On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Закорецкий



Сообщение: 2593
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.18 18:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Кт..


Я фигею.
Дочитался до таких слов у Михалева (в СУПЕР-НАУЧНОЙ книжке!!!!):
 цитата:
Однако как бы то ни было, идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр.

Вопрос о политических целях советского руководства во Второй мировой войне, об эволюции их в ходе войны следует рассматривать с учетом положений, сформулированных И. В. Сталиным в его речи на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) с участием лидеров Коминтерна 19 августа 1939 г. (147) Тогда, обосновывая целесообразность заключения пакта о ненападении с Германией, Сталин исходил из прогноза характера предстоящей войны, ошибочно оценивая ее как аналог войны 1914— 1918 гг.: он рассчитывал на длительный ход военного противостояния Германии и англо-французского блока, которое в итоге должно было привести к взаимному истощению обеих сторон. Такой ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы в Европе на завершающем этапе катаклизма.
.....
Ссылка 147:
147 См.: Другая война. М., 1997, С. 74 — 76. Южный вариант; отметим, что в нашей историографии ему уделяется преувеличенное внимание. В нем ряд историков видит одну из главных причин поражения советских войск летом 1941 г Однако всесторонний анализ этого вопроса показывает, что [это? – прим. OCR] решение, принятое по инициативе И. В. Сталина, настоявшего на южном варианте сосредоточения главных сил.



БОНУС: РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО - С.З.Случ

Закорецкий пишет:
 цитата:
Кто был Главный в Политическом руководстве, а?
Стыдливо пропустим?

Кстати, Михалев не пропустил:
 цитата:
Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил.

Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2711
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.18 22:38. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
идея нанесения упреждающего удара отнюдь не включала в себя последующее "завоевание Европы", "освобождение континента от загнивающего капитализма", насильственную советизацию и пр.

Да уж. Любую чушь скажут, чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2595
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.18 22:56. Заголовок: stalker 716 пишет: Д..


stalker 716 пишет:
 цитата:
Да уж.

Кстати, у меня возник вопрос: каков % фантазий в "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым" доктора ист. наук профессора В.А.Анфилова?
Оттуда:
 цитата:
Заветной мечтой ученого было встретиться с "маршалом Победы".
....
Полковник Анфилов через одного из слушателей академии - Ю.А.Василевского - обратился к Г.К.Жукову с просьбой о встрече. Маршал согласился. И 26 мая 1965 года состоялась их первая беседа. ... Предлагаем этот материал вниманию читателей в том виде, в каком В.А.Анфилову удалось восстановить его по блокнотным записям.

По таким "записям" можно такое "восстановить"!!
А потом оно ляжет уже в научные издания....
И станет истинной правдой.

А что ж 30 лет не "восстанавливались"?
"Блокнот" затерялся (сразу после бесед)?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4439
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 12:11. Заголовок: 2 Закорецкий & all


marat пишет:

 цитата:
Разместить предлагали в готовых подземных сооружениях.


Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10
армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии.
Рыть и рыть, а потом бетонировать.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Чё-то не допонял. Так кто кого должен был прикрыть?
1-й эшелон прикрыть 2-й?
С какого бодуна?


Откуда мне знать: водку-коньяк они (ИВИ+добровольцы типа СергейСт ) пивом
лакировали или плодовыгодным?
Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось:
на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс.
танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание
могучей РККА.
Вы просто забыли. Теперь-то они стесняются своего бодуна, но НИКАКОГО опровержения
идейке "1-й прикрывает 2-й" НЕ РОДИЛИ. Не по причине творческой импотенции,
хотя для некоторых из них она - норма, а из-за невозможности для них принять
единственное: РККА готовилась нанести удар первой. Дальше уже можно спорить о
превентивности удара или желании завоевать побольше Европы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А прикрывать еще не вышедшие на границу 13-ю, 20-ю, 21-ю, 18-ю и должны были
уже имевшиеся там "армии".



Вот и Вы отравлены их бодуном. Навсегда?
Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления.
Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь.
Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть...


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3631
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 12:18. Заголовок: gem пишет: Никакого..


gem пишет:

 цитата:
Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления.
Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й), восполнение потерь.
Которых за год намечалось 100%. "Малой кровью", ткскзть...


В сети полно планов прикрытия с архивными данными, но надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом, чтобы утверждать обратное.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4465
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 12:24. Заголовок: gem пишет: Вам карт..


gem пишет:

 цитата:
Вам карта не указ. Разместить предлагали управление фронта из 8+2=10
армий в катакомбах, вмещающих управление одной армии.


Дурака учить только портить. Им было виднее.
gem пишет:

 цитата:
Всё советское и постсоветское официальное вранье именно так и излагалось:
на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс.
танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание
могучей РККА.


Отличный пример про дурака, которого учить только портить.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4440
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 16:40. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Еще один дурак разухарился. Вы бы хоть читали и немного думали.


Троллятина осознало, что
1) штаба фронта за 450 верст до него - не бывает. Не потому, что
неприлично, а неудобно. Даже спринтер Кузнецов все-таки застопорился
в беге впереди своих войск километров за 200 от них.
А представляете, если бы французы в 1940 умолили Гамелена и вырыли бы
к маю свою ставку сразу в Виши?! А чё? убегать по тревоге из Парижска
не надо, винный погреб и личные повара уже под рукой...
Правильные советские источниковеды тряслись бы от смеха над "лягушатниками"...
2) Оно забыло, что пару месяцев назад, тупо торжествуя, само вывалило
для всех приказ НКО и НГШ о реорганизации штабов армейских групп и
округов.
Мне помнится из текста, что в штабах (объединений) нового образца было
не менее 6 отделов.
Хотя функции разведотдела, отдела кодировки-дешифровки были возложены
на опер.отдел, коий целиком якобы вмещался в помещение под Нов.-Волынском.
Последнему позвольте не поверить. В связи с кратным увеличением числа армий
с 1939 и каналов связи с ними и их разведотделами. Что наверняка вызвало кратное
увеличение числа штабных. Но, допустим, уселись друг у друга на голове, генераторы
поставили.
А остальные 3 отдела - куда? Страшная вещь - политотдел, хоть и не входящий
в оргструктуру штаба, но всегда отирающийся при нем - его куда? Без него классовой
войной руководить невозможно! А что делать с редакцией и типографией газеты?
Обслугу генеральскую куда девать - с икрой, водкой и гов. вырезкой?
Вы бы не только читали, но еще и думали. (с: marat). Пономарь тоже "читает".
marat пишет:

 цитата:
Им же не понять, что армии первого эшелона у границы вообще-то тоже не
отмобилизованы и не развернуты.


Понять, троллик, понять:
gem пишет:

 цитата:
на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс.
танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание
могучей РККА.


Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась
начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз. А вы во главе с Шеиным
прикидываетесь, что ваши оппоненты настолько глупы, что такого не понимают,
и гордо бросаете разблюдовку карты диспозиции РККА и факты о нечищенности
сапог в н-ской сд на 21-22.06.41. Отползайте, фальсификаторы.
marat пишет:

 цитата:
речь т-ща Тимошенков на декабрьском совещании


Он мог с тем же успехом читать ПУ-39. Там то же самое.
Если собирались обороняться (опасались 10 тыщ танков и 10 тыщ самолетов Гитлера) -
почему
нигде
эти правильные, верные требования были не то что не выполнены -
практически проигнорированы?!
marat пишет:

 цитата:
Такую не значит точно такую же. План действий на следующий год с учетом
изменений в текущем году. Так понятнее?


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нет.


И я его понимаю.
Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940.
И поведает нам, почему он не сбылся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4441
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 17:51. Заголовок: 2 all


Закорецкий цитирует:

 цитата:
идея нанесения упреждающего удара не включала в себя последующее
"завоевание Европы"



 цитата:
ход войны, при условии нейтралитета СССР, по мысли Сталина, обеспечил
бы советскому государству возможность выступления в качестве решающей силы
в Европе


И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка...
Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал...
Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании
две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек.
Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать
Лангольеру и marat'у. Первому - 2 попытки, второму - 3. Что?
Ну хорошо, 4.
"С.З.Случ". Лангольерщина.
Но каков Михалев!!!! Протащить через цензуру такую крамолу!
Уважаю дядьку.
marat пишет:

 цитата:


Когда Вы наконец меня чем-то веселым порадуете...
Закорецкий цитирует:

 цитата:
не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации
разработанных планов...


Ага, как же!.. Не вникая... Вы думаете, оперативные планы менее
важны, чем репертуар московских театров? Рассказы в журналах?
В данном случае он не навязывал "в лоб". Он дал воякам шанс самим
убедиться, что удар ЮЗФ выгоднее, чем. ЗФ. Оборона в стратегическом
смысле (да что там! ни в каком!!) ГШтабом не планировалась и тем
более не отыгрывалась на карте!
С тех пор (1992) полковнику Б. никто не пишет... Его никто не ждет.
прибалт пишет:

 цитата:
надо быть совершенно отмороженным кухонным стратегом,
чтобы утверждать обратное.


Обратное ТОМУ, что я НАПИСАЛ? Вы процитировали у меня

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Никакого прикрытия, разве что самим фактом своего наступления.
Перечисленные Вами армии - это поддержка 1-го эшелона (кроме 13-й),
восполнение потерь


Точно, надо быть отмороженным поллитруком. Чтобы утверждать обратное.
Или Вы так взволнованы, что хотели написать "чтобы такое утверждать"?
Ну, это Ваши ментальные проблемы - говорю же, снимите сапог!
прибалт пишет:

 цитата:
В сети полно планов прикрытия с архивными данными


Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции,
спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить?
Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал).
А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!!
Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина.
Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики
играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь!
Позоритесь.
stalker 716 пишет:

 цитата:
чтобы не признавать, что комуняки разожгли ВМВ.


Правильно не признают. Поджег Гитлер. Сталин разрешил поджечь.
Не путайтесь в формулировках.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А что ж 30 лет не "восстанавливались"?
"Блокнот" затерялся (сразу после бесед)?


В.Суворов лет 15-17 назад подробно замел Анфилова в совок и выкинул
на помойку с его мемуаром о Жукове.
С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им
чистоты. Но Анфилова до сих пор редко, но цитируют.
Сталинисты особо восторженного образа мысей. К чести militerистов -
увядали, не расцветая. На эту тему.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3632
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 18:36. Заголовок: gem пишет: Москва н..


gem пишет:

 цитата:
Москва не ввела в действие ПП. Это убивает любые манипуляции,
спекуляции и фальсификации с ПП. Вам надо 100500 раз это повторить?
Более того, их не ввели все 3 фронта (4-й еще не фунциклировал).
А приказали действовать неадекватной (дурацкой) дир.№3!!!!!
Мини-вариант "соображений" от Василевского-Ватутина.
Я уважаю вашу любовь к игре в солдатики (сам такой, в кораблики
играю) - но сколько можно дурную альтернативу выдавать за жизнь!


Для отмороженных кухонных стратегов повторю. Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели. Они были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и развертывания.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4466
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 18:55. Заголовок: gem пишет: Тролляти..


gem пишет:

 цитата:
Троллятина осознало, что


Мне на ваши кухонно-стратегические рассуждения с высокой башни. Есть документы - опровергайте. Пока против ваших фантазий документ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4467
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 18:59. Заголовок: gem пишет: Понять, ..


gem пишет:

 цитата:
Понять, троллик, понять:
gem пишет:

 цитата:
на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий с 14 тыс.
танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание
могучей РККА.


Дядя дурак, пишет и не понимает.
Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км. Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить.
На примере 5-й армии - у границы две дивизии(две!). Еще три направляются к границе и где-то рядом мехкорпус, который участвует в прикрытии. Итого 5 на месте, три идут. Плюс второй эшелон пешим порядком сосредотачивают - порядка 3-6 сд и 3-6 механизированных в полосе 5-й армии. Думайте. Впрочем, я не жду от идиота результата.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4468
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:00. Заголовок: gem пишет: нигде эт..


gem пишет:

 цитата:
нигде эти правильные, верные требования были не то что не выполнены -
практически проигнорированы?!


С одного раза не поняли, то повторение в 100500 раз вам не поможет.
Команды от политического руководства не было на уродование колхозных и не колхозных земель оборонительными сооружениями.
А дело объявления войны "мы передаем в руки НКИД".
PS Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела.
Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы потому что не успели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4469
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:04. Заголовок: gem пишет: Им также..


gem пишет:

 цитата:
Им также понятно, что никогда и нигде (кроме ДВ!) РККА не собиралась
начинать БД (нападать, обороняться?) недоот- и недораз.


Я не понимаю что вы этим пытаетесь доказать? Да, не собирались. Откуда с неизбежностью следует, что в 1941 г не собирались. Несмотря и вопреки ВС, МС и прочих геббельсов.
А так-то "Анка, воду пьешь? - Значит сотрудница тверского проспекта"(если тонкость не поняли, то выводить "не напали, потому что не успели" это сродни этому анекдоту).


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4470
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:08. Заголовок: gem пишет: Пусть то..


gem пишет:

 цитата:
Пусть тогда тролль предъявит план действий (соображения-39) на 1940.
И поведает нам, почему он не сбылся.


А в рот вам не...? Потому что рот далеко, не получится. Но могу выслать почтой.
Нужен план - идите в архив и ищите. Сергея интересовало, он ездил и изучал.
Вас же устраивают какашки из Лондона. Вот и вся разница.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4471
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:09. Заголовок: gem пишет: И что бы..


gem пишет:

 цитата:
И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка...


Даже не пытайтесь решить. С вашим-то говном вместо мозгов это не решаемо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4472
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:10. Заголовок: gem пишет: marat пи..


gem пишет:

 цитата:
marat пишет:

 цитата:


Вы случаем не педофил? Тянет вас на визжащих девочек...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4473
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 19:12. Заголовок: gem пишет: С тех по..


gem пишет:

 цитата:
С тех пор ни один лампасник не осмелился опровергнуть наведение им
чистоты.


Им это на фиг не сдалось. Есть дела поинтереснее заочного спора с лондонским перебежчиком.
Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2600
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.18 21:22. Заголовок: marat пишет (пишет, ..


marat пишет (пишет, пишет и пишет):
 цитата:
Это у вас мозг на кухне от ВС/МС сносит.

Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у):
 цитата:
Итак, следует вывод: в предвоенный период обусловленное международной обстановкой развертывание советских Вооруженных сил и рост их технической оснащенности требовали адекватного роста уровня подготовки личного состава. Была ли эта задача ясна советскому военно-политическому руководству? Факты свидетельствуют: была! Но выполнена она своевременно и в полном объеме не была как в силу объективных причин (таковые, несомненно, существовали), так и в силу грубых промахов руководства, искривлений политики партии и государства, преступлений власти по отношению к народу и армии. Вступление Советского Союза в войну при наличии качественно ослабленной армии привело к невиданным в отечественной истории жертвам. Эти уроки не могут быть забыты.
....
Что касается численности и вооружения советской действующей армии по состоянию на 22 июня 1941 г., равно как и оценки сил противостоявшей ей стратегической группировки противника, в нашей историографии на протяжении более 40 лет осуществлялись манипуляции данными, целью которых было "обоснование" поражений, понесенных Красной армией в начальном периоде войны.

Так, в основу расчетов закладывались, с одной стороны, данные о составе всей вражеской стратегической группировки, предназначенной для нападения на СССР (190 дивизий), а с другой, — лишь данные о составе пяти приграничных военных округов, на базе которых были развернуты фронты (170 дивизий). Таким образом, в расчеты включался состав второго стратегического эшелона вермахта (28 дивизий, 14 из которых к 22 июня еще не прибыли на театр войны) и исключалась соответствующая группировка советских войск (такое же количество дивизий, которые выдвигались из внутренних округов).

Соответствующие манипуляции производились и с подсчетами боевой техники 4,3 тыс. вражеских танков противопоставлялись лишь 1475 новым советским танкам (Т-34 и КВ), а 5 тыс. самолетов вермахта и его союзников только 1540 советским боевым самолетам новых типов. О наличии "значительного количества боевых машин устаревших конструкций" лишь упоминалось, без указания точного числа их. Кстати, немалая часть этой техники по своим тактико-техническим характеристикам и состоянию не уступали соответствующим образцам, бывшим на вооружении вермахта. Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности.

Так создавалась версия о значительном превосходстве противника в 2 раза по количеству личного состава, в 1,25 раза по артиллерии, в 2,9 — 3,2 раза по танкам и авиации (135).

Но уже в тот период в закрытых (ныне рассекреченных) источниках силы и состав стратегической группировки советских войск на Западном театре оценивались гораздо более реально: общая численность пяти приграничных военных округов в 2,9 млн. чел., а их вооружение в 33,7 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 16663 танка (из них исправных 10,5 тыс., или 63%), 7133 боевых самолета (136).

Лишь в 1989 г. было впервые официально названо общее количество советской боевой техники к началу войны, включая машины "устаревших конструкций" (137). А спустя четыре года опубликованы уточненные оценки боевого состава противостоявших группировок на 22 июня 1941 г. (138) (табл. 1).

Однако и эта оценка соотношения сил на театре войны не может быть принята в ка-
/324/

честве окончательной, так как в ней вновь сопоставлены вся вражеская стратегическая группировка и первый стратегический эшелон советской действующей армии. К тому же количество исправных советских танков неоправданно занижено до 26,8%.
Ближе к истине представляются опубликованные годом ранее данные о соотношении первых стратегических эшелонов сторон на 22 июня 1941 г. (табл. 2).

При оценке соотношения сил к началу войны в публикациях постоянно подчеркивалось качественное состояние советской боевой техники, в частности, значительное количество неисправных боевых машин в танковом и самолетном парках Красной армии. Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов (139). Указывалось, что в трех "особых" военных округах — Прибалтийском, Западном и Киевском — из общего числа 4,9 тыс. боевых самолетов 960 (19,5%) не были обеспечены летным составом (140).

Новая проверка архивных источников, проведенная в 1993 г., позволила уточнить ряд опубликованных ранее цифр. Согласно этим данным к 22 июня 1941 г. в пяти приграничных военных округах, трех флотах и одной военной флотилии имелось: личного состава 2900,1 тыс. чел., орудий и минометов (не считая 50-мм минометов и зенитных пушек) 32,5 тыс., танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%), боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%.

Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945 (142).

40 лет ВРАЛИ!!!!!
Была причина?
Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать?
Загадка....

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4474
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 00:24. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, в другой ветке я уже приводил фрагмент из книги военного профи-историка Михалева (не чета marat-у):


Смеюсь и падаю я с вас. Сравнили меня и историка.
Это все равно что вас и столб сравнить.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4475
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 00:25. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если все делалось правильно и вовремя, тогда чего ж врать?


У вас разве к этому претензии? Партия не может ошибаться.
И как бы речь не за тогда, а за сейчас. Главпур умер, вы проспали этот факт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4476
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 00:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г., по вооружению равных основному в то время немецкому среднему танку Т-III и превосходивших его по скорости и маневренности.


Что ж этот профи не напишет о преимуществе Т-3 в бронировании и средствах наблюдения? Новые времена требуют новых мифов.
Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС.
Закорецкий пишет:

 цитата:
боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов) всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141). Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%.


Вот здесь опять Михалев недоработал - множества боеготовые экипажи и боеготовые самолеты не идентичны. Т.е. пересечение образует подмножество "боеготовые самолеты с боеготовыми экипажами", которое меньше.
Закорецкий пишет:

 цитата:
танков всего 12782, из них боеготовых 10540 (82,5%)


Что ж он на этом остановился - Закорецкий пишет:

 цитата:
Так, приводились данные о том, что на 22 июня в капитальном ремонте нуждались 29%, а в среднем — 44% танков, состоявших на вооружении западных приграничных военных округов


Выходит что исправных танков с значительным моторесурсом всего 2824 машины. Что в общем-то и подтвердил танкопад в ходе маршей.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2718
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 07:40. Заголовок: marat пишет: Но обр..


marat пишет:

 цитата:
Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС.

Непредсказуемая глупость.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2601
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 10:16. Заголовок: stalker 716 пишет: &..


stalker 716 пишет:
 цитата:
>>Но обратите внимание - всего 3000 БТ-7, в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС.

Непредсказуемая глупость.

У marata всегда так.
Он только мастер на других орать, что те "читать не умеют".
А сам?
Хрен ли цитату обрезать?
Обращаемся к первоисточнику (статье Михалева) и читаем:
 цитата:
Так, в приграничных округах было почти 3 тыс. боеготовых легких танков БТ-7 выпуска 1939 г.,

Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2).

marat пишет:
 цитата:
Смеюсь и падаю я с вас.

Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е.
Смейтесь дальше.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4444
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 10:51. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Планы прикрытия не были предусмотрены для отражения
нападения противника всеми силами, поэтому их и не ввели.


"Умри, поллитрук Денис, лучше не скажешь!"
1. Какой святой дух нашептал сталинцам к 7:00 22.06, что враг
напал всеми силами??!! А Павлову - к 5:00??!!
Кто эти силы пересчитал за 3 часа, а то и за час??!!
2. На черта нужны планы, не предусматривающие ТАКОГО нападения?
Продемонстрированного гитлеровцами многократно?!
Только не повторяйте идиотизмы Ваших предшественников, что, мол,
с душевным трепетом сталинцы ждали каких-то "ультиматумов".
Это ничем и никем (кроме бредоносцев Анфилова и Чуева, ссылающихся
на мертвых лжецов) не подтверждается.
прибалт пишет:

 цитата:
были предусмотрены для прикрытия отмобилизования и
развертывания.


3. Ага. 18 армий прикрывали 5.
Ладно. Погляжу на Ваше творчество в опусе Оборона Либавы.
Тогда дам окончательный диагноз.
Тролля побью попозже - очень уж он омерзителен в своей лживости,
боюсь, превышу предел необходимой обороны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 960
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 11:56. Заголовок: gem пишет: И что б..


gem пишет:

 цитата:
И что бы такое тов.Сталин очень сильно в Европах решал? Загадка...
Наверное, конфеты бы детям раздавал, девочек на руках баюкал...
Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании
две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек.
Этот потрясающий по глыбине силлогизм предоставляю решать
Лангольеру и marat'у.


Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" - логическим выводом из непротиворечивых суждений.
В приведенных вами цитатах нет силлогизма, поскольку суждения противоречат друг другу: «выступления в качестве решающей силы в Европе» противоречит «не включала в себя последующее "завоевание Европы"». Конечно, за исключением варианта «таскать каштаны из огня». Сами суждения лишь намекают на политические обстоятельства - потому Михалев и человек.


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4446
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 14:26. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Силлогизм не «решается», поскольку сам и является "решением" -
логическим выводом из непротиворечивых суждений.


Ох-х-х... https://vunivere.ru/work12905
И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе!
Лангольер пишет:

 цитата:
В приведенных вами цитатах нет силлогизма


Разумеется, нет. В них есть некие одновременные (в смысле - под одной
обложкой) противоположные утверждения одного автора, как Вы
совершенно справедливо пишете. Силлогизм же содержится в двух
моих логических посылках:

 цитата:
Человек отличается от животного умением одновременно
держать в сознании две взаимоисключающие мысли.
Михалев, несомненно, человек.


после изложения которых я и предлагаю Вам решить его. Вы же начинаете
заниматься любимым делом: обмазыванием миром бюста т.Сталина
(рекомендую, на любой вкус! http://www.ural-antik.ru/search/?query=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD&yclid=395958740408349355 )
и выдаете это за некую попытку НЕрешения НЕсуществующего силлогизма.
То есть уклоняетесь от решения. Увы, неуд. За 1) незнание логического аппарата
и 2) загадочное непонимание того, о чем Вас спрашивают (невнимательность),
отягощенную незаслуженным апломбом.
Не расстраивайтесь, у Вас есть еще одна попытка. Прочие заинтересованные
могут прочитать правильный ответ тут (уверен, что как честный человек,
г.Лангольер подглядывать не будет):
Скрытый текст

Г. marat, как у них, троллей, водится - плевал и плюет на любые
логические высказывания. И 4 попытки ему не нужны - у него есть вечный
скучный ответ на фсё: "сам дурак! ", иногда звучащий в переводе
на его псевдоитальянский.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4477
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 17:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Непредсказуемая глупость.


Не пыжтесь, вам не идет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4478
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 17:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. тут не продолжен учет танков БТ-7 выпуска до 1939 и остальных БГ (-5, -2).


И это позволяет писать о 25000 танках?
3000 БТ-7 это это процентов 60 всего выпуска БТ-7.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4479
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 17:12. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во-во. Когда возразить нечем, только и остается врать и врать. Лгать т.е.
Смейтесь дальше.


А что тут возражать? Станет ли историк авторитетнее от того что его сравняют с не историком? Сравнивайте с другими историками.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4480
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 17:15. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Оценка сил первого стратегического эшелона [немцев – прим. OCR], произведенная на основании зарубежных публикаций, позволяет судить о наличии в его составе: людей 3450 тыс., орудий и минометов (без-50-мм) 31 тыс., танков и штурмовых орудий 3,9 тыс. (из них исправных пушечных танков 3362), боевых самолетов 3945


сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2603
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 18:18. Заголовок: marat пишет: сравнит..


marat пишет:
 цитата:
сравните территорию, по которой размазаны эти и другие миллионы.

Во-во!
Именно!
КАРТУ в студию!!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4481
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.18 19:23. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Во-во!
Именно!
КАРТУ в студию!!!!!


Вам какую? Вроде вытаскивали на публику кучу карт. Потеряли?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4453
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 12:13. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
И это позволяет писать о 25000 танках?



 цитата:
в отличие от орды в 24000 в трудах ВС/МС


Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все
советские танки были сосредоточены на западной границе.
Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем.
Тролль и гаденыш.
marat пишет:

 цитата:
Эти 100 дивизий на территории 300х1000 км.


100х1000. А у немцев? Неужели 1х1000?
Причем я, хоть и саркастически хмыкнув, ясно и четко написал,
и Вы эту фразу даже процитировали:

 цитата:
gem пишет:
 цитата:
на границе жалкие неотмобилизованные и неразвернутые ~100 дивизий
с 14 тыс. танков и 7 тыс. самолетов по ПП ПРИКРЫВАЛИ мобилизацию и развертывание
могучей РККА.


тут же не замедлив оболгать и меня:
marat пишет:

 цитата:
Их тоже надо отмобилизовать и сосредоточить.


Тролль дважды.
marat пишет:

 цитата:
Ну вот РККА по вашему не напала в 1941 г потому что готовилась
напасть 1-7-15 июля 1941 г. не успела.


ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в
1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на
01-10.07, я уверен в его правоте.
Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания
травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания
бетона.
МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят
одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё!
Ваше тролляченье, основанное на комплексе сверхполноценности, подвело
и в этот, третий раз:
marat пишет:

 цитата:
Вот вам готовый ответ - не выполнены/практически проигнорированы
потому что не успели.


Вам собственная глупость не видна? Обьясняю для подобных Вам:
Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий
случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели".
Т.е. напасть всё-таки - собирались??!!
Но Ваша самоуверенность (прямо - нарциссизм типа "все - дураки а я - Ришелье")
сыграла с Вами еще одну злую штуку, потому что Ваши грамотные оппоненты знают
3 существенные детали:
1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством)
никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует")
неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность
к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает ...
Гораздо хуже, когда Вы нагло игнорируете известные всем (и Вам) факты:
2. Спешно возводимые (и на 2/3 законченные) оборонительные сооружения у границы
(кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма)
сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной
маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему?
Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева, ответ один: многие (если не
большинство) таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию
противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться!
3. И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию
Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то...
Ответ (у меня) - антисуворовский: нерационально (дивизии нужны западнее) и дорого.
Её содержать.
Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2729
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 16:38. Заголовок: На любой ваш аргумен..


На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4482
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 17:42. Заголовок: gem пишет: Никто (и..


gem пишет:

 цитата:
Никто (и в первую очередь ВС и МС) не писал того, что все
советские танки были сосредоточены на западной границе.


Ага, но осадочек остался. Сравнивали-то с 3000 германских танков на восточном фронте.
gem пишет:

 цитата:
Вы сознательно лжете и знаете, что Ваша ложь - очевидна всем.
Тролль и гаденыш.


Ваше мнение меня мало волнует. Вы за всех не пишите, пишите за себя.
gem пишет:

 цитата:
А у немцев? Неужели 1х1000?


Т.е. вы не знаете. Ну так расширьте свой кругозор, выясните.
gem пишет:

 цитата:
тут же не замедлив оболгать и меня:


У вас извращенное мировосприятие.
gem пишет:

 цитата:
ВС говорил про 06.07 - и, ознакомившись со многими документами, которые в
1992 были ВС недоступны, в которых срок исполнения приказов назначен на
01-10.07, я уверен в его правоте.


Мне по барабану ваша уверенность. События не было, документы МС не приводил. Пусть дальше сосет.
gem пишет:

 цитата:
Вспомните хотя бы Ваше позорное фиаско с попыткой налгать о сроках прорастания
травки на аэродромах, И не меньший конфуз прибалта со сроками отвердевания
бетона.


Это ваши фантазии и грязные методы. Я не растениевод, я садовод любитель. Вот как мне кажется трава прорастает, так и сказал. Ваши же инсинуации и фантазии мне не интересны.
gem пишет:

 цитата:
МС и Мельтюхов сдвигают срок на 19.07 - но в качестве доказательств приводят
одинаковые пустые фразы "вот не успели бы раньше" - и всё!


Ну так это не доказательство намерений.
Они собирались что-то делать, что не успели?
gem пишет:

 цитата:
Вы написали фактически "не напали 06.07 потому, что с готовящейся на всякий
случай обороной - по тимошенковским стандартам - не успели".


Идиот, не привели в действие ПП/планы обороны потому что не успели.
Это сравни с вашим не напали 6.07 потому что не успели.
gem пишет:

 цитата:
Т.е. напасть всё-таки - собирались??!!


Вы так и не научились меня понимать.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4483
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 20:18. Заголовок: gem пишет: 1. Из &#..


gem пишет:

 цитата:
1. Из "неготовности к обороне 22.06" (неготовности, обусловленной высшим руководством)
никак не следует (могу процитировать Вашего лжепророка: "ни разу не следует")
неготовность на 06.07. Ну, тут просто видна Ваше личная (и Вашего гуру) неспособность
к логическому мышлению. Ну, не повезло вам обоим в жизни - бывает


Бред какой-то. На 22.06.1941 г не изготовилась ни к обороне, ни к наступлению. Означает ли это что она была не готова?
gem пишет:

 цитата:
(кратно, если не на порядок уже превосходящие пресловутую линию Маннергейма)


Да пиши больше - Мажино! Чего жалеть, все одно нет критериев сравнения.
gem пишет:

 цитата:
сплошь и рядом строились "не по теории" - т.е. на глазах противника, без должной
маскировки - при этом не обладая возможностью вести фланкирующий огонь. Почему?


Я не знаю почему вы лжете. Может вы лжец.
Сооружения прикрывались маскировочными щитами и тентами.
Не все сооружения строились непосредственно у границы.
gem пишет:

 цитата:
Если мы уверены в инженерном таланте Карбышева,


А это он проектировал ДОТы или линию УРов? Вы, дятел, даже не знаете чем он занимался.
gem пишет:

 цитата:
таких объектов имели основной целью наглядную дезинформацию
противника: мол, мы мирные люди и намерены лишь обороняться!


Типичный вывод дятла.
gem пишет:

 цитата:
И если это действительно так, зачем разоружили и законсервировали т.н. "линию
Сталина"??!! Не по-тимошенковски как-то...


На кухне это действительно трудно понять. Собеседники-дегенераты не способствуют повышению интеллекта.
gem пишет:

 цитата:
Пятикратный Вы тролль. И мы еще не закончили разбор Вашего мерзкого выступления.


С нетерпением жду продолжения выступления клоуна.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4484
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.18 20:18. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
На любой ваш аргумент Вы получите непредсказуемую глупость.


Одна извилина и та от фуражки.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 961
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.18 10:37. Заголовок: gem пишет: И ведь к..


gem пишет:

 цитата:
И ведь какая напыщенная самоуверенность в ответе!


Вполне соответствует глупости, брякнутой вами. И вместо признания этого вы зачем-то продолжаете свою глупость отстаивать ссылкой на неких "студентов ВУЗов России и Украины", отчего-то допустивших явную ошибку в заглавии (вместо, например, "... и проверка силлогизмов").
Повторяю: силлогизм не "решается", поскольку уже содержит в себе как утверждения, так и умозаключение из оных. Например:


 цитата:
Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках:
Человек отличается от животного умением одновременно держать в сознании две взаимоисключающие мысли. Михалев, несомненно, человек.
после изложения которых я и предлагаю Вам решить его.


Если ваше предложение трактовать как "сделать умозаключение из двух утверждений", то оно будет следующим: "Михалев умеет держать в сознании две взаимоисключающие мысли". И лишь только после наличия подобного вывода все вкупе и будет являться силлогизмом, но никак не ранее (т.е. в данной вашей цитате - "посылках" - он вовсе не "содержится").
Ну а насчет самой противоречивости (ее генезиса и последствий) я писал неоднократно.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3634
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 13:20. Заголовок: Возможно будет интер..


Возможно будет интересно. В одной камере с генерал-полковником Локтионовым сидел осведомитель, который затем подготовил отчет о высказывании Локтионова по разным вопросам. вот его мнение по поводу переговоров с англо-французской делегацией и пакта Молотова-Риббентропа:

 цитата:
Говорил Локтионов и по вопросам внешней политики. Он считает ошибочным заключение соглашения с Германией в 1939 году. Локтионов заявил, что был членом Комиссии по переговорам с англо-французами летом 1939 года. Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях, но когда тов. Ворошилов доложил об этом тов. Сталину, тов. Сталин отклонил и принял немецкое предложение. Локтионов заявляет, что в 1939 году, еще мы имели возможность «окружить и нейтрализовать Германию» совместно с Францией, Англией и др. странами. Фашистская Германия тогда не посмела бы начать войну. Такого мнения держались ряд членов правительства и военных, но тов. Сталин распорядился иначе.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2605
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 13:57. Заголовок: Михалев: Глава 6 СТР..


Михалев:
 цитата:
Глава 6
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ
И НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОМ ТЕАТРЕ
В 1914 И 1941 гг.

Цель стратегического развертывания вооруженных сил состоит в обеспечении организованного вступления их в войну и успешного выполнения первых стратегических задач (достижения ближайших стратегических целей). Главным содержанием его является создание группировок вооруженных сил на театре войны (театрах военных действий, стратегических направлениях).
Стратегическое развертывание включает:

— перевод вооруженных сил на военное положение путем усиления их боевого и численного состава, т. е. ;
— сосредоточение войск (сил) на избранных направлениях;
— оперативное развертывание войск (сил): выдвижение их в назначенные исходные районы; занятие и оборудование рубежей, полос, участков и районов, заранее намеченных планами первых операций; перебазирование авиации; развертывание системы связи, тылов, средств технического обеспечения.

Способы (порядок) выполнения перечисленных мероприятий зависят, прежде всего, от осознания высшим военно-политическим руководством страны реалий внешнеполитической обстановки и своевременного определения курса государства в конкретной геостратегической ситуации. Оптимальным способом является осуществление стратегического развертывания в соответствии с целями, поставленными политическим руководством,
.....
Сроки начала стратегического развертывания в начале XX в. традиционно приурочивались к началу (формальному объявлению) войны. В тот период была реальная возможность проведения мобилизации и сосредоточения войск на ТВД вне угрозы со стороны противника (соответствующие действия которого осуществлялись параллельно). Но к середине XX в. обстановка коренным образом изменилась: все более обострялся дефицит времени как следствие прежде всего технического прогресса. Отныне стратегическое развертывание начинается либо с объявления угрожаемого периода (продолжительность которого может быть весьма краткой), либо непосредственно накануне начала военных действий (просчет политического руководства!), либо, как крайний случай, с началом этих действий, развязанных противником, практически означает катастрофу.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2392
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 15:10. Заголовок: прибалт А откуда эт..


прибалт
А откуда это?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4488
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 17:39. Заголовок: прибалт пишет: Фран..


прибалт пишет:

 цитата:
Французы соглашались принять все наши условия, подписать любой договор, нажать на поляков и … Французский делегат со слезами умолял тов. Ворошилова заключить соглашение на любых для нас условиях,


Вот. Но главная роль принадлежала в тандеме Англии.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3635
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 17:41. Заголовок: Jugin пишет: А отку..


Jugin пишет:

 цитата:
А откуда это?


Дело Локтионова.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4489
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 18:04. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Михалев:


Фалькенгайн:

 цитата:
Немецкие перевозки были направлены в Галицию кружным путем. Никто не знал о своей задаче раньше чем пред самым подходом к станции высадки. на почте был предписан самый строгий контроль.
Несмотря на все эти распоряжения, и в данном случае подтвердилось наблюдение, что подготовка к большим предприятиям никогда не останется скрытой от противника. Можно надеяться на некоторое время
оттянуть ее открытие целесообразными мерами, что, впрочем, является уже столь существенным плюсом, что он оправдывает самые строгие мероприятия как против сознательного предательства, так и неумышленного оповещения. Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания.



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3638
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 18:09. Заголовок: marat пишет: Русск..


marat пишет:

 цитата:
Русские вскоре после средины апреля узнали о развертывании, однако своевременно не могли выяснить смысл этого развертывания.


Полностью согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4491
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 22:26. Заголовок: прибалт пишет: Полн..


прибалт пишет:

 цитата:
Полностью согласен.


Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3639
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 23:07. Заголовок: marat пишет: Тут пр..


marat пишет:

 цитата:
Тут правда о событиях 1915 г, но как все повторяется...


Некоторые участники форума путают свои сегодняшние знания истории и технические возможности контроля с началом 40-х годов прошлого века. Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2606
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 00:15. Заголовок: прибалт пишет: то мо..


прибалт пишет:
 цитата:
то можно будет представлять некоторые причины поражений.

Михалев про причины поражения:
 цитата:
...значительное превосходство советской стороны в танках и авиации, казалось гарантировало успех в отражении агрессии. Условием достижения этого успеха было своевременное завершение оперативного развертывания войск, включавшего, как сказано выше, выдвижение соединений армий прикрытия в назначенные им полосы, занятие и оборудование участков и районов обороны. Для этого требовалось решение на приведение войск в боевую готовность, которое необходимо было принять не позднее, чем за две недели до возможной даты перехода противника в наступление.
.....
Анализ оперативной ситуации, сложившейся на театре к 22 июня, за представленными выше общими цифрами соотношения сил выявляет концентрацию вражеских войск на избранных направлениях главных ударов, многократно превышающую силы противостоящих им советских соединений.

На этих направлениях германское командование сосредоточило главную ударную силу вермахта — четыре танковые группы (по одной в полосах групп армий "Север" и "Юг» и две в полосе группы армий "Центр"). Суммарный боевой состав этих объединений насчитывал около 49 дивизий, в том числе 17 танковых, 13 2/3 моторизованных, 18 пехотных и единственную в составе вермахта кавалерийскую. Этим войскам противостояли: в полосе Северо-Западного фронта одна стрелковая дивизия против восьми дивизий с почти 600 танков 4-й танковой группы и 1 1/3 дивизии против 11 дивизий с 1 тыс. танков 3-й танковой группы; в полосе Западного фронта части трех стрелковых и одной небоеготовой танковой дивизии против 14 1/3 дивизий с 1,2 тыс. танков 2-й танковой группы; в полосе Юго-Западного фронта две стрелковые дивизии против 14 1/3 дивизии с 700 танков 1-й танковой группы. Таким образом, на направлениях главных ударов вражеские войска имели пяти-девяти-кратное превосходство по числу дивизий, а с учетом состояния германских и советских соединений это превосходство увеличивалось как минимум вдвое (45).
.....
В ряду причин катастрофы на первом месте стоит фатальный просчет политического руководства (конкретно — И. В. Сталина) относительно срока начала войны и его запрет на своевременное приведение в боевую готовность войск западных приграничных военных округов. Вину за этот просчет делят со Сталиным руководители РККА — С. К. Тимошенко и Г. К. Жуков, не сумевшие убедить лидера государства в ошибочности занятой им позиции. Далее в ряду причин следует незавершенность мероприятий по перевооружению и не вовремя затеянная реорганизация войск; неудовлетворительная исходная группировка советских войск на Западном театре (рассредоточение первого стратегического эшелона на глубину до 400 км и равномерное распределение войск прикрытия без ярко выраженных группировок, готовых к контрударам на важнейших направлениях); неумелое руководство войсками, в первую очередь в оперативно-стратегическом звене (фронт — армия); трудности управления войсками как на стратегическом (Ставка — фронт), так и на оперативном уровне из-за неудовлетворительного состояния системы связи на театре военных действий.
.....
Итак, если главной причиной роста потерь в первом периоде войны были промахи политического и оперативно-стратегического руководства, то в дальнейшем основную роль играли недостатки в сфере тактики,
/679/
.....
Но, признавая наличие объективных факторов, нельзя на этом основании оправдывать политические просчеты Сталина и стратегические промахи Ставки ВГК, случаи некомпетентности командования различных степеней, наконец, слабую подготовку личного состава. Все эти пороки изживались с великим трудом на всем протяжении войны. Такова была ее суровая диалектика. Поклонимся же мертвым и живым!
/777/
.....
Как видим, Западный (Восточноевропейский) театр представлялся советскому Генеральному штабу исключительно ареной наступательных действий. Налицо был явный просчет времени: реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.

В целом - правильно.
Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2394
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 01:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Дело Локтионова.


В смысле: это их архивов? Или было где-то опубликовано?
прибалт пишет:

 цитата:
Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений.


Слабая промышленность. ВВП Германии с Австрией в 1940 г. - 414 млрд долларов в ценах 1990 г. ВВП СССР - 417 млрд. Никакой слабостью промышленности и не пахнет.
Все количественные характеристики по всем параметрам, в том числе по мобпотенциалу, подготовленному резерву, количеству боевой техники, степени милитаризации экономики и т.д. и т.п. на 22 июня в целом на стороне СССР. А потому говорить об одной-двух-трех причин неверно. Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3640
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 08:02. Заголовок: Jugin пишет: это их..


Jugin пишет:

 цитата:
это их архивов?


Да
Jugin пишет:

 цитата:
Был огромный комплекс причин, который привел к крайне низкому уровню боеспособности РККА. Безусловно, в том числе и разгром разведки СССР.


Согласен

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2396
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 11:20. Заголовок: прибалт пишет: Да ..


прибалт пишет:

 цитата:
Да


(Мечтательно) Вот бы скан получить. Или хотя бы данные дела.


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2749
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 11:57. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В целом - правильно.
Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".


В целом это попытка объяснить поражение 41-го не тем что готовились наступать, а тем что "дураки были",

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2607
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 12:10. Заголовок: stalker 716 пишет: а..


stalker 716 пишет:
 цитата:
а тем что "дураки были",

Ну чё, "дураки"?
Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ.
При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай".
Ну вот оно боком потом и вылезло (реками крови).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2398
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 14:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну чё, "дураки"?
Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ.
При этом по какой-то причине похерили задачу обороны "на случай".


Если при планировании будущих действий не учитывают возможные действия противника, то точно дураки. Как Вейротер при Аустерлице. А если не дураки, то даже почти полное отсутствие своих войск на ТВД не меняет окончательный результат, который наступает очень быстро. Как это было с Даву и Наполеоном против Австрии в 1809 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4493
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 14:55. Заголовок: прибалт пишет: Если..


прибалт пишет:

 цитата:
Если еще добавить слабую промышленность, разгром оперативного, разведывательного потенциала СССР в 1937-38 годах то можно будет представлять некоторые причины поражений.


Там и без разгрома бы ничего не узнали. СССР строил свою разведку на вербовке евреев и лояльных к коммунистам лиц. В Германии Гитлера ни то, ни другое не прокатывает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4494
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 14:58. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Михалев только не написал главную причину всех этих "ошибок": что готовили "Первую операцию".


Да хоть третью.

 цитата:
реальная обстановка на театре требовала организации надежного прикрытия оперативно-стратегического развертывания советских войск, но меры, принимаемые в этом направлении, никоим образом не соответствовали этой задаче.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2608
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 17:52. Заголовок: marat пишет: Да хоть..


marat пишет:
 цитата:
Да хоть третью.

Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ.
Причем, пытается завлечь в двоечники и других.

БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го выложил на сайте.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4496
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Товарищ гордится полным отсутствием знаний по Теории ММВ.


Товарищ гордится тем что якобы он в теме прочитав пару книжек.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Причем, пытается завлечь в двоечники и других.


Та ладно, кого я там куда завлекаю? В отличие от старшего офицера минометной батареи мотострелкового полка, возомнившего себя гуру.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4497
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..


Закорецкий пишет:

 цитата:
БОНУС: фрагмент книжки Михалева про планирование и подготовку 41-го


Хоть какая-то польза. У кого есть голова сам все поймет без навязчивых комментариев про последний шаг в признании.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3641
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 22:32. Заголовок: Jugin пишет: Вот бы..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот бы скан получить.


Это архив ФСБ. Увы ксерокопии только родственникам.
Jugin пишет:

 цитата:
Или хотя бы данные дела.


ЦА ФСБ. Р-6078. ЛЛ.269-270.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3642
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 22:33. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вполне грамотно готовили "Первую операцию" по Теории ММВ.


Смотря что Вы понимаете под "Первой операцией". Если нападение типа Барбароссы, то Вы ошибаетесь.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2609
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 23:36. Заголовок: прибалт пишет: то Вы..


прибалт пишет:
 цитата:
то Вы ошибаетесь

Конечно я "ошибаюсь"!
Конечно!
А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов?
Надо же!
Огласите весь список!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3645
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 23:39. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А что "Первая операция" может быть РАЗНЫХ вариантов?


Пожалуйста. В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой. Жаль, что Вы до сих пор этого не поняли.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2752
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 23:53. Заголовок: прибалт пишет: В во..


прибалт пишет:

 цитата:
В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой.

Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2610
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 23:56. Заголовок: прибалт пишет: В вой..


прибалт пишет:
 цитата:
В войне с Японией был один вариант, в войне с Германией другой.

Поподробнее, пожалуйста.
И чем же отличались?
По пунктам:
п. 1 ........
п. 2 ........
.....
п. N ......

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3646
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 00:00. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции.


Цель мировой революции это для дураков.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3647
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 00:01. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Поподробнее, пожалуйста.
И чем же отличались?


А самому подумать мозгов не хватает?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4498
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 09:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Правильно, при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции. А при подготовке нападения на Германию такая цель была.


Одна извилина, и та от фуражки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4499
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 09:01. Заголовок: прибалт пишет: А са..


прибалт пишет:

 цитата:
А самому подумать мозгов не хватает?


Откуда у СОУ минометной батареи такие познания в стратегии?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2399
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 10:47. Заголовок: прибалт Спасибо. ..


прибалт
Спасибо.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4502
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 11:51. Заголовок: А.В. Голубев (отрыво..


А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года):

 цитата:
для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг.
...Триандафиллов показал, что современная операция — это сложный материально-технический процесс вооруженной борьбы, требующий научных технических расчетов. ...
«без самой тщательной, основанной на точных математических расчетах организации тыла, без налаживания правильного питания фронта всем тем, что ему необходимо для ведения военных операций, без самого точного учета перевозок, обеспечивающих тыловое снабжение, без организации эвакуационного дела немыслимо никакое сколько-нибудь правильное, разумное ведение больших военных операций...»...
В книге Триандафиллова не только были выявлены новые формы взаимодействия фронта и тыла и отсюда сделаны необходимые выводы для самого характера операций...


А Закорецкий все танчики считает.
Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2755
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 11:54. Заголовок: marat пишет: .Триан..


marat пишет:

 цитата:
.Триандафиллов показал,

Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата?

Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3648
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 12:04. Заголовок: marat пишет: Все бы..


marat пишет:

 цитата:
Все бы шашкой помахать да стрелки порисовать.


ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление. даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2400
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 12:48. Заголовок: прибалт пишет: ГШ в..


прибалт пишет:

 цитата:
ГШ в довоенный период планировал Первую операцию невероятной сложности. Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного и имевшего выше скорость сосредоточения. Непонятно было где именно противник ударит и на каких именно рубежах удастся его остановить. А затем против этой непонятной группировки противника надо было перейти в наступление.


Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны. ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана.
прибалт пишет:

 цитата:
даже в условиях войны и других факторов способствующих повышению боеспособности Красной армии, на Курской дуге, такая операция чуть было не сорвалась.



Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования.
Впрочем, тут все перепутано: вместо обсуждения того, что планировалось перед войной, как планировали начать войну, начинается обсуждение того, насколько были бы эффективны иные планы начала войны. А тут ответ прост - неэффективны были бы любые планы с тем уровнем боеспособности, какой показала РККА летом 1941 г. Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть. Эффективно командовать РККА советское верховное командование во главе со Сталиным не могло.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3649
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 13:29. Заголовок: Jugin пишет: Как мо..


Jugin пишет:

 цитата:
Как можно планировать, когда все непонятно? Точнее, если бы это планировали, то существовало бы несколько вариантов планов отражения противника в зависимости от его действий, а нет НИ ОДНОГО варианта плана стратегической обороны.


Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе.
Jugin пишет:

 цитата:
ПП в качестве оного не предлагать, ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана.


ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие.
Jugin пишет:

 цитата:
Повторяю на всякий случай: речь идет именно о планах, а не о другом принципе командования, какого не могло бы быть.


Эту фразу не понял. С остальным согласен. Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2611
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:23. Заголовок: stalker 716 пишет: п..


stalker 716 пишет:
 цитата:
при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции.

Ошибаетесь, однако.
Могу порекомендовать погуууглить на фразу:
 цитата:
Советский Союз и маньчжурская революционная база, 1945-1949

Например, здесь. Оттуда:
 цитата:
Жизнь в Маньчжурии постепенно налаживалась. Были открыты начальные и средние школы, выплачена заработная плата рабочим и служащим на предприятиях Шэньяна. Харбина. Чанчуня и других городов, где она подолгу не выплачивалась. Военная комендатура Дальнего через местные органы власти добилась выдачи единовременного пособия 70 тыс. безработным. Через торговые палаты городов организовывались заготовки продовольствия. Уже в сентябре жители получили по твердым ценам продукты питания и некоторые товары первой необходимости.

Создавались провинциальные, городские, а на предприятиях — местные комитеты КПК. Китайские коммунисты заняли руководящее положение во всех местных органах власти и общественных организациях. Были проведены мероприятия по демократизации органов местного самоуправления, одобренные рабочими, крестьянами, городской беднотой, частью интеллигенции. Рост активности широких слоев народа, всесторонняя помощь и поддержка подлинно демократических элементов привели в ряде городов и уездов к смене старого управления. Аппарат власти, сформированный демократическими организациями и профсоюзами, пользовался большим уважением народа.

Тема Кореи - вообще отдельный вопрос.

marat пишет:
 цитата:
У кого есть голова сам все поймет

прибалт пишет:
 цитата:
А самому подумать мозгов не хватает?

О-о-о!
Опя-я-я-я-ять!
"Оно есть!!!" (Конечно же!!) ("Правильное объяснение").
Но оно доступно только лишь супер-пупер офигенным знатокам в теме!!
У всех остальных мозги неправильные.
Ладно, не вопрос.
Только есть один вопрос: а вы тут чего толкетесь?
(С "недоразвитыми").

marat пишет:
 цитата:
А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года):
...для капитальной научной работы «Характер операций современных армий», вышедшей тремя изданиями в 1929—1936 гг. ...Триандафиллов показал,

Мальчик! (Знаток кислых щей) Я эти книги Триандафиллова лично в руках держал:





прибалт пишет:
 цитата:
Необходимо было в условиях отмобилизования и сосредоточения остановить противника уже отмобилизованного

Юноша!
Ну может хватить дурь пороть?
НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЗАДАЧИ в советских планах!!!
От слова "ВООБЩЕ"!!!!
("Остановить").
Для красного словца это писалось в планах.
Кстати: Мельтюхов М.И., 1997: "Крики об обороне - это вуаль."

И Михалев правильно написал:
 цитата:
Главным пороком предвоенного стратегического планирования было невнимание к предполагаемому первому этапу предстоящей войны (начальному периоду ее), который мыслился как повторение ситуации 1914 г.: отрезок времени между официальным объявлением войны и началом активных операций, в течение которого будет завершаться мобилизация и производиться оперативное развертывание войск на ТВД. Опыт Польской кампании вермахта 1939 г., когда такой этап вовсе отсутствовал, советским Генеральным штабом учтен не был. В планах стратегического развертывания не прогнозировались возможные участки сосредоточения войск противника у границы страны и не предусматривалось создание на этих участках прочной обороны. Организации отпора вражескому вторжению не уделялось внимания ни в планах, [ни] в январских оперативно-стратегических играх. Три разработки плана стратегического развертывания были посвящены только наступательным операциям, но подготовке их влияния не уделялось.

Jugin пишет:
 цитата:
Только по причине все того же недостаточно высокого уровня боеспособности РККА, особенно низкого уровня командования.

Еще один ("супер знаток")!!!
Объясняю: когда сожгли в Слониме склад со 150 000 тонн ГСМ + хлеб, взорвали в Гродно склад БП (что на 5 км ушла взрывная волна) (и это только ЧАСТЬ потерянного "добра"), когда Белостокский выступ сразу же оказался в тылу наступающих немцев (с почти 3-мя армиями) - да хоть будь семи пядей во лбу: понятно, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2401
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:28. Заголовок: прибалт пишет: Боле..


прибалт пишет:

 цитата:
Более того, на допросе Кленов показал, что в округе кроме ПП других планов Начального периода войны не было. Представление о взглядах командования Ка и округа о характере Начального периода войны в Прибалтике можно увидеть на примере учений штаба округа. На них отрабатывался вариант когда начиналась война и через неделю после отмобилизования немцев, они переходили в наступление. Войска СЗФ, завершая отмобилизование и сосредоточение отходили на рубеж рек Вента - Дубиса. После завершения сосредоточения переходили в контрнаступление и отбрасывали немцев к границе.


Т.е., это отработка плана действий, когда главные события разворачиваются на других участках советско-германского фронта, а войска СЗФ выжидают.
Но вводная о неделе после отмобилизования немцев впечатляет.
Добавлю только, что представлений о начальном этапе войны у командования любого округа не может быть по определению. Они могут быть только у Политбюро, на основе которых наркомат и ГШ разрабатывает конкретные операции.
прибалт пишет:

 цитата:
ПП это не оборона, не наступление, это прикрытие.


1. Т.е., в любом случае не оборона.
2. ИМХО. Не прикрытие, а отражение попытки противника сорвать советское развертывание. И не более того.
прибалт пишет:

 цитата:
Эту фразу не понял.


План - это заранее запланированные заранее действия. Командование - это правильное выполнение запланированных действий и импровизация во время боевых действий. При адекватной реакции на изменяющиеся обстоятельства все могло сложиться иначе, но тогдашнее советское командование адекватно реагировать не могло. Грубо говоря, если бы РККА командовал в июне прибалт, он бы попытался отвести часть РККА из-под удара, создавал рубежи обороны в тылу, на которых пытался бы закрепиться и т.д., и т.п. Советское командование по ряду причин такого сделать летом 1941 г. не смогло, да и не могло.
прибалт пишет:

 цитата:
Помимо всего прочего, политическое руководство подставило армию, не дав в угрожаемый период провести отмобилизование и сосредоточение.



Не знаю, что такое "подставило", но то, что армия выполняло приказы политического руководства, которое вплоть до 21 июня было уверено, что немцы не начнут массированного наступления, чем ухудшило и без того жуткое положение РККА, это факт.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2612
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:31. Заголовок: Jugin пишет: армия в..


Jugin пишет:
 цитата:
армия выполняло приказы политического руководства

Во-во, "капля по капле выдавливать из себя..."
Из Михалева:
 цитата:
Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил. Установленный в стране режим личной диктатуры Сталина, подавлявший проявления разумной инициативы в тех случаях, когда она противоречила взглядам и мнениям диктатора, лишил руководство НКО и Генштаба возможности настоять на своевременном приведении вооруженных сил в боевую готовность и организовать эффективный отпор агрессору.
....
Приведенные цифры, несмотря на ряд противоречий в них, показывают, что по своему численному и боевому составу войска первого стратегического эшелона советской действующей армии были вполне способны оказать эффективный отпор противнику, а на избранных направлениях в короткие сроки перейти в наступление. Но необходимым условием для этого было своевременное приведение войск в боевую готовность и создание целесообразных оперативных группировок в полосах фронтов. Именно это не было сделано, в первую очередь по вине политического руководства государства.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4503
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Таки чем Генштаб занимался раз не делал сложных материально-технических ,математически-научных расчётов, по подготовке отражения нападения супостата?
Так что прежде чем извилины считать и шашкой трясти - думать надо, что прочитали.


Одна извилина и та от фуражки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4504
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:33. Заголовок: Jugin пишет: Как мо..


Jugin пишет:

 цитата:
Как можно планировать, когда все непонятно?


Можно. Но это очень сложно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2613
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:35. Заголовок: marat пишет: Одна из..


marat пишет:
 цитата:
Одна извилина, и та от фуражки....
Одна извилина и та от фуражки.....

Мальчик из песочницы!
Ты эти слова копи-пастом вставляешь?
Ибо у себя извилины вообще разгладились?
Ну не вопрос - пойди, пойди покопайся там в песочнице, покопай там окоп полного профиля для игрушечного грузовика, может что и дойдет (хотя вряд ли - извилин же нет как класса).


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4505
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:35. Заголовок: Jugin пишет: ибо от..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо отсутствие в ПП даже упоминания об армиях РГК ясно указывает на частный характер данного плана.


Многоуровневое планирование ближе к истине.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4506
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:38. Заголовок: Jugin пишет: А тут ..


Jugin пишет:

 цитата:
А тут ответ прост - неэффективны были бы любые планы с тем уровнем боеспособности, какой показала РККА летом 1941 г.


С учетом отсутствия критериев боеспособности ваши слова это сотрясение воздуха. Ну да, отступали, аж до Москвы. Однако французы вообще проиграли в лучших условиях(отмобилизованная армия и проведено стратегическое развертывание).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4507
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:39. Заголовок: Jugin пишет: Эффек..


Jugin пишет:

 цитата:
Эффективно командовать РККА советское верховное командование во главе со Сталиным не могло.


Но войну выиграло. Парадокс. Или Сталин в 1943-1945 г подменен. "СталинЦарь-то ненастоящий!"

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2614
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:39. Заголовок: marat пишет: Многоур..


marat пишет:
 цитата:
Многоуровневое планирование ближе к истине.

Новая терминология?
Это откуда?
Вот Михалев написал:
 цитата:
146 См.: Анфилов В. А Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 г. // Военно-исторический журнал. 1995. № 3. С. 41. Однако. по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь, — действительно готовил упреждающий удар



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4508
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:42. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Мальчик! (Знаток кислых щей) Я эти книги Триандафиллова лично в руках держал:


Читать не пробовали?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2615
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:42. Заголовок: marat пишет: Но войн..


marat пишет:
 цитата:
Но войну выиграло.

А-а-а....
Понятно.
Договариваемся до такого объяснения истории ВОВ:
 цитата:
22.06.41 на страну внезапно навалилась сила-силенная немецких армий. РККА не смогла удержать границу и стала отступать, отступать, отступать.
А потом (с конца 1942 г.) начала наступать, наступать, наступать.
И в мае 1945 победили!!!

Достаточно?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2616
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:43. Заголовок: marat пишет: Читать ..


marat пишет:
 цитата:
Читать не пробовали?

Да пошел ты нахрен со своими воплями!
Раскрываешь указанный адрес моего сайта и читаешь-читаешь-читаешь хоть до утра!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4509
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:43. Заголовок: Jugin пишет: Они мо..


Jugin пишет:

 цитата:
Они могут быть только у Политбюро,


Это вряд ли. Не царское это дело.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4510
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:57. Заголовок: Jugin пишет: 1. Т.е..


Jugin пишет:

 цитата:
1. Т.е., в любом случае не оборона.
2. ИМХО. Не прикрытие, а отражение попытки противника сорвать советское развертывание. И не более того.


Мда.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4511
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 14:58. Заголовок: Jugin пишет: Не зна..


Jugin пишет:

 цитата:
Не знаю, что такое "подставило", но то, что армия выполняло приказы политического руководства, которое вплоть до 21 июня было уверено, что немцы не начнут массированного наступления, чем ухудшило и без того жуткое положение РККА, это факт.


Не знаю, но выскажусь. Рука-лицо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4512
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 15:03. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ты эти слова копи-пастом вставляешь?


А хоть бы и так. Это что-то меняет?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну не вопрос - пойди, пойди покопайся там в песочнице, покопай там окоп полного профиля для игрушечного грузовика, может что и дойдет (хотя вряд ли - извилин же нет как класса).


Вы ликбез для своих придурков на форуме проведите. А то они траншею за пару часов выкапывают. Ага, полного профиля. Типа видели как мужики канавку в 30 см быстренько выкопали. Но длинную.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Новая терминология?
Это откуда?


Это из планирования. Новы не парьтесь, вас этому не обучали.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4513
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 15:06. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот Михалев написал:
 цитата:
146 См.: Анфилов В. А Десять неизвестных бесед с маршалом Г. К. Жуковым в мае—июне 1965 г. // Военно-исторический журнал. 1995. № 3. С. 41. Однако. по мнению П. Н. Бобылева, уделившего много внимания анализу предвоенного советского стратегического планирования, устное свидетельство Г. К. Жукова о реакции И. В. Сталина на предложенный ему майский вариант Соображений не заслуживает доверия, и указанный документ был рабочим планом советского руководства. СССР, — считает исследователь, — действительно готовил упреждающий удар


Если это возражение, то явно не на многоуровневое планирование.
Мне мнение Бобылевых не интересно без критериев что есть что.
"Хоть горшком назови, только в печку не ставь"
В мое отсутствие меня можете даже бить.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4514
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 15:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Достаточно?


Вам, судя по вашему уровню, вполне.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4515
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 15:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Да пошел ты нахрен со своими воплями!


Нервы лечить надо.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Раскрываешь указанный адрес моего сайта и читаешь-читаешь-читаешь хоть до утра!


Да читал когда-то. Напрасная трата времени.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4465
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 16:00. Заголовок: marat пишет: Сергея..


marat пишет:

 цитата:
Сергея интересовало, он ездил и изучал.


Что он изучал - не знаю, но выдает третьестепенный отбеливатель
белопушистых планов СССР (Сталина) - вот уже 10-12 лет не желая
прямо ответить на вопрос: что??!! Планировали сталины на месяц вперед,
считая ~ с 10 июНя, до того, как петушок клюнул их в -
Гитлер презрел ТАССовку от 13.06. Ваш гуру столько же лет всё великую
книгу пишет - как "медвежатник", желающий застрелить 41-го Медведя.
Вот только шкуры сорокА показать не может.
Отсюда диалоги с участием гуру:
-Что произошло с лодкой?
-Она утонула.
-Что планировали сталинцы на июль?
-22 июня напали гитлеровцы.
Вы, русофобы, искренне (?) считаете грамотных, вменяемых, порядочных
русских - идиотами. И даже Сталина, который "хотя" - "но зато!" тем же
облыгаете. Причем "почему-то" ни один правильный источниковед "хотя" быть
не хочет. Доврется - будет. "Я этих сатрапов знаю".
Ваш лживый пассаж о ~2800 боеготовых советских танков у границ
куда-то подозрительно исчез. Но я Вам и так .
После работы Золотова и Исаева (не бойтесь, не того)
http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voenno-istorichesky-zhurnal/vij_1993-11.pdf
с её абсолютно четким указанием (табл.2) на то, что в западных округах
из 12782 единиц бронетанковой техники 10540 были боеготовы (82,5%) -
что подтверждается отчетами танковых соединений, выводивших из ППД
18-23.06 по 80-90%% техники - ложь Шеина, коммуниста дяди Миши:
бывшего прекрасного эрудированного инженера М.Свирина, большинства
militer'овцев становится не просто гнусной и глупой, но г+г в квадрате.
Их и Ваше замалчивание статьи - уже скоро четвертьвековой давности -
омерзительно и непристойно для честной драки.
marat пишет:

 цитата:
не привели в действие ПП/планы обороны потому что не успели.
Это сравни с вашим не напали 6.07 потому что не успели.


Читайте себя, "садовод-любитель":
marat цитирует и пишет:
правильные, верные требования были не то что не выполнены -
практически проигнорированы
...готовый ответ - не выполнены/практически
проигнорированы потому что не успели.`
"В сад!.." Ничтожный фальсификатор.
marat пишет:

 цитата:
пиши больше - Мажино! Чего жалеть, все одно нет критериев сравнения.


Опять лжете. Есть. И Вы их знаете: количество, плотность, вооруженность -
и прочли Вы их у МС.
marat пишет:

 цитата:
Что ж этот профи не напишет о преимуществе Т-3 в бронировании и средствах
наблюдения? Новые времена требуют новых мифов.


Новые военные времена требуют старых мифов для новых ватников.
Разумеется, один Т-3 что с 37мм, что с 50мм пушкой бил один
БТ-7М (7,5,2) в хвост и в гриву еще до достижения разумной дальности стрельбы
1000 м. (А ты, вражина, еще попади с километра в быстроходный танк!)
Но вот начиная с 500 м немодифицированные Т-3 (с ненавешенной доп. броней)
уже должны были задумываться: "не слишком ли быстро мы бежим?"
Вольготней до 200-300 м чувствовали себя модификанты - и то при встрече
"лоб в лоб". Всего же таких борзых (очень хороших!) танков было ~1500 (с Т-4
заодно). А БТ-7 (и только!) ~3000. А Т-26 (быстроходность которого посреди
русского поля или в засаде нахрен немцам неинтересна) ~ раза в полтора больше.
Да. Пересветов среди легких советских танков не было. Но мы не на мифологизированном
Куликовом поле. Бой ведут соединения (части). И надо быть сталинскими маршалами и
краскомами, чтобы из более чем трехкратного превосходства - без учета бронеавтомобилей и
танкеток у РККА, а у немцев их тщательно учитывая - оказаться у Смоленска и за ним
со сравнимым (за счет пополнений) числом машин. И надо быть Вами и militer'истами,
чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности.
marat пишет:

 цитата:
Им это на фиг не сдалось. Есть дела поинтереснее заочного спора


То-то их и Вас просто корежит от злобы. Уже больше четверти века.
Ежегодное слушание: разоблачение В.Резуна.
Прения сократить? Да!!!!!!! (Принято единогласно!)
Постановили: разоблачили (принято единогласно!)
А вот не получается. Ни на один вопрос не отвечаете.
marat пишет:

 цитата:
И это позволяет писать о 25000 танках?


А что, на 01.06.41 - не так?
"Мы" - не пишем о 25 тыс. на границе. Пишете Вы и пишут аферисты
типа Суровова, Кадетова и пр. блджадей.
marat пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:

 цитата:
боевых самолетов (включая авиацию Северного, Балтийского и Черноморского флотов)
всего 7469, из них исправных 6430 (86%), боеготовых экипажей 5740 (141).
Таким образом боеготовность авиации округов и флотов составляла 76,8%.


Вот здесь опять Михалев недоработал - множества боеготовые экипажи и боеготовые
самолеты не идентичны. Т.е. пересечение образует подмножество "боеготовые самолеты
с боеготовыми экипажами", которое меньше.


Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом
Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику,
неуч-фальсификатор!!
5740/7469 ~ 0,77!!!!!!
Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!! ...

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 4297
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 16:14. Заголовок: gem пишет: И надо ..


gem пишет:

 цитата:
И надо быть Вами и militer'истами,
чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности.


так у немцев же тоже социализм. вон и партия национал-социалистическая. и что доказывает разгром Франции? разгром РИ в РЯВ и ПМВ? разгром БС в Сингапурской битве?
вы просто совок поганый-и для вас сильнее кошки (СССР) зверя нет. это вы просто отыгрываетесь за членство в Партии. эдакая психологическая компенсация.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 4298
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 16:20. Заголовок: gem пишет: Ежегодно..


gem пишет:

 цитата:
Ежегодное слушание: разоблачение В.Резуна.


Резун-это хорошо. это неплохо. хай обсуждают новое фэнтази. от автора пишушего про гору сапогов высотой с половину пирамиды хеопса. про сильно-могучего Сталина вертевшего планетами. и побольше эпатажа и глупостей -для разоблачений и заклепкометрии. еще одна завеса над намерениями и возможностями СССР к лету 41 года. а воз и ныне там-как говорится.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4466
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 16:48. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
отстаивать ссылкой на неких "студентов ВУЗов России и Украины",
отчего-то допустивших явную ошибку в заглавии


Вы намеренно лжете. Этот сайтик - умная шпаргалка ДЛЯ студентов,
как говорили в мои времена - методическое руководство, и пишется он студентами,
успешно сдавшими курс логики.
Тоже мне, "Ришелье". Я же для Вас попроще хотел. Но ни одно доброе дело не остается
среди Вас безнаказанным.
http://vzms.org/Carrol/_6_book5_syllogizm.htm
Читайте внимательнее, я Вас очень прошу. Чтоб опять не выглядеть так, как
выглядели в предыдущий раз:
Лангольер пишет:

 цитата:
силлогизм не "решается", поскольку уже содержит в себе как утверждения,
так и умозаключение из оных.


На рассмотренных выше примерах из источника по ссылке четко видно, как
непросто решить, ВЕРНО ли 3-е умозаключение. И не являются ли первые
два абсолютно несвязанными:
1. В огороде бузина.
2. в Киеве дядько.
3?
И существует формализм, который и является методом решения.
Лангольер пишет:

 цитата:
насчет самой противоречивости (ее генезиса и последствий) я писал
неоднократно.


Лучше б Вы этого не делали... Это мое личное мнение, но я "стою на плечах
титана":
Всякого только что родившегося лангольера следует старательно омыть и,
давши ему отдохнуть от первых впечатлений, сильно высечь со словами:
«Не пиши! Не пиши..!" (с: ~ Чехов, Антон Палыч).

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2402
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 17:38. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Объясняю: когда сожгли в Слониме склад со 150 000 тонн ГСМ + хлеб, взорвали в Гродно склад БП (что на 5 км ушла взрывная волна) (и это только ЧАСТЬ потерянного "добра"), когда Белостокский выступ сразу же оказался в тылу наступающих немцев (с почти 3-мя армиями) - да хоть будь семи пядей во лбу: понятно, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом.


То, что вся довоенная подготовка накрылась медным тазом понятно из того, что пришлось сжигать склад в Слониме и мгновенно терять Белостокский выступ. И не только.
Впрочем, можно спорить до опупения, насколько бред предвоенных планов сыграл свою роль в поражениях лета 1941 г. Однако есть 2 фронта, которые были мгновенно разгромлены без неожиданных нападений, более того войну с Финляндией начали тогда, когда посчитали для себя удобным начать, и так, как посчитали удобным начать. Но результат все равно тот же. Степень разгрома только зависел от сил противника.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Из Михалева:


Бредит Михалев.

 цитата:

Советское политическое руководство накануне войны, по-видимому, ограничивало свое влияние на процесс стратегического планирования указаниями концептуального порядка, не вникая в детали оперативного характера. Но с переходом к реализации разработанных планов политическое руководство в лице Сталина заняло в корне ошибочную позицию, связав руки Наркомату обороны и Генеральному штабу и обусловив тем самым срыв неотложных мероприятий по мобилизационному и оперативно-стратегическому развертыванию вооруженных сил.


Никто ничего не срывал, все шло по плану, ни у кого никаких мыслей по поводу неотложных мероприятий из-за немецкой угрозы то ли ни у кого не было, то ли никому пока еще не известно. Просто товарищ не может признать, что страна действовало по одному-единственному плану, а руководство (политическое) искренне было уверено, что все вокруг дураки, которых они опять переиграют. Ну роль военного руководства в решении этих вопросов была равна нулю - что прикажут, то и сделают.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2617
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 17:45. Заголовок: Jugin пишет: Бредит ..


Jugin пишет:
 цитата:
Бредит Михалев.

Из его книжки "От автора":
 цитата:
В заключение автор считает долгом воздать дань глубокого уважения памяти людей, полувеком ранее написания предлагаемых очерков указавших ему цель, которой тот руководствовался на протяжении долгих лет: полковника Михаила Максимовича Камионского и дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Семена Антоновича Козака.

Автор приносит искреннюю благодарность доктору исторических наук, профессору, генерал-майору Владимиру Антоновичу Золотареву и руководимому им коллективу военных историков за неизменно благожелательную помощь, нелицеприятную критику и создание «режима наибольшего благоприятствования» в работе над представленными здесь очерками.

Красноярск, 2003 г.
/28/

Хотите сказать, что эти полковники-генералы тоже бредили?
Смело, однако....
А кто ж тогда не бредит?
"Марат"?
Козинкин с Мартиросяном?
Не ожидал....

ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Огласите весь список, кто "не бредит".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4467
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 17:55. Заголовок: 2 Древопил & all


Древопил пишет:

 цитата:
так у немцев же тоже социализм. вон и партия национал-социалистическая.
и что доказывает разгром Франции?


Крамола!!!!
Уже святым торгуете, как нехорошо!
Нет. Гитлеризм (нацизм) не уничтожал частную собственность.
Хотя распоряжался крупной и средней частной собственностью,
милитаризуя общество. (Он не может, не умеет, не выживет без войны).
Всякая даже демагогия о заботе о пролетариях закончилась к 1942,
когда нацистам крепко дали по зубам.
В военное время любое государство вводит элементы социализма (точнее,
тоталитаризма).
Те же самые США. Вы думаете, американские компании были вольны в
выборе продукции? В выборе заказчика или поставщика?
номенклатуры продукции? У неглупых американцев был даже свой мобплан
(промышленный).
Особенно это (тоталитаризм) виден на примере UK. Какие забастовки?
Мобилизации! Продуктовые карточки! За нехорошее сравнение
Черчилля с великим фюрером - аж 2 года тюрьмы!! Или 3? Лет 7
очухивались после Победы. Не потянули тащить дальше свою Империю.
Что касается Франции. Она серьезно начала готовиться к войне только
после аншлюса, сильно тормозили последствия НФ и коммунисты в
частности. Ее прославленное победой в ПМВ военное руководство
было неадекватно для новой ситуации. И, в общем, не хотели французы
воевать. (А русские нормальные - хотели??!!)
Отсюда отставание в выпуске военной продукции.
Ну и, last not least - предательство бельгийцев.
Кроме того, прикиньте: а если б Москва располагалась между
Минском и Смоленском?
Разгром Франции доказывает, что нормальные люди должны
ограничивать (даже давить) любого пса во главе государства.
Экономически для начала.
Будь он Пол Пот, Каддафи, Хусейн, Асад, Ким или... Потом себе
же будет дороже, если спускать его выходки на тормозах.
Но не все, даже прагматичные люди учат историю.
Древопил пишет:

 цитата:
разгром РИ в РЯВ и ПМВ?


Разгрома РИ в ПМВ не было. Как и разгрома РИ в РЯВ.
Был разгром РИФ. Утрата нахрен русским не нужного Квантуна.
ПолуСахалина жаль. Тут не получилось.
Учите историю.
Древопил пишет:

 цитата:
разгром БС в Сингапурской битве?


Что такое БС и Сингапурская битва?
Если хотите знать, почему так быстро был сдан Сингапур - спросите,
отвечу. Хотя уже отвечал. Толку не было.
И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом?
Древопил пишет:

 цитата:
отыгрываетесь за членство в Партии


Был розовым - был в ВЛКСМ. Стыдно, конечно.
В КПСС не состоял, хотя звали: розовым давно уже не был.
Вам еще что-нибудь - или... ?
Древопил пишет:

 цитата:
про гору сапогов высотой с половину пирамиды хеопса. про
сильно-могучего Сталина вертевшего планетами. и побольше эпатажа
и глупостей -для разоблачений и заклепкометрии. еще одна завеса над
намерениями и возможностями СССР к лету 41 года.
а воз и ныне там-как говорится


Холмики сапогов высотой с полвагона - были, Сталин вертел (когда мог)
кого угодно, эпатаж давно выветрился, заклепкометрия нужна как база
для компетентных разговоров - с остальным всё ясно, как и с местопребыванием
воза - и вот именно это последнее Вас злобит. Все наконец?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2403
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Х..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Хотите сказать, что эти полковники-генералы тоже бредили?


Вполне возможно. Кстати, то, что маршалы бредили и врали, даже самые известные есть медицинский факт (с). Закорецкий пишет:

 цитата:
А кто ж тогда не бредит?


Тот, кто хотя бы пытается понять/описать то, что происходило, исходя из имеющихся фактов и документов, а не идеологических норм или последнего решения партии и правительства.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А кто ж тогда не бредит?
"Марат"?
Козинкин с Мартиросяном?


Они не бредят. Назвать их псевдомысли бредом - это незаслуженно их похвалить. Они вполне осознанно врут. Причем знают, что врут, и знают, что остальные знают, что они врут.
Закорецкий пишет:

 цитата:
ДОМАШНЕЕ ЗАДАНИЕ: Огласите весь список, кто "не бредит".


Кстати, можно в бред впадать, можно и выходить. Но то, что никто никаких мероприятий, связанных с приближающимся немецким нападением не проводил, да и не думал, опять же есть медицинский факт. А ежели не согласны, то приведите те документы, в которых об этой угрозе ясно говорится. Об угрозе нападения немцев весной- начале лета 1941 г.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 963
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:16. Заголовок: gem пишет: Прежде ч..


gem пишет:

 цитата:
Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом
Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику,
неуч-фальсификатор!!
5740/7469 ~ 0,77!!!!!!
Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!!


Недопонял - вы меня с Путиным сравнили, что ли? Думаю, у него хватит ума не делить количество боеготовых экипажей как на "всего", так и на "исправные" боевые самолеты, называя это боеготовностью. Особенно в сравнении с боеготовностью в другом государстве, чьи ВС находятся на другой стадии подготовки к БД.


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4468
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:21. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Jugin пишет:

 цитата:
Бредит Михалев.


Закорецкий пишет:

 цитата:
Огласите весь список, кто "не бредит".


Если "в мировом масштабе", но на интересующую нас тему, то Солонин.
Частично Суворов. Ну и мы здесь, грешные... много не бредим...
Михалев изложил десятки фактов, опровергающих половину его выводов.
Одно из двух: либо он, смеясь про себя, писал нечто вроде "Похвалы глупости",
не имея возможности сделать все нецензурные правильные выводы
(что стоит только упоминание, как на источник, записей заседания
ПБ 19.08.39!!!!!) - либо немолодой уже человек подсознательно не мог их сделать.
Уже спасибо, что не ИВИшно-исаевская банда.
Выводы размываются, забываются - факты остаются. В сознании грамотного
читателя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4516
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:28. Заголовок: Jugin пишет: Но то,..


Jugin пишет:

 цитата:
Но то, что никто никаких мероприятий, связанных с приближающимся немецким нападением не проводил, да и не думал,


Мощно задвинуто. Опять мимо, правда.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4517
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Они вп..


Jugin пишет:

 цитата:
Они вполне осознанно врут.


А вы значит неосознанно. Т.е. когда вы говорите, то бредите.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4518
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:43. Заголовок: gem пишет: Прежде ч..


gem пишет:

 цитата:
Прежде чем вальяжно фиглярствовать вместе с просоветским антикоммунистом
Лангольер'ом на темы высших разделов математики, выучите арифметику,
неуч-фальсификатор!!
5740/7469 ~ 0,77!!!!!!
Михалев ему недоработал, и главное - "опять"!!!


Делить научили - думать забыли.
8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета. Но 132 экипажа.
Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета. Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых самолета с экипажами на 22.06.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4519
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:45. Заголовок: gem пишет: "Мы&..


gem пишет:

 цитата:
"Мы" - не пишем о 25 тыс. на границе. Пишете Вы и пишут аферисты
типа Суровова, Кадетова и пр. блджадей.


Конечно. геббельс научил - пишем о всех танках СССР и немецких на восточном фронте. Далее читатель сам додумывает 25000 против 3300.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4520
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 18:54. Заголовок: gem пишет: Что он и..


gem пишет:

 цитата:
Что он изучал - не знаю, но выдает третьестепенный отбеливатель
белопушистых планов СССР (Сталина) - вот уже 10-12 лет не желая
прямо ответить на вопрос: что??!!


Имеет право. Или вы ему платили?
Идите и копайте. Ну или довольствуйтесь солониной вместо мяса.
gem пишет:

 цитата:
Читайте себя, "садовод-любитель":
marat цитирует и пишет:
правильные, верные требования были не то что не выполнены -
практически проигнорированы ...готовый ответ - не выполнены/практически
проигнорированы потому что не успели.`
"В сад!.." Ничтожный фальсификатор.


Сходите и попросите кого-нибудь объяснить. По мне так вас учить только портить.
gem пишет:

 цитата:
Опять лжете. Есть. И Вы их знаете: количество, плотность, вооруженность -
и прочли Вы их у МС.


Странно - никогда не играл на пианино, а после операции смогу!
gem пишет:

 цитата:
(А ты, вражина, еще попади с километра в быстроходный танк!)


Бу-га-га. мы же по тарелочкам стреляем.
gem пишет:

 цитата:
или в засаде


Много засад знаете? Вот засада-то!
gem пишет:

 цитата:
Бой ведут соединения (части).


Украли и без зазрения совести используете. Требую авторских отчислений!
gem пишет:

 цитата:
И надо быть сталинскими маршалами и
краскомами, чтобы из более чем трехкратного превосходства - без учета бронеавтомобилей и
танкеток у РККА, а у немцев их тщательно учитывая - оказаться у Смоленска и за ним
со сравнимым (за счет пополнений) числом машин. И надо быть Вами и militer'истами,
чтобы не видеть здесь убожество социализма вообще - и советского в частности.


Так вот вы в кого уродились! Впрочем, чего это я хулу на генералов возвожу, чай не Козинкин и Ко.
gem пишет:

 цитата:
То-то их и Вас просто корежит от злобы.


Опять ваши влажные фантазии.
gem пишет:

 цитата:
А вот не получается. Ни на один вопрос не отвечаете.


А чего отвечать? Теория на недостоверных фактах не может быть верной. Он же сам написал что теорию ваял на мемуарах лживых маршалов и генералов.
Если только ради развлечения попинать иногда.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 4300
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:00. Заголовок: gem пишет: Разгрома..


gem пишет:

 цитата:
Разгрома РИ в ПМВ не было. Как и разгрома РИ в РЯВ.


ну тогда и не было разгромов СССР.
gem пишет:

 цитата:
Что такое БС


Брит-Содружество.
gem пишет:

 цитата:
И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом?


так погром был знатный.
gem пишет:

 цитата:
- и вот именно это последнее Вас злобит.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 964
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:04. Заголовок: gem пишет: На рассм..


gem пишет:

 цитата:
На рассмотренных выше примерах из источника по ссылке четко видно, как
непросто решить, ВЕРНО ли 3-е умозаключение. И не являются ли первые
два абсолютно несвязанными:


Придуриваетесь или переобуваетесь, подгоняя свое доморощенное "решить силлогизм" под "проверку его частей"? Судя по тому, что ранее силлогизмом вы именовали посылки без умозаключения - последнее.


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4469
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:10. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Недопонял - вы меня с Путиным сравнили, что ли?


Недопоняли. Я Вас просто лягнул по дороге.
Вы не знаете логики, marat - арифметики.
Как Вы решите этот силлогизм?
Лангольер пишет:

 цитата:
хватит ума не делить количество боеготовых экипажей как на "всего",
так и на "исправные" боевые самолеты, называя это боеготовностью


Неисправные - дело, конечно, сиюминутное. Может, достаточно лампочку
на панели заменить - может, мотор целиком. Но не списать!
Поэтому умный Михалев делит по первому алгоритму. А спесивый marat
во имя своих идеек обвиняет его в глупости. А Вы вообще в военной
элементарщине... мало что понимаете. Но!!!!!
Если Вы знаете другой способ верно посчитать БГ - пишите Путину.
До сих пор все считали указанным выше способом. Интегралов по контуру
не брали. По площади - тоже. Тем более по звеньям или даже эскадрильям.
Лангольер пишет:

 цитата:
в сравнении с боеготовностью в другом государстве, чьи ВС
находятся на другой стадии подготовки к БД.


Подготовка к БД не есть то же самое, что числовая оценка БГ.
Вы поразитесь, но оценка БГ авиации другого государства на утро
одного летнего дня была в основном ниже, чем та же величина
в ВВС СССР. В западных округах (фронтах). Я недавно приводил здесь
числа (с огромными допущениями не в нашу пользу), и г. stalker 716
любезно обещал сохранить их в своем архивчике. Найдете, в общем.
При некотором желании.
Но проще преодолеть фобию и заглянуть в Приложения к книгам МС.
Приятного чтения.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4470
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:30. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Делить научили - думать забыли.


Даже не извинился перед покойным Михалевым.
Ну, и, понятно продолжает врать.
Метод. Научный. Поздравляю Хоакса с постоянным участником.
И что мне теперь, исписывать страницы для изобличения?
Он напишет еще сто "хокку" с повторениями прежнего говна.
Например, про 25 тыщ.
Лангольер пишет:

 цитата:
Придуриваетесь или переобуваетесь



 цитата:
ранее силлогизмом вы именовали посылки без умозаключения


Метод - тот же. Вранье и невежество. Увы, диагноз тоже.
Большего вы оба не заслуживаете.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4471
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:42. Заголовок: 2 Древопил & all


Древопил пишет:

 цитата:
ну тогда и не было разгромов СССР.


А я писал про разгром СССР, не РККА?! Вот банда врунов собралась...
Есть нюанс: если Вашу армию кто-то бесплатно кормит, выдает ей
половину ресурса авиабензина и половину грузовиков с высокой
проходимостью - можно ли такую Победу считать исконно своей?
Древопил пишет:

 цитата:
Брит-Содружество.


Прям-таки усё Содружество разгромили??!!
Древопил пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
И, помилуйте - какая у Сингапура половая связь с социализмом?


так погром был знатный


По Фрейду. Погром=социализм.
В чем-то Вы правы...

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 4301
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 19:59. Заголовок: gem пишет: если Ва..


gem пишет:

 цитата:
если Вашу армию кто-то бесплатно кормит, выдает ей
половину ресурса авиабензина и половину грузовиков с высокой
проходимостью - можно ли такую Победу считать исконно своей?


да вполне.
gem пишет:

 цитата:
Погром=социализм


вообще то я развиваю вашу мысль. от оно как-военные разгромы-и без социализма бывают.



Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2758
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 06:27. Заголовок: Закорецкий пишет: s..


Закорецкий пишет:

 цитата:
stalker 716 пишет:  цитата:при внезапном нападению на Японию не было цели мировой революции.

Ошибаетесь, однако.
Могу порекомендовать погуууглить на фразу:
 цитата:
Советский Союз и маньчжурская революционная база, 1945-1949


Имелось в виду, что вступая в войну с Японией СССР исполнял договор с союзниками. Советизация Японии не планировалась по вводной.
А то что тихой сапой укрепляться в Китае, в Корее, и вообще по возможности в этом регионе Азии, с целью укрепления коммунистических сил для дальнейшей экспансии коммунизма (мировой революции) это да.
Но не было тех планов громадьё как в планировании нападения на Германию.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4472
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 12:11. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Мне мнение Бобылевых не интересно без критериев что есть что.


http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Полк. запаса П.Н.Бобылев (к.и.н.) был первым и последним настоящим
исследователем генштабовских игр янв.1941, доказавшим безукоризненно,
что к обороне СССР (в узко-военном смысле) игры эти не имели никакого
отношения. После него исследовать там просто нечего. Лампасники и пр.
фальсификаторы от гуру до злобной мелкоты люто ненавидят его работу и
не ссылаются на нее, как и на упомянутую выше статью Золотова и Исаева.
marat пишет:

 цитата:
французы вообще проиграли в лучших условиях(отмобилизованная
армия и проведено стратегическое развертывание


Троллит, господа. Помимо всего прочего, рассказанного в другой теме
Древопилу: при любой мобилизации 40-миллионная имперская Франция,
имеющая колонии и пр. в Африке, на БВ и в ЮВА, не сумеет противостоять
70-миллионной разбухшей Германии, задницу которой любезно прикрыл т.Сталин.
Кроме того, предательство Бельгии лишило французскую армию планировавшегося
15 лет оптимального стратегического развертывания.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Новая терминология?


Тролль выпендривается. Вместе с икономиздами, которые хлеб зарабатывают,
выдумывая новые названия, но сами даже уборки квартиры спланировать не
смогут. Многоуровневое планирование - выпендрежное название известного
человеку с первобытнообщинных времен хорошего, качественного, подробного
планирования. По времени, например (на день, неделю, месяц, сезон, год etc.)
По пространству (Василеостровский, Петроградскиий, Адмиралтейский и пр.
районы СПб). По объектам (1-й цех, 2-й, 3-й...)
Не берите в голову. Планы ГШ даже в несчастном Гондурасе - обязательно
многоуровневые. Не говоря уж об СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4473
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 13:14. Заголовок: 2 Древопил & all


Древопил пишет:

 цитата:
да вполне.


Вот и ладушки. Флаг Вам в ручки - и к новым Победам.
Таким же.
Древопил пишет:

 цитата:
развиваю вашу мысль. от оно как-военные разгромы-и
без социализма бывают


Какую мысль?
А погромы - да, бывают. И без социализма. Разгромы тож.
Согласен с Вашей мысью.
Например, Рамзес №(забыл) разгромил хеттов. Или наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4521
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:29. Заголовок: gem пишет: Даже не ..


gem пишет:

 цитата:
Даже не извинился перед покойным Михалевым.
Ну, и, понятно продолжает врать.
Метод. Научный. Поздравляю Хоакса с постоянным участником.
И что мне теперь, исписывать страницы для изобличения?
Он напишет еще сто "хокку" с повторениями прежнего говна.
Например, про 25 тыщ.


Слезы бессилия. Сказать-то вам нечего, получается.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4522
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:31. Заголовок: gem пишет: Полк. за..


gem пишет:

 цитата:
Полк. запаса П.Н.Бобылев (к.и.н.)


Звания не гарантируют компетентности. Вон министр дин и что?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3652
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:31. Заголовок: marat пишет: 8-я са..


marat пишет:

 цитата:
8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета. Но 132 экипажа.
Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета. Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых самолета с экипажами на 22.06.1941 г.


Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего: МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67, И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4523
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:38. Заголовок: gem пишет: Троллит,..


gem пишет:

 цитата:
Троллит, господа.


Что вам остается, троллите. Или страуса изображайте.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4524
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:40. Заголовок: gem пишет: Не берит..


gem пишет:

 цитата:
Не берите в голову. Планы ГШ даже в несчастном Гондурасе - обязательно
многоуровневые. Не говоря уж об СССР.


Я и пишу - откуда СОУ минометной батареи знать такие вещи.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2404
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:45. Заголовок: прибалт пишет: Прек..


прибалт пишет:

 цитата:
Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего: МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67, И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика.


Причем принципиально неверная. Летчик, умеющий летать на МиГе, совершенно спокойно может сделать второй вылет на самолете, приписанный летчику, который не умеет летать на МиГе, пока его самолет готовится к следующему вылету. Или когда его самолет получил повреждение и требует ремонта. А цифра в 13 МиГов минус неисправные на утро 22 июня говорит о том, с какой интенсивностью и с какой нагрузкой могут летать летчики. А вот цифра 67 МиГов говорит о неумении командования организовать боевые вылеты в военное время и учебу в мирное. И не более того.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3654
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 20:52. Заголовок: Jugin пишет: Причем..


Jugin пишет:

 цитата:
Причем принципиально неверная. Летчик, умеющий летать на МиГе, совершенно спокойно может сделать второй вылет на самолете, приписанный летчику, который не умеет летать на МиГе, пока его самолет готовится к следующему вылету. Или когда его самолет получил повреждение и требует ремонта. А цифра в 13 МиГов минус неисправные на утро 22 июня говорит о том, с какой интенсивностью и с какой нагрузкой могут летать летчики. А вот цифра 67 МиГов говорит о неумении командования организовать боевые вылеты в военное время и учебу в мирное. И не более того.


Очень верная. Летчиков, переученных летать на МиГах переводили в формируемые полки на вышестоящие должности. самолетов в этих полках либо не было вообще, либо были небоеспособные, либо было мало старых моделей. взамен в эти полки прибывали летчики выпуска осени 1940 года, которых успели научить летать на старых самолетах, либо летчики выпуска весны 1941, которые вообще летать не умели. Кроме этого перед войной шло рассредоточение самолетов, значит летчики должны были перегнать одни самолеты, а потом на автобусе поехать за другими?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2405
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 21:07. Заголовок: прибалт пишет: Очен..


прибалт пишет:

 цитата:
Очень верная. Летчиков, переученных летать на МиГах переводили в формируемые полки на вышестоящие должности. самолетов в этих полках либо не было вообще, либо были небоеспособные, либо было мало старых моделей. взамен в эти полки прибывали летчики выпуска осени 1940 года, которых успели научить летать на старых самолетах, либо летчики выпуска весны 1941, которые вообще летать не умели.


Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время? И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов?
К тому же Вы противоречите самому себе: порядка 67 летчика, умеющих летать на МиГах и примерно 67 самих МиГов все же было? И эти летчики не были переведены на вышестоящие должности. Но даже в Вашей интерпретации это все пример неимоверного неумения организовать нормальную работы: летчики без самолетов, летчики не умеют летать. И это не что-то, не зависящая от человека, а действия совершенно конкретных людей, которые не умеют управлять ВВС.
прибалт пишет:

 цитата:
Кроме этого перед войной шло рассредоточение самолетов, значит летчики должны были перегнать одни самолеты, а потом на автобусе поехать за другими?


Вы что хотите сказать? Что большая часть авиации была рассредоточена на разных аэродромах, а летчики при этом находились где-то в другом месте? Можете пояснить?



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3656
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 22:24. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..


Jugin пишет:

 цитата:
Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время? И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов?


Я разве писал о причинах? Я написал о статистике.
Jugin пишет:

 цитата:
К тому же Вы противоречите самому себе: порядка 67 летчика, умеющих летать на МиГах и примерно 67 самих МиГов все же было? И эти летчики не были переведены на вышестоящие должности. Но даже в Вашей интерпретации это все пример неимоверного неумения организовать нормальную работы: летчики без самолетов, летчики не умеют летать.


У меня нет интерпретации, а есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия.
Jugin пишет:

 цитата:
Вы что хотите сказать? Что большая часть авиации была рассредоточена на разных аэродромах, а летчики при этом находились где-то в другом месте? Можете пояснить?


В некоторых полках именно так и было.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2760
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.18 23:04. Заголовок: прибалт пишет: есть..


прибалт пишет:

 цитата:
есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия.

Да, да, да. Все танки у которых должно быть ТО1 считаем не готовыми к бою.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2406
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 10:57. Заголовок: прибалт пишет: У ме..


прибалт пишет:

 цитата:
У меня нет интерпретации, а есть общее количество самолетом и количество самолетов на которых реально можно было вести боевые действия.


Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать.
прибалт пишет:

 цитата:
В некоторых полках именно так и было.


Что лишний раз подтверждает крайне низкий уровень руководства ВВС РККА. Единственное, что утешает, что все же в некоторых. Правда, это указывает и на низкий уровень управления авиацией во время боевых действий.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3661
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 11:08. Заголовок: Jugin пишет: Так он..


Jugin пишет:

 цитата:
Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать.


Времени для подготовки самолета к новому полету требуется немного. Летчик тратит его для отдыха и получения боевой задачи. Поэтому Ваше предложение воевать летчику на двух самолетах не существенно.
Jugin пишет:

 цитата:
Что лишний раз подтверждает крайне низкий уровень руководства ВВС РККА. Единственное, что утешает, что все же в некоторых. Правда, это указывает и на низкий уровень управления авиацией во время боевых действий.


Низкий уровень руководства, слабая система управления и обеспечения. Много чего.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4525
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 12:14. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..


Jugin пишет:

 цитата:
Пардон, но какое отношение к числу самолетов имеет неумение организовать учебу в мирное время?


Война случилась внезапно. Впрочем, вы можете считать что готовились к 6.07.1941 г

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4526
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 12:15. Заголовок: Jugin пишет: И к т..


Jugin пишет:

 цитата:
И к тому, что в полках, где были летчики, обученные летать на МиГах, не было самих МиГов?


Ну вы предупреждайте что интересуетесь сферическим конем в вакууме, а не реальными событиями.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4527
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 12:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Да, да, да. Все танки у которых должно быть ТО1 считаем не готовыми к бою.


Одна извилина, и та от фуражки.
Все самолетытанки, на которые нет экипажа, считаем бесполезными.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4528
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 12:18. Заголовок: Jugin пишет: Так он..


Jugin пишет:

 цитата:
Так оно неправильное, ибо почему-то учитывает количество обученных летчиков, а не количество исправных на данный момент самолетов. Большее количество самолетов, чем количество летчиков, это всего лишь возможность летчиков более интенсивно летать.


Да, да, летчик же коммунист!

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3666
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 12:19. Заголовок: marat пишет: Да, да..


marat пишет:

 цитата:
Да, да, летчик же коммунист!


+5

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2407
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 14:07. Заголовок: прибалт пишет: Врем..


прибалт пишет:

 цитата:
Времени для подготовки самолета к новому полету требуется немного. Летчик тратит его для отдыха и получения боевой задачи. Поэтому Ваше предложение воевать летчику на двух самолетах не существенно.


Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь. И на ожидание нового самолета, вместо подбитого. И это время сокращается до нуля, если есть свободные самолеты на аэродроме.
прибалт пишет:

 цитата:
Низкий уровень руководства, слабая система управления и обеспечения. Много чего.


Вот именно.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1705
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 14:53. Заголовок: Рассуждая о соотноше..


Рассуждая о соотношении самолетов и экипажей, надо иметь ввиду, что шло перевооружение. Именно отсюда такое несоответствие между количеством самолетов и экипажей - после переобучения старые машины должны были быть отданы в другие части.
Здесь упускается из виду один момент. Самолеты поступали в часть по железной дороге, упакованные на заводе. Часть самолетов распаковывали, готовили и учились на них летать. Часть самолетов ( а это именно МИГи) на начало войны так и стояла в заводской упаковке. Известный Миша Т как-то оговаривался, что в одном полку 9-й сад 22-го треть МИГов стояла в заводской упаковке. Там и остались.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3673
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 14:57. Заголовок: Lob Это верно, МиГи ..


Lob Это верно, МиГи на которых не было готовых летчиков или были неисправны, остались также на аэродромах. Просто изначально речь шла о соотношении: теоретическом и реальном.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1706
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 15:10. Заголовок: Еще одно. Отличие ав..


Еще одно. Отличие авиации от сухопутчиков в определении местоположения противника. У сухопутчиков просто : "вон смотри на том конце поля".
Летчикам надо дать точный квадрат и сигналы опознавания свой-чужой. Без этого толку от них никакого. Поэтому, несмотря на огромное количество истребителей, толку от них не было. Не знали куда лететь и что делать. В отличие от немцев, которые методично работали по выявленным аэродромам, наши истребители просто поднимались в воздух и дежурили звеньями около своего аэродрома. Если прилетали немцы, был бой, если нет, садились, взлетали следующие. Огромное количество боевых вылетов, толку чуть. Бомбардировщики худо-бедно бомбили по немецкой территории, потому что не знали, где линия фронта. Потому наши войска своей авиации не видели.
При такой разнице в эффективности боевых вылетов мог быть только разгром, несмотря на соотношение сил.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1707
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 15:12. Заголовок: Jugin пишет: Времен..


Jugin пишет:

 цитата:
Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь. И на ожидание нового самолета, вместо подбитого. И это время сокращается до нуля, если есть свободные самолеты на аэродроме.


У Солониа в хронологиях упоминается, что несколько летчикво КОВО 22-го совершили по четыре боевых вылета. Это именно в тех полках, где самолетов было намного больше летчиков. Они явно летали в этот день на разных самолетах.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2620
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 15:26. Заголовок: прибалт пишет: Прост..


прибалт пишет:
 цитата:
Просто изначально речь шла о

Вообще-то по названию ветки изначально речь должна идти о планах.
Но тут набежали известные троли и так затроллили тему, что она успешно и благополучно превратилась в качественный срачЪ.
Причем, многокилометровый.
Вон - полистайте страницы назад и посмотрите для примера, как тут ведет себя marat.
Он старается не в одном посте выложить некую мысль, а старается накидать побольше ОТДЕЛЬНЫХ постов (абы про что, но длинной в одно-два предложения).
С какой целью?
С понятной: чтобы посты выше (в которых какие-то мысли таки возникают) благополучно и побыстрей сваливали бы в архив ветки.
Ибо на любой текст поста добавляется немаленькое место по его оформлению (выше, ниже).
Чистый троллизм!!
Т.е. какое-либо внятное обсуждение здесь уже невозможно.

СОВЕТ ДНЯ: вы еще проблему смены формы одежды не обсудили (до конца 1942 г.):
 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4529
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 15:42. Заголовок: Jugin пишет: Времен..


Jugin пишет:

 цитата:
Времени на подготовку тратится немного, гораздо больше времени тратится на исправление неисправностей, которые во всех самолетах всех стран возникают регулярно и составляют до 50% от общего числа потерь.


Вам осталось провести небольшое исследование на предмет частоты возникновения и времени устранения неисправностей. Всего-то.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4530
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 15:43. Заголовок: Закорецкий пишет: С..


Закорецкий пишет:

 цитата:
С понятной: чтобы посты выше (в которых какие-то мысли таки возникают) благополучно и побыстрей сваливали бы в архив ветки.


Как тонко подмечено. Именно с этой целью, а не показать несуразность пишущего.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4482
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 16:19. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Сказать-то вам нечего


Господа, я утомительно долго общался с этим существом, поэтому
перевожу с троллячьего:
"Сам дурак !!!!" или, в более цивилизованной форме,
"Мы б вам исчо дали, если б вы нас догнали ... "
Выпоротому по всем выпачканным им вопросам (о боеготовых танках,
об играх в ГШ, о...) - ему неймется, в чем он находит неграмотную
поддержку прибалта, реакцию которого на фамилию "Солонин"
можно в учебник вставлять. По физиологии.
Что ж - буду бить. За подлую ложь. За напыщенность и профнепригодность
человека, считающего себя историком. Как говорил один известный Шурик:
"надо, Федя, надо".

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3674
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 16:38. Заголовок: gem пишет: поддержк..


gem пишет:

 цитата:
поддержку прибалта, реакцию которого на фамилию "Солонин"
можно в учебник вставлять. По физиологии.


Нормальное у меня отношение к Солонину. Изредка перечитываю. Ржу.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2408
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Lob ..


прибалт пишет:

 цитата:
Lob Это верно, МиГи на которых не было готовых летчиков или были неисправны, остались также на аэродромах. Просто изначально речь шла о соотношении: теоретическом и реальном.


НЕ может быть МиГов, на которых нет летчиков, готовых на них летать, но есть неисправные, на которых летать нельзя. И таких на начало войны, по мнению Мельтюхова, было около 20% - 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Плюс ставшие неисправными уже в ходе боевых действий. Так по немецким данным немцы 22 июне потеряли погибшими 63 самолета (по разным причинам) и 104 получили повреждения. И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа.
Не понимаю, неужели это так сложно?
Lob пишет:

 цитата:
У Солониа в хронологиях упоминается, что несколько летчикво КОВО 22-го совершили по четыре боевых вылета. Это именно в тех полках, где самолетов было намного больше летчиков. Они явно летали в этот день на разных самолетах.



Ну вот и пример того, как превышение количества самолетов над количеством летчиков приводит к увеличению интенсивности полетов. О чем я и говорил.
Lob пишет:

 цитата:
Здесь упускается из виду один момент. Самолеты поступали в часть по железной дороге, упакованные на заводе. Часть самолетов распаковывали, готовили и учились на них летать. Часть самолетов ( а это именно МИГи) на начало войны так и стояла в заводской упаковке. Известный Миша Т как-то оговаривался, что в одном полку 9-й сад 22-го треть МИГов стояла в заводской упаковке. Там и остались.


А что помешало их распаковать? И до 22 июня и в первые часы 22 июня? Это сугубо проблема руководства ВВС, которое было не в состоянии распорядиться полученной техникой. Если так и было.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3675
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 16:56. Заголовок: Jugin пишет: НЕ мож..


Jugin пишет:

 цитата:
НЕ может быть МиГов, на которых нет летчиков, готовых на них летать, но есть неисправные, на которых летать нельзя. И таких на начало войны, по мнению Мельтюхова, было около 20% - 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Плюс ставшие неисправными уже в ходе боевых действий. Так по немецким данным немцы 22 июне потеряли погибшими 63 самолета (по разным причинам) и 104 получили повреждения. И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа.
Не понимаю, неужели это так сложно?


Не чем не могу помочь. Попытайтесь сосредоточиться, может и поймете. Например 31-й ИАП базировался в Каунасе и имел 52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать. К обучению их боевого применения, кстати еще эти летчики не приступали. Ну это уже наверное слишком сложно. Поэтому 1, 2 и 3 эскадрилье перед войной, 18 июня перебазировались в Кармелаву. 15-й ИАП тоже имел 61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать. Поэтому 1 эскадрилья (МиГи) перелетела в Поцунай, 2 Э (И-153) в Винчай. 3 и 4 Э остались в Каунасе.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4483
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 19:11. Заголовок: 2 прибалт & marat & all


Началось все с этой лжи и подтявкивающей ей некомпетентности:
прибалт пишет:

 цитата:
marat пишет:
 цитата:
8-я сад имеет 64 штурмовика и 128 истребителей. Всего 192 самолета.
Но 132 экипажа. Даун солонин с гемом в придачу считает 192 самолета.
Кто-то посчитает 132 самолета с экипажем. На самом деле в каких-то
полках летчиков больше - самолетов меньше, в каких-то самолетов
больше летчиков. В итоге правильный ответ менее 132 боеготовых
самолета с экипажами на 22.06.1941 г.

Прекрасный пример! У меня немного другие данные В 8-й САД всего:
МиГ-1/3 - 113 самолетов, И-153 - 100, И-16 - 23. Однако если убрать
неисправные самолеты, неподготовленных и неумеющих летать на
конкретных видах самолетах летчиков, получаем: МиГ-1/3 - 67,
И-153 - 72, И-16 - 11. Вот такая арифметика.


Арифметика, никоим образом не относящаяся к тому, что, как и каким
образом МС считал. Тролль же не расколется на источник своей клеветы?
Во-первых, оболганный МС не считает (не оценивает численно)
боеготовность конкретной 8-й САД. Его книги - не справочники.
У них совершенно другая задача. (Прибалт по привычке, не понимая,
о чем идет речь - из постсоветской своей заскорузлости клюет на троллячий
вброс "о Солонине" с дикими обвинениями в адрес МС, усеянными
произвольно взятыми откуда-то числами самолетов в 8-й).
О 8-й МС говорит в "Другой хронологии катастрофы" (отрывок далее приведен
полностью)

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4484
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 19:18. Заголовок: 2 all


Отрывок:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2622
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:01. Заголовок: gem пишет: Да, со св..


gem пишет:
 цитата:
Да, со связью тогда были большие проблемы.

Есть информация, что их даже еще и придумывали:
 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4485
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:03. Заголовок: 2 прибалт & all


Приписываемую троллем глупость (неучет боеготовых экипажей)
МС не мог совершить (и не совершал) никогда. Потому что с 2004
буквально вдалбливал неофитам:
...главная составляющая боевой авиации - это не самолеты, а летчики.
http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i
"На мирно спящих":
Именно количество авиачастей, развернутых на ТВД, и число экипажей
в них определяет то, что следует называть «числен-ность авиации».
Количество «расходных материалов» (т.е. самолетов) также должно быть учтено,
но лишь как дополнительная информация

Там же:
...перейдем к учету главной составляющей боевой авиации —
определению численности летных экипажей. И в этом случае наблюдается
разброс данных даже в рамках одного стати-стического сборника
(см. Приложение 2).
Советские ВВС стремительно разрастались, перевооружались новыми типами самолетов;
соответственно, непрерывно шел процесс перемещения ипереподготовки летных
экипажей. Нижеследующая таблица 18 составлена из округленных
(дабы не создавать иллюзию несуществующей точности) и арифметически
усредненных чисел изПриложения 2. Для сохранения единообразия учета экипажи
18 ДБАД учтены в численности ВВС Киевского ОВО (фактически так оно и было —
дивизия в первые же дни войны была передана в оперативное подчинение
командования ВВС округа/фронта). Численность боеготовых экипажей
ВВС ВМФ в из-вестных автору источниках не указана. Условно принимая такое
же соотношение между числом самолетов и летчиков (1,25 к 1), какое было во
фронтовой авиации, мы приходим к следующей оценкечисленности экипажей
советской авиации на западном ТВД:
Таблица 18
Группировка советской авиа-ции на ТВД начавшейся утром 22 июня 1941
года войны насчи-тывала 134 авиаполка, 679 эскадрилий - в составе которых
былопорядка 6,5 тыс. летных экипажей, в том числе — порядка 3,5тыс.
летчиков-истребителей.
Приложение № 2
КОЛИЧЕСТВО ЭКИПАЖЕЙ В СОСТАВЕ ВВС ЗАПАДНЫХ ОКРУГОВ И ДБА
Истребители Бомбардировщики Всего
ВВС Ленинградского ВО 512/799 520 / 289 1135
ВВС Прибалтийского ОВО 384 / 418 379/381 787
ВВС Западного ОВО 678 / 549 526 / 456 1289
ВВС Киевского ОВО 919 / 895 617/449 1547
ВВС Одесского ВО 392 / 401 181 / 192 699
ДБА (1-й, 3-й, 2-й, 4-й АК) 771 / 928 928
ИТОГО: 2885 / 3062 2994 / 2695 6385
Примечание:
— данные, отраженные в настоящей таблице, взяты из сборника «ВВС
ВОВ в цифрах»;
— первое число получено суммированием числа экипажей по авиаполкам
по состоянию на 1 июня 1941 года, при этом не учтены экипажи штурмовых и
разведывательных авиаполков, а также экипажи ТБАПов, вооруженных уста-
ревшими «ТБ-3»
;
— количество боеготовых экипажей в ВВС Киевского ОВО указано по от-
чету командующего ВВС Юго-Западного фронта, при этом экипажи 18-й ДБАД
из общей суммы исключены;
— через дробь указана численность «боеготовых экипажей», указанная в
сводной таблице «Боевой и численный состав ВВС западных приграничных во-
енных округов к началу Великой Отечественной войны на 22 июня 1941 года»;
— в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей, указан-
ное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных
округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)», не считая экипажи, которые
"переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ"
.

Как видите, тролль нагло лжет.
прибалт пишет:

 цитата:
52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать.



 цитата:
61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать.


Не знаю, при чем здесь облыгание Солонина, но не поделитесь ли с ним
(с нами, на МС у Вас идеосинкразия) тем точнейшим источником, о котором
Вы знаете, а он, написавши целую главу - нет?
Итак, у нас (у Вас) 44 умеющих летать на МиГах летчиков. На какое, кстати, число?
Поддакивая троллю, Вы их сочли числом 67.
Чему верить, дорогая редакция? Ну ладно.
Полк новеньких "чаек" c умелыми пилотами. Пусть их будет 63.
Наконец, 23 морально устарелых "ишака", на которых со времен Зимней войны,
я уверен, летать научились. О стареньких штурмовичках говорить не будем:
в углу поля стоят. Линеечкой, на страх врагу.
Получаем ровно 150 пилотов. Оп-паньки... Кого ж на МиГах учить?
Минус 18 человек, по мнению тролля? Вообще-то на 3 боеготовых полка положено
~190 пилотов. Ну-ка... Боеготовность аж 79%!! Не у каждого гешвадера такая,
поискать надо... Да даже по-троллячьи (132) - 69% будет.
А Вы (с троллем, с троллем) жалуетесь...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4531
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:06. Заголовок: gem пишет: "Сам..


gem пишет:

 цитата:
"Сам дурак !!!!"


Травки попей, фельдшера вызови - пусть капельницу поставит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4532
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:08. Заголовок: Jugin пишет: И вот ..


Jugin пишет:

 цитата:
И вот чтобы летчики этих 104 поврежденных самолетов могли тоже летать, как и летчики советских неисправных почти полутора тысяч и нужны те самолеты, которые на 22 июня были без экипажа.


Давайте тогда за немцев зачтем 40000 самолетов, выпущенных в войну. Ну а что - сломал самолет, ему прислали другой. Ведь логично?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4533
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:09. Заголовок: Jugin пишет: Ну вот..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну вот и пример того, как превышение количества самолетов над количеством летчиков приводит к увеличению интенсивности полетов. О чем я и говорил.


Так почему вы сравниваете число самолетов, а не боевых вылетов? Странно. Наверное немцы совершили больше вылетов и это вам не выгодно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4534
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:11. Заголовок: gem пишет: . Тролль..


gem пишет:

 цитата:
. Тролль же не расколется на источник своей клеветы?


Т.е. вы не знаете откуда это?
И МС вас не просветил.
Но вы что-то кукарекаете про начальный период.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2409
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:13. Заголовок: прибалт пишет: Напр..


прибалт пишет:

 цитата:
Например 31-й ИАП базировался в Каунасе и имел 52 МиГ-1/3, но 30 летчиков умеющих на них летать.


И это обозначает, что при среднем в 20% количестве неисправных самолетов в приграничных частях ВВС РККА на 30 летчиков было 40 исправных самолетов. И во время боевых действий летчики имели некоторую возможность пересаживаться с неисправного после полета самолета в исправный и продолжать летать. Ибо, судя по приведенным немецким данным о потерях за 22 июня на 1 безвозвратно потерянного самолета приходился 1 самолет, имевший повреждения в 60% и ниже. Вот летчики с этих самолетов, а они оставались живыми, ибо определить степень повреждений можно только тогда, когда самолет все же вернулся, пересаживались на исправные самолеты, у которых первоначально не было экипажей. Так понятней?
прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому 1, 2 и 3 эскадрилье перед войной, 18 июня перебазировались в Кармелаву. 15-й ИАП тоже имел 61 МиГ-1/3 и аж 14 пилотов, умеющих на них летать. Поэтому 1 эскадрилья (МиГи) перелетела в Поцунай, 2 Э (И-153) в Винчай. 3 и 4 Э остались в Каунасе.


И что? Ну перелетели. И что? Растворились без остатка?
О том, что французы как-то могли освоить свои Девуатины прямо во время боевых действий, а советские летчики не смогли это сделать ( судя по всему, по отчетам начальства) говорит лишь о том, что уровень руковдства ВВС РККА был нулевой. Но не о том, что нельзя учитывать самолеты, на которых не было экипажей на утро 22 июня 1941 г.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4486
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:15. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Вам осталось провести небольшое исследование на предмет частоты
возникновения и времени устранения неисправностей. Всего-то.


И непгеменно, батенька, число кгасноагмейцев, сбежавших
с фикусами в лапах. И гасстгелять их!!
Только сначала напоите их чаем. И сахагку, сахагку побольше!
Тролль поганый.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4535
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:46. Заголовок: gem пишет: Отрывок:..


gem пишет:

 цитата:
Отрывок:


Бред МС в массы?
https://warspot.ru/users/187-mihail-timin/published?page=2
Может кто и сможет извлечь пользу

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4536
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:48. Заголовок: Jugin пишет: А что ..


Jugin пишет:

 цитата:
А что помешало их распаковать? И до 22 июня и в первые часы 22 июня? Это сугубо проблема руководства ВВС, которое было не в состоянии распорядиться полученной техникой. Если так и было.


Неужели так трудно догадаться? 22 июня войны не ждали, готовились к 7 июля.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4537
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:49. Заголовок: gem пишет: Приписыв..


gem пишет:

 цитата:
Приписываемую троллем глупость (неучет боеготовых экипажей)
МС не мог совершить (и не совершал) никогда. Потому что с 2004
буквально вдалбливал неофитам:
...главная составляющая боевой авиации - это не самолеты, а летчики.


И что? Где он пишет о качестве летного состава?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4538
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:54. Заголовок: gem пишет: Как види..


gem пишет:

 цитата:
Как видите, тролль нагло лжет.


Дятел таки не понял о чем ему писали.
gem пишет:

 цитата:
Не знаю, при чем здесь облыгание Солонина, но не поделитесь ли с ним
(с нами, на МС у Вас идеосинкразия) тем точнейшим источником, о котором
Вы знаете, а он, написавши целую главу - нет?


Так это МС должно быть стыдно, что такую ...ерунду написал, не зная целого пласта информации.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4539
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.18 20:56. Заголовок: gem пишет: Поддакив..


gem пишет:

 цитата:
Поддакивая троллю, Вы их сочли числом 67.
Чему верить, дорогая редакция? Ну ладно.
Полк новеньких "чаек" c умелыми пилотами. Пусть их будет 63.
Наконец, 23 морально устарелых "ишака", на которых со времен Зимней войны,
я уверен, летать научились. О стареньких штурмовичках говорить не будем:
в углу поля стоят. Линеечкой, на страх врагу.
Получаем ровно 150 пилотов. Оп-паньки... Кого ж на МиГах учить?
Минус 18 человек, по мнению тролля? Вообще-то на 3 боеготовых полка положено
~190 пилотов. Ну-ка... Боеготовность аж 79%!! Не у каждого гешвадера такая,
поискать надо... Да даже по-троллячьи (132) - 69% будет.
А Вы (с троллем, с троллем) жалуетесь...


Дурака учить только портить. Почитайте Михаила Тимина. Не МС, однозначно не кочегар на авиационную тему.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4489
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 14:34. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Бред МС


Это Ваше, троллячье мнение. Не основанное ни на чем. Кроме
шакальего желания унизить, дискредитировать, оболгать.
Вы ничем не можете опровергнуть то, что МС написал о 8-й САД.
Помните, в детстве Вы смотрели комедию "Антон Иванович сердится"?
1941 года. Единственное ее достоинство (при взгляде через десятилетия) -
чуть веселила людей в войну и напоминала (пусть фальшиво) о мирной
жизни. Там играл один (достойный вечного поминания) артист - Сергей
Мартинсон (роль - "композитор" Керосинов). Керосинов привычно ныл о том,
что вся музыка великих композиторов - чушь и пыль, а вот его музыка -
шедевр! Доводы нормальных музыкантов ему были ... как мои для Вас с
гуся вода. Когда же вздорная опереточная дива проиграла на рояле и
попыталась спеть заказанную ему арию для оперетки - оказалось, что это
чуть аранжированная "По улице ходила/Большая Крокодила..."
Вся Ваша деятельность, marat - и здесь, и у Хоакса - это исполнение
"Крокодилы" и ее восхваление. Причем "пресмыкающегося", написанного
даже не Вами, а такими же, только прибарахлившимися на заказах
керосиновыми. И все Ваши "доводы" против нормальных добросовестных
исследователей ("некомпетентный" Бобылев, "бред") - керосиновщина.
marat пишет:

 цитата:
Может кто и сможет извлечь пользу


Я смогу! Вы не понимаете, что приводите инфу, убивающую Вашу (не Вашу)
совместно с М.Тиминым Крокодилу. По крайней мере, в статье
https://warspot.ru/4661-esli-by-v-boy-shli-odni-stariki
Я уж не стану многократно тыкать Вас пятаком в то, что летчики 170-го ИАП (Вам,
балбесу, этот № ничего не подсказал) - НЕ летчики 15-го и 31-го.
Они даже служат в разных дивизиях. И начали летать в разное время.
Ну, аналитический (от слова...) ум у Вас такой. Короче - Тиминские доводы по
170-му ИАП никак не опровергают, а скорее подтверждают правоту МС по 8-й САД.
Начну с того, что повторю для ленивых и троллей примечания к Приложению №2
книги Солонина.
gem цитирует:

 цитата:
в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей,
указанное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных
округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)», не считая экипажи, которые
"переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ"
.


То есть малоопытные летчики, об уровне боевой подготовки которых плачет Тимин,
в планах БД ВВС РККА
ПРОСТО НЕ УЧИТЫВАЛИСЬ. Первый удар по врагу должны были нанести (или выдержать,
если верить лживым сказкам фальсификаторов-керосиновых) не менее 3-3,5 тысяч боеготовых
летчиков таких полков, как 31-й и 15-й. Скрытый текст
Любое другое
немыслимое решение использовать 170-й было бы 100% вредительским, вражеским,
предательским. (Без всяких смайликов). И потому - невозможным. Даже тролли
презирают Козинкина с его повальным предательством - разве не так? Прервемся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4490
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 14:49. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Где он пишет о качестве летного состава?


Так он даже не читает то, что пишет Солонин на основе
подлинных официальных документов!!
Ну шакал, ну прохвост!
Не откажу себе в удовольствии , еще разок:
Солонин комментирует:
в столбце «Всего» приведено количество боеготовых экипажей, указан-
ное в сводной таблице «Характеристика ВВС западных приграничных военных
округов (по состоянию на 1 июня 1941 года)»
, не считая экипажи, которые
"переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ"
.

Отползайте, керосинов...

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 965
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 18:02. Заголовок: gem пишет: Вы не зн..


gem пишет:

 цитата:
Вы не знаете логики, marat - арифметики.
Как Вы решите этот силлогизм?


Мне не трудно повторить склеротику:
1) Суждения без умозаключения не являются силлогизмом по определению.
2) Выражение «решить силлогизм» некорректно.


 цитата:
Подготовка к БД не есть то же самое, что числовая оценка БГ.
Вы поразитесь, но оценка БГ авиации другого государства на утро
одного летнего дня была в основном ниже, чем та же величина
в ВВС СССР. В западных округах (фронтах).


Вы боевые задачи и сроки их выполнения для «ВВС СССР на утро одного летнего дня» не стесняйтесь указывать. Без этого общее соотношение относительно исправных самолетов и относительно здоровых летчиков (экипажей) будет оценкой лишь боеспособности, но никак не боеготовности.


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4540
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 18:23. Заголовок: gem пишет: Это Ваше..


gem пишет:

 цитата:
Это Ваше, троллячье мнение.


Можете не утруждаться. Вы ноль, ваши стоны до меня просто не доходят.
Нравится пропагандон МС/ВС - это ваша обычная среда.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4541
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 18:23. Заголовок: gem пишет: Вся Ваша..


gem пишет:

 цитата:
Вся Ваша деятельность, marat - и здесь, и у Хоакса - это исполнение
"Крокодилы" и ее восхваление.


Вы пишите, пишите, ваше мнение очень важно для общества.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4542
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 18:25. Заголовок: gem пишет: Так он д..


gem пишет:

 цитата:
Так он даже не читает то, что пишет Солонин на основе
подлинных официальных документов!!


Он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом своего мнения. Но вы давно не чувствуете вкуса, потому как другого и не пробовали. Организм безнадежно отравлен.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4491
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 19:13. Заголовок: 2 all


Продолжим изучение "пласта информации" в статье Тимина.
Не будем говорить о боевых делах 170-го: это совершенно другая тема.
Мы же о планировании, лежавшем в основе боевой подготовки ВВС?
Провал в производстве И-16 поздних типов и двигателей М-63 заводами
№ 21 и № 19 не позволил в срок выполнить укомплектование полка
боевыми самолётами, и в результате личный состав в 1940 году
учебно-боевой подготовкой практически не занимался.

Провал планировался т.Кагановичем в его наркомате, причем
сменивший его т.Шахурин слишком безропотно "брал под козырек",
за что и отсидел с 1946 по 1953 практически "от звонка до звонка".
Дело было не в производстве И-16. Их в 1940 было выпущено
рекордное количество: ~2700. Без мотора планер никуда не полетит.
А М-62 и М-63 был абсолютно недоведенной вещью, хотя им
планировали заменить все М-25 на "ишаках". После 4-х катастроф
и 10 тяжелых аварий более 600 движков вернули на завод, а в
октябре 1940 М-63 с моторесурсом не больше 60 ч - вообще сняли с
производства.
Как хладнокровно писал (оцените советский слог!) Маслов в
https://www.e-reading.club/chapter.php/1008293/95/Maslov_-_Korol_istrebiteley._Boevye_samolety_Polikarpova.html
Постепенно пришло понимание, что внедрение новых двигателей при
недостаточном их качестве и надежности оказалось поспешным.
О как!
Тимин никак о таком планировании не пишет. 60 драгоценных (будущих)
летчиков полгода (!) сидят на земле. И не только будущих!
В полку, как следует из контекста, служат еще 17 - профессионалов! -
которым снег и грязь на аэродроме мешает вывозить молодых на
имеющихся (!) в части УТИ-4. Всё как у Солонина. Есть тысячи
самолетов и летчиков - нет уборочной техники, бензина, бензозаправщиков
etc. Нет авиации как системы.
Наконец, вяло копошащиеся 2 месяца молодые собирают 11+15=26 И-16,
еще через 2 месяца грязь подсыхает - и начинаются полеты!
Практически БЕЗ боевых стрельб. Старого буксировщика конусов - тоже нет.
Но совсем уж необъяснимо - что нет клочка земли, который можно всласть
поштурмовать. Тоже входит в умения летчика-истребителя.
Ну что ж, грянуло. Сколько в полку самолетов, если один-таки угроблен
салагой? 25? Ошибаетесь, товарищи. 23, а 2 (о которых автор не упоминает),
очевидно, сильно небоеспособны. И явно в них не лампочка на панели
перегорела. Ну, хорошо, даже отлично: 92% исправность - голубая мечта
люфтваффе. Понятно, что на фронт летят 17 профи и самые способные из
зеленых. Шестеро. Не учитывая их пока, имеем 1700%/23 ~ 74% БГ.
Напоминаю, что у 15-го и 31-го ИАПов она близка к 80%.
Причин рыдать у автора, а главное, у тролля - никаких. Тимин же делает
вывод:
Несомненно, 170-й ИАП продемонстрировал прекрасные результаты (1) в
условиях количественного и качественного превосходства немецкой авиации (2),
что стало следствием использования в боевых действиях в качестве рядовых
пилотов хорошо подготовленного кадрового командного состава полка. (3)
Этот пример является наглядной иллюстрацией того, что при определённых
условиях развития ВВС Красной армии в предвоенный период, а именно –
в случае отказа от скачкообразного увеличения численности авиационных
частей и массового выпуска из училищ слабо подготовленных лётчиков,
«сталинские соколы» могли нанести противнику куда более ощутимые потери,
а при благоприятной обстановке – и не дать противнику завоевать господство
в воздухе на советско-германском фронте… (4)

1. Конечно, прекрасные! Кто же рискнет сомневаться в абсолютной истинности
рапортов вернувшихся с задания советских летчиков!
2. "Количественное превосходство" - намеренная наглая фальсификация автора,
его немцы так и не добились в 1941 (они умели создавать это превосходство в
бою, в то время как наши истребители охраняли далеко в тылу свой аэродром).
"Качественное" - мягко говоря, вопрос спорный. Кроме того, "Возьмем количеством!!"
(с: Поликарпов).
3. Принадлежность к командному составу не означает опыт и сверхталант.
Уверен, летчики 8-й САД - орденоносцы, прошедшие 1-2-3 войны, не отличались
в худшую сторону от капитанов 170-го ИАП. Правильный вывод из текста -
учиться на истребителя надо основательно, долго и упорно.
"Но это же примитифф! Это Вам любой скажет!"
4. Успех в борьбе в воздухе определяется не только умениями хорошо
летать и стрелять. Самолеты летают не стаями. При таком управлении авиацией,
её техническом оснащении, как в 1941, ВВС РККА ждало неминуемое тяжелое
поражение - разве что реальный счет у наших асов был бы побольше.
До завтра.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4492
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 19:22. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Мне не трудно повторить склеротику:


Мне не трудно спросить: Вы читали приведенный мною Вам в ссылке
курс логики? Нет?
От винта.
Лангольер пишет:

 цитата:
будет оценкой лишь боеспособности, но никак не боеготовности.


Учите применяемые термины. Потом уж вносите свой драгоценный вклад
в теорию боевого применения авиации.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4493
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 19:26. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом
своего мнения. Но вы давно не чувствуете вкуса, потому как другого
и не пробовали. Организм безнадежно отравлен.


Ни одного аргумента.
Керосинов, Вы мне надоели. Вас вздернули за хвост, и Вы тупо
визжите. Отползайте в свое шизофреническое болото для
тупых фальсификаторов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4543
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 22:56. Заголовок: gem пишет: Ни одног..


gem пишет:

 цитата:
Ни одного аргумента.


Да name на вас. Надоели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4544
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 22:57. Заголовок: gem пишет: Продолжи..


gem пишет:

 цитата:
Продолжим изучение "пласта информации" в статье Тимина.


Если дядя дурак, то это навсегда. Изучайте, но у дурака и раздор дурацкий.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 966
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 10:16. Заголовок: gem пишет: Мне не т..


gem пишет:

 цитата:
Мне не трудно спросить: Вы читали приведенный мною Вам в ссылке
курс логики?


Просмотрел (как и информацию от студентов, приведенную вами ранее), но мне остался непонятен мотив приведения вами данной ссылки. В ней силлогизм все также состоит как минимум из трех суждений (двух посылок и умозаключения), что все также подтверждает глупость вашей фразы, цитирую: Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках. И далее, в отличие от "студентов" (явно ошибочно употребивших), в ней вообще не применяется вами употребляемое выражение "решить силлогизм".
Понимаю, что больно - но, на мой взгляд, лучше все же признать ошибку, чем скатываться в мазохизм.


 цитата:
Учите применяемые термины.


Именно на них опираясь, я и пишу: БГ есть БС в заданный срок.
Т.к. вы указываете конкретный временной период ("на утро 22.06.41"), это значит, что из числа боеспособной авиации Германии на Восточном фронте какая-то ее часть была боеготова со сроками от "БД с началом утра" до "БД до окончания утра". И, как я понимаю, утверждаете, что у СССР часть готовой вести некие БД авиации утром 22.06.41 от общего числа боеспособной на Западном фронте была выше, чем у Германии?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2623
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 14:21. Заголовок: marat пишет: К нему!..


marat пишет:
 цитата:
К нему!
(Накипело).

А вы значит неосознанно? Т.е. когда вы говорите, то бредите?
Понятно же: сходите и попросите кого-нибудь объяснить!
По мне вас учить - так только портить.
Вы мне надоели.
Вы же давно не чувствуете вкуса, потому как другого и не пробовали.
Так как Ваш организм давно и безнадежно отравлен.
Но Вы пишите, пишите, ваше мнение очень важно для общества.
Для общества вашей обычной среды где Вам нравится пропагандон МС/ВС.
Так что можете не утруждаться.
Вы ноль, ваши стоны до меня просто не доходят.
Что же вам остается? Известно - троллите. Или страуса изображайте.
Хотя бы предупреждайте, что интересуетесь сферическим конем в вакууме, а не реальными событиями.
Вы ж все украли и без зазрения совести используете. Требую авторских отчислений!
Я же читал ваши писульки когда-то и давно понял, что все это напрасная трата времени.
Так что травки попей, фельдшера вызови - пусть капельницу поставит.
Пусть наполнит вашу одну извилину, и ту от фуражки.
Неужели так трудно догадаться?
Что многоуровневое планирование ближе к истине.
Читать не пробовали?
Хотя это вряд ли. Не царское это дело.
Для начала Вы бы ликбез для своих придурков на форуме провели что ли.
Но вы не парьтесь, вас этому все равно не обучали.
Вам, судя по вашему уровню, вполне.
Нервы полечить надо.
Спокойней.
Сколько можно лицезреть ваши влажные фантазии?
Опять?
Изучайте правильно.
Хотя... давно известно, что у любого дурака и раздор дурацкий.
Т.е если дядя дурак, то это навсегда.
Звания же не гарантируют компетентности.
Мда.
Не знаю, но все же выскажусь. Рука-лицо.
Объясняю другим: видно же, что он не пишет, он тупо копипастит цифры и сдабривает навозом своего мнения. Мощно задвинув. Но опять мимо кассы, правда.
И в очередной раз лишь одни слезы бессилия. Сказать-то вам нечего, получается.
Так что разрешаю: в мое отсутствие меня можете даже бить.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4497
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 16:00. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
мне остался непонятен мотив приведения вами данной ссылки.


Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в
курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание
"решение силлогизмов". Ну, дал. Вы не взяли. Разговор закончен.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4498
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 16:33. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Именно на них опираясь


Вы извините, но разбираться в Вашем косноязычном тексте мне недосуг.
Поэтому изложу разделяемые мной взгляды Солонина на боеготовность
авиасоединений. Для примера с советской стороны будем основываться
на данных по 8-й САД, в которой, по данным прибалт'а, летало
на 67 МиГах, 72 "чайках" и 11 "ишаках" ровно 150 боеготовых пилотов.
Почему - боеготовых?
"...скажу: кто на И-16 научился летать, тот на любом самолете сможет —
очень строгая машина" (воспоминания из книг Драбкина). Таким было
общее мнение доживших до Победы пилотов истребительной авиации.
То же относится к МиГам, на которых "слабый летчик вообще не мог
летать". Что касается "чаек", то финны, затрофеившие 6 штук еще во время
Зимней войны, не перевели их в разведывательные или учебные самолеты,
а воевали на них до сентября 1944 , нахваливая простоту
пилотирования очень маневренного истребителя. Увы, не без успехов...
По штату трем полкам (2-мя формирующимися даже не интересуемся)
8-й полагалось ~ 190 машин. В дивизии их было больше (~230), но зачем
учитывать самолеты в якобы нераспакованных ящиках?
Итак, боеготовность 15000%/190 ~ 79%. УжОс?
"Все в сравненьи познается". (с: ... Декарт, Ницше,... ВС, МС). Заглянем к
немцам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4499
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 17:14. Заголовок: 2 Лангольер & all


Заглянули. Поскольку количество боеготовых (и НЕ страдающих поносом,
псориазом, переломами, похмельем... etc.) Солонину, конечно, неизвестно,
он упрощает дело и принимает 1 исправный самолет - 1 боеготовый летчик.
На неисправном же летать нельзя? И слабых, в общем, нет.
Скрытый текст

Смотрим Приложение №3 к книге - против авиации ПрибОВО воевали
1-й АК и частично - 8-й и 2-й. У первого на числящиеся 164 Ме
был 131 исправный (80% БГ), у двух других суммарно 400 и 346 (87%)
соответственно. Сильно впечатляет по сравнению с БГ~79% у 8-й САД?
Вообще-то у немцев были гешвадеры и похуже. Солонин в тексте приводит
№ KG, у которой в строю осталось 32 машины.
Будут вопросы - задавайте. А еще лучше - выкиньте солонофобию и
прочтите книгу. Кроме прочего - это хорошее, литературное чтение.
Исаев и рядом не валялся.
P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге".
Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и
последующие дни.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4550
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 18:56. Заголовок: Закорецкий пишет: m..


Закорецкий пишет:

 цитата:
marat пишет:


Диссертацию готовите?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4551
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 18:58. Заголовок: gem пишет: скажу: ..


gem пишет:

 цитата:
скажу:


Язык без костей. Мели, Емеля. твоя неделя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4552
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 18:59. Заголовок: gem пишет: Заглянул..


gem пишет:

 цитата:
Заглянули.


Опять бессмысленное манипулирование цифрами. Считать научили - думать забыли.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2624
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 00:29. Заголовок: marat пишет: Опять б..


marat пишет:
 цитата:
Опять бессмысленное

marat на другом форуме написал развернутее:
 цитата:
Как мне кажется борьба с Германией к лету 1941 г просто напросто не была подготовлена как организационно, так и технически.

Где-то правильно.
Если бы "была подготовлена", то и разгрома не было бы. Но к чему-то же готовились?
Поэтому marat здесь лжет, выдавая неправильные термины:
1. Не "к лету 1941", а конкретно "к 22.06.41".
2. Не "борьба с Германией", а надо определиться в ее виде: "оборона" или "нападение"?
Любая армия к "обороне" обязана быть готова.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3680
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 00:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Любая армия к "обороне" обязана быть готова.



Это почему? Оборона это сложнейший вид боя.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2411
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 01:22. Заголовок: прибалт пишет: Это ..


прибалт пишет:

 цитата:
Это почему? Оборона это сложнейший вид боя.


Отступление - это сложнейший вид боевых действий. А оборона - простейший. Именно поэтому к ней прибегают более слабые.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4557
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 10:14. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если бы "была подготовлена", то и разгрома не было бы. Но к чему-то же готовились?


К войне. Но не в конкретный условиях 22.06.1941 г. Теоретически эшелонирование обороны в глубину, практически военным связали руки.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Поэтому marat здесь лжет, выдавая неправильные термины:
1. Не "к лету 1941", а конкретно "к 22.06.41".


Бог подаст.
Закорецкий пишет:

 цитата:
2. Не "борьба с Германией", а надо определиться в ее виде: "оборона" или "нападение"?
Любая армия к "обороне" обязана быть готова.


Бред собачий. Попробуйте докажите что армия не была готова к обороне, если ей не дали приказа.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4558
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 10:16. Заголовок: Jugin пишет: Именно..


Jugin пишет:

 цитата:
Именно поэтому к ней прибегают более слабые.


КА не была слабой. Именно поэтому в начальный период войны ставилась задача борьбы за инициативу.
Другое дело что вмешалось политическое руководство, не разбиравшееся в военном деле настоящим образом.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 967
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 11:59. Заголовок: gem пишет: Мотив пр..


gem пишет:

 цитата:
Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в
курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание
"решение силлогизмов".


Зачем же вы так откровенно врете? Нет по второй вашей ссылке (Книга V Силлогизмы) такого словосочетания, а само определение силлогизма опровергает ваше доморощенное:
Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: … после изложения которых я и предлагаю Вам решить его.


 цитата:
Вы извините, но разбираться в Вашем косноязычном тексте мне недосуг.
...
P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге".
Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и
последующие дни.


Ну, наконец-то дошло - ваши простыни уже давно поднадоели.
По существу - ваша "потенциальная, на бумаге БГ" это и есть БС. А "фактическая", т.е. нормальная - это сколько было готово к конкретным БД на конкретный срок (в вашем случае утром 22.06.41). Не "кто на И-16 научился", не "действовать по-боевому", а заранее приписанные к самолетам летчики (экипажи), причем с заранее определенными задачами. Это, конечно, упрощенно, за исключением готовности остальной материально-технической базы etc.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1712
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 13:49. Заголовок: gem пишет: P.S. Кон..


gem пишет:

 цитата:
P.S. Конечно же, речь всюду идет о потенциальной БГ, "на бумаге".
Фактическую же БГ показали итоги войны в воздухе за 22.06 и
последующие дни.


В составе трех воздушных флотов люфтваффе на 22.06.41 были следующие ударные самолеты
Марка-количество-грузоподьемность тонн - общая грузоподьемность тонн
Ju-88A - 514 - 2,4 - 1233,6
He-111H - 274 - 3,0 - 822,0
He-111P - 2 - 3,0 - 6,0
Do-17Z - 133 - 0,7 - 93,1
Ju-87B - 273 - 0,5 - 136,5
Bf-110 - 105 - 0,6 - 63,0
Итого самолеты люфтваффе могли за раз поднять примерно 2354 тонны бомб

Авиация четырех граничащих с Германией и Румынией округов, включая подчиненные части АДД насчитывала
Марка-количество-грузоподьемность тонн - общая грузоподьемность тонн
Ар-2 - 92 - 1,5 - 138,0
Пе-2 - 184 - 0,6 - 110,4
СБ - 1297 - 0,6 - 778,2
Як-2 - 85 - 0,9 - 76,5
Як-4 - 36 - 0,6 - 21,6
Ил-2 - 18 - 0,5 - 9,0
Су-2 - 209 0,4 - 83,6
ДБ-3Ф - 518 - 1 - 518,0
ТБ-3 - 131 - 3,8 - 497,8
ТБ-7 - 9 - 5 - 45,0
Таким образом, советская авиация могла за раз поднять 2278 тонн бомб.

Учитывая, что, благодаря "раздутым штатам", немцы летали чаще, не должны удивлять цифры тоннажа бомб, сброшенных на противника на советско-германском фронте ( в тоннах)
1941 ВВС 66371 люфтваффе 129405
1942 ВВС 152015 люфтваффе 288108
1943 ВВС 181801 люфтваффе 283752
1944 ВВС 178181 люфтваффе 55508 ( за первые четыре месяца)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4559
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.18 16:28. Заголовок: Lob пишет: Таким об..


Lob пишет:

 цитата:
Таким образом, советская авиация могла за раз поднять 2278 тонн бомб.


С учетом что Пе-2, Су-2. Як-2/4 частично не использовались(не было персонала для них), ТБ-7 вообще не летали в первые дни войны, Ил-2 вообще использовались в начале июля (4 шап из ХВО) все значительно интереснее...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4566
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.18 10:57. Заголовок: Немного цитат по теме


Как следует воевать с Германией:

 цитата:
19 мая по радио Черчилль заявил: «Армии должны отказаться от мысли сопротивляться наступлению, находясь в железобетонных укреплениях или укрываясь за естественными преградами, и должны понять, что действительное мастерство может быть проявлено только путем ожесточенного и безжалостного наступления».



 цитата:
21 мая в речи во французском сенате Рейно, указав, что прорыв на реке Маас, происшедший по вине французского командования был главной причиной неудачи в Бельгии и Северной Франции, заявил: «…Наше классическое понятие о ведении войны столкнулось с новой концепцией, в основе которой лежит не только массовое применение бронетанковых дивизий при поддержке боевых самолетов, но и дезорганизация нашего тыла глубокими рейдами, парашютистами, которые захватили в Бельгии самый сильный форт Льежа. Чтобы выправить положение, мы должны прежде всего подумать о новых методах ведения войны и принять немедленные решения... Смерть является слишком легким наказанием за ошибки, которые вредят жизненным интересам страны».



 цитата:
Так например «Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 года» по этому поводу давало следующие определенные указания: «§ 108. Наступление является предпочтительным способом действий. Оно заключается в движении вперед, предпринятом возможно более мощными силами и средствами с целью достичь противника, заставить его уступить местность и, в конце концов, принудить его отказаться от борьбы, нанося ему тяжелые потери, способные сокрушить его моральные силы и материальные средства. Только наступление позволяет достигнуть решительных результатов в бою»



 цитата:
«§ 111. Общая или местная оборона есть способ действий, который избирается для данного момента начальником, не считающим возможным предпринять наступление на всем протяжении фронта или на известных участках своей полосы действий... Этот способ действий не может дать решительных результатов. Как только обусловившие оборону недостаточные силы будут пополнены, начальник должен перейти в наступление с целью сокрушить не приятельские силы»



 цитата:
«Английский устав полевой службы». В разделе «О принципах войны» устав говорил: «Поскольку победа не может быть одержана пассивной обороной, одним из принципов войны является то, что нужно предпринимать наступательные действия каждый раз, когда только обстоятельства благоприятствуют этому».



 цитата:
Методы ведения войны, боя и операции не являются абстрактными. Она обусловливаются рядом причин, причем среди них одной из важнейших является соотношение сил, которое устанавливается как в масштабе ведения войны в целом, так и на отдельных фронтах и театрах военных действий. Добиться общего превосходства сил в войне в целом, а на решающем пункте, в решающий момент обеспечить подавляющее превосходство сил в частности — это и есть важнейшая задача как политического, так и военного руководства войной.



 цитата:
Германская армия разгромила поляков, имея в целом более чем двойное превосходство над польскими армиями. В операциях на территории Бельгии, Голландии и Северной Франции 24—25 голландско-бельгийским дивизиям, 12 дивизиям английской экспедиционной армии и 16—20 французским противостояли 90—95 германских дивизий, располагавших к тому же решительным превосходством в артиллерийском, танковом и авиационном вооружении. Можно ли было ожидать иного исхода операций в таких условиях, да еще в обстановке, когда германские армии имели возможность бить своих противников порознь, не давая им возможности создать организованный и сплошной фронт?



 цитата:
Не в том было дело, что англо-французский блок вообще не имел достаточных военных сил для борьбы с Германией, а в том, что он не выставил этих сил в момент перехода немцев к решительным действиям. Это и есть основная причина военной катастрофы, постигшей англо-французский блок.


http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2845037.htm
Что такое главные силы КА(соображения по плану стратегического развертывания... от май 1941 г):

 цитата:
Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:
Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);


Силы прикрытия госграницы:
ЛенВо - 12 сд, 2 тд 1 мд
ПрибОВО - 14 сд 1 сбр 4 тд 2 мд
ЗапОВО - 14 сд 8 тд 4 мд 2 кд
КиОВО - 12 сд 7 гсд 8 тд 4 мд 1 кд
ОдВО(без Крыма) - 5 сд 1 кд
итого 57 сд 7 гсд 1 сбр 2 кд 22 тд 11 мд, всего 99 дивизий.
Надеюсь после этого вопли о прикртытии сотнями дивизий десятка главных сил прекратятся.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4524
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.18 15:55. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Мотив простой, проще Крокодилы: я дал Вам возможность убедиться, что в
курсе логики, написанном кириллицей по русски, встречается словосочетание
"решение силлогизмов".

Зачем же вы так откровенно врете? Нет по второй вашей ссылке (Книга V Силлогизмы)
такого словосочетания
, а само определение силлогизма опровергает ваше доморощенное:
Силлогизм же содержится в двух моих логических посылках: … после изложения
которых я и предлагаю Вам решить его.


В книге V растолковано, как именно решать силлогизмы. ВСЁ сочинение
(хоть поинтересовались бы, кто автор!) называется (надпись на обложке)
Льюис Кэррол
Символическая логика
КАК РЕШАТЬ СИЛЛОГИЗМЫ
http://vzms.org/Carrol/menu.htm
В оригинале шрифт гораздо более крупный.
Надеюсь, Вы знаете, чем зарабатывал на жизнь автор "Алисы..."?
Неудивительно, что Вы вообще пишете глупость за глупостью:
Лангольер пишет:

 цитата:
А "фактическая", т.е. нормальная - это сколько было готово к конкретным
БД на конкретный срок (в вашем случае утром 22.06.41). Не "кто на И-16 научился",
не "действовать по-боевому", а заранее приписанные к самолетам летчики (экипажи),
причем с заранее определенными задачами. Это, конечно, упрощенно, за исключением
готовности остальной материально-технической базы etc.


ИМЕННО ЭТО ПИШЕТ И ОБСЧИТЫВАЕТ СОЛОНИН. Сколько экипажей и самолетов,
типы последних.
И другого глобуса метода для лангольеров нет ни у него, ни у
его критиков и "критиков". Первых я, правда, как-то не припомню. А, да! Ваш нетленный
В.Суворов! Скрытый текст

Не вина МС, что корректно (с принятым методом) проведенные оценки дают дикие
ошибки
именно и только для советских ВВС. Для англичан и французов, как показал
тот же Солонин - не дают, борьба в воздухе была приблизительно равной. Для финнов
не дают. Для румын (!!!!!!!) не дают. Причина очевидна для него и, после доказательств -
для меня. Потому что это были советские ВВС, ВВС тоталитарного государства.
И победить смогли лишь многократным превосходством над противником, тоталитарным
в рейхе в основном только в смысле физического уничтожения мирных людей и крикливой
пропаганды. И победить не без помощи союзников. С чудовищными при таком
соотношении сил потерями.
Оцените итоги воздушной войны Израиля с Египтом и Сирией. Азиатскими сатрапиями.
И результаты войны Японии и в Корее ничуть не опровергают вывод. В воздушной войне
побеждают свободные люди. Все это изложено в книгах Солонина. На частных примерах
войны во Франции, Зимней войны и катастрофы 1941.
И нафига вам подорожная, коль вы неграмотны? Это я (АБС) о том, что вы не читали
то, что вам мощно, компактно, "на блюдечке" выложил МС.
Подите прочь. Надоели.
Lob пишет:

 цитата:
Авиация четырех граничащих с Германией и Румынией округов,


Совершенно верно!!!! И Солонин проделал те же расчеты, что и Вы.
Соотношение бомбовых нагрузок оказалось у него много хуже, чем у Вас.
Он специально исключил из рассмотрения ТБ-3 (замучают "разоблачениями"
типа "старье берем!" и, естественно, "он фсё фрёт!"). И, как и Вы,
не учитывал легких штурмовиков, уж 1,5 ц бомб-то носивших! А было их
~2400. Больше, чем всех исправных самолетов Люфтваффе на востоке.
(И уцелевшие из них летали как миленькие до 1945! А в неизвестном - для
нас - монголо-китайском пограничном конфликте 1947 - вообще дрались!)
И вообще - официально считалось, что у Германии до 10 тыс самолетов
на ее восточном фронте. Какие уж там 2,5 кт! Ответ простой: гипноз
успешного первого удара по мирно спящим. Не путайте с низкой
оценкой просто удара по (неспящим) аэродромам, данным в ПБ
воевавшими на Х-Г летчиками. Расчет - на внезапность.
Lob пишет:

 цитата:
благодаря "раздутым штатам", немцы летали чаще


А почему бы нам перед войной не раздуть слегка штаты авиаполков?

А потому что в планах прикрытия (!) написано не то полтора, не то
два вылета в день. Черт с тем, кто это придумал. Почему комдивы
не возмутились?! Бензин?
И об этом все есть у Солонина. Реально получалось ~0,5.
И так буквально всю войну.
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
не должны удивлять цифры тоннажа бомб


А вот меня - удивляло. Как и многое другое, типа "неоправданно
разместили на границе" и "не успели подойти к границе".
Пока ответ не был найден.
marat пишет:

 цитата:
Как следует воевать с Германией:


Наглядно показано (кроме дурных пинков по Англии), что ПУ-39 не был
единственным в мире сокровищем, и СССР - не родина слонов.
Спасибо Паулю.
marat пишет:

 цитата:
всего 99 дивизий.
Надеюсь после этого вопли о прикртытии сотнями дивизий десятка
главных сил прекратятся.


Дохлые надежды. Ор в уши фальсификаторам про 18 армий, прикрывающих 5,
не превратится никогда. Тем более что шулера в многотысячный раз болтают о
22 июня. А интерес к планам РККА (Сталина) на 6 июля не исчезнет
никогда. Не надейтесь. Говорите это себе почаще.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4525
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.18 16:04. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Закорецкий пишет:

 цитата:
Любая армия к "обороне" обязана быть готова.

Это почему? Оборона это сложнейший вид боя.


То есть - может быть и неготова? Ну и зачем тогда нужна такая
армия? Может, дешевле откупиться?
Вот как сказанете иногда - хоть стой, хоть...

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 4329
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.18 17:07. Заголовок: gem пишет: С чудов..


gem пишет:

 цитата:
С чудовищными при таком
соотношении сил потерями.


потери советских ВВС за войну-43 или 46 тысяч боевых потерь.
потери люфтваффе на ост-фронте-24 или 28 тысяч боевых потерь.
а по поводу потерь 41 года-я вам уже указывал что примерно половина советских самолетов была потеряна в результате общего отступления. если бы линия фронта была статична-то потери советских ВВС были бы вдвое меньше. понимэ?
gem пишет:

 цитата:
В воздушной войне
побеждают свободные люди.


да? а Гитлер писал что славяне не способны к воздушной войне. ваше утверждение-примерно такого же уровня аргументации. Х-Г достаточно интересный пример войны в воздухе. то ли японцы были тоталитарны до неприличия. то ли советские пилоты с 39 года-попали в цепи.
gem пишет:

 цитата:
И результаты войны Японии


так у Японии ресурсы были ограничены. боевая подготовка японских пилотов в нормальных условиях-как бы была очень даже неплохой.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2425
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.18 17:45. Заголовок: Древопил пишет: пот..


Древопил пишет:

 цитата:
потери советских ВВС за войну-