On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 4134
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.17 20:25. Заголовок: gem пишет: Да транс..


gem пишет:

 цитата:
Да транспорту и не надо вперед забегать.


Вернулся идиотто - отстают не значит должны забегать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4135
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.17 20:28. Заголовок: По штату артполк бол..



 цитата:
По штату артполк большой мощности на 24 203-мм орудия имеет 2241 человек личного состава, из них 174 командный состав.
26 ручных пулеметов, 85 ППД, 3 крупнокалиберных пулемета, 1 легковой, 153 грузовых и 49 специальных автомобилей, 104 трактора, 12 мотоциклов без коляски, 46 радиостанций.


А машин и л/с только половина...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4136
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.17 20:31. Заголовок: Вы невнимательны. Бе..



 цитата:
Вы невнимательны. Без Вас додумались. И было их в полку до 3-4 на каждую
гаубицу. Что 1,5-2 раза больше, чем в штате "обычного" гап (122мм).
Немецкие танки на наших (литовско-белорусских) дорогах тоже опередили
свою мотопехоту, рассекавшую в т.ч. на бывших хлебных фургонах.
А уж артиллерию свою на лошадках... Увы, у них неплохо получалось...


Идиотто, для вас пишу - не я придумал, а для чего так много. Если что, то Б-4 таскали ствол отдельно от повозки, вот и траткоров надо в два раза больше.
Ну вы расскажите как далеко они опередили, бздун старый.
А уж артиллерию - лавры МС/ВС покоя не дают. В танковых дивизиях артиллерия на лошадях? Или может моторизованные дивизионы РГК на лошадях? Старый совсем мозги пропил со своими либерастами.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3943
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 12:06. Заголовок: 2 Lob & marat & all


Lob пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Не ко мне. К прибалту.



Можно и ко мне.
По штату артполк большой мощности на 24 203-мм орудия имеет 2241 человек личного
состава, из них 174 командный состав.
26 ручных пулеметов, 85 ППД, 3 крупнокалиберных пулемета, 1 легковой, 153 грузовых
и 49 специальных автомобилей, 104 трактора, 12 мотоциклов без коляски, 46 радиостанций.

Спасибо! https://ru.wikipedia.org/wiki/402-й_гаубичный_артиллерийский_полк_большой_мощности
27 июня 1941 года был переправлен за Западную Двину с задачей организации там обороны.
На 29 июня 1941 года находится в районе Рига, отступает на восток по Ленинградскому шоссе.
На 4 июля 1941 года имел в своём составе командного состава – 155, младшего
командного состава – 266, рядового – 885 человек. Всего – 1306 человек.
Винтовок – 1962, автоматических – 4, ручных пулеметов – 5, орудий 122-мм – 2, 203-мм – 24,
бронемашин – 0, автомашин – 112, мотоциклов – 12, тракторов – 104.
На 6 июля 1941 года находится в районе Порхова.

(Это 87 км восточнее Пскова, который был взят в этот день).
Т.о., не воюя, во время отступления полк полностью сохранил "профильную"
матчасть по штату. Удвоенное количество винтовок по сравнению с количеством
личного состава говорит о том, что последний был не укомплектован почти вдвое
против штатного, но в полку имелось оружие для полного укомплектования.
Наличие 112 из 202 "штатных" машин говорит о том, что для перевозки
боеприпасов, л.с. и пр. - имеющихся машин хватало.
На неверие marat'ов в то, что полк, предназначенный для прорыва
вражеской укрепленной обороны, за 2 недели укомплектовать обеспечивающими
подразделениями нельзя - мне наплевать. Как и на абсурдность заявления
вики о том, что на Западной Двине гаубичный полк БМ должен был что-то оборонять.
Что подтверждается немедленным уводом полка из района боев (оборона Риги
началась только 30-го).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3944
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 14:12. Заголовок: 2 all


marat пишет:
gem пишет:

цитата:
А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном
характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ?

Никто. Поэтому сначала полк приехал. А потом по факту срочно уехал.
А дурак остался в дураках.

Началась гнилая троллятина. Иначе они не умеют.
gem пишет:

цитата:
Приводите в порядок свои убогие предрассудки. Смотреть на них противно.

Схоластика и догматизм это не наш удел. Это ваше всё - раз приехали,
значит должны!

Совершенно верно: приехали для обороны - должны оборонять!!!
Слишком накладно полк туда-сюда гонять.
Или... не для обороны приехали?
Вы бездарь, "племянничек". Даже троллизмы у Вас поганые.
Господа, речи этого животного надо комментировать? Оно что-то
сказало...? Оно сказало ГЫ,,,
Не умеете вы драться, гг.имперцы.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3945
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 15:11. Заголовок: 2 all


Извините за оффтоп.
Надо все-таки разъяснить сову с бензиновыми страданиями 28-й тд.
Со времени выдвижения из Риги до утра 22.06 она прошла (с учетом
маневра) около 175 км. По каким-никаким, но дорогам.
Даже если парк БТ составляли устаревшие пятерки, после всех
модернизаций их запас хода был 500 км.
Т.е. они могли пройти еще 2 раза по столько.
В 1938 Т-26, которых в тд было несколько десятков (меньше трети от
числа БТ), были в последний раз модернизированы для достижения запаса
хода в 240 км. Т.е. на стоянке северо-восточнее Шауляя они
еще имели ~30% бензина.
Тупица marat не замечает, что если пустые бензовозы двинулись
обратно в Ригу поздно вечером 22-го практически одновременно с
выдвижением 2-х тп дивизии (55-го и 56-го) к рубежу атаки -
то это значит, что они (бензовозы) заправили все танки "под пробку".
Пройдя ночью (с учетом маневра) еще ~100 км, 23-го днем
даже 26-е имели до 60% горючего в баках - не говоря уж о БТ.
Нехватка горючего уже 24-го и тем более 23-го - гнилая отмазка
составителей отчета, написанного в иЮле. Кто проверит? Тем более
что в дальнейшем, действительно, эти нехватки мучили танкистов -
много бензовозов побила "вездесущая немецкая авиация".
Что поминать в отчете те считанные дни, когда горючее было?
Лучше запоминается его отсутствие. Потом - могучие PzIV...
Еще раз: физически не могло НЕ БЫТЬ бензина у 28-й тд 23-24.06.
Отчет - калька с отчетов авиаторов, у которых немецкая авиация якобы
выкосила на рассвете 22.06 чуть не все "мирно спящие". Она и виновата.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4137
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 15:30. Заголовок: gem пишет: На невер..


gem пишет:

 цитата:
На неверие marat'ов в то, что полк, предназначенный для прорыва
вражеской укрепленной обороны, за 2 недели укомплектовать обеспечивающими
подразделениями нельзя - мне наплевать.


И мне, и мне. Вы, дядя, вслед за ВС/МС талдычите о мифическом 6 июля. Но будущее неизвестно никому. Так что это фантазии слюнявых мальчиков.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4138
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 15:30. Заголовок: gem пишет: Наличие ..


gem пишет:

 цитата:
Наличие 112 из 202 "штатных" машин говорит о том, что для перевозки
боеприпасов, л.с. и пр. - имеющихся машин хватало.


Кроме "не отмобилизован" не говорит ни о чем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4139
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 15:32. Заголовок: gem пишет: Что подт..


gem пишет:

 цитата:
Что подтверждается немедленным уводом полка из района боев (оборона Риги
началась только 30-го).


Дядя, война пошла не по тому сценарию, войска слишком быстро отступали. Полку бм РГК нечего в такой обстановке там делать.
Я вам уже писал про маневренный начальный период, причем, вопреки расчетам, все очень не в нашу пользу.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4140
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 15:43. Заголовок: gem пишет: А кто Ва..


gem пишет:

 цитата:
А кто Вам, мудрейший Вы наш самозваный племянничек, доложил о маневренном
характере начального периода войны - по крайней мере, в полосе будущего СЗФ?


Дядя, идиотто, если бы война началась в рамках "ерсте колонне марширт", а не "танки прорвались!", то полк бы никуда не уехал. А так на пятый день(обратите внимание) полк уехал к Риге.
Для ограниченно одаренных - если бы думали что на СЗФ фронт будет метаться на 50 км в сутки, вряд ли бы полк вообще туда отправили. Придержали бы в тылу.
gem пишет:

 цитата:
Совершенно верно: приехали для обороны - должны оборонять!!!


Но не с риском без толку потерять дорогую матчасть. В ГШ не дураки сидят!
gem пишет:

 цитата:
Или... не для обороны приехали?


Сосите пальчик дальше, может еще что высосите.
gem пишет:

 цитата:
Со времени выдвижения из Риги до утра 22.06 она прошла (с учетом
маневра) около 175 км.


Можно норматив расхода? А то у меня машина никак не хочет в 7 литров укладываться.
gem пишет:

 цитата:
Даже если парк БТ составляли устаревшие пятерки, после всех
модернизаций их запас хода был 500 км.


Идиотто, даже данных найти не в состоянии
 цитата:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5
Запас хода по шоссе, км
150 на гусеницах,
200 на колёсах


gem пишет:

 цитата:
Т.е. они могли пройти еще 2 раза по столько.


Оставим на совести сосиста. Впрочем, слово совесть ему неведомо.
gem пишет:

 цитата:
В 1938 Т-26, которых в тд было несколько десятков (меньше трети от
числа БТ), были в последний раз модернизированы для достижения запаса
хода в 240 км. Т.е. на стоянке северо-восточнее Шауляя они
еще имели ~30% бензина.


Если.
gem пишет:

 цитата:
Тупица marat не замечает, что если пустые бензовозы двинулись
обратно в Ригу поздно вечером 22-го практически одновременно с
выдвижением 2-х тп дивизии (55-го и 56-го) к рубежу атаки -
то это значит, что они (бензовозы) заправили все танки "под пробку".
Пройдя ночью (с учетом маневра) еще ~100 км, 23-го днем
даже 26-е имели до 60% горючего в баках - не говоря уж о БТ.


Дядя, вы все свои показания на техническом задании построили? На какой скорости у танка наименьший расход горючего? С какой скоростью двигались колонны? Сколько времени газовали на месте? Вернитесь на сайт МС и почитайте в комментах про сбор средств на хостинг - не зная всех деталей обсуждать цену это троллинг. Аналогично здесь - обсуждение характеристик на основе идеальных условий это тупость.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3946
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 18:20. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
даже данных найти не в состоянии


Тактико-технические характеристики:
...Запас хода по топливу: по шоссе, на колёсах 330 км / на гусеницах 500 км;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5
Вы, тролль помойный, неспособны не то что понять написанное, но даже
дочитать статью до конца.
Разумеется, числа 500 и 330 надо поменять местами. Вики - она такая вики...
Я пользовался не вики. БТ-5, как и Т-26, не раз модернизировались
навешиванием топливных баков.
В конце концов, можно пользоваться свиринскими таблицами, где он вообще
дает запас хода для БТ-5 (1934) 160 км, а для БТ-7 (1935) - всего 220.
Т.е. были реально БТ-7, свиринские БТ-5 до места сосредоточения просто
не доползли бы.
Модификации семерки ищите сами (до 370 км по шоссе).
Важно то, что перед ночным маршем 22-23.06 дивизия была заправлена.
Потому заслуженно и повторно называю Вас фальсификатором, прикидывающемся
тупицей.
marat пишет:

 цитата:
вы все свои показания на техническом задании построили?


На технических характеристиках, неуч.
marat пишет:

 цитата:
обсуждение характеристик на основе идеальных условий это
тупость.


И 500 км, и 330 - характеристики не для бетонной ВПП.
НЕ идеальные.
Тролль это понимает, но наделать на форуме - выше его жидких силёнок.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3947
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 18:40. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Кроме "не отмобилизован" не говорит ни о чем.


Лангольер, к Вам пополнение. Встречайте!
marat пишет:

 цитата:
если бы война началась в рамках "ерсте колонне марширт",
а не "танки прорвались!", то полк бы никуда не уехал


"А нам-то - за что?!" - вскричал советский ГШ.
Не врите, тролль. С начала 1933 РККА бредила "мотомехвойной".
"Ди эрсте колонне марширт" - послевоенная фальсификация.
Ее генералы вообще отказались в январе 1941 обыгрывать ситуацию,
когда придется отражать удар врага. Вы отбрехиваетесь.
И до того неудачно, что невольно у меня плагиатите - потому Козинкин
требует со мной не лаяться.
Боится "заразы".
По-Вашему, 24 мощных гаубицы неторопливо пуляли бы по пехоте и редким
танкам как черт на душу положит (укрепления врага - в глубине его обороны) -
ЭТО задача для гап БМ? Отползайте.
Остальное Ваше УГ внимания не заслуживает.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4141
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 20:23. Заголовок: gem пишет: Тактико-..


gem пишет:

 цитата:
Тактико-технические характеристики:
...Запас хода по топливу: по шоссе, на колёсах 330 км / на гусеницах 500 км;
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5


Ага, вики такая вики. Вы столбик справа почитайте и не уписайтесь от смеха - одна ссылка, разные данные по запасу хода.
gem пишет:

 цитата:
Вы, тролль помойный, неспособны не то что понять написанное, но даже
дочитать статью до конца.


Прежде чем других учить, дочитай сам всю статью и столбик справа с характеристиками, идиотто.
gem пишет:

 цитата:
Т.е. были реально БТ-7, свиринские БТ-5 до места сосредоточения просто
не доползли бы.


То что были БТ-7 я и без вас знаю. Вопрос какие и какой у них реальный расход по местности при движении в колоннах. Скорости есть рапорт по итогам ввода войск в Прибалтику в 1940 г - БТ уставные маршевые скорости 23-24 км/ч выдерживают(ага, разгонялся до 100 км/ч, только кому она нужна, такая скорость), а Т-26 не выдерживал и показывал 14-15(не помню, искать надо).
gem пишет:

 цитата:
Модификации семерки ищите сами (до 370 км по шоссе).


Ну что ж вы свою дурость-то лишний раз демонстрируете? А какие БТ-7 были у Черняховского - 220 или 350? Вот такие придурки и верят в автострадные танки на дорогах Европы с запасом хода 1000 км. К обеду в Берлине!
Пока же констатируем, что никаких убедительных аргументов в пользу наличия горючего в баках танков вы не привели, потому как не знаете реального расхода при марше в колонне по пересеченной местности.

Ищите, потом расскажете.
gem пишет:

 цитата:
Важно то, что перед ночным маршем 22-23.06 дивизия была заправлена.
Потому заслуженно и повторно называю Вас фальсификатором, прикидывающемся
тупицей.


Дядя, вы дурак. Топливо кончилось утром 23.06, ближе к обеду. Запас хода 500 км вы насосали из пальца.
А в разных справочниках приводят данные БТ-7(1935 г) - 160 км по проселку на гусеницах; БТ-7(1937 г) - 160 км по проселку на гусеницах; БТ-7А(1937 г) - 160 км по проселку на гусеницах и БТ-7М - 520 км по проселку на гусеницах. Вряд ли танки в лесочках прятались на европейских хайвеях.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4142
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 20:25. Заголовок: gem пишет: И 500 км..


gem пишет:

 цитата:
И 500 км, и 330 - характеристики не для бетонной ВПП.
НЕ идеальные.


Каааанешно, гем написал. Не идеальные. Странно, почему моя машина не укладывается в 7 литров? Это ж не идеальные условия записаны.)))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4143
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 20:30. Заголовок: gem пишет: С начала..


gem пишет:

 цитата:
С начала 1933 РККА бредила "мотомехвойной".


Извините, но с дураком даже говорить скучно. Ну бредил. И что? Рассчитывал в первый же день войны отойти на 50-100 км?
gem пишет:

 цитата:
Ее генералы вообще отказались в январе 1941 обыгрывать ситуацию,
когда придется отражать удар врага.


Ой, есть сведения, что встал такой весь из себя генерал и сказал: - Я отказываюсь разыгрывать!
Бздите уж лучше за себя и от себя.
gem пишет:

 цитата:
По-Вашему, 24 мощных гаубицы неторопливо пуляли бы по пехоте и редким
танкам как черт на душу положит (укрепления врага - в глубине его обороны) -


К нам пожаловал крупный специалист по немецким укреплениям.
ща он скажет, что укреплен был только Кенигсберг.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4144
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.17 20:39. Заголовок: gem пишет: Как и н..


gem пишет:

 цитата:
Как и на абсурдность заявления
вики о том, что на Западной Двине гаубичный полк БМ должен был что-то оборонять.


Тупикус обывателес - дальность стрельбы гаубицы Б-4 17,89 км. Поищите какое орудие могло стрелять дальше. Для контрбатарейной борьбы вполне подходит.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3949
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 12:01. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
одна ссылка, разные данные по запасу хода.


ТТХ даны на 1941. Трудно догадаться?
marat пишет:

 цитата:
столбик справа с характеристиками


Столбик справа - as is на 1934.
marat пишет:

 цитата:
по итогам ввода войск в Прибалтику в 1940 г - БТ уставные маршевые
скорости 23-24 км/ч выдерживают


1. И что? 7 часов проехали - и стоп, заправка? Ехали 2 ночи. О заправке до прибытия
в р-н сосредоточения отчет не сообщает.
2. А разные спецы, танк видевшие только по ТВ и в таинственных "материалах Деда Миши",
с пеной у рта доказывали 917-му и Ктырю - что 12-13. А Т-26 чуть быстрее.
Потому как не одни танки в колоннах по 100-150 машин.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4145
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 14:04. Заголовок: gem пишет: ТТХ даны..


gem пишет:

 цитата:
ТТХ даны на 1941. Трудно догадаться?


Данные зависят от года или все же от модели? В 1941 г , если что, БТ не выпускался.
Я вам привел данные на все модели 1935 и 1937 гг разработки + дизельный 1939 г. У всех по проселку 160 км, дизель 520 км.
Вам осталось показать танки какого года были в 28 тд. Удачи.
gem пишет:

 цитата:
Столбик справа - as is на 1934.


Не, 1933-1934 г это годы выпуска БТ-5. Позже выпускали модель БТ-7. Так что вам еще предстоит разобрать причину разных данных.
Модернизации БТ-5 вам еще следует доказать что были.
gem пишет:

 цитата:
1. И что? 7 часов проехали - и стоп, заправка? Ехали 2 ночи. О заправке до прибытия
в р-н сосредоточения отчет не сообщает.


Вы вообще дурак. Спать-есть, тех обслуживание, выстраивание в колонну...
gem пишет:

 цитата:
А разные спецы, танк видевшие только по ТВ и в таинственных "материалах Деда Миши",
с пеной у рта доказывали 917-му и Ктырю - что 12-13. А Т-26 чуть быстрее.
Потому как не одни танки в колоннах по 100-150 машин.


Спецы типа вас. Там еще про гаубичный полк есть - отставал в первые дни и атаку проводили без артподдержки. Только к чему это здесь про километраж?


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2225
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 14:09. Заголовок: gem пишет: Даже есл..


gem пишет:

 цитата:
Даже если парк БТ составляли устаревшие пятерки, после всех
модернизаций их запас хода был 500 км.


А составлял из 236 БТ-7 и 68 Т-26. Согласно Дригу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4146
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.17 17:48. Заголовок: gem пишет: после вс..


gem пишет:

 цитата:
после всех модернизаций их запас хода был 500 км.


Вот и расскажите про модернизации БТ-5. А то пацаны-то и не знают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4147
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.17 21:08. Заголовок: Говоря о политическо..



 цитата:
Говоря о политической цели войны, мы пришли к заключению, что на политическое руководство ложится обязанность ориентировать, после внимательного обсуждения со стратегом, действие вооруженного фронта на сокрушение или на измор. Противоречие между этими формами гораздо глубже, важнее и чревато более существенными последствиями, чем противоречие между обороной и наступлением.



 цитата:
Поход сокрушительного стиля ставит наступающие армии в столь невыгодные материальные условия, так ослабляет их в пользу охраны флангов и тыла, требует таких усилий для снабжения этих армий, что от конечной неудачи становится возможным предохранить себя только путем одержания из ряда выдающихся оперативных побед. Для успеха сокрушения нужны сотни тысяч пленных, поголовное уничтожение целых армий, захват тысяч пушек, складов, обозов.



 цитата:
Паузы в развитии военных действий противоречат идее сокрушения.



 цитата:
Необходимость экстраординарной победы при сокрушении предъявляет особые требования при выборе формы операции. Главная масса неприятеля должна быть окружена или приперта к морю, к нейтральной границе.



 цитата:
сокрушение именно стремится избежать фехтования и имеет для этого одно средство — постоянное и энергичное развитие своего удара в самый жизненный центр неприятеля; чем сосредоточеннее и массивнее при этом наш кулак, тем скорее неприятель вынужден будет ориентировать свои действия по нашим, т.е., говоря старым языком, "мы будем предписывать неприятелю оперативные законы".



 цитата:
начало войны не является в наше время кульминационным пунктом стратегического напряжения. Военная и экономическая мобилизация выставят второй и третий эшелон мобилизованной и снаряженной живой силы.




Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3952
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.17 17:09. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
никаких убедительных аргументов в пользу наличия горючего в баках
танков вы не привели


Нет, Вы действительно тупица, а не прикидываетесь.
Бензовозы ушли в Ригу, заправив 2 полка.
До границы по прямой было меньше 80 км, но место ночного боя было
гораздо ближе. Т.о., у 28-й было ДВЕ заправки на весь маршрут.
Все. Остальное - Ваша фальсификация.
marat пишет:

 цитата:
не знаете реального расхода при марше в колонне по пересеченной
местности.


А Вы знаете? Местность может
быть пересеченной очень по-разному. Например, оврагами со склонами до 45 град.
Тогда расход хоть бесконечен - никуда Вы, схоласт феодальный , не уедете.
Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько
десятков км -
не ходят .
Прям tsv какой-то...
marat пишет:

 цитата:
Топливо кончилось утром 23.06, ближе к обеду


Не гоните чушь. За 12 часов оно не то что кончиться, наполовину не
могло израсходоваться. А следующие 12 часов полки стояли. Чинились,
приходили в себя после ночного марша.
marat пишет:

 цитата:
И что? Рассчитывал в первый же день войны отойти на 50-100 км?


С этого места поподробнее, пжалста...
А на что РККА рассчитывала??!! Эй, куда ж Вы отползаете?..
Начальные условия игры 1941 перечитайте, неуч...
marat пишет:

 цитата:
вам еще предстоит разобрать причину разных данных.


Мне??!! Пусть Ваши машерочки разбираются...
Как, имея 2 заправки, пройдя не более 200 км, 28-я тд якобы оказалась
почти без топлива.
marat пишет:

 цитата:
1933-1934 г это годы выпуска БТ-5...
Модернизации БТ-5 вам еще следует доказать что были.


Так и гоняли 7 лет без модернизации?
И с чего бы мне "следовало доказать"?
Уже написано:
Jugin пишет:

 цитата:
236 БТ-7 и 68 Т-26


Спасибо.
marat пишет:

 цитата:
Я вам привел данные на все модели 1935 и 1937 гг разработки... У всех по
проселку 160 км


Шоссе, даже дорога - НЕ проселок. Если из пункта дислокации на 22.06 бензовозы
были отправлены назад по тем же (а каким же еще?) дорогам и прибыли
обратно меньше, чем через двое суток - значит гусеницы почти не повредили
покрытие хотя бы одной из них. От проселка после прохода 100-150 13-т боевых
машин останется перерытый ямами песок.
marat цитирует Свечина:

 цитата:
Поход сокрушительного стиля ставит наступающие армии в столь невыгодные
материальные условия, так ослабляет их в пользу охраны флангов и тыла, требует
таких усилий для снабжения этих армий, что от конечной неудачи становится возможным
предохранить себя только путем одержания из ряда выдающихся оперативных побед.
Для успеха сокрушения нужны сотни тысяч пленных, поголовное уничтожение целых
армий, захват тысяч пушек, складов, обозов.


РККА с конца 1943 (с помощью союзников) предохранила и одержала. За ценой не стояла.
Немцы до конца 1942 предохраняли и одерживали. В основном. Выгодно.
Вопрос и ответ - в ресурсах.
Вам разрешите только помолиться - лоб расшибете.
Не по Свечину шла ВМВ в Европе. То у одной, то у другой стороны.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3953
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.17 17:14. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Странно, почему моя машина не укладывается в 7 литров?


Может, за рулем кого-то поменять? И в "консерватории" на шее, где должны
думать: а какая машина мне нужна?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3954
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.17 17:20. Заголовок: 2 marat & Lob & all


marat пишет:

 цитата:
Для контрбатарейной борьбы вполне подходит.


Немцы, напав, будут контрбатарейной стрельбой заниматься?
Господин Lob! В виде любезности, не могли бы Вы
сообщить здесь штатную оргструктуру гап бм типа 402?
Не только штатное количество того-сего.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4148
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.17 20:33. Заголовок: gem пишет: Нет, Вы ..


gem пишет:

 цитата:
Нет, Вы действительно тупица, а не прикидываетесь.
Бензовозы ушли в Ригу, заправив 2 полка.
До границы по прямой было меньше 80 км, но место ночного боя было
гораздо ближе. Т.о., у 28-й было ДВЕ заправки на весь маршрут.
Все. Остальное - Ваша фальсификация.


Маршрут на карте выложите. Удивитесь как причудливо ехали к границе.
gem пишет:

 цитата:
А Вы знаете?


То есть вы точно не знаете.
gem пишет:

 цитата:
Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько
десятков км - не ходят


Ага, ага, одиночные забеги устраивают. Или ждут пока сроют холмы и закопают овраги.
gem пишет:

 цитата:
Не гоните чушь. За 12 часов оно не то что кончиться, наполовину не
могло израсходоваться. А следующие 12 часов полки стояли. Чинились,
приходили в себя после ночного марша


Могло. Если, к примеру, на месте стоянки работали моторы.
gem пишет:

 цитата:
С этого места поподробнее, пжалста...
А на что РККА рассчитывала??!! Эй, куда ж Вы отползаете?..
Начальные условия игры 1941 перечитайте, неуч...


Героическое отражение шального налета, планомерное развертывание сил.
gem пишет:

 цитата:
Мне??!! Пусть Ваши машерочки разбираются...
Как, имея 2 заправки, пройдя не более 200 км, 28-я тд якобы оказалась
почти без топлива.


Т.е. вы чисто из-за козлиного упрямства продолжаете настаивать на своем? В общем не новость, я так и знал - главное теория, а правда...что ж , тем хуже для правды.
gem пишет:

 цитата:
Так и гоняли 7 лет без модернизации?
И с чего бы мне "следовало доказать"?


Т.е. ничего сказать за модернизации вы не можете. Только ИМХО.
Вообще в СССР тогда стремились выпускать новое, лишь бы не доводить до ума старое. Не знаю почему...
gem пишет:

 цитата:
Шоссе, даже дорога - НЕ проселок. Если из пункта дислокации на 22.06 бензовозы
были отправлены назад по тем же (а каким же еще?) дорогам и прибыли
обратно меньше, чем через двое суток - значит гусеницы почти не повредили
покрытие хотя бы одной из них. От проселка после прохода 100-150 13-т боевых
машин останется перерытый ямами песок.


А от шоссе? Вы не думали, что танки шли по обочине, а машины по шоссе. Или танки шли параллельно дороге.
gem пишет:

 цитата:
РККА с конца 1943 (с помощью союзников) предохранила и одержала. За ценой не стояла.
Немцы до конца 1942 предохраняли и одерживали. В основном. Выгодно.
Вопрос и ответ - в ресурсах.
Вам разрешите только помолиться - лоб расшибете.
Не по Свечину шла ВМВ в Европе. То у одной, то у другой стороны.


Дядя, вы дурак. У германии столько ресурсов не было. не получилось в 1941 г - следовало сдаваться, блицкриг(сокрушение не состоялось). А СССР в 1943-1945 гг не сокрушал, а работал измором(для сведения - война на измор не отрицает уничтожения сил армии противника). Учите матчасть. Впрочем, куда вам.
gem пишет:

 цитата:
Может, за рулем кого-то поменять? И в "консерватории" на шее, где должны
думать: а какая машина мне нужна?


Т.е. танкисты как один укладываются.
gem пишет:

 цитата:
Немцы, напав, будут контрбатарейной стрельбой заниматься?


дядя, вы вообще тупой? Русские будут заниматься, русские.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4149
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.17 21:08. Заголовок: Вообще можно установ..


Вообще можно установить, что дивизия прошла за две ночи около 70+135 км(Рига - Ужвентис). Затем в ночь на 23.06.1941 г еще 50-60 км(ужвентис - скаудвиле). Транспорт уехал в Ригу с места стоянки дивизии на 1.00 23.06.1941 г вечером 22.06.1941 г.
Т.е. дивизия прошла порядка 250 км, плюс выделяла разведку и с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну, постоянно работая двигателями(три раза меняли задачу).

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 08:33. Заголовок: о планировании


Сколько смотрел, а только сейчас обратил внимание, что на карте положения войск 11 А на 18:00 21.06.41 разгранлиния между 188 и 128 сд простирается за пределы территории СССР. Что бы это значило?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4150
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 09:29. Заголовок: Юрист пишет: Скольк..


Юрист пишет:

 цитата:
Сколько смотрел, а только сейчас обратил внимание, что на карте положения войск 11 А на 18:00 21.06.41 разгранлиния между 188 и 128 сд простирается за пределы территории СССР. Что бы это значило?


Разграничение полос, чтобы не перепутались при броске на Берлин.
Случаи они разные бывают, теоретически ведь могли и потеснить друзей из-за границы.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3461
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 10:36. Заголовок: marat пишет: Вообще..


marat пишет:

 цитата:
Вообще можно установить, что дивизия прошла за две ночи около 70+135 км(Рига - Ужвентис). Затем в ночь на 23.06.1941 г еще 50-60 км(ужвентис - скаудвиле). Транспорт уехал в Ригу с места стоянки дивизии на 1.00 23.06.1941 г вечером 22.06.1941 г.
Т.е. дивизия прошла порядка 250 км, плюс выделяла разведку и с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну, постоянно работая двигателями(три раза меняли задачу).


Интересно то, что отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК и реальным ходом боевых действий. Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4151
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 12:34. Заголовок: прибалт пишет: Инте..


прибалт пишет:

 цитата:
Интересно то, что отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК и реальным ходом боевых действий. Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.


Ну как же, никто не хотел воевать. Вот и врали про ГСМ.
А то теория лопнет. Обручи не выдержат.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3466
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 12:38. Заголовок: marat пишет: Ну как..


marat пишет:

 цитата:
Ну как же, никто не хотел воевать. Вот и врали про ГСМ.


После того как горючее подвезли воевали ведь. Не митинговали же сутки
Какая то ущербная логика у конспирологов.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1575
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.17 19:25. Заголовок: gem пишет: Господин..


gem пишет:

 цитата:
Господин Lob! В виде любезности, не могли бы Вы
сообщить здесь штатную оргструктуру гап бм типа 402?
Не только штатное количество того-сего.


Таких данных у меня нет. Штатную численность собираю из ведомостей боевого и численного состава. Там дается штатная и реальная численность частей, понятно, без детализации.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 03:11. Заголовок: marat пишет: теорет..


marat пишет:

 цитата:
теоретически ведь могли и потеснить друзей из-за границы.


И я об этом же. Прямо в доступном ПП не написано, но есть же общие фразы, что при наличии благоприятных условий можно улучшить свои позиции. Свидетельствует ли эта разгранлиния, что в этом месте и хотели "потеснить"`

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4152
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 11:09. Заголовок: Юрист пишет: Свиде..


Юрист пишет:

 цитата:
Свидетельствует ли эта разгранлиния, что в этом месте и хотели "потеснить"`


Нет, такие линии по всей границе должны быть. А там как карта ляжет.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3971
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 18:00. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Зато я знаю, что по пересеченной местности танки колоннами, да по несколько
десятков км - не ходят

Ага, ага, одиночные забеги устраивают.


gem пишет
по пересеченной местности танки колоннами
НЕ ХОДЯТ.

Это он троллит. Чтобы умные люди не заметили, как он облажался
с пересеченной местностью. И с контрбатарейной стрельбой при
наступлении немцев. И что он вообще не понимает, что такое
контрбатарейная стрельба и как тщательно она готовится.
Пан Закорецкий его растопчет.
marat пишет:

 цитата:
Если, к примеру, на месте стоянки работали моторы.


Предположение о продаже топлива налево (местным крестьянам) выглядит
более вероятным
Моточасы в РККА (да и в любой) считаются. И за них отчитываются.
Интересно, что он еще нагородИт? Какие нелепости?
marat пишет:

 цитата:
вы чисто из-за козлиного упрямства продолжаете настаивать на своем?


Ваше совершенно точное самоопределение.
marat пишет:

 цитата:
А СССР в 1943-1945 гг не сокрушал, а работал измором


Без комментариев.
marat пишет:

 цитата:
Вообще можно установить


Нельзя. Ваш брех совершенно пуст.
Пошли Вы к черту, предполагальщик. Моторы у него сутками работают.
Для остальных: от места выдвижения днем 20-го до границы 80 км по прямой.
За ДВОЕ суток 22-23 немцы практически сами пришли.
Т.е. не более 200 км от ППД - и ДВЕ заправки.
marat пишет:

 цитата:
ничего сказать за модернизации вы не можете


Не всего того, о чем НЕ писал Свирин - не было. Не было также кое-чего того,
о чем он написал (о низкой технической боеготовности БТВ - ферродо, мля!
и нашим все ясно).
marat пишет:

 цитата:
в СССР тогда стремились выпускать новое, лишь бы не доводить
до ума старое.


Ага. Особенно Т-26. Особенно БТ-2. Особенно Т-28 и БТ-7.
Ну совсем он заврался...
marat пишет:

 цитата:
с 11 до 15.00 явно вытягивалась в колонну


Тьфу. Хоть кол на голове...
marat пишет:

 цитата:
Разграничение полос, чтобы не перепутались при броске на Берлин.


Даже ломаные часы 2 раза в сутки умудряются показать точное время.
СЗФ не должен был наступать.
прибалт пишет:

 цитата:
отсутствие горючего подтверждается документами 12 МК (1) и реальным ходом
боевых действий (2)


1. Документы были составлены задним числом, с арифметической ошибкой и при
невозможности их проверить.
МС приводит десятки подобных "документов ВВС", написатели которых
арифметику знали на 2-, а со здравым смыслом якобы не были знакомы вообще.
2. "Реально" ночное отступление 28 тд "объясняется" якобы отсутствием горючего,
"етитская сила" немцев "объяснением" не была, о всяких обходах комдив не знал:
иначе привел бы радиограммы из штарма.
Может, Вы (как профильный специалист ) расскажете: а что немцы писали
о действиях 12 мк и конкретно 28-й тд?
прибалт пишет:

 цитата:
Какой вообще смысл в этой конспирологии не понятно.


Конспирология - у тролля. С движением танков по "пересеченной местности колонной",
работой двигателей сутками, контрбатарейной стрельбой при нападении немцев
и прочей заведомо троллячьей хренью.
Lob пишет:

 цитата:
Таких данных у меня нет. Штатную численность собираю


Хорошее дело, уважаю. Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру
402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат?
Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок?
marat пишет:

 цитата:
врали про ГСМ.


Чтоб "объяснить" причину драпа.
marat пишет:

 цитата:
А то теория лопнет.


Ваша "наша" во всех ее разновидностях - от "1-й винтовки на троих" до
"плохой логистики" - лопнула в 1992 и страшно воняет.
marat пишет:

 цитата:
по всей границе должны быть.


Ишши! Должна быть! marat сказал!!!! Нету - значит карта плохая.
Антисоветская. Тьфу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4153
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.17 19:22. Заголовок: gem пишет: по перес..


gem пишет:

 цитата:
по пересеченной местности танки колоннами
НЕ ХОДЯТ.


...Ромбом, что ли?
gem пишет:

 цитата:
Чтобы умные люди не заметили, как он облажался
с пересеченной местностью.


Облажались здесь вы, показав что ни разу дальше кольца не высовывали нос.
gem пишет:

 цитата:
И что он вообще не понимает, что такое
контрбатарейная стрельба и как тщательно она готовится.


...дайте две. Закорецкому тоже положу.
Причем здесь готовится и могли использоваться? Дивизион разведки в полку должен был быть.
gem пишет:

 цитата:
Моточасы в РККА (да и в любой) считаются. И за них отчитываются.
Интересно, что он еще нагородИт? Какие нелепости?


Дядя, вы тупица безнадежный. Комдив -28 получает приказ, экипажи заводят машины и тут в течение 2-х часов трижды меняется маршрут выдвижения.
Вы уверены что за эти два часа моторы трижды глушили и трижды заводили вновь?
gem пишет:

 цитата:
Для остальных: от места выдвижения днем 20-го до границы 80 км по прямой.


Для тупых в ЖБД черным по белому написано 130 км.
gem пишет:

 цитата:
Пошли Вы к черту, предполагальщик. Моторы у него сутками работают.


Насчет сутками это ваше предположение. Как всегда крайне тупое.
В свое время приводил французские данные по танкам - 8 часов работы двигателя или 160 км расстояния. 8 часов или 160 км. 8 часов или 160 км. Усвоили? 8 часов или 160 км.
gem пишет:

 цитата:
Т.е. не более 200 км от ППД - и ДВЕ заправки.


Это ваши тупые предположения. На деле дивизия прошла 250 км минимум(читайте ЖБД) + несколько часов работы двигателей + разведка в разных направлениях.
И потом , после заправки дивизия еще сколько-то проехала навстречу немцам.(глубина предполагаемого удара дивизии 50 км).
gem пишет:

 цитата:
Не всего того, о чем НЕ писал Свирин - не было. Не было также кое-чего того,
о чем он написал (о низкой технической боеготовности БТВ - ферродо, мля!
и нашим все ясно).


То есть сведений о модернизации парка БТ-5 и Т-26 у вас нет. Остается сосать, удачи.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Особенно Т-26. Особенно БТ-2. Особенно Т-28 и БТ-7.
Ну совсем он заврался...


Дядя в очередной раз показал собственную дурость.
БТ-2 (1931-1932 гг) - БТ-5(1933-1935 гг) - БТ-7 (1935-1939 гг) - БТ-7М (1939 г)
Т-26 образца 1931 г - Т-26 образца 1933 г - Т-26 образца 1939 г.
Теперь ждем ваш список модернизаций.
gem пишет:

 цитата:
СЗФ не должен был наступать.


Угу, особенно по директиве №3 в район Сувалки.
gem пишет:

 цитата:
С движением танков по "пересеченной местности колонной",
работой двигателей сутками, контрбатарейной стрельбой при нападении немцев
и прочей заведомо троллячьей хренью.


Тролль он и в Африке тролль. Гем придумал работу двигателей сутками, отказ от контрбатарейной стрельбы, отсутствие перепадов высот на дорогах и крутых поворотов. Тролль, словом.
gem пишет:

 цитата:
Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру
402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат?
Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок?


В этом все и дело -ВС/МС+ присоединившийся к ним гем живут высасыванием из пальца предположений. Вместо чтения текста - штат 2300 человек, фактически 1359 человек. так кому же предназначались эти винтовки и пулеметы? Наверное мифическому разведбату и ударной танковой дивизии в составе полка.
gem пишет:

 цитата:
Чтоб "объяснить" причину драпа.


Дядя, вам ув. прибалт написал, что дивизия дралась до и после написания о нехватке ГСМ. Что, в промежутке штрафбат с трибуналом заработал? От вас все скрывали!
gem пишет:

 цитата:
Ваша "наша" во всех ее разновидностях - от "1-й винтовки на троих" до
"плохой логистики" - лопнула в 1992 и страшно воняет.


Не, 1 винтовка на троих это ваша. А плохую логистику так никто и не опроверг.
gem пишет:

 цитата:
Ишши! Должна быть! marat сказал!!!! Нету - значит карта плохая.
Антисоветская. Тьфу.


Идиотто.



Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 05:20. Заголовок: marat пишет: Нет, т..


marat пишет:

 цитата:
Нет, такие линии по всей границе должны быть. А там как карта ляжет.


Тем не менее, такие линии имеют начальные пункты на самой границе на территории СССР, а вот именно в этом месте за пределами.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 05:24. Заголовок: gem пишет: СЗФ не д..


gem пишет:

 цитата:
СЗФ не должен был наступать.


Вот тут нет полной ясности. Директива № 3 косвенно свидетельствует о том, что срубить Сувалкинский выступ планировали изначально, т.е. и 11 А должна была бы наступать (иначе зачем ей в лесах прятаться?).

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 05:28. Заголовок: marat пишет: Для ту..


marat пишет:

 цитата:
Для тупых в ЖБД черным по белому написано 130 км.


А зачем нам кузнец граница?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4154
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 10:42. Заголовок: Юрист пишет: А заче..


Юрист пишет:

 цитата:
А зачем нам кузнец граница?


В принципе это на реплику гема о 80 км. У человека курвиметр врет.
А так... просто справочная информация, зачем-то в ЖБД указали.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4155
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 10:44. Заголовок: Юрист пишет: Вот ту..


Юрист пишет:

 цитата:
Вот тут нет полной ясности. Директива № 3 косвенно свидетельствует о том, что срубить Сувалкинский выступ планировали изначально, т.е. и 11 А должна была бы наступать (иначе зачем ей в лесах прятаться?).


В принципе наш план не запрещал отдельных операций по улучшению своего положения. В том числе в период прикрытия. Просто конкретно в июне 1941 г все было запутано - планы менялись, намерения руководства не понятны...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3468
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 10:46. Заголовок: Юрист пишет: Тем не..


Юрист пишет:

 цитата:
Тем не менее, такие линии имеют начальные пункты на самой границе на территории СССР, а вот именно в этом месте за пределами.


Это обыкновенная практика. При проведении разгрничительных линий берется населенный пункт не важно на какой он стороне.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.17 20:09. Заголовок: gem пишет: Нет ли у..


gem пишет:

 цитата:
Нет ли у Вас предположения о том, что в штатную оргструктуру
402-го могли входить пара батальонов - один для самообороны, и "типа" разведбат?
Иначе - кому полсотни пулеметов и почти тыща "лишних" винтовок?


вот штат полка на 12 орудий с сайта rkka


посмотрел у немцев штат двухорудийной батареи 24-см.
группа управления 14 человек
отряд связи 23 человека
при орудиях 72 человека, включая водителей
два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек
ремонтная группа 4 человека
обоз 11 человек
Итого на два орудия 150 человек ( из них 3 офицера) и пять ручных пулеметов.
В нашем артполку подобных батарей аж 12. То есть в батареях около 1800 человек.

Что касается, заметили ли немцы 28-ю танковую, то да, заметили. 25-го ЕМНИП 11-я пехотная дивизия немцев отражала массированную танковую атаку противника, уничтожив при этом 68 вражеских танков ( по отчету 28-й дивизии она в этот день потеряла 84 танка).




Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 08:35. Заголовок: Lob пишет: В нашем а..


Ув. Lob пишет:
 цитата:
В нашем артполку подобных батарей аж 12.

??
По Вашим же приведённым данным во всём полку БМ - 12 орудий и 6 батарей двухорудийных.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4156
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 10:31. Заголовок: Николаевич пишет: П..


Николаевич пишет:

 цитата:
По Вашим же приведённым данным во всём полку БМ - 12 орудий и 6 батарей двухорудийных.


Может 402 ап бм 4 дивизиона=12 батарей=48 орудий

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3976
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 11:13. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
СЗФ не должен был наступать.


Угу, особенно по директиве №3 в район Сувалки.


Директива, называемая №3, была дана вечером 22.06. Что формально НЕ
относится к ДОвоенному планированию - но план-то БЫЛ! За десяток часов
его на коленке не сляпаешь.
А 12-й мк двинулся после нее отнюдь НЕ на Сувалковский выступ.
НЕУЧ Вы и невежда.
ДО войны считалось, что удар по Сувалкам СЗФ нанесет
лишь в случае решительного успеха ЮЗФ, поддержанного левым крылом ЗФ.
Вы так громко ревете откровенную ложь от бессилия. НЕТ у Вас аргументов,
кроме кивания на, мягко говоря, сомнительный и запоздалый "отчет" с
постыдными арифметическими ошибками.
Вы вынуждены лгать дальше, ставя знак тождества между бездорожьем
("пересеченной местностью") и проселком, и даже плохонькой, но дорогой.
По пересеченной местности танки идут только в бой.
Вы вынуждены лгать и дальше - "предполагая" (выдумывая), что танки не
глушат двигатели по полсуток. Не зная даже по невежеству и глупости
своей, что работающий ДВС на стоянке жрет много меньше, чем
при движении. См. нормативы Минтранса РФ. Почем права покупали?

Идите к черту, тролль.
marat пишет:

 цитата:
Просто конкретно в июне 1941 г все было запутано - планы
менялись, намерения руководства не понятны...


Ну надо ж!!!!!!!! За 72 года с 1946 так и не распутали!!!!!
Не поняли! А как старались!! Звания, степени, лауреатства получали!
Цистерны коньяка и бочки черной икры на конференциях выкушали...
В санаториях МО кубокилометры лежаков у моря пролежали...
Лжецы. Фальсификаторы. Шавки имперские.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 11:22. Заголовок: marat пишет: Может ..


marat пишет:

 цитата:
Может 402 ап бм 4 дивизиона=12 батарей=48 орудий


где то мне попадалось, что именно в 402 гап батареи были трехорудийными, т.е. у него было 36 орудий.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1577
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 11:42. Заголовок: Вики пишет, что было..


Вики пишет, что было 24 орудия. То есть 12 батарей по 2 орудия.
Хотя вики понятно какой источник.
В округе на два артполка большой мощности приходилось аж 59 Б-4. То есть, если в одном полку 24 орудия, то в другом 35. Всякое могло быть.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3469
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 11:55. Заголовок: В 402 гап БМ было 24..


В 402 гап БМ было 24 орудия

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3977
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 12:09. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
вот штат полка на 12 орудий


Большое спасибо !
Lob пишет:

 цитата:
То есть в батареях около 1800 человек.


Поскольку в оценку (75 на 1 гаубицу) включены и водители, и ремонтники, и
связисты etc., появляется вопрос: чем занимались остальные
400=2200-1800 человек?
Далее.
24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов.
Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками",
а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче. Поэтому оценка (75 на 1)
для Б-4 лично мне представляется сильно завышенной. Если на этом основании
уменьшить оценку до 40 на 1, то получим около 1000 человек. Тот же вопрос:
чем занимались остальные 1200=2200-1000? Может, только для стрельбы
и транспортировки они и не нужны (в мирное время)?
Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения.
Lob пишет:

 цитата:
25-го ЕМНИП 11-я пехотная дивизия немцев отражала массированную танковую
атаку противника, уничтожив при этом 68 вражеских танков ( по отчету 28-й дивизии
она в этот день потеряла 84 танка).


В оправданиях о нехватке горючего упоминался ночной бой 23-24.06. В котором
28 тд понесла потери, сравнимые (по отчету) с немецкими: полтора десятка танков.
Э?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 14:56. Заголовок: gem пишет: Я ничего..


gem пишет:

 цитата:
Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения.


Так и я ничего не утверждаю. Тоже только прикидываю.
Кроме батарей еще штабы четырех артдивизионов, штаб полка, артпарк. Там не просто четыреста, а и шесть сотен человек легко "войдет".
Главное - полк имел штатное количество тракторов, что и позволило ему удрать из под удара немцев и вывезти матчасть.

Что касается 28-й танковой, то в последующем она сильно начудила. Суть в том, что командование корпусом решило перенести зону ответственности из района западнее дороги Шайляй-Йонишкис-Митава на саму дорогу. Помню, в свое время разбирался. Приказ был 23-й танковой занять район западнее дороги, а 28-й перейти дорогу и занять фронт от Памушис ( восточный фланг) до дороги, контролируя и ее. Сам штаб корпуса расположился примерно в 6 км севернее места, где 28-я дивизия должна была контролировать дорогу. На момент отдачи приказа от штаба корпуса до штаба 23-й танковой было 3 км, до штаба 28-й - 10 км. Не знаю, как уж они там передавали приказ, но 23-я его выполнила точно, а 28-я заняла фронт "от Памушис на запад 7 км". А от Памушис до трассы Шауляй-Йонишкис 10 км. То есть дивизия расположилась в 3 км восточнее главной дороги на Ригу, оставив ее пустой. Вот по этой пустой дороге боевая группа полковника Лаша, в которую 1-й корпус немцев собрал все свое мобильное, и выехала на ничего не подозревающий штаб 12-го мехкорпуса. С понятным для последнего результатом. В охране штаба должный были быть какие-то бронеавтомобили, но против штурмовых орудий и немецких легких зениток на автомобилях они не катят.
Затем 28-я бодро отбивала атаку каких-то немецких танков, а затем, получив приказ, быстрым маршем дошла до Риги и переправилась на северный берег. Командование, увидев целую танковую дивизию, в которой должно было оставаться на тот момент около сотни танков, возликовало и стало ее растаскивать поротно и повзводно. На том история дивизии как боевого соединения и закончилась.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3470
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:15. Заголовок: Хочу отметить, что к..


Хочу отметить, что командир 28 тд полковник Черняховский действовал без своего мсп, который был оставлен в Риге, а дивизионный ап с черепашьей скоростью полз за дивизией. По сути действовали только два танковых полка. Поэтому немецкая пехота и расстреливала безнаказанно легкие танки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4157
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:31. Заголовок: gem пишет: Директив..


gem пишет:

 цитата:
Директива, называемая №3, была дана вечером 22.06. Что формально НЕ
относится к ДОвоенному планированию - но план-то БЫЛ! За десяток часов
его на коленке не сляпаешь.


Резунам расскажите.
gem пишет:

 цитата:
А 12-й мк двинулся после нее отнюдь НЕ на Сувалковский выступ.
НЕУЧ Вы и невежда.


Тупой и еще тупее тупого.
Вы хоть поняли на что тут пытаетесь ответить? Не было задачи и двинулся после не туда - разные вещи. Не всем дано понять, да.
Вообще в ПП были направления, которые мехкорпуса должны были отработать в рамках нанесения контрударов. Конечно, планы были. Тупым это сложно понять.
gem пишет:

 цитата:
ДО войны считалось, что удар по Сувалкам СЗФ нанесет
лишь в случае решительного успеха ЮЗФ, поддержанного левым крылом ЗФ.


Дядя, вы дурак. Это ЗФ нанесет удар на Варшаву в поддержку удара ЮЗФ в случае успеха приграничного сражения. А Сувалки это частная задача, никак с ЮЗФ не связанная.
gem пишет:

 цитата:
Вы так громко ревете откровенную ложь от бессилия.


Ревела белуга.
gem пишет:

 цитата:
Вы вынуждены лгать дальше, ставя знак тождества между бездорожьем
("пересеченной местностью") и проселком,


Дядя, если вы тупой, то это не ко мне. Принять пересеченную местность за бездорожьем может только дурак.Что вы с успехом и демонстрируете.

 цитата:
Пересеченная местность — это такая, на которой более 20% площади занимают препятствия. К ней относятся все горные и высокогорные районы, районы Правобережной Украины с большим количеством оврагов, многие районы Карельской АССР с многочисленными озерами (рис. 6), районы Эстонской ССР и Калининградской области с преобладанием холмов. Местность с незначительными или изредка встречающимися препятствиями, большинство из которых преодолеваются как колесными, так и гусеничными машинами, относится к малопересеченной местности. Для отличия ее от пересеченной иногда указывают, что на ней не более 10% всей площади может быть занято проходимыми препятствиями..



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4158
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:38. Заголовок: gem пишет: Вы вынуж..


gem пишет:

 цитата:
Вы вынуждены лгать и дальше - "предполагая" (выдумывая), что танки не
глушат двигатели по полсуток.


Если бы вы были честным человеком, то привели бы цитату.
Но вы обычная подзаборная брехливая шавка и цена вашим словам ноль.
gem пишет:

 цитата:
Не зная даже по невежеству и глупости
своей, что работающий ДВС на стоянке жрет много меньше, чем
при движении. См. нормативы Минтранса РФ. Почем права покупали?


Жаль французы те нормативы не смотрели - 8 часов работы двигателя или 160 км запас хода. Кажется про В-1 написано.
И да, вы так пишете как будто на холостом ходу топливо не тратится, а даже прибавляется.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4159
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:40. Заголовок: gem пишет: Ну надо ..


gem пишет:

 цитата:
Ну надо ж!!!!!!!! За 72 года с 1946 так и не распутали!!!!!
Не поняли! А как старались!! Звания, степени, лауреатства получали!
Цистерны коньяка и бочки черной икры на конференциях выкушали...
В санаториях МО кубокилометры лежаков у моря пролежали...
Лжецы. Фальсификаторы. Шавки имперские.


Что делать. Документов не осталось, мемуары не написаны. Не вам же с ВС/МС/БС уподобляться и сосать фантазии из пальца. А вот 6.07.1941 г бы...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4160
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:43. Заголовок: gem пишет: Поскольк..


gem пишет:

 цитата:
Поскольку в оценку (75 на 1 гаубицу) включены и водители, и ремонтники, и
связисты etc., появляется вопрос: чем занимались остальные
400=2200-1800 человек?
Далее.
24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов.
Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками",
а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче. Поэтому оценка (75 на 1)
для Б-4 лично мне представляется сильно завышенной. Если на этом основании
уменьшить оценку до 40 на 1, то получим около 1000 человек. Тот же вопрос:
чем занимались остальные 1200=2200-1000? Может, только для стрельбы
и транспортировки они и не нужны (в мирное время)?
Я ничего не утверждаю. Просто строю предположения.


Просто яркий пример когда кухонная логика не работает. Вместо выяснения штатных должностей занимаются сосанием пальца(строю предположения). И так во всем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4161
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.17 15:45. Заголовок: прибалт пишет: а ди..


прибалт пишет:

 цитата:
а дивизионный ап с черепашьей скоростью полз за дивизией.


О чем, кстати , было написано в донесении по итогам.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 402
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.17 20:47. Заголовок: marat пишет: Может ..


marat пишет:

 цитата:
Может 402 ап бм 4 дивизиона=12 батарей=48 орудий



В 402 гап бм было 4 дивизиона, 12 батарей, 24 шт.203 мм гаубицы Б-4 и 2 шт. 122 мм гаубиц.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3979
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 14:50. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
8 часов работы двигателя или 160 км запас хода.


Кто-то во Франции позволял танковым двигателям работать вхолостую?
8 часов подряд переводить бензин и моточасы?!
marat пишет:

 цитата:
Если бы вы были честным человеком, то привели бы цитату.


Какую цитату???!!! "Мы, тов. комфронта, вредителями не были и по
полсуток движки не гоняли!"
И так у Вас все время.
marat пишет:

 цитата:
Документов не осталось


В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА?
Документы первой половины 1941 под бомбежкой не были, не эвакуировались.
Остальное комментировать бесполезно.
Даже Вашим единомышленникам ясны Ваши вздорность и лживость.
Не умеете драться, тролль. Только пакостить.
Lob пишет:

 цитата:
Там не просто четыреста, а и шесть сотен человек легко "войдет".


Может - и войдет...
Если на одну Б-4 приходится 75 человек ( можно прибавить еще несколько десятков
командиров на штабы) - то да, штат разбухнет до 2 тыс. с лишним.
Попадались мне картинки...



Это Германия. Видно, что можно ствол и не отделять.
Ну никак 75 человек не наблюдается:



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3980
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 15:44. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
дивизионный ап с черепашьей скоростью полз за дивизией.


Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать
скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе.
Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200.
И автомашин (много более 2000). Если они были поголовно маломощными -
24 БТ-7 (1/10 от наличествующих) могли помочь такой беде.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3471
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 17:01. Заголовок: gem пишет: Ну ника..


gem пишет:

 цитата:
Ну никак 75 человек не наблюдается:


Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек?
gem пишет:

 цитата:
Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать
скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе.
Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200.


Причем здесь корпус? Речь идет о 28 тд.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 19:45. Заголовок: gem пишет: Ну никак..


gem пишет:

 цитата:
Ну никак 75 человек не наблюдается


Ну, во-первых, не 75, а 72.
Во-вторых, нашел штат 21 см батареи, правда на 3 орудия.
Непосредственно при орудии 22 человека, а не 25, как в батарее 24-см.
Командир орудия, его зам, 20 орудийных номеров. Это явно связано с тем, что снаряд весом за сотню килограмм пара человек не утащит.
Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков.
Плюс батарейные машины и группа управления батареей. В итоге получится 66 человек при орудиях.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4163
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 20:32. Заголовок: gem пишет: Кто-то в..


gem пишет:

 цитата:
Кто-то во Франции позволял танковым двигателям работать вхолостую?
8 часов подряд переводить бензин и моточасы?!


Дядя, вы идиот? Техзадание было 8 часов работы двигателя или 160 км по шоссе. По проселку за 8 часов меньше, зимой меньше(8 часов работы) и т.п.
На марше случаются ситуации - мотор работает, а танк стоит. Как возможно было в 28 тд с 11 до 15. 00, когда части вытягивались в кишку для движения, а задача дивизии трижды менялась. Завелся, тронулся, встал - прибежал командир - разворачивайся. развернулся, проехал, встал - новый приказ и т.д. Стой, пока выяснят почему не едем, а двигатели заглушить приказа не было.
gem пишет:

 цитата:
Какую цитату???!!! "Мы, тов. комфронта, вредителями не были и по
полсуток движки не гоняли!"
И так у Вас все время.


Которую мне приписали.
gem пишет:

 цитата:
В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА?


Хм, а разве речи на заседаниях ПБ протоколировались? Или телефонные разговоры прослушивались стенографистами? Дурак вы, дядя.
gem пишет:

 цитата:
Остальное комментировать бесполезно.


С вашим умишком конечно.
gem пишет:

 цитата:
Если на одну Б-4 приходится 75 человек ( можно прибавить еще несколько десятков
командиров на штабы) - то да, штат разбухнет до 2 тыс. с лишним.
Попадались мне картинки...


Дядя дурак(с)


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4164
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 20:35. Заголовок: gem пишет: Маршевая..


gem пишет:

 цитата:
Маршевая скорость приданного гап вообще-то (по уставу) должна соответствовать
скорости танковых полков. Иначе он становится балластом при контрударе.
Все зависит от типа тракторов-тягачей, которых в корпусе было ~ 200.
И автомашин (много более 2000). Если они были поголовно маломощными -
24 БТ-7 (1/10 от наличествующих) могли помочь такой беде.


Дядя дурак(с)
прибалт пишет:

 цитата:
Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек?


Дядя дурак(с)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4165
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.17 20:37. Заголовок: Lob пишет: Во-вторы..


Lob пишет:

 цитата:
Во-вторых, нашел штат 21 см батареи, правда на 3 орудия.
Непосредственно при орудии 22 человека, а не 25, как в батарее 24-см.
Командир орудия, его зам, 20 орудийных номеров. Это явно связано с тем, что снаряд весом за сотню килограмм пара человек не утащит.
Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков.
Плюс батарейные машины и группа управления батареей. В итоге получится 66 человек при орудиях.


Гема сложно понять, но в данном случае он тупо 1500 человек полка делит на 24 орудия. Ваши слова о парковом артдивизионе, медсанчасть, снабжение и других непонятных ему вещах он просто опустил. 24 орудия - 24 трактора, в лучшем случае 24 автомашины и 500 человек в полку - вот его предел. Дальше он не понимает.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3982
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 19:14. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Вы шутите или реально хотите увидеть у орудия 75 человек?


Какие тут шутки! Вы что, совершенно неспособны понять того, что на каждое
НЕМЕЦКОЕ орудие в 2-хорудийной батарее ПРИХОДИТСЯ 75 человек? Что
совершенно не означает того, что ВСЕ эти 75 облепляют станину на марше.
Вижу на фото от силы 2 десятка человек. На марше. Но!..
"С марша - в бой!" Слышали такое? Значит, рядом (чуть позади) еще 10-20.
Но не сто пицсот.
прибалт пишет:

 цитата:
Причем здесь корпус? Речь идет о 28 тд.


Поделить 199 тракторов на две тд - для Вас уже совершенно непосильная задача??!!
....имелось на вооружении 288 орудий И минометов, 199 тракторов,
2945 автомашин.
http://rkkawwii.ru/division/28tdf1
Lob пишет:

 цитата:
при орудиях 72 человека, включая водителей
два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек


Грубо говоря, для обслуживания на марше одной 24см немецкой дуры
нужно около 50 человек. Остальные 25 будут руководить, разведывать,
кормить, может - лечить и т.д. Сколько наших будут рядом с втрое более
легкой Б-4?
Совершенно думать не желаете. Как тролль этот.
Lob пишет:

 цитата:
Ну, во-первых, не 75, а 72.


Я сражен. Это же все меняет!
Вы тоже делить (150 на 2) не умеете?
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
В итоге получится 66 человек при орудиях.


При трех орудиях. А общее штатное число человек в батарее?
Соблаговолите рассказать.
С нашим фото сходится: расчет и подносчики плетутся рядом, кто-то
командиры и сержанты в тягаче сидят, кто-то сзади в грузовичках часть БК
(~ 10т) везет.
Lob пишет:

 цитата:
Для перевозки на каждое орудие три тягача и пара грузовиков.
Плюс батарейные машины и группа управления батареей.


Вы себя-то читаете?
Lob пишет:

 цитата:
включая водителей
два отряда перевозки боеприпасов в сумме 26 человек


То есть уже к 22 человек прислуги прибавляется min 8 на одну 210мм.
Это 30.
Вы что хотите мне сказать? Что если на одну 24см дуру в вермахте
приходилось 75 человек от ВСЕГО ШТАТА подразделения, то и у нас
на 8дм столько же? И даже больше? Сформулируйте наконец, чего Вы
добиваетесь?
marat пишет:

 цитата:
вот его предел. Дальше он не понимает.


Выпорю. За похотливые извращения нехорошие. Того, что я писал.
Идите и проч.
Итак,
40 военнослужащих (для грязного тролля: считая и красивых медсестричек, и
вечно выпачканных ремонтников, и поваров etc.) на ОДНУ гаубицу - вполне
разумная оценка.
Хорошо, пусть 50. 2200-24х50 = 1000. И винтовок "лишних" у 402 - го -
почти 1000. Для кого? Э? Извращенца marat'а прошу отвалить.
P.S. Х-х-хосподи, сколько идиотской болтовни... В инете все есть.
Эксплуатационные данные...править вики-текст...
Расчёт, чел.: 15

2200- 24х15 - водители (~300) ~ 1300. Вот теперь Э.
Долой оффтоп.
Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома
укрепленной обороны противника (это в сов. историографии называлось
оборонительной войной)
были немедленно эвакуированы в тыл. Как только до лампасников в НКО
дошло (24-го), что что-то идет не так.
Предлагаю заткнуть тролля и на этом остановиться в разговоре о 28 тд и
402 гап. Здесь о другом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4166
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 20:27. Заголовок: gem пишет: Грубо го..


gem пишет:

 цитата:
Грубо говоря, для обслуживания на марше одной 24см немецкой дуры
нужно около 50 человек. Остальные 25 будут руководить, разведывать,
кормить, может - лечить и т.д. Сколько наших будут рядом с втрое более
легкой Б-4?
Совершенно думать не желаете. Как тролль этот.


Ха-ха-ха. Количество людей зависит от массы, а не штатного расписания. Свежо. Что еще на кухне надуло?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4167
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 20:50. Заголовок: gem пишет: Выпорю. ..


gem пишет:

 цитата:
Выпорю. За похотливые извращения нехорошие.


Если только себя, унтер-офицерская вдова.
gem пишет:

 цитата:
40 военнослужащих (для грязного тролля: считая и красивых медсестричек, и
вечно выпачканных ремонтников, и поваров etc.) на ОДНУ гаубицу - вполне
разумная оценка.


Что мне до ваших кухонных оценок? Палец-пол-потолок. Штатное расписание давай!
gem пишет:

 цитата:
Хорошо, пусть 50. 2200-24х50 = 1000. И винтовок "лишних" у 402 - го -
почти 1000. Для кого? Э? Извращенца marat'а прошу отвалить.
P.S. Х-х-хосподи, сколько идиотской болтовни... В инете все есть.
Эксплуатационные данные...править вики-текст...


А зачем мне разбираться в ваших арифметических упражнениях? Абстракция, оторванная от жизни. Плюс-минус, умножить-разделить освоили. Чай не первокласник.
Хотите диалога - тащите орг-штатное расписание полка.
gem пишет:

 цитата:
Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома
укрепленной обороны противника


Ах-ха-ха, а в техзадании почему-то
 цитата:
203-мм гаубица большой досягаемости.


Видимо не все можно на кухне бытовой логикой объяснить.

 цитата:
Ввиду малой мобильности и постоянного отступления войск командование Красной Армии еще летом 1941 года приняло решение отвести все гаубичные артиллерийские полки большой мощности в тыл.


А вовсе не из-за невозможности вести наступление и отсутствие бетонных укреплений.
https://topwar.ru/73800-203-mm-gaubica-bolshoy-moschnosti-b-4.html


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4168
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 20:53. Заголовок: gem пишет: Главное:..


gem пишет:

 цитата:
Главное: гаубицы, предназначенные ПО НЕКОЕМУ ПЛАНУ для взлома
укрепленной обороны противника (это в сов. историографии называлось
оборонительной войной)
были немедленно эвакуированы в тыл.


В общем и целом это не совсем так. Кто-то сразу уехал, а кто-то до августа был на фронте. А кто-то с октября 1941 г опять был на фронте. В общем причина в малой мобильности и постоянном отступлении войск. С документами не поспоришь.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3472
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 21:58. Заголовок: gem пишет: ы что, с..


gem пишет:

 цитата:
ы что, совершенно неспособны понять того, что на каждое
НЕМЕЦКОЕ орудие в 2-хорудийной батарее ПРИХОДИТСЯ 75 человек? Что
совершенно не означает того, что ВСЕ эти 75 облепляют станину на марше.
Вижу на фото от силы 2 десятка человек. На марше. Но!..
"С марша - в бой!" Слышали такое? Значит, рядом (чуть позади) еще 10-20.
Но не сто пицсот.


А это кто написал?
gem пишет:

 цитата:
Ну никак 75 человек не наблюдается:


Пушкин? Вы сами с собой разберитесь. Потом других поучайте.
gem пишет:

 цитата:
Поделить 199 тракторов на две тд - для Вас уже совершенно непосильная задача??!!
....имелось на вооружении 288 орудий И минометов, 199 тракторов,
2945 автомашин. http://rkkawwii.ru/division/28tdf1


Почему на две тд? Куда вы дели 202 мд? В 28 тд было 96 тракторов. Трактор Коминтерн, запас хода по грунту - 170 км. максимальная скорость - 30 км/час.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3473
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.17 22:01. Заголовок: Кстати в арт полку т..


Кстати в арт полку тд было 1098 чел. на 24 орудия или по 45 чел. на орудие.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 05:52. Заголовок: gem пишет: Предлага..


gem пишет:

 цитата:
Предлагаю заткнуть тролля и на этом остановиться в разговоре о 28 тд и
402 гап. Здесь о другом.


Согласен. И в том, что здесь о другом и в том, что первоначальный план использования гап бм по планам прикрытия был изменен, причем изменен, вероятно, в момент получения директивы на развертывание войск по этим самым ПП, т.к. начарт 11 ск и 21.06 не знал, что 402 гап в его распоряжении не будет и смело считал плотности артиллерии в своей полосе с его стволами. утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 09:49. Заголовок: Юрист пишет: утверж..


Юрист пишет:

 цитата:
утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.



Или следует, что после 21.06 ПП никто вводить не собирался по причине их полного несоответствия складывающейся ситуации. А до 21.06 по причине абсолютной ненужности.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 14:55. Заголовок: Юрист пишет: Соглас..


Юрист пишет:

 цитата:
Согласен. И в том, что здесь о другом и в том, что первоначальный план использования гап бм по планам прикрытия был изменен, причем изменен, вероятно, в момент получения директивы на развертывание войск по этим самым ПП, т.к. начарт 11 ск и 21.06 не знал, что 402 гап в его распоряжении не будет и смело считал плотности артиллерии в своей полосе с его стволами. утверждение об изменении ПП следует из того, что ни полк 202 мсд с танками и артиллерией, ни полк 84 мсд с танками и артиллерией, ни 402 гап ргк, ни 40 гап РГК, ни 429 гап ргк не появились в районах назначенных им по ПП.


Ну вообще-то знатоки любят рассуждать , что именно в ПрибВО с 18.06 в документах появляется слово "фронт". И, значит ПП выполнялись уже с этой даты.
Так что изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3984
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 18:32. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
А зачем мне разбираться в ваших арифметических упражнениях?


И действительно - ведь есть же "Блокнот агитатора"! И Совинформбюро.
marat пишет:

 цитата:
Ха-ха-ха. Количество людей зависит от массы, а не штатного расписания.


Умри, тролль - глупее не скажешь.
Штатное расписание зависит от массы.
marat пишет:

 цитата:
 цитата:
Ввиду малой мобильности и постоянного отступления войск командование Красной
Армии еще летом 1941 года приняло решение отвести все гаубичные артиллерийские
полки большой мощности в тыл.


А вовсе не из-за невозможности вести наступление и отсутствие бетонных укреплений.


Маршал Н.Д. Яковлев: Крупное мероприятие, которым я горжусь по сей день, –
категорическое распоряжение, отданное мной в самом начале войны: безоговорочно
отводить всю тяжелую артиллерию в тыл, не поддаваясь соблазну ввести ее в дело,
как бы ни была тяжела обстановка.

marat пишет:

 цитата:
это не совсем так. Кто-то сразу уехал, а кто-то до августа был на фронте


Так все или кто-то? Сам себя не читает. Писа-а-атель...
Кем бы мог быть этот кто-то?
marat пишет:

 цитата:
Ах-ха-ха, а в техзадании почему-то
 цитата:
203-мм гаубица большой досягаемости.


Вот именно.
Опять-таки почему-то никто НЕ ХОЧЕТ вспоминать, ДЛЯ ЧЕГО нужны
тяжелые гаубицы. Эдакая стеснительность на нас на всех напала.
У тролля она выражается визгами об обороне.
http://rkka.ru/org/art/artil2.htm
Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом,
для разрушения долговременных сооружений.
Такие полки были 24- и 36-орудийного состава.

marat пишет:

 цитата:
С документами не поспоришь.


С некоторыми - можно и нужно. Бумага - не моисеева скрижаль
(хотя и с ней можно, но не рекомендую). Бумаги пишут люди.
Но с мнением людей, пишущих на rkka о "железе", спорить глупо.
Отползайте, придурок.
marat пишет:

 цитата:
А вовсе не из-за невозможности вести наступление и отсутствие
бетонных укреплений.


То есть до 22.06 возможность вести наступление (при содействии гаубичного
огня) БЫЛА ЯСНА ввиду присутствия в тылу немцев бетонных
укреплений???!!!!
Иначе, повторюсь, зачем тащить гаубичный полк к границе??!!
Помню, цитировал захлебывающихся слюнями ватников из top-war:
"Европа разоружается, а у нас во чего делаем!" (хе-хе, с: тролль).
Тролль повторяет проплаченные глупости за пишущими по заказу
дядями в званиях "академиков Мосгорсправки".
marat пишет:

 цитата:
Видимо не все можно на кухне бытовой логикой объяснить.


Не все. Но эту сову с гаубицами - можно. И правдиво, и точно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3985
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 18:34. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
Или следует, что после 21.06 ПП никто вводить не собирался по причине
их полного несоответствия складывающейся ситуации. А до 21.06 по причине
абсолютной ненужности.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4169
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 21:15. Заголовок: Jugin пишет: А до 2..


Jugin пишет:

 цитата:
А до 21.06 по причине абсолютной ненужности.


То есть о планах Германии разведка все же не смогла.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4170
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.17 21:27. Заголовок: gem пишет: И действ..


gem пишет:

 цитата:
И действительно - ведь есть же "Блокнот агитатора"! И Совинформбюро.


Т.е. вы согласны в бессмысленности своих экзерциций.
gem пишет:

 цитата:
Маршал Н.Д. Яковлев: Крупное мероприятие, которым я горжусь по сей день, –
категорическое распоряжение, отданное мной в самом начале войны: безоговорочно
отводить всю тяжелую артиллерию в тыл, не поддаваясь соблазну ввести ее в дело,
как бы ни была тяжела обстановка.


Да он может хоть звезду героя за подорванный танк себе приписать. По факту не все полки были выведены с 22.06.1941 г. Не все полки сидели до начала наступления в тылу.
gem пишет:

 цитата:
Так все или кто-то? Сам себя не читает. Писа-а-атель...
Кем бы мог быть этот кто-то?


Узбек. На память народа есть ЖБД разные, ищи.
gem пишет:

 цитата:
Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом,
для разрушения долговременных сооружений.


А не главным?

 цитата:
Тяжелые пушечные полки были преобразованы в пушечные полки большой мощности. Они состояли из РАД и четырех огневых дивизионов 152-мм пушек (дивизионы трехбатарейного состава, батареи двухорудийные). Всего в полку двадцать четыре 152-мм пушки.

- что, тоже для разрушения долговременных сооружений?
gem пишет:

 цитата:
Но с мнением людей, пишущих на rkka о "железе", спорить глупо.


Бугага, это всего лишь люди. Но их мнение чудесным образом совпало с вашим.
Да, что на счет предназначения не главным образом?
gem пишет:

 цитата:
То есть до 22.06 возможность вести наступление (при содействии гаубичного
огня) БЫЛА ЯСНА ввиду присутствия в тылу немцев бетонных
укреплений???!!!!


Ну вы идиот...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по наступлению. А полки БМ имел.
gem пишет:

 цитата:
Иначе, повторюсь, зачем тащить гаубичный полк к границе??!!


дядя, вы дурак? Для контрбатарейной борьбы, к примеру. 18 км не хухры-мухры.
gem пишет:

 цитата:
Не все. Но эту сову с гаубицами - можно. И правдиво, и точно.


Не получилось у вас.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 02:44. Заголовок: Lob пишет: Так что ..


Lob пишет:

 цитата:
Так что изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как реакция на складывающуюся обстановку.


Нет изменение задачи произошло не позже чем был издан приказ на сосредоточение в новом районе, а приказ на выдвижение 402 КАП в район Ужпелкай состоялся 16-го или 17-го, однако срок полного сосредоточения 26.06

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 03:54. Заголовок: Юрист пишет: cостоя..


Юрист пишет:

 цитата:
cостоялся 16-го или 17-го,


нашел ссылку на приказ: "Через 2 дня, 15 июня Военный совет округа направил шифрограмму начальнику АУ (артиллерийского управления) округа. Этим документом приказывалось «вывести из Рижского лагеря и перевезти в места зимних стоянок» к исходу 23 июня оба корпусных артиллерийских полка (АП). К 26 июня 402-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности (ГАП БМ) вывести и расположить в районе леса станции Ужпелькяй. В конце приказа дописано от руки: «Перевозку провести ночью. Погрузку - перед наступлением темноты. Выгружать на рассвете». [ЦАМО РФ ф. 344, оп. 5554, д. 19, кор. 13073, л. 5]"
https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 04:19. Заголовок: Пару месяцев назад я..


Пару месяцев назад я постил вопрос:
"Наткнулся на шифровку о выделении? полков 10 и 90 сд по директиве 0013 от 6.6.41 с резолюцией Кузнецова о том , что пока рано.
http://shot.qip.ru/00TwPG-3bVqSAgPZ/
Кто-нибудь знает, что это за директива? Смущает "выделение" и дата. Какие у коллег соображения по этому поводу?"
Ни у кого не появилось дополнительной инфы?


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 07:12. Заголовок: Юрист пишет: нашел ..


Юрист пишет:

 цитата:
нашел ссылку на приказ:


По ПП полк должен был выгрузиться в Видукле. То есть ему несколько изменили задачу - выгрузиться в Ужпелькяй, на полсотни километров севернее, чем предписывалось по ПП.
Принципиально ничего не изменилось.


Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 08:21. Заголовок: Lob пишет: Принципи..


Lob пишет:

 цитата:
Принципиально ничего не изменилось.


Изменилось принципиально. расстояние хоть и не очень большое полку 4 часа ходу, однако между Ведукле и Ужелкяем река Дубиса, которую нужно будет форсировать в случае чего. Поэтому выгрузка в Видукле означала, что полк направляется в полосу 11 ск и соответственно может использоваться на оборонительном этапе в группе дальнего действия корпуса (хоть для контрбатарейной борьбы, хоть для постановки мощного заградительного огня). А сосредоточение в районе Ужпелкяй не может означать ничего иного, кроме как то что полк назначается в резерв армии ( а может фронта) и выдвинится на позиции только к началу нашего наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4171
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 10:10. Заголовок: Юрист пишет: Нет из..


Юрист пишет:

 цитата:
Нет изменение задачи произошло не позже чем был издан приказ на сосредоточение в новом районе, а приказ на выдвижение 402 КАП в район Ужпелкай состоялся 16-го или 17-го, однако срок полного сосредоточения 26.06


Изменение произошло после нападения Германии. Просто какие-то полки сразу поехали на восток, а какие-то подзадержались. Под Бобруйском и Жлобиным гап БМ ЗОВО месяц воевал. Другой полк под Ростовом с октября 1941 г. А некоторые с июля 1941 г и до декабря 1942 г в артиллерийском лагере под Горьким(?) просидели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4172
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 10:28. Заголовок: Юрист пишет: выдвин..


Юрист пишет:

 цитата:
выдвинится на позиции только к началу нашего наступления.


Или после прояснения обстановки

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 10:39. Заголовок: marat пишет: Или по..


marat пишет:

 цитата:
Или после прояснения обстановки


Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны.

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 16:01. Заголовок: gem пишет: 24см пуш..


gem пишет:

 цитата:
24см пушек и гаубиц у нищих немцев было 3 системы на пару десятков стволов. Но даже у самой легкой из них KL/46 масса доходила до 57т , перевозилась она 4-5 "кусками", а не 2-мя, как наша 8дм Б-4, которая была втрое легче.


Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки. Они тоже перевозились 2 повозками. Но их было 19 моторизованных дивизионов по 9 орудий и 10 ограниченно подвижных дивизионов по 12 орудий (+ 3 батареи). Это 303 ствола, а не пара десятков. В моторизованной батарее 203 человека (в дивизионе 865, почти 200 автомашин), в ограниченно подвижной - 126 человек (в дивизионе 526, 88 автомашин). Ограниченно подвижная - потому что без средств тяги для орудий и эшелонов боепитания в батареях и без артиллерийских автоколонн для боеприпасов – только по 2 отряда тягачей были при штабе дивизиона. Впрочем, в 3 дивизионах (по 464 человека) тягачи появились после 22 июня. Т.е. подвижные мортиры в рамках дивизиона обслуживало по 95 человек, «неподвижные» около 40 человек. Т.о. подвижность 1 орудия (с учетом надлежащего боепитания), сравнимого с БМ-4, у немцев обеспечивало 50 человек. Для достижения «немецкой» степени мобильности (и боеспособности, тем более наступательной) для 24 БМ-4 требуется более 500 автомашин и тягачей, а не 216. Тем более, немецкие 12-тонные тягачи Sd.Kfz.8 превосходили советские тракторы как бык овцу.
Про 24-см немецкие пушки говорить здесь нечего - это дальность стрельбы 37 км. Таких, действительно, было немного.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4173
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 17:25. Заголовок: Юрист пишет: Чего т..


Юрист пишет:

 цитата:
Чего там прояснять? Идет сосредоточение войск. Сосредоточение производится не для прояснения обстановки, а для выполнения конкретного плана, и как видим 402 ГАП сосредоточивается не для обороны.


То и прояснять - планировали унылое стояние с месяц до начала наступления. Получилось что наши постоянно отступают и есть риск потерять маломаневренную дорогую технику.
А кто-то уже писал о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня(если даже не для контрбатарейной стрельбы). А можно переправу разрушить(мост жб).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3988
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.17 17:35. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
А это кто написал?
gem пишет:

 цитата:
Ну никак 75 человек не наблюдается:


Пушкин? Вы сами с собой разберитесь. Потом других поучайте.


Это был сарказм.
"Людям, не имеющим чувства юмора, полезно иметь чувство, что
у них нет чувства юмора" (с: С.Е.Лец).
А вообще я всего лишь обращал Ваше внимание на то, что не может
штат артполка впятеро превышать число бойцов непосредственно
в расчетах
орудий.
А поучать буду. Пока Вы делаете вздорные выводы из (да, огромного )
количества ваших несомненных знаний.
прибалт пишет:

 цитата:
В 28 тд было 96 тракторов.


Я написал ("~100") что-то другое??!!
прибалт пишет:

 цитата:
Куда вы дели 202 мд?


Ее, как и 28-ю, подняли в ночь на 19.06 и дели (не я ) в лес под Кельми.
На 22.06 имела 65 Т-26, 16 «Виккерс», 6 танков «Фиат 3000», 6 танков «Рено FT-17»,
11 танкеток, 1 тягач Т-26, 3 БА-10, 15 БА-20.
Чем она таскала положенный по штату ВВ гап (28 штук 152 и 122мм)? В известных мне
бумажках не написано. Но, выведенная на переформирование 4.07, имела 6-122мм.
Из кухонных размышлений соображений здравого смысла понятно, что тягачами
могли быть грузовики, танкетки и те одры, которых "освободили" в Польше в 39-м.
Так что моя оценка (~100 тракторов в 28-й) верна. Что Вы и подтвердили:
прибалт пишет:

 цитата:
В 28 тд было 96 тракторов.


Спасибо.
прибалт пишет:

 цитата:
Трактор Коминтерн, запас хода по грунту - 170 км. максимальная скорость -
30 км/час.


Чего совершенно достаточно, чтобы пройти до пункта сосредоточения 135-150 км
по дороге за 2 ночи. Скрытый текст

Еще раз спасибо.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет о неопубликованных документах НКО и ГШ:

 цитата:
В Вашей Вселенной немцы и Москву сожгли, как в 1812, вместе с ГШ РККА?


Хм, а разве речи на заседаниях ПБ протоколировались? Или телефонные разговоры
прослушивались стенографистами?


Эта троллячья глупость напоминает мне гаф СергеяСт, который на
такой же вопрос (где документы 1-й половины 1941?) начал лепетать о своей
сильнонаучной установке, которую он собирал без писаных документов и разрешений,
только на основе "знаний в своей голове". Больше он никогда этой чуши не городил.
У нашемго тролля этот конфуз, видимо, в головке не отразился.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет о писаниях тролля:

 цитата:
Остальное комментировать бесполезно.

С вашим умишком конечно.


О да! Сколько могучего нераспознанного мною смысла содержится в говне типа
marat пишет:

 цитата:
Дядя дурак(с)


Я не гельминтолог и не собираюсь им быть.
Lob пишет:

 цитата:
изменение задачи для 402 ГАП произошло уже после начала войны как
реакция на складывающуюся обстановку.


Совершенно верно.
Если б Вы еще рассказали про исходную задачу, ДО начала войны...
Должна была эта задача напечатана на бумажке? Несомненно.
Но... Verboten! Hoch Geheimnis! В общем, перед прочтением съесть.
прибалт пишет:

 цитата:
Кстати в арт полку тд было 1098 чел. на 24 орудия или по 45 чел.
на орудие.


И еще раз спасибо.
marat пишет:

 цитата:
Ну вы ...Сами же писали, что ПрибОВО не имел задач по
наступлению. А полки БМ имел.


Ложь - Ваше любимое занятие. Но глупо лжете. Я писал, что "не имел"
ДО решительного успеха в наступлении ЮЗФ и помогающего ему
левого крыла ЗФ. А в Восточной Пруссии - укрепления. Которых мало в полосах
ЮЗФ и ЗФ. Исторически, ёптыть, сложилось.
И ведь все Ваши писания - это не от незнания Вашего. Знаете. Но - лжете.
marat пишет:

 цитата:
Узбек.


У Вас нечего воровать. Кроме говна. Но оно мне нафиг не нужно.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Гаубичные полки большой мощности предназначались, главным образом,
для разрушения долговременных сооружений.


А не главным?


Рыбу глушить. Стрельнул в озерцо или пруд с уменьшенным зарядом (раза 3) -
полк ухой обеспечен.
marat пишет:

 цитата:
их мнение чудесным образом совпало с вашим.


Закономерным образом. В отличие от, они много читали об артиллерии,
а многие так даже из тех пушек и гаубиц стреляли.
Ну, и я кое-что почитывал. Не только Широкорада.
marat пишет:

 цитата:
разведка все же не смогла.


Смогла. Особенно армейская. Вот верхний аналитик со своей пристяжью -
не шмог.

Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.17 06:04. Заголовок: Ув. Peter пишет : Ко..


Ув. Peter пишет :
 цитата:
Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки и гаубицы, а 21-см мортиры - по калибру, весу снаряда, дальности стрельбы и весу самой установки.

.

У меня вопрос или дополнение. Как определялись калибры орудий у немцев ?
Если по донышкам нарезов (противоположным друг другу), а не по полям(тоже противоположным) между нарезами , как у нас. То тогда разность между настоящим диаметром снарядов 203 мм наших и 210 мм немецких будет ещё меньшим ?
(повторяю, это вопрос)
И тогда хорошо бы выяснить глубину этих нарезов. Хотя и так ясно, что замечание Peter правильное. Если и сравнивать артсистемы , то это 203 мм и 210 мм.

Спасибо: 0 
Профиль
Peter



Сообщение: 422
Зарегистрирован: 21.03.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.17 12:41. Заголовок: Если быть точнее, ка..


Если быть точнее, калибр 21-см мортиры 18 составляет 210,9-мм. Вес снаряда 113 кг или 121,4 кг (бетонобойный), дальность стрельбы 18,7 км. Скорострельность 1 выстрел в минуту. По любому она немного превосходит Б-4: вес снаряда 100 кг, дальность стрельбы 18 км, скорострельность 0,5 в/м. Если только по весу в походном положении 22,7 тонны с весом прицепов против 19 тонн у Б-4.
По крайней мере Б-4 и немецкие 21-см мортиры 18 относятся к одному классу орудий (условно, корпусная артиллерия).
А германские пушки калибра свыше 15-см и мортиры-гаубицы калибра свыше 210-см, а также их советские примерные аналоги - это уже единичные дивизионы и полки для особых случаев.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3990
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.17 14:36. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
планировали унылое стояние с месяц до начала наступления


ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ?
А месяц - унылую оборону?? По какому плану? С предварительной атакой
"мирно спящих немецких аэродромов"?! Интересная оборона... Новое
слово в военном искусстве.
Он будет повторять от своего лица это древнее ничем не обоснованное
бесславно сдохшее УГ ("стояние" и пр.) неограниченное количество раз.
Оптимист. Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо.
marat пишет:

 цитата:
о задействовании полка для постановки мощного заградительного огня


Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все
части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были
картографировать) дорогам.
marat пишет:

 цитата:
есть риск потерять маломаневренную дорогую технику


Война вообще - рискованное занятие. "А если - нам...??"
Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет
по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии,
сообразили наши генералы уже 24.06?
Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!..
marat пишет:

 цитата:
можно переправу разрушить(мост жб).


Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории
построили????!!!
Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования
нашей истории.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3991
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.17 15:15. Заголовок: 2 Peter


Peter пишет:

 цитата:
Корректней сравнивать с 203-мм гаубицами Б-4 не германские 24-см пушки
и гаубицы, а 21-см мортиры


Несомненно, Вы правы. Напомню лишь, что данные по расчетам и штату 24 см
батарей понадобились для невыясненного маленького вопроса - зачем отступающему
артполку тысяча "лишних" винтовок. Бо штатное число артиллеристов при орудиях -
360=24х15 человек (необходимых для штаба и артразведки командиров - десятки,
да и вооружены они пистолетами). Штат 402-го, по даннным Lob'a (еще раз
ему спасибо), превышает это число в шесть с лишним раз. И водителями
с ремонтниками (~400 бойцов) это соотношение сильно не исправить.
Peter пишет:

 цитата:
Это 303 ствола (2), а не пара десятков(1).


1. Еще раз: речь поначалу, для нулевого приближения, шла о 24 см немке.
2. Не надо ужасаться мощи немцев. Общая потребность в Б-4 (612 единиц)
покрывалась полностью (на 22.06 в РККА их имелось 849).
Более того: Жуков вбухал в МП-41 еще 571 штуку.
Безусловно, о покрытии потерь надо заботиться заранее, но наряду с 16600
"танков новых типов" - это уже почти паранойя.
Peter пишет:

 цитата:
Скорострельность 1 выстрел в минуту


Боевая или техническая?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4174
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.17 21:38. Заголовок: gem пишет: ТАК ВСЕ-..


gem пишет:

 цитата:
ТАК ВСЕ-ТАКИ ПЛАНИРОВАЛИ НАСТУПЛЕНИЕ?


Войны стоянием не выигрывают.
gem пишет:

 цитата:
А месяц - унылую оборону?? По какому плану


Осень 1940 г - весна 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
С предварительной атакой
"мирно спящих немецких аэродромов"?!


Это к солонину. Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать, потому как Германия почти два года в мировой войне. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
Интересная оборона... Новое
слово в военном искусстве.


А это к тараканам в вашей голове - сам придумал, сам опроверг.
gem пишет:

 цитата:
Я насчет существования в РФ Medinsky history, если чо.


В РФ много чего существует, МС/ВС на ваш просвещенный взгляд, несомненно передовая история. Правда тухлятиной 1941 г пованивает. Но вам под водочку самое то, забивает запах.
gem пишет:

 цитата:
Против чего? И почему не задействовали? Чужие танки и вообще все
части противника будут двигаться по хорошо известным (за год обязаны были
картографировать) дорогам.


Не смогла(с). Насчет обязаны вы дважды дурак(суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения, у меня есть 40 причин, по которым не смог выполнить, опять же кучу народу понаарестовывали с началом войны - может и за дело) - не обязательно сделали. По каким даже дорогам будут двигаться неизвестно - Майнштейна не заметили, четыре дня в вакууме наступал. Какой уж тут заградительный огонь.
Да, полк один - дорог много. Так-то, кухонный иксперд.
gem пишет:

 цитата:
Война вообще - рискованное занятие.


Т.е. вы думаете мы не собирались? Свежо, не верится.
gem пишет:

 цитата:
Если "техника", имея до полусотни пулеметов и до тысячи обслуги, стреляет
по целям, находящимся чуть не за 20 км? И вот этот риск, по Вашей версии,
сообразили наши генералы уже 24.06?


Не везде. Я вам уже писал. 318 гап БМ с 30 мая 1941 г на Бобруйском артполигоне(казалось бы, округ, который должен по мнению ВС/МС и примкнувшего к ним гема участвовать в наступлении, на 22.06.1941 г за сотни км от границы). 26.06.1941 г выдвинут к реке Березина. 27.06.1941 г три батареи оставлены у Березино, остальные перемещены к Жлобину, где в составе/для поддержки/ 63 ск вели бои до 25 июля 1941 г. 26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл до 17.12.1942 г.
gem пишет:

 цитата:
Ну, подкиньте нам еще из Ваших драгоценных размышлизмов!..


Вам простительно, вы ж дурак. Это из документов, а не мое.
gem пишет:

 цитата:
Немцы на 3-й день войны уже жб мост на захваченной территории
построили????!!!


Я ж говорю - дурак. Русские еще при царе горохе построили.
gem пишет:

 цитата:
Тема не смехотворна. Смехотворны Ваши попытки имперского фальсифицирования
нашей истории.


Я просто забавляюсь с дурачком на форуме.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3993
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.17 12:06. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Осень 1940 г - весна 1941 г.


Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем
"в войну играют"... Стрелочки рисуют...
И не стыдно - троллю.
marat пишет:

 цитата:
Немецкие аэродромы в принципе не могут мирно спать


В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация
скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме).
Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не
первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для
внезапной бомбардировки германской территории:
"План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена.
Ткскзть, "ди айне колонне марширт..."
Тролль своим умишком решил, господа, что за этот срок вы всё забыли.
Так и живём. Тролль - наша руководящая и направляющая.
marat пишет:

 цитата:
на 22.06.1941 г за сотни км от границы


В сотый раз: и за 2 недели до 06.07.
marat пишет:

 цитата:
26 июля полк без 1 дивизиона убыл в Гороховецкие лагеря, где пробыл
до 17.12.1942 г.


Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других
задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943.
Не под Ржевом. Не под Сталинградом.
Это не историография. Это игрища троллей.
marat пишет:

 цитата:
Русские еще при царе горохе построили.


И зубров приручили для секретных кавполков.
Единственный в Литве-41 жб (опоры) мост через Дубиссу построили немцы.
Летом 1918. Назвали "имени Гинденбурга". Уходя, не разрушили.
Единственный внятный успех Бранденбурга - захват этого мостика вечером
23.06. "Относительно честным способом": ударом во фланг обороняющимся.
После тихой переправы. Без диверсий.
Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3477
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.17 12:50. Заголовок: gem пишет: Единстве..


gem пишет:

 цитата:
Единственный внятный успех Бранденбурга - захват этого мостика вечером


Вы уверены в этом?
gem пишет:

 цитата:
Единственный в Литве-41 жб (опоры) мост через Дубиссу


остальные были деревянными?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3994
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.17 14:19. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Вы уверены в этом?


В единственности, внятности или в успехе?
На всякий случай: в 2-х последних - да.
прибалт пишет:

 цитата:
остальные были деревянными?


Как правило. Встречались стальные с опорами из тесаного камня.
А про задачи Б-4 в оборонительной войне, предусматривающей
внезапные бомбардировки несосредоточенного противника - сказать
ничего не желаете?
Спасибо. Я так и знал.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3478
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.17 14:31. Заголовок: gem пишет: На всяк..


gem пишет:

 цитата:
На всякий случай: в 2-х последних - да.


А Даугавпилс, Сяряждюс и т.д. В каждой армии была прикреплена полурота Бранденбурга.
gem пишет:

 цитата:
Как правило.


Как правило железнодорожные мосты деревянными не бывают.
gem пишет:

 цитата:
А про задачи Б-4 в оборонительной войне, предусматривающей
внезапные бомбардировки несосредоточенного противника - сказать
ничего не желаете?


какой смысл стрелять из 210-мм гаубицы по несосредоточенному противнику? Лучше уничтожать объекты инфрастректуры, раздаточные пункты, КП и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4175
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.17 16:50. Заголовок: gem пишет: Опять у ..


gem пишет:

 цитата:
Опять у Вас Василевский с Ватутиным в свободное время за чаем
"в войну играют"... Стрелочки рисуют...
И не стыдно - троллю.


В рабочее. И не стыдно, за это еще и деньги получают.
gem пишет:

 цитата:
В принципе - могут. Но это маловероятно. А верно то, что их авиация
скученно стоит вокруг ВПП (до 2-х и более групп на аэродроме).
Заметьте, господа: прошло месяца 3, как я (не в первый раз, и я далеко не
первый) привел плановый (расчетный) наряд сил авиации ЗОВО (ЗФ) для
внезапной бомбардировки германской территории:
"План использования ВВС округа". С точностью до 1 самолетного звена.
Ткскзть, "ди айне колонне марширт..."


Это все прекрасно. Одна маленькая деталь - немцы воюют над Англией. Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток, да еще скученно по две-три на полосу? Сталин, конечно велик(в чем вы тут сомневаетесь), но не настолько же, чтобы обеспечить немецкую авиацию на мирно спящих аэродромах.
gem пишет:

 цитата:
В сотый раз: и за 2 недели до 06.07.


Нострадамус-2. Реинкарнация. В общем единственный ваш вменяемый аргумент. Но вот беда, в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия ап бм. У нас в ГШ дураки сидят, сосредоточение для наступления растягивают, ладно бы по всем округам, так ведь по разным. Сначала в округ, который наступать не собирается, потом в округ, который, по вашему и ВС/МС, наоборот должен ударить первым. Где логика?
gem пишет:

 цитата:
Танковых прорывов немцев нет с октября 1941, а предназначенный "и для других
задач" полк в глубоком тылу "спасает знания в своих головах" (с: Исаев). До 1943.
Не под Ржевом. Не под Сталинградом.
Это не историография. Это игрища троллей.


Зато другой ап бм с октября 1941 г под Ростовом. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
Еще целей для полка Б-4 в "оборонительной войне" не назовете?


Постановка мощного заградительного огня.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3997
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.17 17:18. Заголовок: 2 marat & all


прибалт пишет:

 цитата:
прикреплена полурота Бранденбурга


Что с того? У МС в документах 3 А изложены "действия" одной такой.
прибалт пишет:

 цитата:
Как правило железнодорожные мосты деревянными не бывают.


А стальными - как правило. У нас речь о жд - жб.
прибалт пишет:

 цитата:
Лучше уничтожать объекты инфрастректуры, раздаточные пункты,
КП и т.д.


Лучше. Разве их у немцев не было?
marat пишет:

 цитата:
И не стыдно, за это еще и деньги получают.


Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности.
marat пишет:

 цитата:
немцы воюют над Англией


Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет
после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст.
И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию?
marat пишет:

 цитата:
Зачем им перебрасывать авиагруппы на восток (1), да еще скученно
по две-три на полосу? (2)


1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать
агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром?
И только попробуйте зачеркнуть лишний нолик!
2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше.
И все сосчитаны. Кем надо.
marat пишет:

 цитата:
в ПОВО на 26.06.1941 г запланировано окончание прибытия
ап бм.


В ПрибОВО? И славно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4176
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.17 19:50. Заголовок: gem пишет: Воевали...


gem пишет:

 цитата:
Воевали. Ан масс - до конца осени 1940. Последний крупный налет
после долгого перерыва был 15.04.41 - на Белфаст.
И Вы думаете - они потом ушли на заслуженную пенсию?


Нет, думаю осенью перелетели на Восток, потом опять на запад, потом опять на восток. Вы кессельринга почитайте - до последнего был на западе, пусть думают что продолжается борьба над англией. Но без самолетов это быстро раскусят.
gem пишет:

 цитата:
Понятно. Вкл. дурку 25-летней давности.


Такое ощущение что вы их все перепробовали. Может поумнеете уже?
gem пишет:

 цитата:
1. И вправду - зачем? У нас же Пакт! Вот только куда девать
агентурные сообщения о "500 аэропланах"" на 1 аэродром?


От какого числа?
gem пишет:

 цитата:
2. На аэродром. Мало аэродромов в В.Пруссии и З.Польше.
И все сосчитаны. Кем надо.


Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах.
gem пишет:

 цитата:
В ПрибОВО? И славно.


Чего славного-то? Округ не наступает, а уже закончил сосредоточение - немцев предупредить?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3998
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.17 11:42. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Нет, думаю осенью перелетели


Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать".
Дислокация частей Люфтваффе доступна.
marat пишет:

 цитата:
Может поумнеете уже?


Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны.
Очухавшись от публикации Соображений и книг ВС, и купив
наконец компьютеры с IE, тогдашние тролли первым делом
заполнили новенькие форумы визгами на тему "Это Василевский
сам написал, в нерабочее время!"
Ну, у троллей эволюция движется по окружности.
marat пишет:

 цитата:
От какого числа?


От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда,
"доказывая беспомощность" советской агентурной разведки.
Но да, основное число авиагрупп противника перелетело
к границе за 7-10 дней до 22.06.
marat пишет:

 цитата:
Мало? 138+132 звена бомбардировщиков ЗОВО в двух налетах.


Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения
нескольких вылетов в день.
А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет
бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих
потерь.
marat пишет:

 цитата:
Округ не наступает


Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного
успеха наступления двух южных соседей.
marat пишет:

 цитата:
Округ... уже закончил сосредоточение


Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение,
но и скрытую мобилизацию.
marat пишет:

 цитата:
немцев предупредить?


Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд.
Мол, "жуткое исключение". Загадка века... Таких загадок - навалом.
Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало?
Заканчивайте нести жуковский, точнее, сталинский бред. Основанный
на диком непрофессионализме вождя.
Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность,
мы на деле снизили боеготовность.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4177
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.17 16:24. Заголовок: gem пишет: Дислокац..


gem пишет:

 цитата:
Дислокация частей Люфтваффе доступна.


В том то и дело, недалекий вы наш. А в соотвествии с ней указано, что авиация меняет базирование в юине 1941 г. Жаль, по дня нет.
http://www.ww2.dk/air/kampf/kg1.htm Гинденбург из Амьена в июне перебазируется в Пруссию.
Легион Кондор аж только 18 июня перебазируется из Лилля в Радом.
gem пишет:

 цитата:
Вы неправильно делаете то, что называете словом "думать".


Получается вам даже советы другим давать нельзя. Бо сами неспособны делать то, что требуете от других.
gem пишет:

 цитата:
Ничего, кроме "сам дурак!" - ответить неспособны.


Значит не поумнеете. Сказал бы жаль, но мне то что с того?
gem пишет:

 цитата:
От весны 1941. Точнее ответит тот, кто это число вбросил сюда,
"доказывая беспомощность" советской агентурной разведки.
Но да, основное число авиагрупп противника перелетело
к границе за 7-10 дней до 22.06.


Ха-ха-ха. А чего было беспокоится за неосновное количество...
gem пишет:

 цитата:
Мало и для количества самолетов (~1,5 тыс.) против ЗОВО, и для обеспечения
нескольких вылетов в день.
А двух налетов сверхдостаточно. По опыту предыдущих войн - третий налет
бесперспективен ввиду очухивания противника и, соответственно, роста своих
потерь.


И это вы по опыту германцев, видимо, пишите. Ну или палец-пол-потолок. Потому как немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром.
1500 делим на 250 целей в двух зонах - ба-бах, всего по 6 скученных самолетов на аэродром. Печалька.
gem пишет:

 цитата:
Память девичья? Округ будет наступать тогда, когда прикажут: после решительного
успеха наступления двух южных соседей.


А сосредотачивается раньше. Логично.
gem пишет:

 цитата:
Бесстыжая ложь. И 26.06 округ не закончил бы не только сосредоточение,
но и скрытую мобилизацию.


Вы то откуда знаете? У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня, а у вас?
gem пишет:

 цитата:
Вы даже в своем "гнезде" не можете ответить на вопрос о ППД 22-й тд.


Дуракам ответ все не дается.
Давно уже было озвучено - танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся.(Павлов Д.Г.)
Читайте Сандалова.
gem пишет:

 цитата:
Строительство сотен аэродромов ни о чем немцев не предупреждало?


Опять пукнули в лужу. Не строительство, а бетонирование ВПП.
gem пишет:

 цитата:
Ну, Захаров вопрос разъяснил. ~ Показывая нашу якобы неготовность,
мы на деле снизили боеготовность.


А это кто? Заместитель Сталина?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4001
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.17 17:35. Заголовок: 2 marat & all


Тролль бессмысленно жонглирует словами.
marat пишет:

 цитата:
немцам требовалось более двух налетов на советский аэродром.


Лжете. Это были единичные случаи. В основном для тех аэродромов, которые по сути
не являлись воинской частью, где немцы действовали абсолютно безнаказанно.
Я не буду пересказывать Вам книги Солонина. Они для Вас и Вам подобных -
дуст. ДДТ.
marat пишет:

 цитата:
1500 делим на 250 целей в двух зонах


Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом.
marat пишет:

 цитата:
У меня хоть документ закончить сосредоточение 26 июня,


Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо?
marat пишет:

 цитата:
танкистов в обиду не дам, стрелки потеснятся.


"Пусть всех к чертовой матери перестреляют!"
Заразились - Вы. У падлы и дурака Козинкина, для которого все генералы либо
дураки, либо предатели. Ждет, сука, Сталина v2.0.
Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение
не по плану и/или без монаршего на то соизволения.
И он не имел права рассказывать даже начштаба армии - каков этот план.
Сандалов подставляет покойного.
marat пишет:

 цитата:
Не строительство, а бетонирование ВПП.


Нагло лжете: и то, и другое.
marat пишет:

 цитата:
А это кто? Заместитель Сталина?


Тролль пакостлив...
Маршал после войны объясняет дозволенные к печати причины
катастрофы. На это у него есть и звезды, и доступ.
marat пишет:

 цитата:
А сосредотачивается раньше.


Предъявите. За подписью НКО и НГШ.
Вам все это удобно для облыгания, потому что 1) довоенные планы 2-х
других ОВО "недоступны". И не по причине могущества люфтваффе.
2) Силы 2-х других округов УЖЕ сосредоточены для выступления.
Подход к границе - дело нескольких часов. Максимум - 24-х.
По приказу. Ждут прибытия армий 2-го эшелона.
ПрибОВО как раз отстал в сосредоточении. Его основным силам
тащиться из Латвии - несколько суток.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4178
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.17 21:26. Заголовок: gem пишет: Я не буд..


gem пишет:

 цитата:
Я не буду пересказывать Вам книги Солонина.


А зачем мне солонина второй свежести? Есть отчеты полков, комдивов.
gem пишет:

 цитата:
Вы еще заработки поделите: свой на Пескова. ПоделИтесь эффектом.


С песковым, в отличие от вас, не спал и знакомства не свел. Потому заработков его не знаю.
gem пишет:

 цитата:
Так поделитесь: кого и где сосредотачивали. Слабо?


На слабо в младшей группе детей брать будете. Вам привели два полка, дальше сама, сама.
gem пишет:

 цитата:
Даже ком. округом не имеет права передислоцировать соединение
не по плану и/или без монаршего на то соизволения.


Дядя, вы идиот. Даже не дурак. Был фонд в южном городкех - поставили дивизию там. И ГШ тут не причем.

 цитата:
Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.
Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:
— Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.
Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.
— Управление механизированного корпуса сформируем в Кобрине, — сказал он тоном, не терпящим [70] возражений. — На днях к вам прибудет командир корпуса генерал майор Оборин. Передайте ему под штаб часть помещений вашего армейского управления Танковые дивизии будем развертывать из танковых бригад в местах их нынешней дислокации — Пружанах и Бресте, а моторизованную дивизию — в Березе. Представьте ей казарменный фонд сорок второй стрелковой дивизии, а ту переведите в Брест, в помещения, которые занимала раньше пятьдесят пятая стрелковая дивизия. Разумеется, такое размещение корпуса надо считать временным, вызванным нехваткой жилого фонда. С постройкой казарм этот вопрос пересмотрим...
Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба.


http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html
gem пишет:

 цитата:
И он не имел права рассказывать даже начштаба армии - каков этот план.


Фантазируйте дальше, пальцесос. Ему и не требовалось что-то там рассказывать. Просто довел принятое решение.
gem пишет:

 цитата:
Маршал после войны объясняет дозволенные к печати причины
катастрофы. На это у него есть и звезды, и доступ.


Вот, вот. А вы и уши развесили под лапшу. Странный вы какой-то - тут верю, тут не верю.
gem пишет:

 цитата:
Предъявите. За подписью НКО и НГШ.


Узбек? Достаточно распоряжения по сосредоточению. А по ЗОВО и этого нет - вообще не планировали сосредотачивать еще.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4003
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.17 14:41. Заголовок: 2 all


Больно жирный стал тролль.
Не может ответить ни на один вопрос.
Выдвигает какие-то дубовые козинкинские идеи типа "Павлов-дурак
подставил 22 тд" и требует от меня же подтверждения своих
намеренно лживых идеек о "сосредоточении".
Мне надоели его попытки втюхать всем говно.
Разбирайтесь, господа, с ним сами. Соболезную.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4179
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.17 19:19. Заголовок: gem пишет: Выдвигае..


gem пишет:

 цитата:
Выдвигает какие-то дубовые козинкинские идеи типа "Павлов-дурак
подставил 22 тд"


Ну, это ваша идея. А я вообще-то Сандалова рекомендовал прочесть.
gem пишет:

 цитата:
и требует от меня же подтверждения своих
намеренно лживых идеек о "сосредоточении".


Я требую? От дурака? Да что он может-то...


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4013
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.17 11:29. Заголовок: 2 all


Только что заметил:
marat пишет:

 цитата:
Был фонд в южном городкех - поставили дивизию там.
И ГШ тут не причем.


Интересно, когда он долетит до дна - снизу постучат?
Думаю - нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4181
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.17 15:41. Заголовок: Вы в пролете. http:/..


Вы в пролете.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2376
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.17 23:28. Заголовок: На сайте выложил под..


На сайте выложил подборку сканов документов из 15-томника с резолюциями.
К вопросу: "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.")

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2425
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 17:39. Заголовок: Выложил на сайте Вст..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4254
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 18:12. Заголовок: "Потребности арм..



 цитата:
"Потребности армии в вещевом имуществе в основном удовлетворялись, за исключением обуви, обеспеченность которой составляла лишь 70 %"


Вы уже разобрались как решили этот вопрос или сразу перешли к высокой материи?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2427
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 18:24. Заголовок: marat пишет: тот воп..


marat пишет:
 цитата:
тот вопрос или сразу

Ну че непонятного?
Треть ходила босой.
Или во взятом у мамы.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4256
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 18:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну че непонятного?
Треть ходила босой.
Или во взятом у мамы.


Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет... "ну чё тут непонятного, наступать собирались"

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2428
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 19:21. Заголовок: marat пишет: Я думаю..


marat пишет:
 цитата:
Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет...

Не читал, но уже опровергаю.
Показываю концовку статьи (кто не дочитал):
 цитата:
На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2429
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 19:22. Заголовок: marat пишет: Я думаю..


marat пишет:
 цитата:
Я думаю теория ММВ у вас такая же выйдет...

Не читал, но уже опровергаю.
Показываю концовку статьи (кто не дочитал):
 цитата:
На этом "Вступление в Теорию ММВ" можно завершить и отметить, что если сравнивать известные действия РККА перед 22.06.1941 с Теорией ММВ, то может возникнуть только один вывод: Генштаб РККА готовил "Первую операцию", соответственно отрабатывая логистику. Другие варианты не просматриваются. Немецкое нападение 22.06.41 прервало этот процесс, а неверная логистика и привела к целой полосе потерь и отступлений.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4257
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 20:23. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не читал, но уже опровергаю.
Показываю концовку статьи (кто не дочитал):


Не, чего-то другого от вас ожидать не приходится

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2430
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.17 20:28. Заголовок: marat пишет: Не, чег..


marat пишет:
 цитата:
Не, чего-то другого от вас ожидать не приходится

А кроме тупорылого оффтопа (как всегда) ближе к теме никак?
Впрочем, чего-то другого от вас дождаться в принципе невозможно.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4258
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 09:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А кроме тупорылого оффтопа (как всегда) ближе к теме никак?
Впрочем, чего-то другого от вас дождаться в принципе невозможно.


Да о чем с упоротым резиноидом можно говорить?
А после подготовки логистики КА занялась бы подготовкой штабов(связь, управление) к ММВ. А после подготовкой частей к действиям в условиях ММВ. А после оптимизацией штата для ведения ММВ. А после... Это вам для затравки.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1635
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 15:43. Заголовок: Так, мелкие придирки..


Так, мелкие придирки.
Вы цитируете
 цитата:
Артиллерия движется со скоростью свыше 30 миль в час на специально спроектированных для этого автоплатформах. Тракторы сгружают с платформы и отвозят пушки на позиции.


И далее пишете "В металле массово все это реализовалось к концу 30-х годов".
По мне мысль надо как-то по другому сформулировать. Типа "в основном получилось", "за исключением того-то того-то".

Статьи Солонина Вы явно читали. Значит знаете, что сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом воевать не собиралась. Но по мере наращивания немецких войск у наших границ до наших генералов начало доходить, что что-то не так. Отсюда эти нервные непонятные мероприятия. Сделать по ним вывод о чем-то таком сложно.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2306
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 16:02. Заголовок: Lob пишет: Значит з..


Lob пишет:

 цитата:
Значит знаете, что сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом воевать не собиралась.


Можно ссылку на статьи, где он такое утверждает?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2432
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 16:53. Заголовок: Lob пишет: Отсюда эт..


Lob пишет:
 цитата:
Отсюда эти нервные непонятные мероприятия. Сделать по ним вывод о чем-то таком сложно.

Ну почему сложно?
По Теории ММВ готовили "Первую операцию".
Подробности здесь.
В т.ч. со ссылками на то, что нарыл Солонин.
Иначе остается, что в советском ГШ и НКО в то время были полные "чайники"
(мягко говоря).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1636
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 16:58. Заголовок: ЕМНИП, статья Солони..


ЕМНИП, статья Солонина в ВПК, где он обсуждает нарытые им предвоенные карты. Сейчас сайт у меня не открывается. Как начнет открываться, поищу.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2433
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 17:00. Заголовок: Jugin пишет: Можно с..


Jugin пишет:
 цитата:
Можно ссылку на статьи, где он такое утверждает?

БОНУС: Лекция М.Солонина 5.05.16 г. в Таллинне "К какой войне готовился Сталин?"

Или еще:
– "Цена победы": К чему готовился Сталин? (23.09.08),
http://www.solonin.org/article_tsena-pobedyi-k-chemu

– "Три плана товарища Сталина", (25.02.09),
http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina

– "Первый удар", (01.09.12),
http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar

Сайт ВПК открывается, например, здесь: Неизвестная «игра» мая 41-го

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1637
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 17:04. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Сайт ВПК открывается, например, здесь


Так я и говорю "у меня не открывается".
Что то с компом. Позже попробую поискать эту статью.
Это одна из его последних статей на тему второй мировой.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2308
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.17 19:13. Заголовок: Закорецкий Ну так т..


Закорецкий
Ну так там только в последней работе он осторожно пишет, что, может быть, Сталин не согласился.
А статью эту я читал и раньше, просто думал увидеть какие-то еще материалы, которые подвигли его изменить свое мнение.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1639
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.17 14:38. Заголовок: Статью не нашел. Су..


Статью не нашел.
Суть статьи.
Анализируя штабные игры весны 41-го, Соолонин обратил внимание, что в играх начала весны 41-го РККА имеет громадное количество боевой техники и соединений, что явно не соответствовало реальности. Подобная численность техники ожидалась не раньше лета 42-го. Но игры в разных округах продолжались. И в майских играх силы РККА были практически идентичны тем, что были в реальности.
Основываясь на этом, Солонин высказал предположение, что в начале весны 41-го РККА летом воевать не собиралась, а к концу весны уже прикидывала, что может произойти, если немцы таки нападут.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2436
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.17 21:47. Заголовок: Lob пишет: Статью не..


Lob пишет:
 цитата:
Статью не нашел.
Суть статьи.

Как по мне - так вранье эта ваша "суть".
Статья Солонина по играм из ВПК продублирована в "Военном обозрении".
Оттуда фрагмент выводов:
 цитата:
Первое. Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно. Печально, что столь заурядный вывод приходится специально подчеркивать, но не перевелись еще у нас «историки», которые рассказывают о том, как Сталин заменил подготовку к войне любовным разглядыванием подписи Риббентропа под Пактом о ненападении.

Второе. С января по июнь 1941 года сценарий оперативных «игр» претерпевает вполне отчетливые изменения: численность войск «восточных» становится все меньше и меньше, задачи и успехи – все менее и менее амбициозными. От наступления на Будапешт до контрударов под Вильнюсом и Белостоком.
Третье. Оценка боеспособности собственных войск остается неизменно высокой. Можно даже обрисовать некую условную «пирамиду возможностей».
....
Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила...
А что «не так», дорогие товарищи? Разведка доложила, что в приграничной полосе Восточной Пруссии сосредоточено до 500 немецких танков? Так их там ожидали увидеть 4000. В восемь раз больше. На аэродромах Сувалкского выступа обнаружено до 300 немецких самолетов? Но их там, по сценарию мартовской «игры», должно было быть более тысячи. Из-за чего же тов. Сталин должен был потерять сон и аппетит? Сталин гордился своей логикой и рассудил совершенно логично: вся имеющаяся разведывательная информация свидетельствовала о том, что сосредоточение группировки немецких войск у границ СССР – той группировки, которую ожидали у границы увидеть – не только не завершено, но еще толком и не началось.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4266
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.17 09:40. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Оперативная подготовка командования и штабов Красной армии к войне против Германии велась, причем велась постоянно и упорно.


Натягивание совы на глобус. Правильно будет - оперативная подготовка штабов КА к войне велась, в том числе против Германии.
Потому что Германия граничить начала с СССР только с осени 1939 г.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Как же так, как мог Сталин спокойно пойти спать после того, как разведка доложила...


Интересные параллели. Прочитал книжку Д.Ю. Козлов "Странная война в Черном море. август-октябрь 1914 г"
Разведка доложила о появлении в Стамбуле Гебена и Бреслау. Командующий флотом Эбергард предложил ввести флот в пролив под тем предлогом, что там прошли германские военные корабли и копенгагировать Гебен и Бреслау пока они не отремонтировались после гонки по Средиземному морю. Высшее руководство России, не желая провоцировать Турцию, запретило эту операцию и вообще появляться русским военным кораблям в районе Босфора. В итоге все знают что война близко, но никто ничего не делает. Как результат внезапное нападение германо-турецкого флота на порты России. Последствия не сравнимые с 1941 г, но тем не менее...
PS Аналогично приказу рассредоточить авиацию с рассветом комфлотом отдал приказ быть готовыми начать минные постановки днем 29.10.1914 г, т.е. приказ отдан накануне нападения, но немцы напали до постановки оборонительных заграждений.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1643
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.17 16:04. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Как по мне - так вранье эта ваша "суть".


Это другая статья.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4139
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.17 11:59. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
сейчас он согласен с тем, что еще весной 41-го РККА этим летом
воевать не собиралась.


Одна-единственная статья, одно-единственное замечание -
а у Вас уже готов передерг о полной "перемене взглядов на социализм"
у г.Солонина.
Солонин пишет:

 цитата:
имеет смысл предоставить право первого выстрела противнику...
Впрочем, последние три абзаца – это не более чем гипотеза, подтвердить
или опровергнуть которую еще предстоит.


К этой гипотезе МС больше не обращался. В финальной книге (2013) -
Окончательный диагноз - тоже. Потому что идиотское решение ждать
действий противника - при наступательной доктрине РККА - невозможно
с т.зр. здравого смысла и предыдущих войн СССР. Потому что массовая
сдача в плен соединений и объединений РККА при ее отступлениях
происходила и годом позже 22.06. Потому что ИВС накануне войны
безусловно высоко оценивал боеспособность РККА и ее ВВС.
Оцените виртуальную ДАТУ в Ведомостях: 05.07.1941.
Вслед за 5-м следует шестое... Как там говорит эта телесволочь:
"Совпадение? Не думаю". Сволочь-сволочью, но совпадений слишком много.
Мое мнение.
1. Игра не могла состояться в кабинете Сталина. За один день. Физически.
Это не сеанс одновременной игры в Васюково. "Доски" больно большие, на
три ОВО. Время, потребное на оценки и выбор решений - не 5-минутный блиц.
Все команующие ВВС западных округов собрались, не поодиночке, чтобы
доложить о результатах игр внутри округов:
«Отп. 1 экз. Печ. Иванова. 14.5.41 г.».
Кроме того, Василевскому совершенно незачем было замалчивать игру 24.05,
если бы она была. Наоборот: вот видите, к "обороне" готовились!
2. Имела место оценка: с чем и где предстоит встретиться РККА и ее ВВС
на рассвете 06.07. Безграмотная оценка. Уж за почти 5 лет действий
люфтваффе ГШ знал их организацию - кто видел хоть один документ,
где упоминались бы мифические дивизии LW? До и после 22.06?
Речь, конечно, не об авиаполевых уродцах Геринга, кои появились много
позже 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2464
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.17 22:26. Заголовок: Нашел во второй наше..


Нашел во второй нашей крупной библиотеке книгу Пэрна Л.А.
"В ВИХРЕ ВОЕННЫХ ЛЕТ", осканировал фрагмент
и выложил на сайте.
Оттуда цитаты:
 цитата:
С 13 по 20 июня в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трех армий и наше корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа. Отрабатывались темы начального периода войны, причем имелся в виду уже реальный противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении.

Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений, после чего все участники разъехались — штаб округа в Минск, штабы армий — к своим частям по месту их дислокации. Наш штаб получил приказ в Минск не возвращаться, а перебазироваться в город Бельск (в 60 километрах от границы). Туда же эшелонами должны были к 25 июня прибыть корпусные части.
.....
Офицерам штаба и командирам войск связи разрешил отдых до утра 23 июня (понедельник), после чего назначил рекогносцировку района вокруг Бельска для расположения корпусных частей, прибывавших из Минска.
....
21 июня мне исполнилось 38 лет. Вечером собрал в номере гостиницы товарищей — начальников отделов штаба. Адъютант принес из магазина несколько бутылок ягодного вина (в пограничных городах других сортов продавать не полагалось). Выпили, закусили, поговорили о делах, которые нас ждали в понедельник и, примерно, в половине двенадцатого мои гости разошлись.

В двенадцать часов ночи я слушал но радио последние известия из Москвы.

Да, это был мой последний мирный предвоенный день рождения. Укладываясь спать, я никак не предполагал, что на рассвете заполыхает страшный пожар войны.
....
В 3 часа ночи постучали в дверь. Снова подполковник Почема. Из-за разрыва телефонной линии не смог позвонить и потому пришел лично с новым докладом. Распоряжением штаба округа войскам приграничной полосы приказано начать выдвижение на подготовленные позиции. Остальным войскам и штабам приграничных армий (3-й, 10-й, 4-й) приказано быть в полной боевой готовности. В эту ночь, — предупреждал штаб округа, — ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. На провокацию не поддаваться. Государственную границу не переходить.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4221
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 16:58. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Еще цитаты.
как складывалась обстановка во 2-м особом корпусе
2-й корпус не был каким-то "особым". Фактически на 21.06 он был
отдельным, но предназначался для 13-й армии. Вопреки планам
в него вошли не 49 и 113 сд с (временно) 13 мк, а 161 и 100-я
сд (26 и 25.06), причем последняя была полностью укомплектована
по швв. Корпусные части: 151 (пушечный) артполк (20 МЛ-20,
трактора "Сталинец" С-60), отдельные 86-й зенитный артдивизион (37-мм),
5-й саперный полк, 10-й батальон связи.
Итак, комкор 21.06 отбыл в Минск для организации переброски корпусных
частей и соединений в Бельск - развертывание уже идет. Его НШ, заехав в
Белосток, основался в Бельске. Что же он видит в Белостоке?
...военный городок Белостока, где располагался штаб армии, выглядел настороженным:
готовые к действию зенитные орудия, усиленные патрули. День и ночь саперы
строили укрепления и аэродромы. Даже из окна кабинета командующего виднелся
ствол зенитного пулемета.

Нашли место... Однако ж бдят! Наш мемуарист решает: тяпнуть плодовыгодного по
случаю ДР, а потом всем все воскресенье отдыхать. А че? Пусть у штаба 10А
головы болят, а у них - начальство далеко, управлению 13-й армии тоже ехать и ехать...
Лембит Абрамович вынужден повторять зады сталинской пропаганды (и много),
но лично о себе говорит правду: не мог он корпусными радиостанциями связаться с
Минском (350 км), но армейские РАФ в 10-й армии могли без особого труда сделать
это ключом. Нет и сетований о недостатке горючего, вообще автотранспорта.
Перехожу к главному. Скрытый текст

Закорецкий цитирует:

 цитата:
С 13 по 20 июня в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов,
состоялись штабные учения, на которые были привлечены штабы трех армий и наше
корпусное управление. Руководил учениями штаб Западного особого военного округа.
Отрабатывались темы начального периода войны, причем имелся в виду уже реальный
противник, сосредоточившийся на Минско-Белостокском направлении.
Учения закончились 20 июня. В первой половине дня 21 июня состоялся разбор учений,
после чего все участники разъехались


Первый вопрос у любителя военной истории: ЧЕМУ УЧИЛИСЬ 8 дней подряд штабы
ВСЕХ армий ОСОБОГО военного округа в теме о "начальном периоде войны"?
Молчит Лембит Абрамович. Вот о коварстве США и АиФ (что его совершенно не
касалось и не входило в круг тем, изучаемых на штабных учениях), недостатке
самолетов в РККА (что ему было абсолютно неизвестно и не могло в те дни быть
известно) - причем вообще самолетов, без трусливой оговорки "самолетов новых
типов" - завсегда пожалуйста. Абзацами. А о том, что именно отрабатывалось
на учениях - ни словечка. Собирались крепкой обороной встретить нацистов?
Так расскажите - как??!! Секретно через 25 лет после Победы?
Чисто мое (В.Суворова) мнение такое: генералы проверяли еще раз на картах
действенность документов, выданных округам 24 (25?) мая Василевским на
совещании у Сталина. А то планы-планами... Документов об операции нападения
на Германию.
У вас, господа, есть другое мнение? С 1992 других (вменяемых - уймитесь, marat,
хоть на этот раз) не появлялось.
Насчет того, чему учились (8 дней!) 3 штарма, 1 штакор и 1 штаб округа.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
я никак не предполагал, что на рассвете заполыхает страшный пожар войны.


Зенитный пулемет в окошке кабинета ком.округом видит. И ничего... Бывает...
Он тоже (не пулемет) глотнул плодовыгодного, когда спихнули 8-дневную тягость?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4354
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 17:27. Заголовок: gem пишет: Зенитный..


gem пишет:

 цитата:
Зенитный пулемет в окошке кабинета ком.округом видит.


Вообще-то в Белостоке 10 армия.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4355
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 17:28. Заголовок: gem пишет: Насчет т..


gem пишет:

 цитата:
Насчет того, чему учились (8 дней!) 3 штарма, 1 штакор и 1 штаб округа.


Думаете это сильно вам поможет? Сходите в архив, утолите жажду.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4356
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 18:03. Заголовок: gem пишет: 2-й корп..


gem пишет:

 цитата:
2-й корпус не был каким-то "особым".


Вообще-то был в период нахождения в Прибалтике. 65 и 2 особые корпуса. Заграница.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2465
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 20:10. Заголовок: marat пишет: Вообще-..


marat пишет:
 цитата:
Вообще-то

А запятые все правильно расставлены?
По сути есть что сказать?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3571
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 21:36. Заголовок: На допросе генерал К..


На допросе генерал Кленов заявил о том, что не было даже оперативного плана войны в округе. Планы прикрытия это все что было. И то их не ввели.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 403
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.17 21:41. Заголовок: gem пишет: Вопреки ..


gem пишет:

 цитата:
Вопреки планам
в него вошли не 49 и 113 сд с (временно) 13 мк, а 161 и 100-я
сд (26 и 25.06), причем последняя была полностью укомплектована
по швв.



К какой дате 100 сд была укомплектована по швв?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4224
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 13:35. Заголовок: 2 прибалт & all


marat пишет:

 цитата:
в Белостоке 10 армия.


Верно. Я оговорился, а Вы меня полностью опровергли.
Молодец!
marat пишет:

 цитата:
Сходите в архив, утолите жажду.


Покойный Егоров ходил. Даже монографию написал. К сожалению, унес свою
Военную Тайну туда, где, надеюсь, ему хорошо.
Да и не был он одинок. Другие (кстати об Исаеве) ходили тож. Крепкого им
здоровья в заботах о Военной Тайне.
marat пишет:
2-й корпус особым

 цитата:
был в период нахождения в Прибалтике. 65 и 2 особые корпуса.


Полковник Пэрн (звание присвоено в 1938) стал НШ 2-го в марте 1941, когда
и управление корпусом находилось в Минске, и Эстония уже полгода как
была в дружной семье советских республик. Странная, правда, была семейка,
в которой в комнатки и потайные уголки шестерых сестричек из 16 без
соответствующего аусвайса не впускали и не выпускали... Заразные? Трудящие
Эстонии просто ликовали по этому поводу, как свидетельствует сам полковник.
прибалт пишет:

 цитата:
На допросе генерал Кленов заявил о том


Вот уж не знал, что у Вас есть доступ в архивы ФСБ...
Вы удивитесь, но на тех допросах он же признавался не только в "бездеятельности",
но и в предательской деятельности под руководством лидеров право-троцкистского
блока и уличался их (Дыбенко и Егорова) предсмертными показаниями. 1937-38 годов.
Из могилы достали!
Т. Сталин лично повелел т. Кленова расстрелять, вместе с подельниками из мелких
"троцкистов". Списочком. Чего зря время терять? Чего зря время отнимать у самого
гуманного и справедливого в мире Верховного суда?
Ну, а без упоминаний, несомненно, кровавой гэбни: СЗФ и ЗФ - разные фронты.
И если Западному предписывался вспомогательный удар своим левым крылом,
Северо-Западному - до времени не отсвечивать и заниматься активной обороной.
Поэтому (возможно) ему до времени и не полагалось иметь, как Вы их называете,
"планы войны".
прибалт пишет:

 цитата:
Планы прикрытия это все что было. И то их не ввели.


А вот причины этого, на мой взгляд, уж извините за непрошеный совет - и должны
стать центральным местом Вашего исследования. Успехов.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4225
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 14:26. Заголовок: 2 Свидинский & all


Свидинский пишет:

 цитата:
К какой дате 100 сд была укомплектована по швв?


Ни к какой. Извините, тут я напутал. Что-то неправильно вспомнилось из
давних лет, когда я (опять же что-то) читал про дивизию Руссиянова
(будущую 1-ю гвардейскую). Теперь же даже вики сообщает, что к 25.06
в ней не доставало 3000 человек (в основном тыловиков), 40 % транспорта,
артиллерия выше батальонной была отослана к западу от Минска
(чем же сд 26.06 7-ю PzDiv отбивала???).
Но! 27.06 ей вернули артиллерию, придали корпусной артполк с 6", и полк
161-й сд. Для выполнения оборонительных приказов - достаточно.
По-моему. Но Минск 28.06 был взят...
Еще раз извините. И все-таки степень укомплектованности 100-й сд
не меняет сути моего поста.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4357
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 16:42. Заголовок: gem пишет: (чем же ..


gem пишет:

 цитата:
(чем же сд 26.06 7-ю PzDiv отбивала???)


"Коктейл Молотова", Руссиянов пишет об этом в мемуарах.
gem пишет:

 цитата:
Но! 27.06 ей вернули артиллерию, придали корпусной артполк с 6", и полк
161-й сд. Для выполнения оборонительных приказов - достаточно.


Нет, вы не учитываете ширину полосы обороны.
gem пишет:

 цитата:
По-моему. Но Минск 28.06 был взят...


Обошли.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2469
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 16:43. Заголовок: Закорецкий написал: ..


Закорецкий написал:
 цитата:
724.Олег Козинкин:
>идиот - вели подготовку к нападению Германии -
>о котором знали и ждали его на 20-е числа июня
>о чем предупреждали округа - в том же ПрибОВО
>о чем показывали потом и комполков.. дебил б..дь..)))..

Задолбал своими тупорылыми фантазиями для малолеток.
В армии надо было послужить для начала, прежде чем гнать такую пургу.
Забыл, что готовность СК была к 1 июля?
Какое нафиг 20-е?
Ведром бледных поганок обпился?
Ну так пей дальше.

ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??)))

И если приграничные выведены ЗАРАНЕЕ по ПП то они и дадут время тем СК на ОКОНЧАНИЕ вывода..

Дебил - эти СК вообще могли начать выводить ПОСЛЕ нападения противника - и приграничные обязаны были по планам дать им время все равно)))

ИЗУЧАЙ батан ПРЕДВОЕННЫЕ дни - ЧТО ДЕЛАЛОСЬ и как войска и какие выводились и куда.. дебил б..дь)))

ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии придурок принимают первыми бой. ПРИГРАНИЧНЫЕ)))

А их начали выводить - кроме ЗапОВО - с 17 июня уже ВЕЗДЕ!!))) читай дурак ответ комдивов ))))

Засунь свои ДВА года при автопарке в задницу и прекращай трендеть что ты в армии служил)))

Ты - учился в политехе сраном а потом всего ДВА года отсидел при автопарке - И ВСЁ))) Это - ВСЯ ТВОЯ "армия" в итоге))) так что заткнись и не вякай - как ты "служил" - старый ...[cnz]... )))

Есчо раз - коли не понял - НЕ ВАЖНО какие сроки были указаны ВТОРОМУ эшелону)) ПОТОМУ ЧТО НЕ ЭТИ ВОЙСКА ПЕРВЫМИ ВСТРЕЧАЮТ противника)))

Только конченные ДЕБИЛЫ на этих сроках могут фантазировать что нападение ждали не ранее окончания вывода этих ВТОРЫХ эшелонов)))
Усёк??))) придурок))))

=======
Admin: Взято отсюда (2017/11/28 08:39)


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2470
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 16:44. Заголовок: Олег Ко. пишет: ИДИО..


Олег Ко. пишет:
 цитата:
ИДИОТ.. Те СК что выводились с 11-15 июня - это ВТОРЫЕ эшелоны - кретин недоделанный. И их срок - "1 июЛя" - это срок окончания вывода который НИКАК НЕ ИГРАЕТ роли для начала войны - ПОТОМУ ЧТО ТУТ важно - КАК БЫСТРО - дурак - займут позиции ПРИГРАНИНЫЕ ДИВИЗИИ - 1-й ЭШЕЛОН.. Понял - дебил б..дь??)))

О-о!! Возникла новая теория? Как "оказывается", в округах были ДВА эшелона?
Т.е. у 1-го стратег. эшелона было два ТАКТИЧЕСКИХ эшелона?
Ты смотри, как выкручиваются (ужом) "супер-знатоки"!
Ну-ну.
При этом КАРТУ раскрыть пофиг-нафиг?
Офигенительно!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1646
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 16:45. Заголовок: gem пишет: не меняе..


gem пишет:

 цитата:
не меняет сути моего поста.




 цитата:
№ 366. КОНТРОЛЬНЫЙ ПЛАН ПРОВЕДЕНИЯ СБОРОВ ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА, ИГР, ПОЛЕВЫХ ПОЕЗДОК И УЧЕНИЙ В ОКРУГАХ В 1941 ГОДУ, УТВЕРЖДЕННЫЙ 4 АПРЕЛЯ 1941 ГОДА НАЧАЛЬНИКОМ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ

ЗапОВО
.......................
Оперативные арм. полевые поездки: проводит Комвойсками проверяет полковник Гунеев
3А - 14-18.6
10 А - 20-24.6
4А - 26-30.6
.....................................
Оперативные арм. полевые поездки 3,10 и 4 армии проводит Комвойсками проверяет полковник Гунеев 17-30.9




Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 404
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 21:24. Заголовок: gem пишет: Полковни..


gem пишет:

 цитата:
Полковник Пэрн (звание присвоено в 1938) стал НШ 2-го в марте 1941, когда и управление корпусом находилось в Минске




Неверно. Пэрн нш 2 оск с ноября 1940г.


marat пишет:

 цитата:
Обошли.



12 тд немцев прорвалась в полосе обороны 64 сд в районе Заславль, Городок Семков. К 16.00 (по мск) 28 июня 12 тд заняла северную часть Минска.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3573
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.17 23:15. Заголовок: gem пишет: Вы удиви..


gem пишет:

 цитата:
Вы удивитесь, но на тех допросах он же признавался не только в "бездеятельности",
но и в предательской деятельности под руководством лидеров право-троцкистского
блока и уличался их (Дыбенко и Егорова) предсмертными показаниями. 1937-38 годов.


Вы удивитесь, но в заговорческой деятельности он не признался.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4226
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 11:48. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
4 АПРЕЛЯ 1941


...1) не было договора с Японией и, соответственно, начала выдвижения
ДВ и сибирских соединений,
2) не было выступления Сталина на пресловутом банкете,
3) не было самоназначения Сталина на пост ПредСНК,
4) не была написана фраза "может упредить в развертывании"...
Lob пишет:

 цитата:
полевые поездки


не есть штабные учения армий округа.
Lob пишет:

 цитата:
3А - 14-18.6
10 А - 20-24.6
4А - 26-30.6


Сроки не совпадают с 13-20.06.41. Каждая армия должна была
проверяться отдельно. У Пэрна же все штармы работают вместе.
Свидинский пишет:

 цитата:
Пэрн нш 2 оск с ноября 1940г.


Верно. Невнимательно читаю:
В конце ноября 1940 года я уехал из Таллина в Даугавпилс, став начальником
штаба 2-го особого корпуса. Позднее, в силу сложившихся обстоятельств,
корпус передислоцировался в Минск.

Извините...
Тем не менее Латвия, как и Эстония
gem пишет:

 цитата:
уже полгода как была в дружной семье советских республик.


Закорецкий цитирует Козинкина и пишет:

 цитата:


Ни черта не понял.
О.Козинкин, конечно, хам, невежда, дурак и подлец:

 цитата:
почему Маркуша Солонин передумал гнать хрень про "6 июля" и начал выдумывать
полную хрень- как Сталин хотел напасть 23 июня)))


но зачем сюда тащить его, козинкинские, фекалии?
Ну, у Hoax'а он выступает мальчиком для... хм... мальчиком для битья,
за неимением оппонентов - здесь-то зачем его прелести пакости?
marat пишет:

 цитата:
"Коктейл Молотова", Руссиянов пишет об этом в мемуарах.


А почему у "28 панфиловцев"
не сработало? PzIII горели не хуже "чехов"...
http://rkka.ru/oper/100sd/main.htm
Оно, конечно, всё правда... Но вот это
...с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку
сначала парашютного, а позже посадочного десанта.
...Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления
темноты группами в 3 самолета через 10—15 минут.

как-то не внушает... доверия к остальному.
marat пишет:

 цитата:
вы не учитываете ширину полосы обороны.


По схеме



полоса обороны 85 сп - около 6 км, немцы наступали силами пехотного и
танкового батальонов. Танки были замечены около 8 утра. Бой длился с 15 до 18 часов
с перерывом. Для меня труднообъяснимо 1) отсутствие усиления на правом фланге 85 сп и
2)"полное отсутствие артиллерии" через 18 часов после приказа о придании
100-й сд 151-го корпусного ап.
Но ладно. Мы, повторяю который раз, о советском военном планировании.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4227
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 12:05. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Вы удивитесь, но в заговорческой деятельности он не признался.


В данном случае рад ошибиться. Хотя уже в 3-й раз за 3 дня...
Приношу извинения памяти покойного Петра Семеновича и Вам.
Но в "бездеятельности" он "признался", как докладывал один великий
менеджер и прагматик другому, величайшему...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3574
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 12:24. Заголовок: gem пишет: Но в ..


gem пишет:

 цитата:
Но в "бездеятельности" он "признался", как докладывал один великий
менеджер и прагматик другому, величайшему...


в "бездеятельности" именно в кавычках

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4228
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 13:14. Заголовок: 2 Закорецкий & stalker 716 & all


прибалт пишет:

 цитата:
не было даже оперативного плана войны в округе. Планы прикрытия
это все что было.


Историческое событие, господа! "Крот истории роет медленно, но верно!"
Марк Семенович может праздновать (ну, и мы вместе с ним). Более 10 лет
он пытается объяснить народу - что ПП не есть план обороны страны!
10 лет эти его попытки встречают презрительное молчание оппонентов!
На фоне занудных словесных "битв" о содержании этих документов.
И вот свершилось!!!!
Наш эрудированный оппонент (правда, пользуясь прижизненными словами
компетентного участника и свидетеля событий 1941) фактически это
"не есть" подтверждает.
В 1941 планов обороны СССР не существовало.
За победу над фальсификаторами !


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 903
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 14:56. Заголовок: И о "парашютных ..


И о "парашютных десантах" и там и сям. Тут давеча просматривал сканы архивных документов абвера (2-3 ТГ) и вот какой каламбур. У абвера фигурирует всего ! (!!!) парашютный десант для захвата 1(!!!) моста. И всё. И больше никто никуда не летал.
Потому рассказы о десантах - бред.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4358
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 15:32. Заголовок: gem пишет: не есть ..


gem пишет:

 цитата:
не есть штабные учения армий округа.


http://voina-i-mir.ru/article/784

 цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ПОЛЕВАЯ ПОЕЗДКА - особый вид оперативных занятий, проводимых на местности и маршрутах движения. При этом изучаются оборонительные рубежи, исходные районы, направления действий, водные преграды, участки их форсирования, оперативные объекты, а на установленных точках отрабатываются способы выполнения возможных оперативных или оперативно-тактических задач.
Может использоваться также для отработки вопросов взаимодействия или отдельных вариантов ведения боевых действий войск.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4359
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 15:56. Заголовок: gem пишет: У Пэрна ..


gem пишет:

 цитата:
У Пэрна же все штармы работают вместе.


Дедушка старый, ему все равно. С учетом того что в состав 13 А предназначались войска на стыке 10(113 сд) и 4(39 сд) армий, то возможны варианты.
gem пишет:

 цитата:
А почему у "28 панфиловцев"
не сработало?


Хотите докторскую на халяву? Сама, сама...
gem пишет:

 цитата:
как-то не внушает... доверия к остальному.


Так и танков могло не быть, раз пушки у них забрали и прорвались немцы через 64 сд. Так что исследуйте, Родина не забудет ваш подвиг.
gem пишет:

 цитата:
В 1941 планов обороны СССР не существовало.


Ну дураак, ну дураак... Не было в ОКРУГЕ оперативного плана войны.

 цитата:
Только к августу 1940 года оперативный план был разработан вновь (исполнитель генерал-майор А. М. Василевский)...План был доложен Наркому обороны С. К. Тимошенко...К сентябрю 1940 года проект оперативного плана был готов. 18 сентября он был скреплен подписями С. К. Тимошенко и К. А. Мерецкова и представлен И. В. Сталину на утверждение. 5 октября план, носивший название «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 годы», был рассмотрен Правительством (практически И. В. Сталиным и В. М. Молотовым){47}. Учитывая мнение, что основная угроза исходит из района южнее Варшавы в направлении на Киев, И. В. Сталин дал указание усилить войска Юго-Западного фронта. После устранения замечаний, высказанных И. В. Сталиным, 14 октября план был утвержден.






Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4360
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 15:57. Заголовок: kommandor пишет: По..


kommandor пишет:

 цитата:
Потому рассказы о десантах - бред.


Это сбитые летчики и слухи, распространяемые в т.ч. агентами противника.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4230
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.17 18:27. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
ОПЕРАТИВНАЯ ПОЛЕВАЯ ПОЕЗДКА


...в районе Белостока, по летнему плану подготовки штабов, состоялись
штабные учения

Вы предполагаете, что окончивший академию штабист не знал, в чем
он участвовал?
Да, а что такое "в районе Белостока"? Собрать столько командиров - где
можно и удобнее всего: рядом жд, трасса (дорога №1 подойдет?), связь -
и чтобы всем было поровну недалеко возвращаться?
Правильно, ст. Обуз-Лесная. Ныне просто Лесная. И "в раёне". Будущий КП ЗФ.
Куда так и не прибыл Павлов. Значит, уже 13.06 КП был готов "принять посетителей"...
Если б была поездка в места, где предполагается обороняться - поехали б
границе. Порознь - какое дело Василию Ивановичу (гродненцам),
как будет обороняться Коробков у Бреста?
Но Вы продолжайте, продолжайте... Забавно смотреть на Ваши потуги родить.
"Нечто". The Thing. Как у Карпентера. С Вами в роли Курта Рассела.
Кстати.
У Дмитрия Олеговича, нашего организатора оборонной промышленности
и военной науки, дипломата, ультранационалиста, хама и несостоявшегося
(несмотря на его толстые намеки) шпиона есть и другие творческие работы,
например:
КОМАНДНО-ШТАБНЫЕ (ШТАБНЫЕ) УЧЕНИЯ.
http://voina-i-mir.ru/article/771
Найдёте с ПОЕЗДКОЙ много общего? "Не думаю" (с:).
marat пишет:

 цитата:
Дедушка старый, ему все равно.


Чертовски удобно. Козинкин, в отличие от Вас, все-таки называет
генералов и полковников предателями, а не маразматиками.
marat пишет:

 цитата:
Хотите докторскую на халяву?


Уж не академик ли Вы? Ученик Гареева? Дадите свою нетленку почитать?
marat пишет:

 цитата:
Так и танков могло не быть


"Демоны были!"
marat пишет:

 цитата:
Не было в ОКРУГЕ оперативного плана войны.


Потеряли? На плодовыгодное сменяли?
marat пишет:

 цитата:
Это сбитые летчики


Так вот "куда улетели сталинские соколы"... По 3 самолета каждые 10-15
минут...
marat пишет:

 цитата:
слухи, распространяемые в т.ч. агентами противника.


Какой же высокий уровень доступа имели агенты! До комдива включительно!
Вот она, измена!..

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3575
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.17 11:28. Заголовок: Кстати пресловутая д..


Кстати пресловутая дислокация. Вот, что Кленов пишет в собственноручных показаниях от 16 июля:

 цитата:
В устройстве частей округа на постоянное расквартирование играло место не только предоставление казармы, но главное соответствие дислокации частей их оперативному использованию, дабы избежать лишних перевозок и передвижений в мобпериод. Правильно дислоцировать войска командованию и штабу округа не удалось полностью по ряду причин: первое – политическая обстановка, второе – отсутствие готового казарменного фонда в тех пунктах, где части надо было расположить.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3576
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.17 11:52. Заголовок: marat пишет: Не был..


marat пишет:

 цитата:
Не было в ОКРУГЕ оперативного плана войны.


Кленов его называет так:

 цитата:
Оперативный план ведения операции на данном фронте.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.17 16:39. Заголовок: в ответ на выложенны..


в ответ на выложенный документ gem пишет:

 цитата:
...1) не было договора с Японией и, соответственно, начала выдвижения
ДВ и сибирских соединений,
2) не было выступления Сталина на пресловутом банкете,
3) не было самоназначения Сталина на пост ПредСНК,
4) не была написана фраза "может упредить в развертывании"..



перевожу на русский: "неприятно, но крыть нечем, остается ругаться".
gem, Ваша позиция принята.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4233
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.17 17:31. Заголовок: 2 marat & all & прибалт


Взрослые люди... И даже справками из психоневродиспансера
наверняка обзавелись? Или офицеры ФСБ и ГРУ над вами с пистолетами
застыли, чтоб писали только ? Семьи ваши в заложники взяли?
Нас, своих оппонентов, Вы презираете как слабоумных - но какой тогда
смысл постить для слабоумных слабоумную чушь об отсутствии "оперативных
в квадрате" планов? Зачем?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4234
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.17 18:34. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
в ответ на выложенный документ gem пишет


Бедненький, это документ, написанный в другой обстановке...
Не выполненный даже на 2/3.
ПОЕЗДКИ - НЕ ШТАБНЫЕ УЧЕНИЯ. Это знает даже козел Рогозин.
Необходимость в ШУ возникла после 04.04. Я перечислил
самые важные причины внесения изменений в маландинский
приказ. Или отмены его и написания нового, который Вы сфальсифицировать
побоитесь.
Мне наплевать на Ваши религиозные убеждения о (с придыханием)
"святости и нетленности" любого документа, исходящего от тех, кто
САМОГО видел. Но те же религиозные убеждения не позволяют
Вам вслух назвать полковника КА лжецом или маразматиком.
Тем более Вы в это не верите. Диссонанс. И Вы пытаетесь оттоптаться
на мне. Симулируете сумасшествие, как Савушкин. Будто я Хасс какой.
Хрен Вам. Незачет попытки.
Lob пишет:

 цитата:
перевожу на русский: "неприятно, но крыть нечем, остается ругаться".


Вы не найдете в том моем посте ругательств. От собственного бессилия
Вы городите легко убиваемую ложь. А крыть я вашу глупую попытку
диффамации не собираюсь. Она очевидна. Я не бык, Вы не овца.
Перевожу с Lob'ского: "Сам дурак!!! Проклятый Суворов!!"
Lob пишет:

 цитата:
gem, Ваша позиция принята.


Надеюсь, теперь принята.
Ваша позиция мне давно известна, к.-л. интереса, кроме публикования
(еще раз спасибо) Вами карт - которые с треском разносят вдребезги эту позицию -
не представляет. "Видали мы карликов и покрупнее!"

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2493
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 00:02. Заголовок: Продолжаю читать отв..


Продолжаю читать ответы Покровскому.
СЕМЕНОВ Иван Иосифович
 цитата:
В ноябре месяце 1940 г. я был назначен на должность заместителя начальника штаба БОВО по оперативной работе. В штабе Округа, по сути, не работал, так как с ноября месяца 1940 г. по вторую половину апреля 1941 г. работал в Генеральном штабе по составлению плана развертывания войск Округа, а в мае-июне 1941 г. проводил оперативные игры по отработке плана в 3 и 10 армиях, в районе городов Гродно – Белосток.

20 июня я был срочно вызван из Белостока в Штаб Округа, а 22 июня началась война.
Исходя из этого, ответить на поставленные Вами вопросы, а тем более подтвердить это документально, я не могу.

К теме криков ЦеЦеСеРа о том, что никаких планов у НКО-ГШ к июню 1941 не было.
Были, однако.
Тщательно создавался План развертывания войск Округа.
Надо полагать, такой план создавался не только для ЗапОВО.
В ноябре 1940-апреле 1941 г.
Можно предположить, что такой план создавался "на всякий случай".
Вот противник вдруг ударит - а тут и план готов.
Но когда противник таки ударил, то ЭТОТ план оказался бесполезным.
Причем, про другие варианты генерал Семенов не вспоминает.
Получается, что их не было.
А был какой-то один - "развертывания...."
Еще можно предположить, что не с целью обороны.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4371
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 10:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще можно предположить, что не с целью обороны.


Вот, додумывание - смертный грех.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4253
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.17 11:36. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
додумывание - смертный грех.


Нет.
Данте Вы тоже не читали.
Научный метод познания действительности имеет три ступени – догадка (предположение),
гипотеза, теория. На первом этапе обычно высказывается некоторое предположение о
причинно-следственной связи тех или иных известных явлений, фактов, относящихся к
какой-то области знания.
Ваши посты не имеют отношения к научному познанию. Более того, они смертно грешны,
поскольку истекают гордыней и тщеславием, которые Вы принимаете за какой-то
"патриотизм". Содержание их подсознательно исходит из Credo quia absurdum
(«Верую, ибо абсурдно») - вывода толкователей Тертуллиана из римского Карфагена.
Мощный был старик. Достойный мыслитель. Но и этот "Карфаген" должен быть разрушен,
ибо не выдерживает никакой разумной критики.
Ваш (и Ваших подельников) "план обороны" - тот же абсурд, в который можно только
исступленно верить. Или (небесплатно во всех смыслах - см. Исаев и Шеин) делать вид,
что веришь.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2519
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 00:33. Заголовок: Продолжаю читать Том..


Продолжаю читать Том 1 "Ответов Покровскому".
К вопросу о планировании перед 22.06.41. Оно было каким-то таким, что вообще не учитывало реализм угрозы немецкого нападения. К чему это привело, написал майор ГУРОВ Степан Иванович (бывший в июне 1941 г. НШ 49 сд в районе Бреста)(Том 1, с. 402-416):
 цитата:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.

Батальоны, работающие на УРе, были расстреляны в упор в палатах из пулеметов и минометов.

Артсклады, бензосклады, склады со снаряжением и продовольствием были разрушены авиацией в течение 10 минут.

Дивизия была дислоцирована в оборонительной полосе 42 сд, а назначенная полоса к обороне 49 сд находилась в 30 км северо-западнее и выходить на которую, нужно было продвигаться вдоль р. Буг, находясь под артиллерийским огнем.

С первой же минуты полное прекращение технической связи с вышестоящими штабами и частями дивизии.

Полное отсутствие сведений о группировке и направлении главного удара противника, т.к. дивизия своими средствами не могла разведать даже тактической глубины.

Отсутствие автомашин исключало возможность быстро перебросить части в свои оборонительные участки.

Противник превосходил во много раз артиллерией, минометами, танками и авиацией, в то время, как у нас совсем не было авиации и танков.

Отсутствие каких бы то ни было указаний, распоряжений, приказов от вышестоящих штабов с первого момента до последнего, не считая приказа Наркома Обороны, прибывшего с большим опозданием.

Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов. Дивизия с первых минут оказалась без соседей справа и слева и к исходу дня 22.06. была полуокружена, а в 14.00 23.06 — окружена.

Противник, имея в большом количестве механизированные и моторизованные части, имел преимущество в маневренности и быстроте
/415/

продвижения, поэтому дивизия на протяжении всего пути от р. Буг до р. Сожь неоднократно попадала в окружение.

А Козинкин все носится и носится с "красными пакетами"...
А я что говорил?
Не было никакого смысла их вскрывать.
Ибо они совершенно не учитывали немецкое нападение.
Гуров в заключение написал:
 цитата:
Добавляю следующее:

а) 22.06 к 6.00 по распоряжению штаба армии все командиры частей и нач. штабов должны были быть на Брестском артполигоне.

б) Я вызывался на 10.00 22.06 в штаб Округа, в оргмоботдел, с мобпланом.

в) Зенитный дивизион снят с границы на сбор — ст. Крупки.

г) Нач. артиллерии армии, начиная с мая м-ца, требовал перебросить артиллерию дивизии на Брестский арполигон. На наши возражения о том, что нельзя оставить дивизию на границе без артиллерии, он доложил командующему армии г-м Коробкову, который 21.06., после оперативной игры, лично мне приказал, под мою ответственность, чтобы артиллерия утром 23.06 была на полигоне.

д) Переброска штаба дивизии в новое место 21.06. нарушила оперативную работу штаба.

е) Прибытие с большим опозданием исключительной важности приказа Наркома Обороны.

Я до сих пор сомневаюсь, что все вышеперечисленные факты, имеющие отношение к 22.06.41 г., являются только простым совпадением. Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.

Трудно передать словами всю ту печальную обстановку первых дней войны, в которой находилась 49 ксд.

Быв. нач. штаба 49 КСД автограф Гурова



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2600
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 05:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не было никакого смысла их вскрывать.
Ибо они совершенно не учитывали немецкое нападение.
Гуров в заключение написал:


Да определено ясно что не готовились обороняться. Но ватникам это как серпом по яйцам. Ибо рушиться их миф о том что "мы мирно пахали пашню, а на нас навалилась сила, неимоверно могучий враг, которому вся Европа покорилась, типа недочеловеки, а мы сверхраса наваляли германскому сумреченому гению. В одиончку. Мол, "Наша победа". Уря уря.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3599
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 11:06. Заголовок: Закорецкий включите ..


Закорецкий включите мозг и прочитайте еще раз то, что сами же и выложили.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Дивизия вступила в бой в исключительно невыгодных для нее условиях: на спящих людей, внезапно, был обрушен ураганный огонь противника из всех видов оружия и одновременно началась бомбежка с воздуха.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Все приказы и планы обороны, написанные до войны, включая "красный пакет", не имели никакого значения, т.к. война началась внезапно без предупреждения от вышестоящих штабов.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если бы дивизия хотя бы за десять часов была предупреждена, положение было совсем другим.


К войне готовились и нападения Германии ждали, но в других условиях.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4313
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 16:24. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
К войне готовились и нападения Германии ждали, но в других
условиях.


Это он по старой памяти ВиР цитирует. Были неготовы, но готовились.
Как? Хоть одну траншею не то что заняли - хотя бы выкопали??!!
Марши они проводили. На полсотни км. Зачем? Надо было готовиться!
В каких условиях? В других!
И сотни страниц подобной жвачки. Где авторы жуковских мемуаров,
да и сам Жуков считают собственный народ тупым быдлом.
прибалт пишет:

 цитата:
прочитайте еще раз то, что сами же и выложили.


А как Вы представляете себе начало войны? Телеграммой от Гитлера вместе
с рассолом в постель? Для опохмела "после вчерашнего" на "ближней даче"?
Лет 13 назад один кретин ответил МС то же самое: все было потеряно
В ОТСТУПЛЕНИИ.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1655
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 17:00. Заголовок: gem пишет: А как Вы..


gem пишет:

 цитата:
А как Вы представляете себе начало войны?


Как всегда было до этого - сначала предъявление претензий, ожидание ответа, объявление ответа несостоятельным и разрыв договора о ненападении.
Короче, как с Польшей или Финляндией.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2520
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 20:53. Заголовок: Lob пишет: Как всегд..


Lob пишет:
 цитата:
Как всегда было до этого - сначала....

Товарищ не читал полковника Старунина (май 1941 г.).



И что самое интересное - и читать НЕ ХОЧЕТ!!!!
Возможно, боится подорваться.

И не хочет почитать вот это (1938 г.):
 цитата:
Фашистские агрессоры втягивают весь мир в начатую ими вторую империалистическую войну. Характер этой войны, ее особенности с классической ясностью обрисованы в «Кратком курсе истории ВКП(б)»:

«Вторая империалистическая война на деле уже началась. Началась она втихомолку, без объявления войны. Государства и народы как-то незаметно вползли в орбиту второй империалистической войны. Начали войну в разных концах мира три агрессивных государства, – фашистские правящие круги Германии, Италия, Японии. Война идет на громадном пространстве от Гибралтара до Шанхая. Война уже успела втянуть в свою орбиту

/13/

более полмиллиарда населения. Она идет в конечном счете против интересов Англии, США, так как имеет своей целью передел мира и сфер влияния в пользу агрессивных стран и за счет этих так называемых демократических государств» (стр. 318).
.....
Фашистские каннибалы германского толка мечтают о захвате богатств советской Украины, а господин Гитлер в одной из своих речей до того увлекся, что заговорил об Урале и Сибири, богатства которых, видимо, также не дают спокойно спать берлинским правителям, под ногами которых начинает гореть почва. Какое поистине «родство душ» и «взаимопонимание» между двумя главными застрельщиками второй империалистической войны!
.....
Война началась и ведется иначе, чем первая империалистическая война, и отличается рядом особенностей.
.....
V.

Что касается новых методов, применяемых фашистским блоком в развязывании этой войны, то они сводятся в основном к следующему:

Во-первых, к отсутствию ощутимого народными массами момента перехода от мирного состояния к войне. Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются». Это обстоятельство имеет крайне важное значение, ибо во многих случаях отсутствие формального объявления войны широко используется фашистскими агрессорами и их адвокатами для одурачивания трудящихся масс, для обеспечения внезапности нападения.
=========
1* «Краткий курс истории ВКП(б)», стр. 317.
/23/




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2521
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.17 21:16. Заголовок: Кстати, по поводу &#..


Кстати, по поводу "красных пакетов" и прочей довоенной документации: майор Гуров конкретно объяснил как надо было с ними поступить:
 цитата:
(22 июня утром) ... я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-414 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон - ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3600
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 10:36. Заголовок: gem пишет: Хоть одн..


gem пишет:

 цитата:
Хоть одну траншею не то что заняли - хотя бы выкопали??!!


В ПрибОВО, в приграничной полосе было построено 150 БРО.
gem пишет:

 цитата:
А как Вы представляете себе начало войны?


Причем здесь я? Важно понимать как представляли начало войны до войны. Представляли так. Разведка выявит сосредоточение противника. В ответ на это руководство СССР начнет отмобилизование и оперативное развертывание. Для прикрытия этих процессов будут введены планы прикрытия. Случилось все не так. Либо по вине разведки, либо по вине руководства неотложные мероприятия по развертыванию Действующей армии не были проведены. и пришлось обороняться в условиях отмобилизования и невыгодного оперативного построения.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 15:30. Заголовок: прибалт пишет: и не..


прибалт пишет:

 цитата:
и невыгодного оперативного построения.

Чтение В.Суворова даром не прошло!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4390
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 15:38. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во вторую империалистическую войну капиталистический мир «вползал» в течение ряда лет. Война начинается и ведется «воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов» 1*. Два года назад товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом указывал, что «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются».


От придурок - просто началась мировая война вползанием в нее в течение ряда лет.
Вы сами читаете или вам отчеркивают что читать?
А полковник Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную внезапность сложнее.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4391
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 15:41. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, по поводу "красных пакетов" и прочей довоенной документации: майор Гуров конкретно объяснил как надо было с ними поступить:
 цитата:
(22 июня утром) ... я собрал штаб и выехал на КП ст. Нужец. НО-414 приказал погрузить имущество штаба и отправиться во II эшелон - ст. Черемха, ему же отдал от сейфа ключи и приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.


Бу-га-га, а то что там может быть несколько вариантов Суворов не рассказывал? Впрочем, это он и рассказывал: получил сигнал, достал документ по сигналу, остальное сжечь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4392
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 15:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Чтение В.Суворова даром не прошло!


Да, одного точно зомбанули.
Читаем немцев - оперативное построение русских ничего не говорило об их намерениях, они не готовы ни к обороне, ни к нападению.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2522
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 17:37. Заголовок: marat пишет: >&..


marat пишет:
 цитата:
>>майор Гуров конкретно объяснил как надо было
> с ними поступить:
>>.... приказал имеющиеся там документы сжечь, т.к. они потеряли свое значение.

Бу-га-га, а то что там может быть несколько вариантов Суворов не рассказывал?

1. Во-первых, не Суворов здесь что-то рассказал, а майор Гуров.

2. В какой-то общей теории "несколько вариантов" существовать может.
Но не летом 1941. Тогда Генштаб РККА разрабатывал ОДИН ПЛАН.
По которому "бежать" надо было в одно место.
Но вижу, что до некоторых это категорически не доходит.

marat пишет:
 цитата:
А полковник Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную внезапность сложнее.

Понятно.
Товарищ смог заставить себя почитать только выложенный скан начала статьи.
На большее (дальше) его возможностей не хватило.

Вам отчеркивать некоторые места или как?


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4397
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 11:54. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..


Закорецкий пишет:

 цитата:
2. В какой-то общей теории "несколько вариантов" существовать может.
Но не летом 1941. Тогда Генштаб РККА разрабатывал ОДИН ПЛАН.
По которому "бежать" надо было в одно место.
Но вижу, что до некоторых это категорически не доходит.


Угу, один. Вариантов три. Типа март 1941 г, октябрь 1940 г и май 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2524
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 13:45. Заголовок: marat пишет: Вариант..


marat пишет:
 цитата:
Вариантов три. Типа март 1941 г, октябрь 1940 г и май 1941 г.

Неверно.
Садись, два.
Это три варианта ОДНОГО плана.
Первой операции.
Подробности лекцией.
Еще подробности: "Три плана товарища Сталина"
Хватит пока?
Приятного прочтения!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4400
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 11:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Неверно.
Садись, два.
Это три варианта ОДНОГО плана.
Первой операции.
Подробности лекцией.
Еще подробности: "Три плана товарища Сталина"
Хватит пока?
Приятного прочтения!


Там много чего могло быть. Все не нужное после использования сжигается.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4318
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 12:02. Заголовок: 2 Lob & marat & all


Lob пишет:

 цитата:
Как всегда было до этого - сначала предъявление претензий, ожидание ответа,
объявление ответа несостоятельным и разрыв договора о ненападении.


Каждые несколько месяцев имперцы снова оживляют старенького зомби.
Уж сносился совсем, песок высыпался и потроха давно сгнили... А что делать?!
Умных и хотя бы вменяемых ответов у них не было, нет и не будет.
Остается мерзкая некромантия...
Я не хочу подражать marat'у: назовите сами ту точную характеристику,
которой называется содержание Вашего поста. В которое,
безусловно, сами Вы ни черта не верите.
Lob пишет:

 цитата:
как с Польшей


То, что Вы всех не то что не уважаете - как грязь презираете, понятно.
А себя, любимого?!
Скажите, "мыслитель", а Сталин к Польше сначала предъявил претензии,
дождался от нее ответа, объявил ответ несостоятельным, разорвал договор о
ненападении???!!!! НЕТ. Почему он ожидал таких действий от подлых врагов?
На финнов СССР напал, ОБЪЯВИВ войну?
Гитлер напал на Чехию-Данию-Норвегию-Бельгию-Голландию-Югославию по Вашим
ватниковским опереточным правилам??!!
Отползайте под свою лавку.
прибалт пишет:

 цитата:
В ПрибОВО, в приграничной полосе было построено 150 БРО.


До чего же начитанный пошел имперец! Но, как обычно (с: Lob), даже
лучшим из них не удается держать в своей оперативной памяти более не то что
одного документа (Соображений), но даже двух соседних разделов единственного
документа: не помню, уж в который раз (3-й? 4-й?) я напоминаю Вам, что Вашему
любимому СЗФ на начальном этапе войны (до достижения значительных успехов ЮЗФ
и ЗФ) Соображениями предписывалось обороняться. И выдвижение войск к границе
(шоб не спугнуть!) началось 18-го!!!! И саперов нагнали чуть ли ни немеряно.
Полевую оборону можно, конечно, готовить много лет, по тексту Суворова: ~ c: "выкопал
траншею, накрутил колючки, расставил артиллерию - рой вторую! Накручивай и расставляй!
За ней - третью!!" Но и Вам, и мне, и тогдашним генералам ясно, что за пару-тройку
недель - справятся!!! И бетон там, где надо - схватится.
Даже неловко как-то бить Вас, когда Вы пытаетесь мутить. Ведь солидный человек -
со своими докладами и статьями (но не выводами!!)
А тут постоянно надеваете сапог туда, где его не носят...
прибалт пишет:

 цитата:
Важно понимать как представляли начало войны до войны.


В передовицах Правды и КЗ? Перечитывайте эту коммунистическую муть сами
прибалт пишет:

 цитата:
Разведка выявит... введены планы прикрытия.


До полного обалдения .
А на деле отражение стратегически внезапного нападения НЕ отрабатывалось
ни в ГШ (январь 1941), ни на местах (лишь за 3 дня до 22-го разразились
истерическим приказом о маскировке). Даже когда разведка выявила. Даже с
кратным завышением сил противника по тяжелой технике!!!
Первые же часы боев выявили неготовность к отражению противника
не то что на оперативном - на тактическом уровне!!
marat пишет:

 цитата:
Старунин пишет, что в современных условиях осуществить оперативную
внезапность сложнее.


Контора пишет. В ПМВ было еще сложнее. А на деле обманывали (пытались
обмануть) своих генералов, а тем самым и Гитлера (ведь кругом шпиёны!) -
дискредитируя выводы Иссерсона. И, понятно, его самого.
marat пишет:

 цитата:
получил сигнал, достал документ по сигналу


ПОЛУЧИЛ??!! И даже ДОСТАЛ??!!!
У тролля - другая Вселенная. Х-хуманоид ...
Бывало, некоторые "достали, не получив". И даже вскрыли.
Нехорошо получилось. Для РККА.
marat пишет:

 цитата:
оперативное построение русских ничего не говорило об их намерениях,
они не готовы ни к обороне, ни к нападению


Сам Гальдер под протокол говорил уклончивее. Не случайно в СССР эти
протоколы не только не публиковались, но даже не упоминались.
Когда шел разговор об этом с Patriot'ом, Вы (как обычно с: Lob)
подальше отползли.
Ну, и старый трюк фальсификаторов: "не готовы ни к обороне, ни к нападению"
20-21 июНя. А что мы знаем о планах РККА и ее ГШ на 6 июЛя?
Впрочем, у тролля спрашивать бесполезно. Последует очередная вонючая
бездарная ругань. Тьфу.
Спрашивал у грамотного фальсификатора: СергеяСт. Одновременно этим
же вопросом задался ув. Пауль. Эффект был тот же. Разве что его
на 3 буквы не послали. Не умеют драться фальсификаторы, не говоря уж
о тупых троллях.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Еще подробности: "Три плана товарища Сталина"
Хватит пока?
Приятного прочтения!


marat, предупреждаю: Ваше очередное исторжение говн
совершенно безразлично мне, stalker'у, пану Кейстуту -
и, уж конечно, МС.
Поберегите ЖКТ и электроэнергию, не включайте вентилятор.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1659
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 18:06. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Чтение В.Суворова даром не прошло!


Причем здесь Суворов? Об этом Сталин в речи 3 июля говорил.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2525
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 23:27. Заголовок: Ляпин Петр Иванович,..


Ляпин Петр Иванович, с июля 1940 г. начальник штаба 10-й армии Западного ОВО о предвоенном планировании:
 цитата:
VI.

План обороны госграницы 1941 года мы делали и переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Изменения к первой директиве по составлению плана за это время поступали три раза, и все три раза приходилось переделывать заново.

Последнее изменение оперативной директивы было получено лично мною в Минске 14 мая, в которой было приказано к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение Командующему Округом (34).

18 мая в Минск зам. начальника оперативного отдела штаба армии майором Сидоренко было доставлено решение командарма на карте, которое должен был утвердить Командующий войсками округа. Майор Сидоренко вернулся вечером 19 мая и доложил, что генерал-майор Семенов — начальник оперативного отдела штаба округа — передал: «в основном утверждено, продолжайте разработку». Никакого письменного документа об утверждении плана майор Сидоренко не привез.

Мы не ожидали приезда майора Сидоренко и указаний, которые он должен был привезти из Минска, а продолжали письменную разработку плана обороны госграницы, и 20 мая вечером я донес начальнику штаба округа: «план готов, требуется утверждение командующего войсками округа для того чтобы приступить к разработке исполнительных документов, ждем вашего вызова для доклада». Этого вызова я так и не дождался до начала войны. Наш план обороны государственной границы, следовательно, так и не увидел на себе визы утверждения Военного Совета БОВО.

С наступлением весны для нас генералов, офицеров и всех в целом вооруженных сил наступает «страдная пора»: сначала мы заняты подведением итогов зимней учебы, а затем развертыванием лагерно-летней, боевой подготовки войск и штабов.

С 21 по 25 мая включительно зам. командующего войсками округа генерал-лейтенант Болдин проводил у нас армейскую тыловую поездку с привлечением штабов корпусов.
=====
34 Речь идет о директиве Военного совета Западного особого военного округа на разработку плана прикрытия 10-й армии № 002141/сс/ов от 14.05.1941 г. (ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 243. Л.л. 55-73).
/454/

С 28 по 31 мая штаб армии проводил методические сборы высшего и старшего комсостава всей армии в районе Замбров.

Следовательно в течение последней декады мая месяца никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же, заместитель начальника штаба армии по тылу, полковник Черепанов (35), вызванный в начале июня в штаб округа, привез более новую директиву по материальному обеспечению, что требовало, в значительной степени, переработки всего плана.

У нас оставались считанные дни: с 15 июня должна проводиться отчетная оперативная полевая поездка штаба армии со штабами корпусов. К нам прибывало еще два штаба корпуса из восточных районов Белоруссии (36).

Для нас такое мероприятие, как отчетная полевая поездка со средствами связи, было весьма ответственным, своего рода экзаменом, и требовалась серьезная к ней подготовка, а тут камнем на шее висела неоконченная работа по исполнительным документам плана обороны госграницы.

Как можно быть спокойным командарму и штабу армии, когда при сложившейся ситуации на госгранице командиры соединений не знали своих ближайших тактических задач на случай возникновения войны? Надо было искать возможность ознакомить их с задачами вверенных им соединений, сохраняя, в основном, особую секретность всего плана. И такой случай вскоре нам представился.

Командармом 26 мая было созвано совещание командиров корпусов, командиров дивизий и комендантов УР, на котором давались указания по строительству укреплений в предполье. Ставя задачу на оборонительные работы, мы вручили каждому командиру дивизии схему на карте 50000 с отработанной обороной, до батальонного района включительно. Одновременно с этим, командарм указал каждому в отдельности, что: «вот по этой схеме ваша дивизия и должна занять оборону на случай начала военных действий».

Таким образом, к концу мая 1941 года командиры дивизий 10 армии на случай возникновения войны имели следующие документы по обороне государственной границы:

а) план поднятия войск по тревоге и порядка сосредоточения их в районы сбора;
б) план боевого и материального обеспечения войск;
в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно;
г) схему связи армии с корпусами и дивизиями.
====
35 Так в документе. Правильно Щепанов Г. А.
36 Задание на игру см. ЦАМО. Ф. 28. Оп. 11627. Д. 39.
/455/

С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно, т. к.: во-первых, директива штаба округа, как уже говорилось, несколько раз менялась, и каждый раз исполнительные документы требовалось переделывать, во-вторых, план, разработанный штабом 10 армии, не получал утверждения Командующего округом, что не позволяло выдавать окончательные документы исполнителям.

Наличие выше приведенных документов вполне обеспечивало как сбор войск по тревоге и вывод их на рубеж обороны, так и занятия ими этого рубежа в соответствии с решением командарма 10. Поэтому формальная сторона обороны госграницы нас перестала беспокоить. Мы были уверены, что командиры дивизий, получившие лично от начальника штаба армии подробные указания о выходе из районов сосредоточения на рубеж обороны и, имея на руках утвержденную командармом схему обороны, — задачу, поставленную им — выполнят.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2526
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 23:31. Заголовок: Ляпин о том, чем зан..


Ляпин о том, чем занимались перед войной:
 цитата:
VII.

Ранней весной в полосе 10 армии развернулось крупное оборонительное строительство, а именно:

а) в предполье, между госграницей и передним краем Осовецкого и Замбровского укрепленных районов, производились работы по постройке и перестройке всей глубины предполья, в новых границах дивизий, намеченных для действий в этом предполье. На эти работы должна была выделяться рабочая сила от войск, по одному батальону от каждого стрелкового полка и по одному дивизиону от каждого артиллерийского полка (артиллеристы были без орудий), включая и 2 сд. Выделяемые батальоны и дивизионы должны были периодически меняться, чтобы не сорвать летнюю лагерную учебу.

Таким образом, в полосе предполья работала 1/3 всех войск эшелона прикрытия госграницы, общей численностью (включая и 113 сд) около 15000 человек.

б) начались перестройки основных и оперативных аэродромов силами рабочих батальонов, сформированных за счет военнообязанных, ограниченно-годных для службы в Красной армии по физическим и моральным качествам. Всего таких батальонов в полосе 10 армии было не менее 25, и они находились в распоряжении строительных организаций НКВД. Считая каждый батальон в 700 человек, общая численность составляла 17-18 тысяч человек. На вооружении этих батальонов состояло (вместе с охраной) по 60 винтовок и по два станковых пулемета, а всего 1500 винтовок и 50 станковых пулеметов.

в) на строительство Осовецкого и Замбровского укрепленных районов были привлечены все саперные батальоны 10 армии, 8 инж. бригада
/456/

и до 10 саперных батальонов из других соединений БОВО. Всего работало около 20 батальонов общей численностью в 9-10 тысяч человек.

Всего, таким образом, только на перечисленных больших оборонительных работах было занято до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40000 человек. Понятно, что такое количество людей, разбросанных на 150 км по фронту и на большую глубину, плохо вооруженных или совсем невооруженных, не имело никакого значения для обороны нашей госграницы. Напротив, люди строительных батальонов составляли обузу для тыла армии, по которому они рассыпались при первых ударах авиации противника, а разбросанные на большом пространстве стрелковые и саперные батальоны не могли создать какое-либо подобие боевых порядков и организовать тактическое взаимодействие, кроме того, у них совсем не было артиллерии.

Не меньшую обузу для тылов создавали бойцы и офицеры 25 и 31 танковых дивизий 13 мк, т. к. до самого начала войны, как уже говорилось, эти дивизии имели всего по нескольку учебных танков; сформированными в них были только мотострелковые батальоны, да и те в пешем строю, а все остальное, до 7 тысяч в каждой дивизии, в общей сложности около 14000 чел., были почти безоружны.

В конце мая месяца 1941 года вся артиллерия армии, в том числе 113 сд, 6 ккк и 6 мк, общей численностью до 22 артполков, распоряжением округа были собраны на артиллерийском полигоне ст. ЧЕРВОНЫЙ БОР. Зенитная артиллерия войск, а также и ПВО страны /кроме одного дивизиона в БЕЛОСТОКЕ/ убыла в район МИНСКА на специальные сборы.

Состояние 9 сад к началу войны мы уже кратко описывали в 1-й главе. Для полной характеристики боеспособности этой дивизии следует добавить еще и то, что большинство постоянных и полевых аэродромов было разрыто строителями и не годились для подъема и посадки самолетов.

Так выглядели войска 10 армии перед началом войны и в момент коварного нападения гитлеровских полчищ на наши границы.

Состояние войск и территории 10 армии, а также и все распоряжение Командующего войсками БОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в головах подчиненных начальников. Наконец, «волынка» с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы — с одной стороны, явная подготовка немцев к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы — с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения обстановке, в которой созревало военное нападение немцев.

Достаточно привести несколько примеров к тому, что уже нами приводилось, чтобы понять все трудности правильной ориентировки на местах, так как все было настроено на мирный лад.
/457/

а/ с 21 по 25 мая распоряжением Командующего БОВО в 10 и других армиях, как было сказано, проводились тыловые учения, на которые в 10 армии, например, привлекались и управления корпусов из восточных районов округа.

б/ с 27 по 31 мая в районе ЗАМБРОВ проводился армейский методический сбор старшего и высшего начальствующего состава.

в/ с 10 по 13 июня корпуса проводили двухстепенные учения штабов на местности со средствами связи.

г/ с 16 по 20 июня штабом округа проводилась отчетная, армейская полевая поездка войсковых штабов и штаба 10 армии, на которую также были привлечены управления корпусов из восточных районов округа.

Все перечисленные здесь мероприятия по оборонительному строительству, также как по подготовке войск и штабов, никогда и ни у кого не вызовут сомнения в их актуальности в любое время, но ведь все работы по мирному времени могли бы быть дополнены рядом мероприятий для посредственной подготовки к возможному нападению врага, так как непосредственная ситуация войны была налицо.

Только вечером 20 июня, после разбора результатов полевой поездки, проведенного генералом армии ПАВЛОВЫМ, в доме Красной Армии в БЕЛОСТОКЕ, командующий 10 армией генерал-майор ГОЛУБЕВ под строжайшим секретом объявил генералам и ответственным старшим офицерам о том, что Командующий войсками БОВО разрешил: «Большим начальникам отправить свои семьи и имущество вглубь страны, но без лишнего шума».

Разрешением отправить семьи на восток никто воспользоваться уже не мог, так как не было времени, да и как «без шума» можно было отправить десятки семей только из одного БЕЛОСТОКА. Тем не менее объявление об отправке семей было для нас некоторым сигналом о возможности начала войны в ближайшее время. По-видимому, о непосредственной угрозе войны предполагали и в МИНСКЕ, но ничто в нашей «мирной жизни» не изменилось до самого начала боевых действий врага, и это нас успокаивало.

Жители г. БЕЛОСТОКА и других городов территории ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ были в значительной степени точнее ориентированы в сроках начала войны, чем штаб армии, находящийся на границе. Они за две недели до начала военных действий усиленно скупали соль, керосин, сахар и все то, что можно было заготовить впрок, и в открытую говорили о войне, а мы, откровенно сказать, считали все происходящее, за провокацию.

Для многих нас до сих пор является загадкой: знал ли генерал ПАВЛОВ о том, что война может начаться изо дня в день? Или может
/458/

быть, зная все, сам он хорошо не представлял всей сложности ситуации на вверенных ему участках государственной границы?

Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб Округа начал организовывать командный пункт в ОБУСЛЕНА (37), что часть оперативного состава к 22 июня уже находилась на этом командном пункте — выходит, что ПАВЛОВ, в той или иной степени, был ориентирован в сроках возможного начала войны... Тогда почему же он не потребовал от нас быть в готовности к возможным действиям? Почему, хотя бы с наступлением темноты 21 июня, не привести войска в боевую готовность и не двинуть их к государственной границе?

Вполне естественно, что в свое время история вскроет эти причины, но тогда, да и сейчас для нас такое поведение Командующего БОВО можно считать более чем загадочным.

Что же мы успели самостоятельно сделать непосредственно для подготовки к войне?

1. Во время армейской командно-штабной полевой поездки мы подготовили два полевых КП: один в лесу 18 км строго западнее БЕЛОСТОКА, другой сев. жел. дор. между станциями ЖЕДНЯ и ВАЛИЛЫ.

2. Срочно переместили штабы корпусов. Штаб 1 ск в м. ВИЗНА, штаб 5 ск в г. ЗАМБРОВ, и это все.

НАЧАЛО ВОЙНЫ
.....



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2527
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 11:34. Заголовок: Закорецкий пишет: НА..


Закорецкий пишет:
 цитата:
НАЧАЛО ВОЙНЫ
.....

Могу продолжить:
 цитата:
НАЧАЛО ВОЙНЫ

I.
Суббота 21 июня 1941 года. Теплый летний вечер в городе не освежал воздуха. Раскаленные за день солнцем каменные дома и мощеные улицы все еще излучали тепло и поддерживали духоту. Хотелось подышать где-то свежим воздухом, хотя время и клонилось уже к 23 часам, когда я вернулся из штаба на квартиру.

Приняв душ и одевшись в штатское, я решительно направился к выходу, чтобы хоть час-полтора посидеть в городском парке, но телефонный звонок остановил меня, и я получил приглашение на ужин в семью ЛУБОЦКИХ.

Прибыв к ЛУБОЦКИМ, я встретил там своего командарма генерала ГОЛУБЕВА с супругой, своего заместителя по тылу полковника ЩЕПАНОВ, тоже с супругой, какую-то третью чету, теперь уже не помню.

С моим приходом сразу же последовало приглашение к столу, но никто еще не успел взяться за вилку, как раздался телефонный звонок, и генерала ГОЛУБЕВА пригласили в штаб для телефонных переговоров с ПАВЛОВЫМ.
====
37 Так в документе. Имеется в виду н.п.Обус-Лесна.
/459/

Все насторожились. Генерал ГОЛУБЕВ, успокаивая главным образом свою жену, сказал: «Женя, и Вы товарищи, не беспокойтесь, ужинайте, через 15-20 минут я вернусь». Но прошло полчаса, а генерала ГОЛУБЕВА все нет. Штаб от квартиры, где собирались ужинать, был недалеко, и если бы телефонный разговор с ПАВЛОВЫМ не носил особо важного характера, то генерал ГОЛУБЕВ должен был бы уже вернуться. У всех зародилась тревога, но никто не хотел ее высказать вслух.
Минут через 40 новый телефонный звонок — командарм приглашал меня в штаб. Быстро пробежав до квартиры, я одел форму и явился в кабинет командарма, который был уже заполнен генералами и старшими офицерами.

По настороженным взглядам присутствующих я понял, что никому пока неизвестна истинная цель нашего пребывания в штабе в такой поздний час. Было около двух часов ночи.

Полушепотом мне доложил подполковник МАРКУШЕВИЧ следующее:
а) по телефону (38) идет какая-то особо важная шифрованная телеграмма, а командарм ожидает у прямого телефона распоряжений Командующего войсками БОВО (39);
б) все командиры корпусов и дивизий находятся уже в своих штабах у телефонов и ждут указаний командарма, только нет связи с 113 дивизией.

Буквально через несколько минут после моего прихода дежурный по связи доложил, что прямая телеграфная связь с Минском порвана, попытка принять шифровку через ГРОДНО также не удалась, приняли половину одной части через телеграф пограничной связи, но и она прекратилась; из БЕЛОСТОКА на БЕЛЬСК связь тоже не работает.

Теперь стало понятным, что такое совпадение одновременного порыва связи на восток по всем направлениям не могло быт случайным, и я свои соображения на этот счет доложил командарму. По-видимому, генерал-майор ГОЛУБЕВ тоже понял, что произошло что-то неладное, и немедленно стал вызывать МИНСК по прямому телефону. Телефон ВЧ на МИНСК еще работал. Положение со связью было доложено Командующему войсками округа генералу армии ПАВЛОВУ, и в ответ на это в 2 часа 30 минут 22 июня 1941 года генерал-майор ГОЛУБЕВ получил приказ: «Вскрыть «красные пакеты» и действовать как там указано» и это все!

Нам нечего было вскрывать, т.к. документы штаба армии, подлежащие опечатыванию в «красный пакет», лежали в сейфе оперативного отдела неутвержденными Командующим БОВО, а потому и не опечатаны. В частях и соединениях армии, как уже было сказано, в «красных пакетах» хранились документы лишь для поднятия по тревоге и по
=====
38 Так в документе. Правильно — по телеграфу.
39 Речь идет о шифртелеграмме б/н о приведении в боевую готовность войск приграничных округов.
/460/

материальному обеспечению. Боевые приказы для всех соединений были выражены на картах-схемах, выданных командирам дивизий в штабе армии месяц тому назад.

Все это очень быстро позволило нам передать приказание лично командирам соединений не только сигналом по телефону, но и короткими шифрованными телеграммами, т. к. связь работала еще со всеми соединениями, кроме 113 дивизии. В 113 дивизию приказ был послан на автомашине и, как доложил потом офицер, возивший этот приказ /ст. лейтенант ТУРАНТАЕВ, ныне полковник/, приказ был доставлен во второй половине дня 22 июня, когда дивизия, подвергшаяся внезапным атакам врага в районе СЕМЯТЫЧЕ, вела уже тяжелый, неравный бой на подступах к БОЦКИ.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3603
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 13:51. Заголовок: gem пишет: Вашему л..


gem пишет:

 цитата:
Вашему любимому СЗФ на начальном этапе войны (до достижения значительных успехов ЮЗФ
и ЗФ) Соображениями предписывалось обороняться.


То Вы пишите, что не чего не строилось, когда отвечаю, что строилось, переходите на следующий рубеж - СЗФ должен был обороняться. Понятно, что должен был, но не смог. В этом то и разбираемся.
gem пишет:

 цитата:
Полевую оборону можно, конечно, готовить много лет, по тексту Суворова: ~ c: "выкопал
траншею, накрутил колючки, расставил артиллерию - рой вторую! Накручивай и расставляй!
За ней - третью!!" Но и Вам, и мне, и тогдашним генералам ясно, что за пару-тройку
недель - справятся!!!


Почти все БРО были построены в предполье, которое запрещено было занимать. Запрет был из Москвы для предотвращения провокаций. Это одна из причин. Когда целый оборонительный рубеж был не занят.
gem пишет:

 цитата:
И бетон там, где надо - схватится.


Не схватился. Строительство ДОТов было начато в апреле. Сначала котлован, потом опалубка. Заливать начали с конца мая, а затвердение - 40 дней.
gem пишет:

 цитата:
А тут постоянно надеваете сапог туда, где его не носят...


Плевать мне на Вашу дремучесть.
gem пишет:

 цитата:
В передовицах Правды и КЗ? Перечитывайте эту коммунистическую муть сами


Я перечитывал материалы учений, где начало войны планировалось именно так как я писал. Я кстати об этом тоже уже писал, но Вы читать не умеете.
gem пишет:

 цитата:
А на деле отражение стратегически внезапного нападения НЕ отрабатывалось
ни в ГШ (январь 1941), ни на местах (лишь за 3 дня до 22-го разразились
истерическим приказом о маскировке).


Да, не отрабатывалось. Потому, что начало войны планировалось именно так. военное руководство предполагало, что у политического руководства СССР хватит мозгов начать заблаговременно при угрозе нападения начать перевод армии на штаты военного времени.
gem пишет:

 цитата:
Даже когда разведка выявила. Даже с
кратным завышением сил противника по тяжелой технике!!!


И по разведке я уже делал анализ на основании разведывательной сводки округа. Не чего она не выявила.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4323
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 11:55. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий цитирует Ляпина:

 цитата:
обузу для тылов создавали бойцы и офицеры 25 и 31 танковых дивизий 13 мк,
т. к. до самого начала войны, как уже говорилось, эти дивизии имели всего по нескольку
учебных танков; сформированными в них были только мотострелковые батальоны, да и
те в пешем строю, а все остальное, до 7 тысяч в каждой дивизии, в общей сложности около
14000 чел., были почти безоружны.


Очевидно, обузой служили также
295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии) и несколько
средних танков Т-34 и тяжелых КВ для обучения экипажей (вот их именно Ляпин и считает.
Зачем легкоустарелый металлолом считать?)
10 июня большое количество командиров танков и механиков-водителей убыло на завод
для получения новых танков.
Интересно, когда эти танкисты, уже обученные на Т-34 и КВ, должны были вернуться?
На новых танках? Не иначе, в 1942. Когда "оттянем".
Будем и дальше 100% верить плачу нш 10-й армии?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2535
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 13:27. Заголовок: gem пишет: Очевидно,..


gem пишет:
 цитата:
Очевидно, обузой служили также 295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии)

Кстати, еще фрагмент из текста Ляпина (про 13 мк):
 цитата:
13 мк 22.6 втянулся в бой мотопехотой 25 и 31 тд /танков в этих дивизиях не было/ в более чем 40 километровом промежутке между боевыми порядками 86 сд и 113 сд, и не имея артиллерии, не мог оказать серьезного сопротивления врагу. МСД этого корпуса, дислоцировавшаяся в районе ГАЙНУВКА, БЕЛОВЕЖ, 22.6 подошла к БЕЛЬСКУ.

113 и 49 сд, еще с утра 22.6 перепутавшие между собой боевые порядки, под сильным ударом противника откатывались в северо-восточном направлении за р. НУЖЕЦ.

К исходу этого дня мы имели представление об общих контурах боевого порядка только 113 сд; 49 сд, подчиненная нам к концу дня, вела бой где-то левее 113 сд и частью сил находилась в КЛЕЩЕЛИ, обороняя район своей постоянной дислокацией, по-видимому, с целью эвакуации семей офицеров и имущества. Надо признаться, что в штабе армии никто не верил в то, что левее нашей оперативной разгранлинии существует что-нибудь похожее на сплошной фронт, да при этой обстановке его и быть не могло /см. схему № 2 положение левого фланга к исх. 23.6/.

Днем 23.6 перед нами стал вопрос об организационном укреплении нашего положения на левом фланге, о создании там какой-то организации. В этих целях было решено 113 и 49 сд подчинить командиру 13 мк генерал-майору АХЛЮСТИНУ, штаб которого находился еще в БЕЛЬСКЕ. При отсутствии надежной технической и других видов связи с БЕЛЬСКОМ это решение командир 13 мк получил только ночью 23 на 24.6 и естественно, что и 24.6 организация управления на нашем левом фланге оставалась в том же положении, что и в предыдущие дни.

Командир 13 мк имел свое управление сформированным лишь на половину, тем не менее он принял самые решительные меры к установлению связи со вновь подчиненными ему дивизиями и управлению ими. К утру 25.6, энергичная деятельность командира 13 мк и его штаба по налаживанию управления вверенными войсками сказалась благоприятно; мы имели уже сравнительно объективные данные об этом корпусе, как о его положении, так и состоянии входящих в его состав войск. А оно было следующим:

1. Остатки частей собственно 13 мк, собранные под командование командира МСД (48), после тяжелых боев на подступах к БЕЛЬСКУ и за
====
48 В состав 13-го механизированного корпуса входила 208-я моторизованная дивизия.
/481/

БЕЛЬСК, ночью на 25.6 отошли за р. НАРЕВ и остановились для обороны на участке РЫБОЛЫ, ПАВЛЫ, ОГОРОДНИКИ.
Чтобы оправдать наименование «остатки 13 мк», нам придется вспомнить о состоянии этого корпуса к началу военных действий. В это время корпус имел более или менее боеспособной только мотопехоту, да и та была без средств передвижения и артиллерийского вооружения. Только МСД под командованием полковника НЕЧИПУРОВИЧА (49) имела свой артиллерийский полк (50), но и тот не был полностью обеспечен автотранспортом. Личный состав танковых частей, будучи невооруженным, к концу первого дня войны командир корпуса вынужден начать эвакуировать в тыл.

Значительные потери, понесенные плохо вооруженными моточастями 13 мк в течение трех дней боевых действий, а также эвакуации большого количества невооруженного личного состава корпуса в тыл, привели к необходимости свести все оставшиеся в одну МСД далеко неполного состава.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4324
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 14:28. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
295 легких танков (Т-26 в основном, в составе 25-й танковой дивизии)


Тайна сия велика есть...
В донесении шт. ЗФ от 18.00 говорилось:
"К Бельск-Подляски (Бельск) подходят две танковые дивизии.
13-му механизированному корпусу приказано атаковать в направлении Боцьки, Рудка…"
Штаб не знал, есть ли в мк танки?
Во всяком случае, есть масса воспоминаний бойцов 25-й тд, что воевали они
все-таки не на палочке верхом и даже не на велосипедах:
http://www.libma.ru/istorija/1941_razgrom_zapadnogo_fronta/p9.php#metkadoc7
Командир пд особо хвалил своих зольдатен, взявших Бранск и сжегших до 60 танков.
Ими могли быть только танки 13-го мк...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4325
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 16:25. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
Об этом Сталин в речи 3 июля говорил.


Говорил. Для братьев и сестер.
Г. Исаев дошел до этого в 21в. Г.Суворов - в к. 20в.
Неотмобилизованность и недоразвернутость для эффективной
обороны. Все (и я) .
Вот только до Суворова никто не спрашивал у эпигонов вождя:
"да как же оно вышло-то!" По 10 часов на заводах и еще 4 в очередях,
по 16 - в колхозах, в штабах и в шарашках, по 24 - в НКВД... вкалывали не
покладая сверл и кувалд, серпов и грабель, карандашей и кульманов,
напильников и проводов (в оплетке) - и недо!
Потом САМ заготовил отмазку: "миролюбивые" нации (СССР?) хуже
подготовлены к войне, чем агрессивные (ну, эт точно США).
Либо этот маразм - либо считайте народ ленивыми дураками.
Психиатры давно знают, что логические построения шизофреников и
параноиков очень часто логически безупречны. С поправочкой: исходное
положение ошибочно.
А может, слово "оборона" в данном случае неверно?
прибалт пишет:

 цитата:
военное руководство предполагало, что у политического руководства СССР
хватит мозгов начать заблаговременно при угрозе нападения начать перевод армии
на штаты военного времени.


Информацию об угрозе политическому руководству предоставляло в первую
очередь военное. Да, сроки нападения "гуляли". Сам факт близкого нападения
оставался инвариантом.
Так у кого не хватило мозгов?
И еще одно: сколько и чего не хватало 22.06 в расчете на готовность к 06.07?
Этот вопрос вам всем в разных вариантах задавался неоднократно.
Ответа - нет. И не надо про еще 1 повозку для лицензионных дисков.
К Дегтяреву.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
рабочих батальонов... в полосе 10 армии было не менее 25


На 150 км. На 8 авиаполков. 18 км на полк. А как же могла летать наша авиация,
если ее ВПП разрыли? Однако ж летала...
Это замечание.
Закорецкий цитрует:

 цитата:
люди... строительных батальонов составляли обузу для тыла армии, по которому
они рассыпались при первых ударах авиации противника,


А что они ожидали, "стратеги"? И всё-то для них "обуза"...
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Жители г. БЕЛОСТОКА и других городов территории ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ
были в значительной степени точнее ориентированы в сроках начала войны, чем штаб
армии, находящийся на границе. Они за две недели до начала военных действий
усиленно скупали соль, керосин, сахар и все то, что можно было заготовить впрок,
и в открытую говорили о войне, а мы, откровенно сказать, считали все происходящее,
за провокацию.


Но пулемет в окошко кабинета т. Голубев выставил.

 цитата:
Для многих нас до сих пор является загадкой: знал ли генерал ПАВЛОВ о том,
что война может начаться изо дня в день?


Конечно, не знал! Но секретно довел до "больших начальников",
что отправить свои семьи и имущество вглубь страны они могут.
"Но без лишнего шума!!!" Можно подумать, большие начальники КА не знали,
что об эвакуации в первые же часы станет известно каждому небольшому
начальнику. И его семье. Будто генеральша или полковничиха сама будет
фикусы таскать.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
формальная сторона обороны госграницы нас перестала беспокоить.


За 3 недели до.

Спасибо: 0