вопреки мнению отечественных фальсификаторов?
А что в Африку... Так ведь что их, союзничков драных, жалеть?
Так, marat?
marat пишет:

 цитата:
К войне наступательной. К обороне страны.


Ну, за это Вас уже А зря! Верно Вы говорили!
Даже сломанные часы дважды в сутки верно показывают время.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3832
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 18:48. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вы думаете все эти машины пустые?


Кто-нибудь понял? Я - нет.
marat пишет:

 цитата:
А вы уверены, что в отделе снабжения корпуса есть список всех
складов ЗОВО с указанием того что и где лежит?


Вы стремительно обрастаете шерстью и норовите встать на четвереньки.
Я уверен, что в штабе корпусе есть телефон. И рации. И за сутки до
выдвижения из ППД до штаба фронта достучаться - можно.
Если захотеть, конечно.
marat пишет:

 цитата:
2-3 дня требуется 2-3 заправки ГСМ.


"Карту купи!"
От ППД 6-го мк до места, где он сгинул - ~ 50 км.
marat пишет:

 цитата:
"обеспечение боевых машин на сутки потребует 300 т."
Павлов Д.Г.


Выделим еще бензин для небоевых машин: 200 т. Итого 500 т.
5х500 т/1,5 т = 1667 полуторок. "Племянничек", Вы в школу-то
ходили?
Даже с потерями в 65% тыл корпуса обязан обеспечить наступление.
Кривошеев Вам сообщает, что потери автотранспорта в 1941 не превысили
одной трети от ресурса.
marat пишет:

 цитата:
2-й ВФ, действовавший против ЗФ, имел два корпуса, в каждом из
которых были пикировщики.


"Наличие демонов не отрицаю. Были, были демоны":



145 (исправных) 87-х и 110-х. Это они "разогнали тылы" в 4770 машин
и (1031-200)=831 танк у Хацкилевича?
Ну, спрашивать о том, где были советские истребители - для Вас моветон.
marat пишет:

 цитата:
А вы позвонили Хацкилевичу, что рядом есть артсклада


Повторяетесь.
Не изображайте придурка. НШ Хацкилевича за сутки до выступления обязан
был выяснить и доложить комкору. Тот сам лично - заручиться поддержкой
авиации.
marat пишет:

 цитата:
вы уверены что там именно для танков были боеприпасы?


И правда: а вдруг там только 12дм снаряды для Марата?!
marat пишет:

 цитата:
почитайте как для ремонта машин снимали запчасти с исправных на
хранении, вместо поиска по складу


В который раз: 1) здесь НЕ обсуждается вопрос о полном служебном несоответствии
некоторых нетипичных командиров службы тыла КА, но рассматриваются
вопросы, связанные с предвоенным планированием ее БД.
2) 2-й ск не входил в 6-й мк и, более того, на 22.06 не был укомплектован
ни одной сд, наконец, штаб его трясся на машинах, следуя в противоположную
от фронта сторону - в Минск.
3) Вы - демагог.
marat пишет:

 цитата:
С некоторых пор я их просто игнорирую.


Врете. Интересно - вот и читаете. Потому что в опусах Ваших
вдохновителей Вы не найдете и десятой части новой и, главное, правдивой
информации. Что приводит он. На Ваш якобы игнор ему абсолютно наплевать.
Он и не таких мосек и кабысдохов, как Вы, обратно в конуру запинывал.
marat пишет:

 цитата:
Вот видите, зачем мне он нужен, если даже не знает сколько
было танков?


Он - знает. Я сунул Вам и пр. таким же - адекватную статью из вики.
(Просто - легче искать любому предубежденному... лентяю). И предупредил:
gem пишет:

 цитата:
Солонин для Вас слишком труден для понимания. Вот вики о 6-м мк:


marat пишет:

 цитата:
снабжение это подвоз со станций снабжения на склады, со складов на обменные
пункты корпусов/дивизий. Дивизионные машины вообще-то уже возят грузы,
положенные по штату. Плюс организация снабжения предусматривает наличие
сотрудников, которые будут собирать заявки и писать откуда отгружать
.
А их не было.


Всё у 6-го было. Кроме военного профессионализма его командиров.
И нежелания у многих рядовых умирать за Сталина.
В этом Вашем посте я отметил глупости. Sapienti sat.
(Война уже сутки идет).
Да, так Ваше прошлое мнение о дивизионных машинах изменилось?
Таки они что-то возят со складов?
А как гневно дышал!..
marat пишет:

 цитата:
Покажите документ, что они хотели.


Можно показать текст присяги. Вам надо?
Они хотели достойно выполнить приказ командования. Любой. Какой? Вероятно -
[u ]еще не знали. Мы - знаем.
Далее - мои фантазии на тему "Лишней главы" из книг Солонина. Карта - не
фантазия.
(С наслаждением тычет marat'а мордой в карту плана Василевского -
Ватутина, с красной стрелкой, ведущей от Белостока к Люблину - и возит
ентой мордой по карте до расплывания чернил на легенде и морде)
.
(Ласково): вот этот приказ.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Чего им не хватало?!

Приказа.


Умница. Помойтесь. (Тот отползает за угол).
На деле, конечно, много большего. Но мы - о ПЛАНИРОВАНИИ.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2205
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 19:34. Заголовок: marat пишет: штурмо..


marat пишет:

 цитата:
штурмовики Хш-126

С каких это пор Henschel Hs 126 стал штурмовиком?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5404
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 19:47. Заголовок: Юрист пишет: Кроме ..


Юрист пишет:

 цитата:
Кроме того, задача на 22 для авиации была завоевание господства в воздухе, поэтому главная цель-аэродромы, поддержка войск в этот день видимо только по очень большому "блату".


Вовсе нет, пикировщики помимо пресловутых спящих солониских аэродромов изначально имели задачи поддержки мобильных дивизий, я уж не говорю о действиях по обстановке. Одно дело утренний удар, а дальше нужно поддерживать ударные группы, день длинный и работы много.

stalker 716 пишет:

 цитата:
С каких это пор Henschel Hs 126 стал штурмовиком?


С лёгкой руки отечественных авторов. По факту же это просто ближний разведчик (по прозвищу "костыль") состоявший на вооружении разведывательных групп, основная задача - разведка и корректировка артогня. Иногда мог и для штурмовки применяться, по ситуации с ПВО противника и главное, если не было работы по профилю.

gem пишет:

 цитата:
В Африку увезли. Все - не все, но, видать, на Восточном фронте имеющейся
артиллерии ПТО хватало? Вопреки мнению отечественных фальсификаторов?
А что в Африку... Так ведь что их, союзничков драных, жалеть?


? Восток снабжался куда более простым вариантом, по ж\д. Простейший вариант Ф-22 (ещё без дульника) очень быстро отправили в Африку не из-за каких-то ключевых приоритетов, а ЕМНИП по причине паузы на Восточном фронте, куда готовили уже САУ с PaK 36 (r) и новейшими PaK 40.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4079
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.17 23:59. Заголовок: gem пишет: И начали..


gem пишет:

 цитата:
И начали жечь склады в Волковыске.


С чего вы взяли? Поверили инструктору ЦК?
gem пишет:

 цитата:
"Карту купи!"
От ППД 6-го мк до места, где он сгинул - ~ 50 км.


Дядя дурак и это надолго. Даже на 5 км можно накатать 50. Но дяде на кухне это не говорили.
gem пишет:

 цитата:
Выделим еще бензин для небоевых машин: 200 т. Итого 500 т.
5х500 т/1,5 т = 1667 полуторок. "Племянничек", Вы в школу-то
ходили?


А вы, похоже, нет. Потому как делить и складывать могут последние тупицы. Важно понимать для чего, а этому вас не научили. По штату в корпусе 343 автоцистерны. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
Госрезерв хранить в приграничье??!!!


Двойные стандарты - партейные сожгли аж в 100 км от границы - уроды. А хранить в 100 км - приграничье. Тупенький поциент попался.
gem пишет:

 цитата:
Ах да, у вдохновителей marat'ов есть универсальная воровская отмычка:
"неоправданно разместили..."


Не, это тупенькая сказка для либерастов.
gem пишет:

 цитата:
Партийный деятель, приказывающий секретарю обкома (герцогу, ну - графу
как минимум) сжечь - не знает принадлежности складов??!!


Не, тупенький пьяница с кухни не знает как пишутся мемуары - во время срочного вызова в Москву для помощи Сталину инструктор ЦК героически приказал сжечь ГСМ, чтобы врагу не досталось. Красавец!
gem пишет:

 цитата:
Т.е. загоняя к границе только этой горючки десятки тыс. тонн, бардак
ПЛАНИРОВАЛИ???!!!


Алкоголь окончательно захватил власть над мыслями - других мыслей у гема нет.
gem пишет:

 цитата:
А разве ГШ (Жуков) ее НЕ ВИДЕЛ и не параноил сам, матеря руководство
КОВО за выдвижение войск к границе - и требуя найти и наказать виновных?!


И приказ покажете? На пьяную голову вредно читать такие вещи, все путаете.
gem пишет:

 цитата:
Т.е. за 5 суток ДО сдачи Волковыска партейное руководство уже знало,
что город сдадут??!!
Наладить оборону города в головы "особы королевской крови, графа и графской
пристяжи" - просто не приходило.


А откуда вы знаете, что сожгли за пять дней до? Вам этот инструктор случаем не близкий родственник, в детстве внучонку рассказывал, наверное.
gem пишет:

 цитата:
А карты бассейна Вислы и проклятого Кёнигсберга,
Данцига, Варшавы - к чему? Колитесь дальше.


Нет уж, насилуйте моск дальше - расскажите где были карты бассейна Вислы. Не знаете? А выводы -то какие делаете...
gem пишет:

 цитата:
Изготовление карт театра БД - и есть планирование БД на театре. НО!!!
Планирование ЧЕГО?! Опять Ваш стриптиз перманан.


О, здравая мысль - именно что планировали? Не получается цветок каменный...
gem пишет:

 цитата:
В частности, 480 - 6дм гаубиц МЛ-20 было оставлено у Барановичей.
Из 2583 за весь 1941.


Вы, как всегда в единственном амплуа - дурака. Потери не равно годные трофеи.
А по 480- гаубицам на полигоне уже разоблачали - скорее 45-мм и 76-мм орудия для танковых полков без танков, чем 10 ап РГК. Как раз на 10 тп из 17 и 20 мк.
gem пишет:

 цитата:
А вот как использовалась вермахтом "не совсем удачная" Ф-22:


То есть про 122-мм,152-мм и 203-мм сведений не нашли. Печалька.
Для Ф-22 немцы специально изготавливали боеприпас, потому как гильза была совсем другая и трофейный бк вообще ей не походил. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
В Африку увезли. Все - не все, но, видать, на Восточном фронте имеющейся
артиллерии ПТО хватало? Вопреки мнению отечественных фальсификаторов?
А что в Африку... Так ведь что их, союзничков драных, жалеть?


Дяденька, дураком-то не устали быть? Для Ф-22 немцы сами производили боеприпасы, захваченные им не подходили - камору переделывали, растачивали под другую гильзу.
gem пишет:

 цитата:
А зря! Верно Вы говорили!


Ой как вас колбасит-то! Неужели перепутали наступательную войну с нападением первыми?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2208
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 00:29. Заголовок: marat пишет: Дядень..


marat пишет:

 цитата:
Дяденька, дураком-то не устали быть? Для Ф-22 немцы сами производили боеприпасы, захваченные им не подходили - камору переделывали, растачивали под другую гильзу.

Гениальная непредсказуемость! Правильно, что Юрррррия забанили, двум гениям на форуме тесно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4080
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 00:41. Заголовок: gem пишет: Кто-нибу..


gem пишет:

 цитата:
Кто-нибудь понял? Я - нет.


Не удивлен. Дурачок ведь вы наш записной.
Вы думаете в штат запихивают машины для того чтобы они ездили пустыми на случай придется отправить на склад за 500 км?

gem пишет:

 цитата:
Вы стремительно обрастаете шерстью и норовите встать на четвереньки.
Я уверен, что в штабе корпусе есть телефон. И рации. И за сутки до
выдвижения из ППД до штаба фронта достучаться - можно.
Если захотеть, конечно.


Конечно. И на другом конце сидят и старательно записывают пятьдесят страниц по запросу.

 цитата:
ЖБД 2 ск.
управление корпуса и корпусные части не могли поднять на имевшийся транспорт даже половину крайне необходимого для боя и жизни имущества, почему оно и было брошено на зимних квартирах/а кто-то надеется на пустые машины для бочек с ГСМ/
3. Отмобилизование тыловых органов проходило с большими трудностями и в значительной степени тыловые органы к началу боев созданы не были. В вопросе подвоза и эвакуации существовала полная неразбериха.
Органы mskf высших штабов подвоз и эвакуацию не только не спланировали, но даже указаний, где и что можно получить, не дали. Все шло самотеком. ..Подвоз боеприпасов осуществлялся оперативным транспортом частей и штабов. Машины оперотдела корпуса подвозили боеприпасы даже для зенитного дивизиона на желдорустановке.
К исходу 25.6 отмобилизование закончено не было, корпусные части и управление не получили до 80% пополнения(рядовой состав) и почти полностью не получили транспорта(получено 40 машин из 400) положенных штатом. Вовсе не отмобилизовались: артиллерийский парк, 32-я авторота, три госпиталя, три ветлазарета, полевая апочтовая тсанция.
100 сд ...к исходу 25.6 ...недополучила мехтранспорт и не могла поднять свое табельное имущество/вай, у дивизий то оказывается есть какое-то имущество и нет пустых машин/
Склады НКО были брошены своим аппаратом, не охранялись, а там, где оставалось управление, оно не получало указаний округа.
вся его территория(склада АБТ имущества) была занята представителями бесконечного числа существующих и вымышленных частей, которые от новых автомашин подбирали себе запчасти. Большая военная добыча оставлена противнику только потому что все склады и запасы материалов для войск оставались неизвестными, а штаб округа до конца сохранил их совершенную секретность, не сообщив о них даже командиру корпуса, дислоцированному в г. Минск.


Передайте привет дурачку МС.gem пишет:

 цитата:
145 (исправных) 87-х и 110-х. Это они "разогнали тылы" в 4770 машин
и (1031-200)=831 танк у Хацкилевича?
Ну, спрашивать о том, где были советские истребители - для Вас моветон.


Дяденька дурак, пытается спрыгнуть с утверждения "как пикировщики с аэ южной Польши дотягивались до передовой в 350 км на северном фасе." А какие тылы разогнали писали командиры танковых дивизий. Читайте немецкие отчеты.
Послали машины на склад, а где склад - неизвестно. Там и перехватить могли другие инициативные командиры для собственных нужд, а итог один - снабжения нет. Потому что машин не хватает всем, тыловое снабжение не организовано, тыл не отмобилизован.
gem пишет:

 цитата:
НШ Хацкилевича за сутки до выступления обязан был выяснить и доложить комкору. Тот сам лично - заручиться поддержкой авиации.


Штаб округа умудрился до конца сохранить все в тайне и не выдать расположение складов в войска. А так да, послали все запасы ГСМ округа по жд, но дальше Барановичей протолкнуть не смогли. Берите карту и меряйте.
gem пишет:

 цитата:
И правда: а вдруг там только 12дм снаряды для Марата?!


Легко быть дураком - ничего не знаю, ничего не понимаю. 37-мм, 45-мм, 76-мм полковые и 76-мм дивизионные, 107-мм, 122-мм, 152-мм и 203-мм. Плюс минометы. А так да, на любом складе медоборудования лежат снаряды для танков Хацкилевича. gem пишет:

 цитата:
В который раз: 1) здесь НЕ обсуждается вопрос о полном служебном несоответствии
некоторых нетипичных командиров службы тыла КА, но рассматриваются
вопросы, связанные с предвоенным планированием ее БД.


Планировали своевременное развертывание. Вот и все. С чего некоторые уникумы считают что это возможно только при собственном решении начать войну - загадка.gem пишет:

 цитата:
2) 2-й ск не входил в 6-й мк и, более того, на 22.06 не был укомплектован
ни одной сд, наконец, штаб его трясся на машинах, следуя в противоположную
от фронта сторону - в Минск.


Но ситуацию прорисовывает, потому что описывает и состояние высших штабов.gem пишет:

 цитата:
3) Вы - демагог.


А вы еще к тому же и дурак.
gem пишет:

 цитата:
Врете. Интересно - вот и читаете.


Что там интересного? Оборванные на половине цитаты документы? Слава богу все это есть в сети. Целиком.
gem пишет:

 цитата:
На Ваш якобы игнор ему абсолютно наплевать.


Вот видите, это обоюдно. Он нашел толпу дураков, вот их и окучивает.gem пишет:

 цитата:
Он и не таких мосек и кабысдохов, как Вы, обратно в конуру запинывал.


Административный ресурс рулит. Ни одного неудобного клиента на сайте не оставил - всех забанил. Только и слышны осанны - бог и светоч!gem пишет:

 цитата:
Он - знает. Я сунул Вам и пр. таким же - адекватную статью из вики.
(Просто - легче искать любому предубежденному... лентяю). И предупредил:


Если он знает, то зачем вы сунули статью из вики? Первоисточника нет?gem пишет:

 цитата:
Всё у 6-го было.


Халва, халва.
Корпус должен снабжаться армейским транспортом, с армейской станции снабжения.
Иначе бы фронт не отправлял ГСМ по жд, а просто тупо ждал когда приедут за 300 км автомашины из корпуса.gem пишет:

 цитата:
И нежелания у многих рядовых умирать за Сталина.


Это что, они уже 22.06 знали, что придется умирать за Сталина, потому что проигрывают?
gem пишет:

 цитата:
Можно показать текст присяги. Вам надо?


Т.е. документов у вас нет, а только сок мозга. Печалька.gem пишет:

 цитата:
Да, так Ваше прошлое мнение о дивизионных машинах изменилось?
Таки они что-то возят со складов?


С каких складов? Что возят? ГСМ закончилось и его зачем-то по жд отправляют.gem пишет:

 цитата:
(С наслаждением тычет marat'а мордой в карту плана Василевского -
Ватутина, с красной стрелкой, ведущей от Белостока к Люблину - и возит
ентой мордой по карте до расплывания чернил на легенде и морде).
(Ласково): вот этот приказ.


Да что вы говорите! И с какого числа исполнялся? Тупенький вы наш...gem пишет:

 цитата:
На деле, конечно, много большего. Но мы - о ПЛАНИРОВАНИИ.


Не, вы не о планировании. Вы о влажных своих мечтах.
















Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4081
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 00:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
С каких это пор Henschel Hs 126 стал штурмовиком?


Да-да, 129 с 1942 г. Хотелось вам дать повод вставить веское слово. Наслаждайтесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5420
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 01:45. Заголовок: marat пишет: А по 4..


marat пишет:

 цитата:
А по 480- гаубицам на полигоне уже разоблачали


480 МЛ-20 это ой как до хрена, полностью исключено такое количество где-либо брошеных. Вот 48 штук (благо немцы целые дивизионы 203-мм гаубиц захватывали), это уже вполне реально.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5421
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 01:57. Заголовок: marat пишет: Для Ф-..


marat пишет:

 цитата:
Для Ф-22 немцы сами производили боеприпасы, захваченные им не подходили - камору переделывали, растачивали под другую гильзу.


Всё там подходило, если его в родную камору совать. Просто используя оригинальную Ф-22 они пришли к выводу что система для своего веса хилая, а раз есть возможность камору расточить и получить более толковое орудие то так и нужно сделать. Всего в 1941 они захватили примерно 13 сотен Ф-22, примерно половину из них переделали в Pak 36 (r), а остальные использовали (ещё с осени 1941) в оригинальном виде (но и для них они разработали свои бронебойные снаряды, что не мешало использовать и советские выстрелы, прежде всего с ОФС).
К примеру вот именно те орудия что в Африку поехали были обычными Ф-22, 9 из них на тягач установили, назывались эти орудия в полевом варианте 7,62 cm F.K.296(r) а в самоходном - F.K.36(r) (ПТ-САУ Diana).

Одно из оригинальных орудий Ф-22, Ливия весна 1942 г.


А вот потом уже пошли специально и более серьёзно доработанные противотанковые (а не полевые) Pak 36 (r) с другой каморой, снарядами немецкой разработки и.т.д.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4082
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 16:28. Заголовок: Ктырь пишет: Всё та..


Ктырь пишет:

 цитата:
Всё там подходило, если его в родную камору совать.


Если. Зачем так глупо подставляться? Гем же слюной брызжал, что захвачено орудий и боеприпасов на долгие годы войны. В итоге смог родить Ф-22, переделанную в ПТО, для которой немцы специально изготавливали боеприпасы. Потому что камору переделали.
Ктырь пишет:

 цитата:
Одно из оригинальных орудий Ф-22, Ливия весна 1942 г.


О чем и речь - мизерное количество по сравнению с потерянными. 130 против 6463 в 1941 г.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4083
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 16:36. Заголовок: Ктырь пишет: 480 МЛ..


Ктырь пишет:

 цитата:
480 МЛ-20 это ой как до хрена, полностью исключено такое количество где-либо брошеных. Вот 48 штук (благо немцы целые дивизионы 203-мм гаубиц захватывали), это уже вполне реально.


Это вроде Сандалов мульку про 480 МЛ-20 вбросил. ДСП.
Потом пытливые исследователи долго верили, пока кто-то не усомнился.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3834
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 17:50. Заголовок: 2 marat & all


stalker 716 пишет:

 цитата:
С каких это пор Henschel Hs 126 стал штурмовиком?


Неуч marat путает 126-й со 123-м Хеншелем.
А было таких во 2-м флоте 22 шт. Штук 15 - исправных.
Ну, а marat'у - маратово, всё кнопочками щелкает на ИВИшном
куркуляторе. Арадо Ar хочет приписать к могучему люфтваффе?
Был такой? Был! Даже 2 типа."Ставь птицу!"
marat пишет:

 цитата:
Да-да, 129 с 1942 г.


Опарыш - одно слово.
Мы говорим о ДОВОЕННОМ планировании.
Ктырь пишет:

 цитата:
пресловутых спящих солониских аэродромов


Пресловутыми они стали задолго до Солонина.
У него они НЕ спящие. В огромном большинстве.
И когда Вы будете читать оппонентов...
Ктырь пишет:

 цитата:
Одно дело утренний удар, а дальше нужно поддерживать ударные
группы, день длинный и работы много.


За единичными исключениями так оно и было. Именно это и пишет
МС о "пресловутых" аэродромах.
Не читаете...
marat пишет:

 цитата:
Поверили инструктору ЦК?


Почему нет? Он же себе поджог в заслугу ставит - вот я какой эффективный
манагер! Писал-то этот фрик в те времена, когда линия партии была -
прославление военной мощи гитлеровцев. Мол, у них несметные полчища,
тигры и "фердинанды", а у нас одна винтовочка на троих, бутылочка с
молотовским коктейлем и всенародная храбрость, воспитанная чутким
руководством родной партии. Руководящей.
"Если б не такой герой, как я, скромный дармоед ответственный партиец, -
так и достались бы сокровища немцам!"
Вы на себя посмотрите!
Вы же епишевым покойным и гареевым верите - как себе!
Что они ну такие миролюбивые были - ну никогда на Гитлера не напали бы!
И слабенькие!
Правда, в 1939 еще слабенькими не были, помощь коварным союзничкам
предлагали - но они ж коварные! Только потому и не разгромили в 39-м
отребье человечества, не сколотили ему крепкий гроб! Шампузы вот с
отребьем раздавили бутылочек -дцать, торжественное совместное прохождение
устроили - и пошли дальше полный социализм строить. Мирно-мирно.
С поставкой отребью разных товаров. Гы.
Как после этого епишевско-гареевского дебилизма можно оценивать
мыслительные способности Ваши и всей вашей компании?
Вопрос риторический.
marat пишет:

 цитата:
Даже на 5 км можно накатать 50


Верно, неуч. На ЮЗФ так и делали. Но в случае с 6-м мк так не было.
Павлов был явно талантливее, чем парочка Кирпонос+Жуков.
До Гродно хватало 25% полной заправки.
marat пишет:

 цитата:
По штату в корпусе 343 автоцистерны. Печалька.


Опять Вы правы. Печально видеть даже у такой дряни, как Вы,
разжижение мозга. Человек был все-таки...
Даже если все автоцистерны были на шасси полуторок, они могли доставить
к месту боев до 500 т топлива. Тысяче танков нужно около 300 т.
Самим цистернам и прочему автотранспорту - около 200.
В том экзотическом советском случае, когда требуется 1 заправка в сутки.
(Напоминаю: плечо подвоза ~ 50 км).
marat пишет:

 цитата:
делить и складывать могут последние тупицы


Верно. Но Вы и за этой гранью. По ту сторону, ткскзть.
Поэтому вынужден сложить за Вас: 300+200=500. Тонн.
Можете удивляться совпадению .
Я же сообщу зрителям, что в ГШ не дураки сидели.
Чтоб 2 раза не вставать, больной. Если Вы заверещите,
что автоцистерны выбиваются противником, кротко соглашусь.
И добавлю: так же, как и другая техника в мк. Mi capisce, наш
маленький псевдоитальянец и всеобщий самозваный племянничек?
Или non capisco?
marat пишет:

 цитата:
Важно понимать для чего, а этому вас не научили.


Учили очень хорошо. И, как видно по этому Вашему бездарному фиаско,
в нужных пределах - научили.
Вы, бездарь, ничему не научились.
marat пишет:

 цитата:
Двойные стандарты - партейные сожгли аж в 100 км от границы - уроды.
А хранить в 100 км - приграничье.


Как бы Вам ни было странно - верны обе оценки. Жечь - уродство,
и хранить - тоже. Просто они, оценки, относятся к разным ситуациям.
Хранить госрезерв надо там, докуда не достанут ни бомберы, ни танки.
Специально для Вас сообщаю, что широка страна моя родная.
marat пишет:

 цитата:
тупенькая сказка для либерастов.


О как! Вскрываются страшные тайны! Ну ладно Штеменко - неплохой был
мужик, но Горьков!!! Сдали Вы его, сдали...
Какой-то безграничный идиотизм с гарниром из вонючей бесстыжести...
marat пишет:

 цитата:
А откуда вы знаете, что сожгли за пять дней до?


Вы мемуар-то читали, невежда, рыбий корм?
Дармоед пишет о 23 июня. Оне лично видели огромный столб дыма,
убывая на восток по важным партейным делам.

marat пишет:

 цитата:
И приказ покажете?


Не для Вас, убогого. Просто напоминаю остальным:
Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Вы стремительно обрастаете шерстью и норовите встать на четвереньки.
Я уверен, что в штабе корпусе есть телефон. И рации. И за сутки до
выдвижения из ППД до штаба фронта достучаться - можно.
Если захотеть, конечно.

Конечно. И на другом конце сидят и старательно записывают пятьдесят
страниц по запросу.


Вы думаете, господа, он просто дурачок, не понимающий, О ЧЁМ ему пишут?
(О необходимости для комкора знать дислокацию складов, близких
к месту предполагаемых БД мк).
Нет. Он старательно пытается гадить в мозг тем, кто не слишком
внимательно следил за нашей "перепиской", валя в кучу документы
другого соединения, не имеющего отношения ни к 6-му мк, ни к ТЕМЕ:
ПЛАНИРОВАНИЕ.
marat пишет:

 цитата:
То есть про 122-мм,152-мм и 203-мм сведений не нашли.
Печалька.


Полы Вам в Вашем сортире не помыть, опарыш?
Мне наплевать на Ваши печали.
marat пишет:

 цитата:
Для Ф-22 немцы специально изготавливали боеприпас, потому как гильза
была совсем другая и трофейный бк вообще ей не походил. Печалька.


Ну да. Родной советский выстрел для Ф-22 не подходил к ней...
Кто только по форуму не шастает... Как там старое название - дом скорби?
marat пишет:

 цитата:
Для Ф-22 немцы сами производили боеприпасы, захваченные им не подходили
- камору переделывали, растачивали под другую гильзу.


Вот обормот вонючий:
я - ему статью Свирина
https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html ,
он ее успешно дерет и выдает за свое сакральное знание,
причем перевирает бесстыже, но идиотски.
Свирин пишет вот что:
пушки Ф-22 начали модернизироваться осенью 1941.
С тех пор, когда трофейные выстрелы к ним действительно
закончились. И пусть этот бесстыжий невежда не удивляется:
если в первые дни войны треть всего германского автопарка
(600 тысяч?)
ездила на советском бензине, то из этого неумолимо следует:
значительная часть складских запасов артвыстрелов для Ф-22
тоже...того...
marat пишет:

 цитата:
Неужели перепутали наступательную войну с нападением
первыми?


В том случае, если напали первыми - перепутать невозможно.
Это одно и то же, опарыш.
Для того, чтобы война стала наступательной, нужен оборонительный
этап, на котором войска противника останавливаются и громятся.
Где план этого этапа? Идиотские ПП, так и не введенные -
не предлагать.
Четверть века этим вопросом жарят имперцев. Ну, стыд им глаза не выест.
Они бесстыжи, и им кажется, что - бессмертны.
Ладно, надоели Вы мне сегодня. Идите к черту.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 3845
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 17:59. Заголовок: gem пишет: если в п..


gem пишет:

 цитата:
если в первые дни войны треть всего германского автопарка (600 тысяч?) ездила на советском бензине, то из этого неумолимо следует: значительная часть складских запасов артвыстрелов для Ф-22 тоже...того...


эммммм. вы утрируете. сосете из пальца. бензин-и гражданский транспорт широко использует. да и запись в журнале-это поскольку-постольку.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4084
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.17 21:42. Заголовок: gem пишет: Он же се..


gem пишет:

 цитата:
Он же себе поджог в заслугу ставит - вот я какой эффективный манагер!


Вот-вот
gem пишет:

 цитата:
Но в случае с 6-м мк так не было.


Ну вы то откуда знаете? Попаданец? Документы 6 мк не сохранились.
gem пишет:

 цитата:
До Гродно хватало 25% полной заправки.


Что , опять поделили запас на расход в идеальных условиях?
gem пишет:

 цитата:
(Напоминаю: плечо подвоза ~ 50 км).


Заинтересованно - откуда возим? Потому как дизтопливо нашлось только в Барановичах, а это не 50 км.
Плюс наш дурачок забыл про разгромленные тылы 4 и 7 тд. Впрочем, зачем ему это - тылы ж не воюют.
gem пишет:

 цитата:
Верно. Но Вы и за этой гранью. По ту сторону, ткскзть.
Поэтому вынужден сложить за Вас: 300+200=500. Тонн.


Я думаю ваш уровень 2-й класс - сложить, вычесть, умножить, разделить. Справляетесь.
На 5 дней 2-3 заправки. Из них 2 дня на подготовку ко вводу в прорыв. Не смогли осилить? Вот за 24-25 керосин и кончился - два дня боев. С учетом разгрома тылов танковых дивизий авиацией ничего невероятного. Но вы продолжайте излагать программу 2-го класса школы.
gem пишет:

 цитата:
И добавлю: так же, как и другая техника в мк. Mi capisce, наш
маленький псевдоитальянец и всеобщий самозваный племянничек?
Или non capisco?


каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке. Вы, я вижу четко усвоили принцип Жириновского.
Итак, дурак штатный, имеем - тылы разбиты, а КВ даже не каждая бомба берет. Это, я так понимаю, у вас в разных отсеках мозга и не пересекаются.
gem пишет:

 цитата:
Учили очень хорошо. И, как видно по этому Вашему бездарному фиаско,
в нужных пределах - научили.
Вы, бездарь, ничему не научились.


Халва, халва. Влажные мечты гема.
gem пишет:

 цитата:
Хранить госрезерв надо там, докуда не достанут ни бомберы, ни танки.


И свои чтоб замучились. А ибо вот нефиг. А то иш вон чего им подавай...
Дизтопливо отправили по железке, но дальше Барановичей протолкнуть не смогли. Но ведь главное есть и враг не сжег!gem пишет:

 цитата:
Не для Вас, убогого. Просто напоминаю остальным:


Ну, а чего ответ не постите? Учения по занятию сооружений частями ур как прикажете проводить? Просто т-щ Масленников решил выслужиться.gem пишет:

 цитата:
Вы думаете, господа, он просто дурачок, не понимающий, О ЧЁМ ему пишут?
(О необходимости для комкора знать дислокацию складов, близких
к месту предполагаемых БД мк).
Нет. Он старательно пытается гадить в мозг тем, кто не слишком
внимательно следил за нашей "перепиской", валя в кучу документы
другого соединения, не имеющего отношения ни к 6-му мк, ни к ТЕМЕ:
ПЛАНИРОВАНИЕ.


Пиши дядя, сервер стерпит.gem пишет:

 цитата:
Полы Вам в Вашем сортире не помыть, опарыш?
Мне наплевать на Ваши печали.


Расписались в собственном бессилии. Как привычно.
gem пишет:

 цитата:
Ну да. Родной советский выстрел для Ф-22 не подходил к ней...
Кто только по форуму не шастает... Как там старое название - дом скорби?


Дяденька дурак, ему можно. Для орудия в качестве пто не подходил, представляете?Д
gem пишет:

 цитата:
С тех пор, когда трофейные выстрелы к ним действительно
закончились.


А вы видели, что потери составили около 6500, а немцы использовали аж 130. Просто поразительно сколько немцам досталось бк. Это к их 47000 орудиям и минометам.
При этом заметьте, про другие системы ни слова - нету сведений.gem пишет:

 цитата:
В том случае, если напали первыми - перепутать невозможно.


А если не напали? разрыв шаблона и мозги в унитазе.
gem пишет:

 цитата:
Для того, чтобы война стала наступательной, нужен оборонительный
этап, на котором войска противника останавливаются и громятся.


Читайте ПП. как можно что-то конкретно спланировать, если неизвестно где, когда и какими силами. Впрочем, в ПП все написано - варианты на случай. Правда, если вместо мозгов жижа, то не осилить. Только МС доступен.



Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5426
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.17 17:50. Заголовок: gem пишет: ездила н..


gem пишет:

 цитата:
ездила на советском бензине, то из этого неумолимо следует: значительная часть складских запасов артвыстрелов для Ф-22
тоже...того...


76-мм бронебойных к Ф-22 (и вообще 76-мм орудиям, включая полевые и танковые) немцы имели очень мало (их и РККА ранее не хватало). Поэтому очень быстро наладили выпуск своих бронебойных снарядов. Кстати занятно было бы узнать чего они смогли сделать с нашим выстрелом и своим бронебойным снарядом, подозреваю что вышло что-то куда более толковое, способное уверено пробивать броню Т-34. Надо будет попытаться найти данные по этой теме. А вот 76-мм ОФС они захватили много и стреляли ими долго, вроде даже в Африку их вывозили.

marat пишет:

 цитата:
О чем и речь - мизерное количество по сравнению с потерянными. 130 против 6463 в 1941 г.


В Африку их и не планировали все вывозить, большая часть использовалась естественно по месту захвата - на Востоке. А так-то они в Африку даже наших хиви завозили, но большая-то их часть тоже на Востоке использовалась.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3837
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 12:07. Заголовок: 2 marat & all


Опровергать по 3-му разу бессмысленную хрень (мозгоимение)
marat'а не буду. Разве что подлость, сознательный подлог:
marat пишет:

 цитата:
немцы использовали аж 130


Немцы использовали более 1000 захваченных Ф-22 (с: Свирин),
или даже 1300 (с: Ктырь). Из общего ресурса ~ 1500.
Из многих десятков тысяч ББ 76мм снарядов на каждую
пушку и новый танк приходилось 20-30 выстрелов. Немного.
Но ОФС было... Вам по горло будет. Ими в основном и
стреляли (с: Ктырь).
Необходимость в топливе Павлов высчитывал, исходя из
продвижения мк вперед. Не для контратак, а для блицкрига.
Огромное количество танков было брошено не под Гродно,
а на дороге к Волковыску и на Слоним-Барановичи (фото известно)
Вот маршрут Белосток - у Гродно атаки - Волковыск -
Слоним как раз (с трудом) соответствует одной заправке. Танки
Хацкилевича бежали отошли с поля боя, имея минимум
половину ее. Поскольку дополнительно заправлялись ("кто где").
marat пишет:

 цитата:
забыл про разгромленные тылы 4 и 7 тд.


7-й. Со слов Борзилова. Вы убогий фальсификатор.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1020036/10/Solonin_-_22_iyunya._Anatomiya_katastrofy.html
Там, кстати, о складах.
Здесь полный текст:
http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
Остальные убогие размышлязмы мелкого фальсификатора
внимания не заслуживают.
Древопил пишет:

 цитата:
бензин-и гражданский транспорт широко использует


Не придуривайтесь. Никакого гражданского автотранспорта (кроме
нескольких лимузинов совчекистов и грузовичков для вывоза
бочек с пивом в Белоруссии с 00:00 23-го не было. То же касается
немецкого гражданского автотранспорта.
Вот охота Вам глупости квакать?
Ктырь пишет:

 цитата:
В Африку их и не планировали все вывозить, большая часть
использовалась


Вы почитайте, на что отвечаете-то... Он же Вам... в глаза.
marat пишет:

 цитата:
130 против 6463 в 1941 г.


Вместо 1300. Да и еще врет, сравнивая 130 со ВСЕМИ потерями по 31.12.41.
Мелкий шулер.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4088
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 14:53. Заголовок: gem пишет: Необход..


gem пишет:

 цитата:
Необходимость в топливе Павлов высчитывал, исходя из
продвижения мк вперед. Не для контратак, а для блицкрига.


Где он об этом писал? На пять дней самостоятельных БД, в том числе 1-2 дня в районе ожидания. Так что лесом ваши мысли о чем думал Павлов.
gem пишет:

 цитата:
Из общего ресурса ~ 1500.


Где-то всего 3000, из них 2300 на Западе. Захвачено в исправном состоянии около 1300 немцами, румынами и финнами.
И вообще, что вы тут доказываете - в КА свыше 47000 ау на Западе было. Вы давайте найдите массовое использование других калибров, а не 2%.
gem пишет:

 цитата:
Огромное количество танков было брошено не под Гродно,
а на дороге к Волковыску и на Слоним-Барановичи


И? Недостаток начали испытывать 24 июня, а 25 оно банально кончилось.
gem пишет:

 цитата:
Вот маршрут Белосток - у Гродно атаки - Волковыск -
Слоним как раз (с трудом) соответствует одной заправке.


Традиционное, дядя, вы дурак(без знака вопроса). Можно подумать кто-то проводил замер на этой трассе. Расход на наивыгоднейшей передаче приводят, на ровной шоссейной дороге.
А тут движение в колонне, иногда вне дорог, рывками, стоят у мостов...gem пишет:

 цитата:
Танки
Хацкилевича бежали отошли с поля боя, имея минимум
половину ее. Поскольку дополнительно заправлялись ("кто где").


Пальцесосание и мозгоимение.
gem пишет:

 цитата:
7-й. Со слов Борзилова. Вы убогий фальсификатор.


Невежда. А откуда взялись данные Потатурчева, что танки КВ даже попаданием бомбы нельзя вывести из строя? Есть протокол допроса Потатурчева, изучайте.
gem пишет:

 цитата:
Остальные убогие размышлязмы мелкого фальсификатора внимания не заслуживают.


Да, мелок гем, мелок.





Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3838
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 15:58. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Гем же слюной брызжал, что захвачено орудий и боеприпасов на долгие годы войны.


Я такого не писал, рыбий Вы корм.
Но если настаиваете... Выпуск снарядов для МЛ-20 немцы наладили с весны 1943.
До тех пор трофейных выстрелов к этим 6дм - хватало.
marat пишет:

 цитата:
Сандалов мульку про 480 МЛ-20 вбросил. ДСП.
Потом пытливые исследователи долго верили, пока кто-то не усомнился.


Вбросил. И не только секретную и ДСП. Это утверждение есть у него и в
разрешенных цензурою книгах.
Это же повторяет и имперский придурок Ширококрад. Все пользуются его
скверными, но многочисленными справочными книжонками. За что ему мое
большое демократическое спасибо. Других (лучших) просто нет.
Вот откровения непытливых исследователей (правильных источниковедов),
откуда Вы и слямзили свою версию:
http://wap.imf.forum24.ru/?1-10-20-00000009-000-10001-0
Разумеется, ни хрена они не доказали против сандаловской версии,
но они же
бурно жалуются (сами себе?) на недоступность архивов. Анекдот-с.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3839
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 16:22. Заголовок: 2 Ктырь & all


Ктырь пишет:

 цитата:
480 МЛ-20 это ой как до хрена, полностью исключено такое количество
где-либо брошеных.


Взгляните еще раз на таблицу Широкорада.
В 1942 КА потеряла вшестеро меньше МЛ-20, чем в 1941 - и это несмотря
на то, что период БД был вдвое больше, и котел был, и отступление, больше
похожее на бег. Для сравнения: несчастных 45мм - почти столько же.
А они - легкие. Волочить взад - легше. Так что... возможно всё.
А артиллерию большой мощности тогдашний маршал уже на 5-й день
войны приказал увозить в тыл. Чем гордился до самой своей смерти. Как
высшим своим успехом. 6-дюймовкам не повезло - они оказались
калибром не БМ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4089
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 16:42. Заголовок: gem пишет: До тех ..


gem пишет:

 цитата:
До тех пор трофейных выстрелов к этим 6дм - хватало.


А может не использовали.
gem пишет:

 цитата:
Разумеется, ни хрена они не доказали против сандаловской версии,
но они же бурно жалуются (сами себе?) на недоступность архивов. Анекдот-с.


Вы год видели?
Кому-то резун все давно доказал.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3840
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 17:01. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Где он об этом писал?


Неуч.
Он ГОВОРИЛ об этом на кремлевской посиделке в дек.1940,
рассуждая о "глубокой операции". Т.е. о блицкриге.
marat пишет:

 цитата:
Вы давайте найдите массовое использование других калибров,
а не 2%.


Хам трамвайный. Давать Вам другие будут, в вокзальном сортире.
Из мыльницы...
Тупица... Немцам совершенно неинтересны были пушки и гаубицы
"других калибров". Аналоги у них были ничуть не хуже.
А если какие и вызывали интерес (57мм для ПТО) - то трофеи
были настолько малы, что выпускать для них снаряды не было
смысла. Отстреляли свое - и в металл.
То же было с "загадкой" Т-34, только еще и дефицит дизтоплива
добавлялся.
Остальная Ваша муть неинтересна. Кто хотел - давно понял.
Разве что
marat пишет:

 цитата:
А откуда взялись данные Потатурчева


Я ни слова не писал о Потатурчеве. Кретин - Вы и впрямь
считаете, что на допросе у противника генерал должен
был петь "правду... и ничего, кроме правды"?
Как и НКВДшным людишкам, допрашивавшим его в 1945-47.
Надеюсь, они очень оскорблялись. Чуткие натуры.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4090
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 17:48. Заголовок: gem пишет: Я ни сло..


gem пишет:

 цитата:
Я ни слова не писал о Потатурчеве. Кретин - Вы и впрямь
считаете, что на допросе у противника генерал должен
был петь "правду... и ничего, кроме правды"?


Дядя, вы клинический дурак. Вы написали, что тылы разгромлены только у 7-й тд. На что вам было указано, что существуют показания Потатурчева по 4-й тд. Вы начали извиваться, говоря какой-то бред. Скользкий и противный тип.
gem пишет:

 цитата:
Неуч.
Он ГОВОРИЛ об этом на кремлевской посиделке в дек.1940,
рассуждая о "глубокой операции". Т.е. о блицкриге.


Что, так и писал о блицкриге? Вообще там обсуждались формы операций - армейская, фронтовая, наступательная, оборонительная. Почитай, невежда.
gem пишет:

 цитата:
Немцам совершенно неинтересны были пушки и гаубицы
"других калибров".


Вы уж определитесь, неинтересны или с 1943 г делают для них боеприпасы.
gem пишет:

 цитата:
Остальная Ваша муть неинтересна. Кто хотел - давно понял.


Ну да, давно понял, что скользкий гем вывернется.
То захвачено туча стволов с б/к на годы войны, то никому не интересны. На ходу колья меняет и насаживается с наслаждением.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 5450
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 18:58. Заголовок: gem пишет: Взглянит..


gem пишет:

 цитата:
Взгляните еще раз на таблицу Широкорада.


И? Он где-то указывает что на каком-то из участков фронта было брошено 480 таких орудий разом? Немцы собирали эти орудия повсюду, в основном в крупных котлах типа Белостокского, Киевского, Вяземского и.т.д. Орудия там не были собраны в одном месте, немцы их собирали по всему участку бывшего окружения. Или что по вашему у нас специально их свозили в одно место дабы облегчить работу немцам?


 цитата:
Вместо 1300. Да и еще врет, сравнивая 130 со ВСЕМИ потерями по 31.12.41.


Цифр на самом деле на так много, можно и запутаться если что-то не то с чем-то не тем сравнить. По факту, Ф-22 в Африке (туда же привозили и наших хиви) конечно же показывают размер нашей катастрофы 1941, другой вопрос что там находилась корпусная группа войск и её быстро насытили Ф-22 (ей не требовались тысячи орудий), позже стали возить уже Pak 36 (r), в том числе самоходные варианты.


 цитата:
Но ОФС было... Вам по горло будет. Ими в основном и стреляли


Это вроде никто и не оспаривал. Да и по ситуации с наличием БрБС видно, захватить им у РККА было особо нечего и поэтому производство своих БрБС немцы начали довольно быстро - ещё в 1941. А вот ОФС был просто океан копившийся ещё с ПМВ, ими они активно пользовались (благо не только Ф-22 захватывали, но и полевое орудие 1902/30 годов, 76-мм УСВ, ЗиС-3).

marat пишет:

 цитата:
немцы использовали аж 130


Они все захваченные использовали, но не все - именно в Африке. Большая часть Восток (в отдельных формациях артиллериb), заметная часть оказалась в береговой обороне ибо там им было самое место дабы не усложнять снабжения войск. Это я вообще о всей нашей артиллерия что они захватывали. Конкретно Ф-22 использовали в основном на фронте как в оригинальном виде так и позже в виде PaK 36 (r). Помимо 76-мм велось производство 152-мм боеприпасов и 122-мм (ЕМНИП в ГА Центр такие стволы активно использовали уже с осени 1941).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2329
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.17 20:26. Заголовок: marat пишет: Что, та..


marat пишет:
 цитата:
Что, так и писал о блицкриге? Вообще там обсуждались формы операций - армейская, фронтовая, наступательная, оборонительная. Почитай, невежда.

Раскрываю и читаю:
 цитата:
№ 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г.

Вступление
Краткая оценка значения и итогов совещания
......
IV. Наступательная операция

А. Общие основы фронтовой операции

1. Современная операция наиболее полно развертывается во фронтовом масштабе.

Она ведется усилиями нескольких армий во взаимодействии с подвижными группами войск, с крупными воздушными силами ближнего действия, а в отдельных случаях и морскими силами.

2. В докладах и выступлениях на совещании иногда сквозило стремление перенести, без должного анализа и серьезной критики, образцы фронтовых операций Западной Европы в условия нашего Западного театра. Такие попытки ошибочны.

Наш Западный театр обладает особенностями и по характеру местности, и по развитию дорожной сети, т.е. такими, которые особенно влияют на характер фронтовых операций.

Больше того, мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты.

Соответственно этому наша теория (мото-мех.войны - З-кий) по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях.

3. С развитием современной авиации, военной техники, с созданием крупных быстро-подвижных соединений, требующих особенно четкой организации взаимодействия, фронтовая инстанция не может рассматриваться лишь как организация стратегическая, осуществляющая общее планирование операций армий на данном стратегическом направлении и ведающая распределением сил между армиями. Фронт превратился в организацию оперативностратегическую, включающую в свои функции и планирование боевых усилий армий, и непосредственное руководство ими в процессе развития операций (установление взаимодействия между ВВС и наземными войсками, руководство подвижными соединениями, проведение комбинированных операций).

4. В современную эпоху, при вооруженной борьбе большого масштаба, редко удается путем одной решительной операции сразу достичь конечной военной цели (цели войны или кампании). К достижению этой конечной стратегической цели по большей части предстоит идти путем достижения ряда промежуточных целей, из которых каждая может оказаться настолько значительной, что явится содержанием особой фронтовой операции – содержанием целого стратегического этапа.

В свою очередь, каждая фронтовая операция распадается на ряд этапов. В каждом из них будут разрешаться отдельные промежуточные задачи данной операции. В рамках каждого такого этапа требуется поставить частные задачи армиям и организовать между ними оперативное взаимодействие.

5. Возможный размах фронтовых операций зависит от совокупности целого ряда данных: соотношения сил сторон, качества войск и командования, технического оснащения войск, свойства театра военных действий, степени его оперативно-инженерной подготовки, развития путей сообщения, наличия резервов и быстроты их подхода к фронту и т.д... \475\

Отметим, все эти слова касались НАСТУПАТЕЛЬНЫМ действиям РККА (на Западном театре ВД, Ближневосточном, Средневосточном, Дальневосточном, Прибалтийско-Скандинавском, далее (надо полагать) везде....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет